2.7 2024.02.13 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

17

nu staan, dus die PFAS wordt niet meer meegenomen, omdat daar op dit moment geen aanleiding toe is. We zitten in een, naar onze beleving, onderweg naar een stabiele situatie dat verspreiding en de controle beheerst wordt. Contact is weggenomen en hopen we die in de toekomst te kunnen afbouwen in relatie van de nazorg. Heeft u hier vragen over? De voorzitter: Mevrouw Kamphuis in ieder geval wel. Gaat uw gang. Mevrouw Kamphuis: Ja, dank je wel. Je had niet anders verwacht. Via de voorzitter wil ik vragen wat er gebeurt met die vilten, want die komt vol met stoffen. Wat gaan jullie daarmee doen? De heer Van der Ham: Het hele fitte filter dat de planten die erin staan nemen dat op. Dat wordt eens in de zoveel tijd gemaaid en afgevoerd. Daarvan, en dat is overigens op initiatief van Manon geweest, hebben we ook in verband met PFAS hebben we eens onderzocht, wat zit daar nou allemaal in, in de afvoer van dat maaisel? Daarnaast heb je, want het hele fitte filter wordt ook altijd wel geschetst, het is biologisch en het is allemaal mooi. Dat geldt voor de meeste stoffen die orgaan is opgenomen en afgebroken. Er zijn ook een aantal stoffen die meekomen die gewoon neerslaan. Dat zit ook in het onderhoud van de afvoer van de slib wat erin zit. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Kamphuis: U gaat afvoeren en wordt het dan op de juiste wijze verwerkt op hoge temperaturen? Vernietigd? De heer Van der Ham: De afvoer en verwerking vindt plaats door een erkende verwerker en die wordt ingehuurd door het adviesbureau die wij inzetten. Dat wordt ook weer meegenomen en verantwoord in het nazorgstaatsrapport, maar Manon kan dat ook nog een stukje aanvullen. Mevrouw Jansen: Als u het heeft over het maaisel, dus de planten, die blijven op de locatie. Dus die worden niet, die worden gecomposteerd. De heer Van der Ham: Dat geldt niet voor het eventuele slib wat afgevoerd zou worden. Zover zijn we nog niet, want we merken tot nu toe dat dat nog niet nodig geweest is, omdat het nog niet, ik noem het even verzand, maar het is slib, maar dat het nog niet dichtslibt. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Dank u wel, voorzitter. Ik zit even met die PFAS, want er werd in de laatste slide werd er aangegeven dat er een afname was, dat het steeds minder werd. Maar wij hebben natuurlijk geleerd, het zijn forever chemicals, dus waar blijft het dan? Want dan kan er geen andere conclusie trekken dan dat het toch ergens uitgewassen is en naar buiten de Stort van Troost terechtgekomen is. De heer Van der Ham: Absoluut. In het grondwater. Dat is hetzelfde mechanisme wat er is dat verplaatst zich. Het zijn de … chemicals die we overal … Dat zijn wel Engelse

18

woorden. Het zijn de altijd blijvende chemische stoffen. Dat wordt nu afgevoerd naar de rivier. Dat klopt. De heer Van der Net: Oké, maar dat geldt ook voor de andere stoffen dan toch ook? De heer Van der Ham: Die stoffen die we daarin tegenkomen, worden afgebroken in het hele fitte filter. Maar dat geldt absoluut niet voor PFAs. Nee, daar zijn we met allen nog lang niet vanaf. De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Dank u, voorzitter. Ik hoor ook de heer Van der Net zeggen, daarom eten we ook geen vis uit de rivieren en moeten mensen in Groenland zich daar ook zorgen over maken. Dat is natuurlijk ook het hele trieste aan deze hele situatie, dat wij dat met elkaar mede veroorzaken. Daar komt mijn vraag ook vandaan. Er is natuurlijk eerder, dertig jaar geleden, besloten om dit soort gebieden dan te beheersen. Wat als we nou in de toekomst besluiten om zo'n gebied wel te saneren? Is dat überhaupt mogelijk? Zou je daar als gemeente bijvoorbeeld voor kunnen pleiten, of niet? De heer Van der Ham: Ik ben een techneut. Alles is technisch mogelijk. Dan heb ik het over aanpak, opscheppen, verwijderen en in allerlei deelstromen sorteren en even verwerken. Ik hoor daar al de altijd blijvende chemische stoffen. Dan kijk ik even naar PFAS. Het afvangen, het reinigen nu. Er zijn wel optimistische geluiden over.

Als we heel sterk kijken is een heel fijn membraamfilter iets wat op kleine schaal werkt. We horen het ene moment dat er biologische ontwikkelingen zijn die afbreken. Die worden heel positief ontvangen en daarna zien we dat het toch meevalt, dus dat blijft wel lastig in het zuiveren. Maar we kunnen ook beslissen morgen, maar dat hebben we dertig jaar geleden niet gedaan, om hem alsnog helemaal te ontgraven en ergens elders geseald op te slaan. Maar mijn verwachting is dat we dat kostentechnisch met zijn allen als BVNederland niet gaan doen. Technisch, zeg ik, kan nagenoeg alles, maar daar hangt een kostenplaatje aan vast. De heer Hakkeling: Ik heb misschien nog wel een aardige aanvulling daarop. Vijftien jaar terug, denk ik, is er een groot adviesbureau geweest wat hier heeft gekeken. Dat noemen ze ook weer in het Engels waste mining. Dus in hoeverre kun je van al die afvalstoffen die daar liggen, kun je daar een deel van te gelden maken en daarmee het probleem verkleinen. Op sommige afval van dit soort storten zitten zoveel waardevolle spullen nog in de afvalstof dat het werkt, maar hier werkte het niet. Dus we hebben een aantal proeven gemaakt, analyses gedaan, berekeningen gedaan, hier wordt niks. Jammer, want anders zou het zichzelf misschien oplossen. Je praat over giga veel geld, want dit gaat om honderdduizenden kuub grond.

Met verontreiniging van de vervuilde grond dat hier ligt. De heer Van der Ham: Maar dat vul ik even in. Ik ben ook betrokken geweest bij een test waar ze dat hebben geprobeerd in Zuid-Holland. Maar weer door de maatregelen die je moet nemen naar de omgeving, het restproduct wat dan weer overbleef en ook weer gestort moest worden. Er kwam verwinbaar hout uit. Er kwamen wat andere deelstromen uit. Is daar toch weer vanaf gezien. Is het zelfs op dat moment, dat deed ook wel pijn in mijn ogen, is weer teruggegooid na de pilot.

19

De heer Hakkeling: Wat ook nog wel aardig is hierover. Een jaar of tien terug ook, nog iets meer denk ik, toen had Rijkswaterstaat die had zijn oog hierop laten vallen als een ideale overnachtingshaven voor scheepsvaart. Rijkswaterstaat is verplicht om voldoende slaapgelegenheid te maken. Daar moest dan, die stort moest weg en hadden ze voor zichzelf een berekening gemaakt dat dat er wel uit kon. Wij zeiden, dat lijkt ons een goed idee, doe maar. Nooit meer wat van gehoord. Wat zij hadden, Rijkswaterstaat heeft zijn eigen stortplaatsen, dus ze hadden geen stortkosten gerekend, maar die stortplaats is natuurlijk heel snel vol als je dit soort hoeveelheden erheen gaat brengen. Bovendien, die waardes zijn niet berekend op dit soort spul. De heer Van der Ham: Ik wil net zeggen, dat mocht daar helemaal niet in. De heer Hakkeling: Was gewoon echt van dat adviesbureau een grote fout. Het idee aardig was aardig, want waar nu de stort lag, zou dan een insteekhaven worden. Mooi. Probleem opgelost. Helaas. De voorzitter: Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik hoorde u zeggen dat, ik meen 2016, besloten werd dat het zo verminderd was dat er niet meer gemonitord ging worden, of was dat nog later? Dat weet ik niet. Maar in ieder geval, dat het niet meer gecontroleerd wordt nu.

Wat nou als het in de toekomst verslechterd, terwijl we dus niet meer controleren? De heer Van der Ham: Twee antwoorden heb ik daarop. We controleren nog steeds. We hebben, misschien dat u bedoelt, het PFAS. We zijn PFAS extra gaan controleren van 2016 tot en met 2018. Daarvan hebben we toen gezegd op basis van die concentraties is dat op dit moment even geen toegevoegde waarde, ook omdat het geen verplichting was en vanuit de oorspronkelijke sanering. Daar zijn we nog even mee doorgegaan, omdat bevoegd gezag zei, die is wat hoger, nog ver onder de norm. De andere monitoring doen we nog steeds, maar zijn we aan het kijken of we daarmee kunnen stoppen, omdat het stabiel genoeg is. Daar zit natuurlijk altijd een moment op van hoelang blijf je dat dan doen? Wanneer stop je? Er zijn in heel Nederland op behoorlijk wat plaatsen al na X-aantal jaren, soms al twintig tot dertig jaar lang, is door de monitors gezegd, we stoppen er nu mee. Dan geef ik even een voorbeeld. Ik heb heel lang geleden bij de provincie Zuid-Holland gewerkt. De Merwedepolder hier in Dordrecht was een van de eerste IBC-saneringen. Die is in 1989 uitgevoerd en daar werd dat dertig jaar, wat Ruud al aangaf, werd gezegd, eeuwigdurend, berekening dertig jaar. We zien het allemaal wel. Daar had niemand verwacht dat wij als gemeente in 2018 onderdelen van het systeem hebben vernieuwd, hebben vervangen, hebben gedaan.

Ik ken nog mensen die daar ooit werkten en ik vertelde dat ik daar nu bij betrokken was. Serieus? Is de drainage vervangen? Ik zeg, ja, het is nog steeds onderdeel van de nazorg. Maar we zijn nog aan het monitoren. Mevrouw Jager: Nog een aanvullend dingetje, voorzitter. Vooruit. Voor deze keer? Het is mooi, maar het geeft geen antwoord op mijn vraag. Want stel dat een van die stoffen, FPAS of een andere, op een gegeven moment, om welke reden dan ook, daar de kop weer opsteekt, dat weten we dus niet. Dat zien we dus niet omdat dat niet meer gemeten wordt, omdat dat niet meer gecontroleerd wordt. Zou je dan niet beter, al was het maar een keer in de vijf jaar of een keer in de tien jaar, toch een keer kunnen kijken?

20

De heer Van der Ham: Uw conclusie is correct. Op het moment dat we hebben besloten dat we na zoveel jaar zouden zeggen, monitoren die stoppen, stabiel en voldoende gebleken en de uittreding is, dus we stoppen ermee. Stel dat het daarna zou optreden, dan missen we dat. Dat klopt. Zou in heel Nederland op een aantal plaatsen ook al kunnen zijn. Daar zit ook wel eens momenten in, en een aantal jaar geleden zeker, dan zeiden we, dan gaan we over vijf jaar nog een keer kijken. Dan gaan we daarna na tien jaar nog eens kijken. Dat zijn modellen die ook nog wel eens gedaan worden. Ik zeg wel dat ik merk dat we daar niet alleen hier in de regio, maar in heel Nederland, stapt men daar wel steeds verder vanaf. Omdat we dan zien, nee, daar wordt een afweging in gemaakt. Wat is op dat moment een risico? Maar uw conclusie is correct dat als we daarmee stoppen, zou dat kunnen zijn dat we die missen. Dat is helemaal correct. De heer Hakkeling: Ik kan u wel vertellen dat het bevoegd gezag minder staat te springen dan degenen die het moeten betalen om dit af te bouwen. Wij zijn daar wel huiverig voor en je moet al een hele forse meetreeks hebben om met droge ogen te kunnen zeggen, dit gaat nergens heen. Waarbij je wel altijd moet kijken, de meetreeks begint niet op het moment dat je begint te meten.

Dat klinkt een beetje tegenstrijdig, maar die verontreiniging zitten er dan natuurlijk al dertig jaar en die is kennelijk in die periode niet verder gekomen als wanneer je hem meet. Als er geen beheersing op zit, wordt het eigenlijk alleen maar meer. De geschiedenis die je niet in beeld hebt, die is er wel en daar kun je ook wel mee rekenen, maar wij zijn als bevoegd gezag nogal huiverig om het helemaal mee te stoppen. Dat doen we echt in situaties dat je zegt, hier is gewoon boven alle twijfel verheven dat je kunt stoppen. De heer Van der Ham: Samenvattend nog een keer het antwoord op uw vraag. U heeft daar gelijk in. De voorzitter: Oké, dat is mooi, mevrouw Jager. De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik wilde graag nog even op die stabiele situatie. De heer Van der Ham: Stabiele eindsituatie. De heer Den Hartog: Stabiele eindsituatie waar nog verontreiniging in zit. Als ik het koppel met het vorige verhaal dan is er altijd een stroming die daar ligt, of een beweging van stoffen. Vlak daarnaast is er in Hellesluispolder is er ook van alles aan de hand. Er is een commissievergadering hiernaast daarover. Wat is nou de kans dat die verontreiniging die er is, daar terechtkomt als men daar besluit om water in te laten. De heer Hakkeling: Ik weet iets meer van de Hellesluispolder af, Frans. De heer Van der Ham: Ik wilde eerst even antwoorden.

Met het beheerssysteem wat we hier hebben denken we dat we dat afvangen, maar als ik naar het bredere kijk, Ruud is ook bij dat andere project betrokken. De heer Hakkeling: Hydrologisch zijn ze gescheiden, deze twee systemen. De enige connectie is via de lozing van water op de rivier. Dat gaat overigens allemaal zonder stroom, dus allemaal zwaartekracht en waterstromingen. De Hellesluispolder is een serieus ander verhaal en ik geloof niet dat we dat hier te veel op in moeten gaan. Ik ben

21

erbij betrokken samen met de mensen van de gemeente Dordrecht. Anders had ik waarschijnlijk nu in een andere sessie gezeten om wat te vertellen. Daar is wat aan de hand. Volkomen andere aard dan dit en daar wilde ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. De heer Van der Ham: Maar het antwoord is, het zijn twee gescheiden systemen die elkaar in principe niet beïnvloeden. De heer Den Hartog: Maar, kan ik dat vertalen als dat verontreiniging vanuit dit gebied, niet terecht gaat komen in de Hellesluispolder of kan ik dat zo niet vertalen? De heer Hakkeling: Op molecuul niveau zou ik dat niet. Ik bedoel, via de rivier zou dat dan moeten, maar niet via dit systeem. Het kan niet ontsnappen uit dit systeem en dan in Hellesluispolder terechtkomen. De heer Den Hartog: Dan als laatste heel kort vraagje. De voorzitter: Echt als laatst. De heer Den Hartog: Het laatste wat u op uw sheet schreef was passieve nazorg. Wat houdt dat precies in? De heer Van der Ham: Registratie. Even nogmaals, we zitten nu in een actieve nazorg. Het is beschikt, het is bekend bij bevoegd gezag, dus op het moment dat iemand wat wil, loop je daar tegenaan als je een melding moet registreren. Als we dus stoppen met monitoring, dan is het niet weg. Dat noemen wij passieve nazorg. Het blijft geregistreerd, dus het alarmbelletje als iemand daar wat anders zou willen doen, gaat dan gewoon af.

Dan moet een initiatiefnemer kijken, dit zou ik willen doen, kan dat wel in de huidige situatie? Dat noemen wij passieve nazorg. Waarom we dat zo benadrukken is dat, als we stoppen met de monitoring, is niet dat het weg is. Dus het blijft geregistreerd dat het een nazorglocatie is. De heer Hakkeling: Het moet ook altijd gemeld worden als het passieve nazorg is. Dus als iemand gaat graven, en dan praten we niet over tien centimeter diep, maar als iemand een gat van een meter gaat maken, of dieper, dan moet dat gemeld worden. Als wij dan zeggen, maar daar zit vanaf een meter zit er een verontreiniging, dan moet je met een plan komen hoe je die verontreiniging oordeelkundig mee omgaat. De heer Van der Ham: Het is een alarmbel. De voorzitter: Ik kijk nog even rond. Ik had verder geen vingers meer gezien, of die zijn inmiddels ingetrokken. Enorm bedankt voor de presentatie. Ik denk dat het voor iedereen weer van toegevoegde waarde is op wat we al wisten. Ik heb ook tegelijkertijd plaatjes zitten zoeken. Zo’n fitte filter dat ziet er gewoon gezellig uit. De heer Van der Ham: Dan wil ik toch nog even afsluiten als het mag. Wat Manon al zei, u zegt, het ziet er gezellig uit. Een aantal van u heeft het misschien al eens gedaan. Ik kwam Rick van der Linden net even tegen, de wethouder die hiervoor verantwoordelijk was. Wij nodigen u graag uit om een rondleiding te geven op de locatie.

Dan zien we dat een stortplaats wat echt een probleem is volgens ons als gemeente, ook tot iets moois

22

geworden is. Ruud heeft al de Transberg aangegeven waar zonnepanelen opstaan. Dit is een veel mooiere, durf ik te zeggen. De voorzitter: We gaan de concurrentie aan met andere stortplaatsen. Dat is gezellig. De griffier die heeft dat genoteerd dat u het aanbod doet voor een rondleiding en ik denk dat dat te zijner tijd best wel oké is. De heer Van der Ham: Ik kijk met een schuin oog naar Saman, maar die vindt het vast goed dat we u meenemen. De voorzitter: Zal ik even met u meekijken. Ja, we zijn welkom. Helemaal goed. Dat gaan we organiseren. Heel erg bedankt, ook voor de commissieleden heel erg bedankt en een fijne avond nog. 2. RV Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet voor Bomenprogramma Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Merx (Wethouder) Mevr. Nieuwland-Van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Mevr. Suiker (Ambtelijke ondersteuning) De voorzitter: Goedenavond allemaal. Ik zie achter mij verschillende bomen verrijzen. Prachtig. Schitterend. Maak Dordt koel. Helemaal mooi. Welkom, dus ook de mensen op de tribune en de bomen. Welkom raads- en commissieleden.

Welkom mensen thuis. Wij zijn hier vanavond om het raadsvoorstel vast te stellen en het vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet voor het bomenprogramma en vanavond doen we dat oordeelsvormend. Op 23 januari is het raadsvoorstel beeldvormend aan de orde geweest. Bomenridders en Stichting de Stad spraken er in en er werd een extra toelichting gegeven door betrokken ambtenaren. De commissie besloot vervolgens het raadsvoorstel oordeelsvormend te agenderen met de volgende politieke vragen. Let u goed op. Biedt het huidige voorstel voldoende ruimte voor een toekomstig bomenbeleid? Dat is ingediend door GroenLinks. Willen, moeten we al voorsorteren op scenario D na 2026? CDA. En moeten we particulieren niet stimuleren meer bij te dragen aan het bijhouden van bomen? PvdA. Ik wil u allen vragen zoveel mogelijk strakjes de

23

oordeelsvormen in de sessie ook die vragen te beantwoorden. Het is prachtig. U kunt natuurlijk zeker even een stukje profileren wat u vindt van bomen, groen en wat al niet te meer, maar probeer echt bij die vragen te blijven. Luister ook naar elkaar zodat we niet continu in herhaling vallen. Interrumpeer elkaar voor wat mij betreft helemaal gek, maar kom met nieuwe dingen en hou verder het dan kort. Dit gezegd hebbende wil ik even vragen u voor te stellen en dan beginnen we daar rechts voor de notulen. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç. DENK. De heer Den Hartog: Paul den Hartog. GroenLinks Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld. VSP. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff. CDA. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis. SP. Mevrouw Suiker: Lianne Suiker. Ambtelijke ondersteuning. Ik zie het bordje daar staan. De heer Merx: Mark Merx. Wethouder. De heer Den Boer: Mark den Boer. Commissiegriffier. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann. Dordtse VVD. De heer Van der Meer: Frans Bauke van der Meer. GroenLinks. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen. Partij voor de Dieren. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland. ChristenUnie/SGP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer. Beter voor Dordt. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp. Gewoon Dordt. De voorzitter: En ik ben Kitty Kruger, vanavond uw voorzitter.

Wie van de fracties wil beginnen met de woordvoering? De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank, voorzitter. Bomen die horen in de openbare ruimte van onze stad. Bomen zijn belangrijke aankleding van onze straten en buurten. Als we morgen alle bomen uit onze stad zouden verdwijnen, dan zouden de straten er kil en leeg uitzien als een huis zonder meubels. Het bomenbestand onderhouden is een kostbare zaak. Net als bij mensen hebben bomen gemiddeld genomen, hoe ouder ze worden, hoe meer zorg ze nodig hebben. Oude bomen hebben grote en zware takken die plotseling kunnen afbreken, met soms dodelijke ongelukken tot gevolg. Het is alleen verantwoord om oude bomen in de stad te houden met meer dan 121 inwoners, wanneer ze goed worden gemonitord en onderhouden. Elke boom komt vroeg of laat aan zijn einde. Wat dat betreft hebben bomen net als mensen niet het eeuwige leven. Daarom moeten we ook

24

blijven investeren in nieuwe bomen, zodat elke boom die verdwijnt, wordt vervangen door een nieuwe boom. Net zo goed als dat het een gek gezicht is om in een oud-grachtenpand alleen maar goedkope Leenbakker meubeltjes neer te zetten, hoort wat ons betreft bij een stad met de rijke geschiedenis en allure van Dordrecht een mooie mix van niet alleen nieuwe bomen, maar ook oude bomen. We zijn immers geen Almere. We beseffen ons dat daar een prijskaartje aan zit. Daarom zien we heel goed de logica van het collegevoorstel dat nu voorligt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb geen interruptie, hoor. De voorzitter: Nee, ik zag niemand reageren tijdens de woordvoering, dus ik neem aan dat u woordvoering gaat houden. Mevrouw Van Herwijnen: Ik. De voorzitter: U had wel een interruptie? Mevrouw Van Herwijnen, gaat uw gang. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch eventjes vragen aan de VVD, aan de heer Kuhlmann, wat hij bedoelt met die logica? Dus u vindt dat het boom bestand moet behouden blijven. Dat belang ziet u, maar u snapt wel de keuze die nu gemaakt is met het raadsvoorstel? Of dat snapt de heer Kuhlmann. Of hij daarop kan reageren? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank voor deze vragen. In zekere zin natuurlijk een dilemma. Ik heb niet voor niets het belang van bomen benadrukt.

Maar evengoed, de schatkist van de stad is niet oneindig. Wat ik zei, we kunnen heel goed de logica van het collegevoorstel begrijpen. Dat staat er in onze ogen helder en begrijpelijk. De voorzitter: U had nog een aanvullende vraag? Mevrouw Van Herwijnen: Maar past dit dan bij de ambitie die de VVD heeft met betrekking tot groenbehoud en groenuitbreiding in Dordrecht? De heer Kuhlmann: We zijn natuurlijk altijd heel ambitieus. Je moet naar de sterren rijken. Als je … Laat ik de vergelijking maken weer met een mooi grachtenpand. Het liefst heb je daar natuurlijk allemaal antieke meubels en prachtige dingen. Punt is, je moet ook een beetje naar de huishoudportemonnee kijken. Dan kan een mix van oud en af en toe ook een Leenbakker tafeltje kan dan best uiteindelijk een acceptabel en logisch resultaat zijn. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis heeft nog een interruptie.

25

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Is meneer Kuhlmann via de voorzitter er niet van bewust dat er in de afgelopen tijd flink bezuinigd is op het onderhoud van de bomen, dus dat dat eigenlijk de schuld van de mens is, dat de bomen zo achteruit zijn gegaan. De heer Kuhlmann: Ik weet, ik heb ook gelezen in de stukken dat er in vorige periodes is bezuinigd op het onderhoud van bomen en dat dat wordt gecompenseerd, of al deels is gecompenseerd. De voorzitter: Ik kijk rond. Ik zie niemand meer naar het knopje grijpen, dus ik geef de heer Van der Meer de gelegenheid om zijn woordvoering te doen. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik zeg graag een paar dingen over, overigens mede namens de Partij van de Arbeid, die hier niet aanwezig kan zijn. Voorzitter, bomen zijn letterlijk van levensbelang. Ze vangen CO2 op. Dat is nodig om de temperatuurstijging te beperken en om in 2040 klimaatneutraal te kunnen zijn. Ze zorgen voor enige bescherming tegen hittestress en wateropvang. Dat is nodig omdat de temperatuurstijging deels onvermijdelijk is en het weer onberekenbaar. Laat ik het maar zo zeggen. Bomen dragen bij aan de gezondheid. Ze dragen bij aan het in standhouden van de al ernstig aangetaste biodiversiteit en ecologie. Dat is nodig voor ons overleven als soort. Een goed bomenonderhoud is tenslotte ook nodig voor de veiligheid.

Dit alles betekent dat het huidige niveau van bomenonderhoud, en de geplande verslechtering daarvan, ten ene male ontoereikend zijn om die mooie doelen voor de bomen te realiseren. Het bomenonderhoud kan naar ons inzicht slimmer en tegelijkertijd moeten we ook zorgen dat er meer middelen komen, lees meer geld, om het bomen onderhoud niet achteruit te laten gaan en liefst snel te verbeteren. Slimmer kan het door binnen het groenonderhoud een accentverschuiving aan te brengen door wat minder op ander groen, bijvoorbeeld door meer gras, wat minder het te maaien en ander groenbeplanting wat minder bij te houden en wat meer in bomenonderhoud te investeren. Door bomen meer ruimte te geven, waardoor ze minder onderhoud nodig hebben. Grotere boomspiegels die wellicht door inwoners beheerd kunnen worden. Dat gaat op een aantal plekken heel prima. Daardoor ook minder kosten. Andere vormen van beheer en adoptie door bewoners, burgers, bedrijven. Ook op bedrijventerreinen zijn mogelijkheden. Meer geld zoeken lijkt in deze tijd een ambitie waarvan velen zeggen, dat kan niet, want er is gewoon geen geld. Voorzitter, juist als er wat minder geld is, moeten er keuzes gemaakt worden. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken hoe belangrijk bomen zijn. Dat geldt voor vele doelstellingen.

Boomonderhoud wordt nu gefinancierd vanuit doelstelling één van het programma groen, dat gaat over vergroening en verduurzaming van de openbare ruimte. Maar ook voor de andere doelstellingen van programma groen zijn bomen van essentieel belang. Klimaatbestendigheid, klimaatneutraliteit, veiligheid, kwaliteit van de woonomgeving. Zijn daar geen slimme combinaties mee te maken? Ook in andere programma's. Het programma Leefbaar en Veilig en het programma Gezond en Zorgzaam hebben direct met problemen te maken waar bomen een deel van de oplossing kunnen zijn. Beter onderhouden en bespaar. Met beter onderhoud besparen we bovendien kosten die we in de toekomst zullen moeten maken. Allerlei schadeposten aan gezondheid, aan hittestress en ga zo maar door. Dat gerechtvaardigd misschien om vanuit reserves voor te financieren om kosten in de toekomst te voorkomen. Zo zijn er allerlei mogelijkheden. Ik heb nog wel meer ideeën,

26

maar ik wil niet te veel van uw tijd vergen, waardoor je goed zou kunnen zoeken. Mijn vraag aan de wethouder is, wil hij die zoektocht, zo nodig met onze steun, aangaan? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Ik zag net mevrouw Herwijnen. Die stak haar vinger op. Mevrouw Herwijnen: Dankjewel, voorzitter. De heer Van der Meer gaf eigenlijk openingen om te kijken naar mogelijk budget. Dan ga ik er eigenlijk vanuit dat GroenLinks niet achter het voorgestelde scenario staat. Hoe ziet GroenLinks het dan, het toekomstige bomenprogramma? De heer Van der Meer: Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat er A, slimmer bomenonderhoud mogelijk is, waardoor je winst kunt boeken. En B, heb ik aangegeven dat het van belang is om meer budget te zoeken, zodat we minimaal naar niveau B of niveau A kunnen gaan. Niveau C betekent gewoon, of het voorstel van het college betekent niveau C, vanaf 2026 niveau D en dat betekent dat de achterstand die we al hebben, verder gaat oplopen. Dat lijkt in het licht van de ambities en het belang van de bomen dat ik geschetst heb, lijkt dat niet toereikend, zoals ik gezegd heb. De voorzitter: De heer Van der Kruijff.

De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik had een vraag in dezelfde richting als mevrouw Van Herwijnen, want het collegevoorstel, kortom het gevraagde raadsbesluit is natuurlijk in te stemmen met scenario C en daarvoor 1,8 miljoen beschikbaar te stellen. Betekent dat dat GroenLinks overweegt een abonnement in te dienen voor scenario B en een hoger bedrag wat daarbij hoort? De heer Van der Meer: Voorzitter, dit is een oordeelsvormende bespreking en ik overleg graag met elkaar wat we het beste kunnen doen om het belang van bomen zo goed mogelijk te behartigen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik probeer het nog één keer. Ik weet heel goed dat dit een oordeelsvormende vergadering is. Daarom vraag ik ook het oordeel van GroenLinks of zij dat zouden willen voorstellen? De heer Van der Meer: Oordeelsvormend betekent nog niet dat ik een afgerond oordeel heb. Mijn poging is gewoon om te zoeken naar mogelijkheden die er zijn om het belang van bomen, dat we volgens mij allemaal onderschrijven, om dat zo goed mogelijk te behartigen. Dat zou kunnen in, hopelijk, gezamenlijke voorstellen, maar daar proberen we juist wat mij betreft in deze sessie toe te komen. De voorzitter: De heer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Nog even op ingaan op wat ik de heer Van der Meer zojuist hoorde zeggen. Het zoeken naar andere mogelijkheden. Ik vind dat wel een interessante optie. Ben benieuwd of ik hem goed heb verstaan. Dat zijn dan niet alleen mogelijkheden binnen het financiële programma van groenonderhoud, om het zo maar

27

te zeggen. De portefeuille van deze wethouder, maar dat zou dan gaan over de volle breedte van de gemeente? Ook bij andere onderwerpen die u noemde? Die de heer Van der Meer noemde. Pardon, voorzitter. De voorzitter: Heel goed. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter. Daar heeft de heer Kulhmann gelijk in. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat bomen voor allerlei doelstellingen toekomstgericht noodzakelijk zijn. Dat we moeten investeren in het behouden en het vergroten van het kroonvolume. Daar is uit het oogpunt van gezondheid, uit het oogpunt van klimaatbeleid, uit het oogpunt van veiligheid is daar belang mee gemoeid. Dus kun je ook kijken, kunnen we, door daarin te investeren, tegelijk doelstellingen van andere programma's beter realiseren? Daardoor op andere programma’s bezuinigen? De voorzitter: De heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Dank u wel, voorzitter. Vraag aan de heer Van der Meer. Die zoektocht naar middelen, die begrijp ik hoor, want het belang van bomen en goed bomenonderhoud die onderschrijven wij ook. Alleen ik vind het moment om nu of kort hierna op zoek te gaan naar extra middelen, met het oog op de bezuinigingen die te wachten staan, dan ga ik missen de integrale afwegingen die we met elkaar zullen moeten gaan maken in het kader van de bezuinigingen.

Om nu dan het onderhoud van de bomen eruit te lichten, terwijl we weten dat er in de toekomst nog meer keuzes gemaakt zullen moeten worden, gelet op de bezuinigingen die we moeten tackelen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, wat is daarop uw antwoord? De heer Van der Meer: Ik ben dat natuurlijk eens. Dat als jij krap bij kas zit, dat je prioriteiten moet afwegen. Ik denk dat het ons niet gaat lukken om vanavond over alle onderwerpen van A tot Z een integrale afweging te maken. Ik denk wel dat we het kunnen hebben over wat die bomen aan allerlei verschillende ambities die we ook hebben, waar we ook geld voor uittrekken los van wat we aan bomen doen, om te kijken of je daar slimme combinaties mee kunt maken. Zodat je kunt zeggen, een stukje van de gezondheidswet, weet ik veel. Dat is een vraag die ik niet hier ter plekke kan beantwoorden waar je dat precies kunt vinden, maar ik vind wel dat we moeten zoeken naar slimme combinaties, want er zijn gewoon overlappende doelstellingen tussen programma's die we nu van elkaar afgescheiden hebben. De voorzitter: Ik zie verder geen vragen of ik hoor geen vragen. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Kamphuis.

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik ga geen lang verhaal houden, want we weten allemaal dat bomen goed zijn voor de gezondheid en tegen hittestress. Grote oude bomen geven meer zuurstof en schaduw dan nieuwe bomen. Er zijn drie vragen gesteld, namelijk die van GroenLinks, CDA, PvdA. Op deze vraag moeten we allemaal nee zeggen om de volgende reden. Met het voorstel is daar geen voldoende ruimte. Sterker nog, er verdwijnen juist mooie oude bomen met dit voorstel. We willen juist gaan

28

voor minimaal scenario A, het liefst A-plus. Voor ons is scenario D geen oplossing. Het wordt dan erg karig, dus voorsorteren op scenario D is geen oplossing. Er is nu al te weinig onderhoud aan de bomen en dat wordt dan alleen maar erger. Als de particulieren de bomen laat verzorgen, hoe moeten die dat doen? Of controleren ze of ze de juiste dingen doet. Bomenonderhoud is een vak, dus typisch een taak van de gemeente om de veiligheid in stand te houden. Na deze commissie ga ik in overleg of we wel of niets willen indienen. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het … U wil toch even een vraag stellen. Dat mag. De heer Kuhlmann: Nu hoorde ik zojuist van de heer Van der Meer, denk ik, de hele goeie suggestie van goed kijken ook naar adoptie van bomen door inwoners en bedrijven. Dat die een deel onderhoud op zich kunnen nemen, zodat we het budget slimmer kunnen besteden voor andere bomen. Ik hoorde u juist heel stellig zeggen, nee, alleen de gemeente moet het onderhoud doen. Begrijp ik dan goed dat SP dat eigenlijk een, naar mijn idee, toch charmant voorstel van de heer Van der Meer roekeloos opzijschuift en dat uitsluitend de gemeente een rol zou mogen hebben in het onderhoud van onze bomen? De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Nee. Ja. Nee. Waarom zeg ik ja, nee, ja, nee.

Ik wil niet dat de gewone particulieren zoals u en ik dat gaan doen, maar als het vakmensen zijn, dan is het ook prima, maar het moeten wel vakmensen zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. U wilt uw woord wringen. Mevrouw Van Herwijnen: Dankjewel. Het coalitieakkoord had nog mooie woorden over de Dordtse bomen. De collegepartijen spraken toen nog van het voortzetten van het duurzaam onderhoud van bomen. Het coalitieakkoord heet zelfs samen bouwen aan een sterk en groen Dordrecht. Inmiddels kunnen we dat wel een andere naam geven. Samen kappen in een kaal en grijs Dordrecht misschien? Want dat is wat er gebeurt als de Raad met dit voorstel instemt. Minstens 20.000 bomen zouden dan op termijn gekapt worden. Een afschuwelijke erfenis van een college dat van bomen wel de prijs kent, maar niet de waarde. Inmiddels weten we dat er aan bomen veel maatschappelijke waarde verbonden zijn. De heer Van der Meer had er al een aantal opgenoemd, maar die lopen inderdaad vrij uiteen van milieu en klimaat, welzijn van mensen, waarde van onroerend goed tot natuur en biodiversiteit. Het college heeft een groene ambitie, maar maakt de Raad met dit voorstel probleemeigenaar van een financiële puzzel. De Partij voor de Dieren laat zich niet voor dat karretje spannen. Het college moet terug naar de tekentafel en met een voorstel komen voor een onderhoudsprogramma op niveau A-plus.

Wij zijn dan ook resoluut tegen dit raadsvoorstel. Ook nog even een stukje over het kapbeleid. Het kapbeleid moet scherper. Het is in ieder geval wel een stap in de goede richting, maar we missen nog een aantal concrete ideeën in het raadsvoorstel. Gelukkig hoeven wij het wiel niet opnieuw uit te vinden. Er zijn ook steden die al slagen met een vergunningsbeleid om bomenkap te ontmoedigen en om ervoor te zorgen dat er consequent bomen herplant worden als ze gekapt worden. Op basis daarvan heeft de Partij van de Dieren drie ideeën om het Dordtse kapbeleid aan te scherpen. Dat is hogere leges bij grotere aanvragen voor een kapvergunning, dus hoe meer bomen je wil

29

gaan kap in een aanvraag, hoe hoger de legesrekening wordt. Er komt ook een vergunningsplicht vanaf een bepaalde stamomtrek en een herplantplicht voor alle bomenkap. Wanneer die herplant niet lukt, dan storting in een gemeentelijk bomenfonds. De Partij voor de Dieren overweegt op deze drie punten moties in te dienen. Ik hoor graag hoe andere partijen daartegenover staan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Herwijnen. De heer Kuhlmann heeft een vraag? De heer Kuhlmann: Met betrekking tot de laatste drie punten die u noemde, waar u van plan bent om moties over, waar de Partij voor de Dieren van plan is om moties over in te dienen. Begrijp ik het goed dat dat gaat steeds om, of in elk geval ook om, particuliere tuinen? Dus als je zelf je eigen tuin wil herinrichten, dat je dan met al die draconische voorstellen van doen krijgt? De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Wat? Mevrouw Van Herwijnen: Ik snap niet helemaal met de laatste opmerking van de heer Kuhlmann, wat hij bedoelt met wat voor voorstellen ik dan moet bedenken? De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik hoorde dat je bij een bepaalde stamomtrek dat je dan geen vergunning zou krijgen of dat je dan een vergunning aan moet vragen. Dat je verplicht een andere boom moet neerzetten. Een hele hoop dingen die, terwijl het uiteindelijk om je eigen tuin gaat.

Dus ik ben benieuwd, heeft het betrekking op, al die voorstellen die u noemde, op gewoon privétuin, gewoon de achtertuin van u of mij? De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, gaat het ook om privébezit? Mevrouw Van Herwijnen: Ja, voorzitter, dat gaat inderdaad ook over privétuinen. Want ik snap de opmerking niet, het is je eigen tuin. Dat betekent dus ook de dat je geen bouwvergunningen meer hoeft in te dienen, want het is je eigen woning. Dus we hebben allemaal belang bij groen, bij bomen. In principe is toch altijd gesteld, elke tuin is geschikt om een boom te kunnen planten, dus het behoud van bomen is ook het behoud van de bomen in de privétuinen. Klopt. De voorzitter: Laatste vraag, meneer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Ik ben benieuwd, beseft Partij voor de Dieren dan dat je een mogelijk gevolg van zo'n regeling juist zou kunnen zijn dat je mensen heel terughoudend worden om een boom te plaatsen, omdat je dan daar nooit meer vanaf komt? De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ik denk niet dat mensen bomen gaan planten met in hun achterhoofd al het idee om te gaan kappen. Dus nee, dat denk ik inderdaad niet. De voorzitter: Dat is helder. Mevrouw Kamphuis heeft nog een interruptie, of niet?

30

Mevrouw Kamphuis: Is Partij voor de Dieren niet met ons eens van de SP dat je als gemeente zo'n altijd verantwoordelijk hebt voor alle bomen, maar als je privéboom kapt, of de gemeente kapt een boom, dat je dan eigenlijk in dezelfde grote een andere boom vol terug moet zetten in verband met die groene oppervlakte? De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ja, die herplantplicht moet er inderdaad inkomen. Klopt. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als je puur naar het voorstel kijkt en wat je vanuit bomenonderhoud zou willen, zou iedereen denk ik wel scenario A of A-plus of nog beter willen. Tegelijkertijd weten we dat we met z’n allen ook met financiële beperking te maken hebben. Want we willen hier heel veel, we willen ook heel veel cultuur en we willen ook veel voor sport en we willen ook veel voor wegenonderhoud. Daar zit wel de grens. Dat snappen we ook op dit moment, want dan moeten we echt keuzes maken. Als je dan nu kijkt naar onderhoudsniveau C, wat wordt voorgesteld, denken wij wel dat het echt het minimum is waarbij je ongeveer gelijk blijft op wat je houdt. Ik zeg ongeveer, omdat ik snap dat je hierna ook wel wat inlevert, maar in ieder geval op een acceptabel niveau, wat het CDA betreft, ongeveer gelijk blijft.

Het lijkt ons nu niet terecht om daar nu al ruimer in te gaan zitten, wetend dat er hele moeilijke financiële keuzes op ons afkomen. Dus wij kunnen wel instemmen met scenario C en die 1,8 miljoen. Wat we lastiger vinden is dat in het laatste jaar, 2026, ook al niveau D wordt voorgesteld. Wetend, als je dat leest, dat je dan echt gaat inleveren en echt achteruitgaat. Tegelijkertijd willen we ook al niet vooruitlopen op de financiële afwegingen die we dit jaar en volgend jaar meerjarig moeten gaan maken. Dus ons verzoek is dan ook scenario C uit te gaan voeren en dat ook gewoon tot en met 2020 voluit te blijven doen. Niet zoals in de beeldvormende sessie gezegd wordt, dan gaan we anticiperen op niveau D in 2026. In een meerjarenafweging die we met elkaar moeten maken over alle beleidsterreinen heen, kijken of we wellicht ruimte vinden om niveau C vast te houden en zo niet, dan moeten we inleveren. Dan moeten we het afwegen tegen ook eventueel inleveren op andere beleidsterreinen. Wat betreft … De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen heeft een interruptie. Mevrouw Van Herwijnen: Ik had toch nog eventjes een vraag aan de heer Van der Kruijff, want als we dus voor scenario C zouden gaan, dat betekent dat er best een aantal veteranenbomen gaan sneuvelen. We hebben eind januari is er die verplaatsing van die oude boom geweest aan de Mauritsweg.

Daarvan heeft de projectleider van de nationale bomenbank gezegd, als je deze boom zou moeten vervangen qua kroonvolume, qua waarde wat die nu heeft, dan zou je honderd nieuwe bomen neer moeten gaan zetten. Dat betekent dus nog meer kosten, maar ook kosten voor de onderhoud van die honderd extra bomen. Hoe ziet u dus dat scenario C, als je ziet wat voor een waarde die oude bomen heeft voor de waarde die we eraan toekennen en het nut die ze hebben? De voorzitter: De heer Van der Kruijff.

31

De heer Van der Kruijff: Dank u, voorzitter. Ik begrijp de redenering heel goed. Ik zei, het liefst zou je als je hier puur naar alleen dit dossier kijkt, zou je voor scenario A of beter willen kiezen. Maar we kijken niet alleen naar het bomenprogramma. We hebben als politici afwegingen te maken wat we uitgeven aan bomen, aan cultuur, aan wegen, aan parkeerplaatsen, aan speelvoorzieningen en noem het allemaal maar op. Dan moet je ergens de keus maken, en dat kan ik nu nog niet overzien, als ik hier extra geld in stop, of ik straks dan misschien moet besluiten dat het Energiehuis halfgesloten moet worden, omdat we daar geen geld meer voor hebben. Of dat we kinderspeelplaatsen moeten sluiten, omdat we daar geen geld meer voor hebben. Ik wil die integrale afweging kunnen maken en dat kan ik nu niet. Vandaar dat ik daar nu kan instemmen met wat hier voorgesteld wordt. De voorzitter: De heer Van der Meer. Interruptie? De heer Van der Meer: Ja, dat sluit daar wel op aan. Ik proef bij de heer Van der Kruijff eigenlijk wel de behoefte om meer aan bomenonderhoud te doen, maar hij kan geen integrale afweging maken. Wanneer kan dat dan wel, zou mijn vraag zijn? Waarom is het feit dat je op dit moment geen integrale afweging kunt maken een reden om te zeggen, dan is het dus niet meer geld voor bomenonderhoud. Dat vind ik ook geen integrale afweging.

Hoe reageert u daarop? De subvraag is, voelt u er niet voor om, wat ik suggereerde, te kijken of je in elk val op een aantal punten slimme combinaties tussen programma's en doelstellingen van programma's kunt maken zodat je daaruit een stukje van het bomenonderhoud zou kunnen financieren. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, drie vragen, of eigenlijk twee met een subvraag. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, laat ik gewoon beginnen bij de financiën, want daar zit gewoon de beperking op als je het vanuit het CDA bekijkt. Ik denk dat we het allemaal wel voelen, die 1,8 miljoen. Wij snappen dat je op het moment niet op die 1,8 miljoen moet gaan opplussen. Als u zegt, binnen die 1,8 miljoen kan ik het met slim werken allemaal beter voor elkaar krijgen. Wie zijn wij dan om daartegen te zijn? Maar ik voel mij niet de expert die kan zeggen dat je met slim werken … Laat ik zo zeggen, ik neem ook de input die we gekregen hebben vanuit het college en vanuit de adviserende ambtenaren daarover heel serieus. Als zij zeggen, dit kunnen we met dit geld maximaal doen. Wie ben ik, dat ik dan moet gaan zeggen, ga dat een beetje slimmer doen? Dat kan ik niet. Dus dan denk ik, dan is het dit. De voorzitter: De heer Van der Kruijff is het daar duidelijk niet mee eens. Geeft uw reactie, mijnheer Van der Meer. O, de heer Van der Meer, neem me niet kwalijk.

De heer Van der Meer: Nee, ik ben het daar niet mee eens omdat het hier niet ging om, daar heb ik ook iets over gezegd, over het slimmer organiseren van het onderhoud. Maar ik heb het ook gehad over kijken of je doelstellingen van andere programma's niet mede, door goed bomenonderhoud en een goed bomenbeleid, behoud van kroonvolume kan realiseren. Gezondheid, veiligheid, klimaatneutraliteit en of je daarmee uit die programma's niet geld zou kunnen vrijmaken, omdat je immers minder andere dingen hoeft te doen voor het bomenonderhoud.

32

De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, maar dan zegt GroenLinks in feite dat je gewoon vanuit bestaande middelen gaat herallokeren. Dat is precies die integrale afweging die ik net zei die je kunt maken. Maar als u zegt, bijvoorbeeld uit een gezondheidsprogramma gaan we geld uitgeven aan boomonderhoud, wat wellicht de denklijn is. Wat leveren we dan in op gezondheidsprogramma’s nu? Want ik weet niet uit mijn hoofd nu even te reproduceren waar het daar nu aan uitgegeven wordt. Als dat gaat bijvoorbeeld hoe je kinderen tegenover overgewicht beschermd of hoe je die gezond laat bewegen, zou ik daar ook niet op willen inleveren. Ik overzie dan niet wat ik zeg. Als het slimmer kan, mag het altijd voor hetzelfde geld. Laten we het daarover eens zijn. De heer Van der Meer: Nog één vraag, voorzitter. De voorzitter: Nog één vraag. De heer Van der Meer: Of de heer Van der Kruijff wel overziet, wat hij zegt, als hij niet meer aan bomenonderhoud gaat doen? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, maar u verengt steeds de vraag tot een onderwerp. Natuurlijk snap ik dat, wat de consequentie is, maar ik overzie niet als ik geld vanuit een ander programma hierheen ga overhevelen, want dat is in feite wat u zegt, wat ik dan elders voor schade aanricht. Wat daar misschien de schade van is.

Je kunt het niet tot een dossier verengen. Dat hangt allemaal samen. Vandaar, ik sta bij de integrale afweging die we dit jaar financieel gaan maken. Daar wil je gewoon kijken. Wij vinden niveau C wel een ondergrens waar we naar willen streven. Laten we het daarover eens zijn. Meerjarig. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis heeft nog een interruptie. Mevrouw Kamphuis: Via de voorzitter. Is meneer Van der Kruijff niet van mening als je de participatiewet goed, in begin met de bewoners zal gaan spreken, dat de dure bureaus dan minder plannen hoeft te maken, dan houden we daar geld van over wat we in de bomen kunnen steken? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: In zijn algemeen. Het is het altijd waar dat waar je geen geld uitgeeft aan het één, dat je het dan uit kan geven aan het ander. Dat ben ik met u eens. Maar de vraag is of het verstandig is, want zo'n bureau kun je alleen maar duur vinden. Je kunt ook zeggen het is waardevolle expertise die we nodig hebben voor goed beleid. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, nog een kleine aanvullende vraag? Mevrouw Kamphuis: Maar als je eerst met bewoners in gesprek gaat, dan komt die hele dure bedrijf in een kortere tijd. Dus dan hou je heel veel geld over.

33

De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, die stellingen, ik weet niet of ik die zomaar na kan zeggen, maar ik begrijp de gedachtegang wel. Ik denk toch niet dat we eronder vandaan komen dat je met participatie alleen, zonder deskundigen erbij in te schakelen, tot een beleidsvoorstel kunt komen als wat hier voorligt. De voorzitter: Was u klaar met uw woordvoering? Wie mag ik het woord geven? De heer In ‘t Veld. De heer In ’t Veld: Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. De VSP sluit zich aan bij de woordvoering van de CDA. Dat komt één op één vrijwel overeen met hetgeen wij zelf ook in gedachten hebben. De voorzitter: Dat is kort maar krachtig. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dank u wel. Dan zal ik het toch weer iets langer doen, hoewel ik ook in hele grote lijnen zeker kan volgen inderdaad hoe ook de CDA erin staat. Ik denk dat we met elkaar erover eens zijn dat bomen inderdaad multifunctioneel zijn. In die zin volg ik zeker de heer Van der Meer dat het ook goed is om te kijken wat het op andere terreinen doet. Want het is belangrijk om te investeren in bomenonderhoud en dat niet alleen nu te doen, maar ook in de toekomst te blijven doen. Wij kunnen wel instemmen met scenario C op dit moment, want het is in elk geval een verbetering. Laten we ook kijken naar waar we vandaan komen.

We zaten eerst op scenario D. Ik denk dat het heel goed is dat die 1,8 miljoen ook in die bomen gestoken worden. Wel is het wat mij betreft ook een teleurstelling dat het dus niet langjarig is ingeboekt. Dat we al in 2025 een terugloop zien. Zeker als je dan ook hoort dat er dan al op geanticipeerd gaat worden in 2025 van, we doen bepaalde dingen al niet meer in de wetenschap dat er daarna scenario D is, omdat het zonde van het geld zou zijn. Ik hoop toch eigenlijk wel dat we in elk geval misschien met elkaar tot overeenstemming kunnen komen dat we wel een soort van dat langetermijnperspectief erin kunnen krijgen. Want volgens mij zijn we het met elkaar erover eens, als ik het zo breed proef, dat we niet terug moeten willen naar scenario D in 2026. Ook al duurt het nog een hele tijd. Vooral ook omdat eerder namelijk bleek dat goedkoop ook gewoon duurkoop is. Ik ben er echt van overtuigd dat die bezuiniging die we dan, die zes en een halve ton die we dan misschien overhouden, dat we die op een andere manier gewoon weer kwijt zijn, omdat we inderdaad daarna weer moeten investeren vanwege hittestress, noem maar op. Dat vind ik dus ook jammer dat dat dus in de cijfers niet zichtbaar wordt, terwijl we dat eigenlijk de afgelopen periode hopelijk wel geleerd hadden, dat goedkoop dus ook duurkoop kan zijn. Tegelijkertijd voel ik ook wat we hier zeggen.

Was die zak geld er maar, dan was het makkelijk, dan hadden we direct gekozen voor scenario A of misschien wel A-plus. We zullen wel die afweging ook in zijn totaliteit moeten maken. Ik sta zeker ook open om te kijken naar creatieve oplossingen, zoals de heer Van der Meer voorstelt. Volgens mij heeft de heer Van der Meer … De voorzitter: De heer Van der Meer heeft een interruptie, maar ik wachtte even tot u uw zin had afgemaakt. Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer.

34

De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Over dat wat mevrouw Nieuwland ziet, en dat zie ik dus ook voor mij, dat we in de toekomst meer kosten zullen hebben als we nu minder aan onderhoud gaan doen. Dat ziet u ook voor zich. Is dat geen reden om te zeggen, dan kunnen we misschien juist omdat dat toekomstige uitgaven verminderd, dus niet heel lang structureel hoeft door te lopen, met incidenteel geld iets gaan doen? Incidenteel geld hebben we nog wel een beetje. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Incidenteel geld. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dat vind ik wel een lastige, wat inderdaad dan de toegevoegde waarde van incidenteel geld is hier op dit punt. Misschien dat de heer Van der Meer dat me nog duidelijker kan maken, want ik zie vooral dat ik meer de aanplant van bal, dat zou je met incidenteel geld kunnen doen. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Sorry, voorzitter. Waar het mij om gaat, is dat als je erin slaagt om met incidenteel geld, dus dat is geld wat je niet structureel beschikbaar hebt, maar wel bijvoorbeeld voor een aantal jaren kunt inzetten, uit hogere OZB-opbrengsten of uit reserves of weet ik waarvandaan of uit subsidie, in kunt zetten voor het bomenonderhoud. Omdat je daarmee bij andere programma's in de toekomst kosten kunt besparen waardoor je dan het bomenonderhoud structureel kunt maken. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland.

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Nou snap ik hem, geloof ik. Ik dacht eerst, we hebben toch elk jaar gewoon die kosten als je nou eenmaal die bomen hebt, maar ik snap wat u bedoelt. Het is als het ware een beetje het principe van een revolverend fonds. Je steekt er nu geld in en straks dan levert het besparingen op. Ik vind het zelf een hele interessante gedachte. Ik hoop ook echt dat ambtelijk gekeken wordt naar een soort van tweede orde gedragseffecten, noem ik het dan zelf. Ik kan me in Den Haag namelijk ook vreselijk ergeren aan een bezuiniging die dan op papier geld opleverde en gewoon wisten dat mensen in België gingen winkelen en dat je het geld gewoon alweer kwijt was. Maar we namen het niet mee, dus het stond op papieren stond het mooi. We hadden toch mooi bezuinigd. Terwijl iedereen snapt, zo werkt het niet. Dus ik hoop dat we dat hier met elkaar kunnen voorkomen. Inderdaad, dan ben ik ook echt zeker bereid om verder te kijken naar creatieve oplossingen. De voorzitter: De heer Kuhlmann heeft zijn interruptie. De heer Kuhlmann: Nog even een vervolgvraag daarop, want ik hoor mevrouw Nieuwland aan. In haar woordvoering refereer je aan een aantal dingen van het CDA, voor wat betreft GroenLinks. Ik begrijp dat u openstaat voor suggesties.

Nou heb ik, als ik goed geluisterd heb naar mijn buurman, zei de heer Van der Meer eerder namens GroenLinks ook beetje de oproep van, ga eens onderzoeken hoe je inderdaad in verschillende andere programma's ruimte kan vinden. Is dat, nu ik heb, hoe kijkt de ChristenUnie/SGP daartegenaan? Is dat iets, niet al meteen die blanco check, maar het

35

idee van om te onderzoeken is dat iets wat betreft uw partij de moeite waard is? Of wat u betreft? De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Het idee van onderzoeken. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ik vind dat geen gek idee, omdat we volgens mij inderdaad met elkaar ook kunnen voorzien dat als je dus nu hier gaat bezuinigen op bomenonderhoud, dat je het dan uiteindelijk uit gaat geven, extra uitgaven zult gaan hebben, op andere programma's. Dus het is denk ik niet raar om dan te denken dat het andere programma het als het ware als een investering ziet waarmee het inderdaad een te verantwoorden investering kan zijn. De voorzitter: Eerst de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Mevrouw Nieuwland en de heer Van der Meer die zitten ook beiden tijdens de ouders commissie aan tafel. U bent een coalitiepartner, uw collega waar u het net mee eens was, of interessant vond, om incidenteel middelen hiervoor in te zetten vond u ook interessant, maar van waar wilt u dat geld halen? Ten tweede, u zegt richting de Raad eigenlijk als coalitie, er wachten bezuinigingen op ons. Aan de andere kant vindt u het interessant om incidentele middelen hiervoor in te zetten. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dat komt doordat ik dit inderdaad toch een beetje een verhaal apart vind.

Ik voel in die zin mee voor CDA en VSP, die zeggen we moeten inderdaad een integrale afweging maken. Dus daarom vind ik het echt niet aan de orde om bijvoorbeeld te gaan kijken om het nu nog helemaal op te gaan plussen naar A-plus, want dat is echt, dat vind ik dat we dat veel meer moeten plaatsen in het geheel van bezuinigingen die we hebben en verdient dit inderdaad dan extra impuls. Maar waar ik dus een uitzondering van maak is dat ik echt bang ben dat zogenaamd bezuinigen op het bomenprogramma, dat we die rekening op een andere manier gepresenteerd krijgen. Daarom vind ik dus dat we hierin wel echt moeten kijken, kun je dit niet slimmer doen? Want pennywise, poundfoolish, daar ben ik hier echt heel bang voor. Daarom vind ik dit dus inderdaad toch waarom dit onderwerp wel apart, als het ware, die inzet verdient om te kijken of we dat niet slim met elkaar kunnen regelen. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank je wel. Is mevrouw Nieuwland dan ook niet bang dat dat met scenario C behoudt? Want u gaf aan, scenario C, of mevrouw Nieuwland gaf aan, dat scenario C een verbetering is, maar we kwamen vanuit een bezuiniging, dus we hebben een achterstand. Die haal je met scenario C niet in. Dus eigenlijk hetgeen wat mevrouw Nieuwland bang voor is, behouden we dat niet met scenario C. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland.

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Volgens mij halen we met scenario C wel in. Ik zat nog even te kijken van, het duurt acht tot twaalf jaar om de ingezette

36

onderhoudsachterstand die vanuit 2014 erfenis is, om dat in te halen. Blijkbaar doen we dat wel langzaamaan, dus daar ben ik niet direct bang voor. De voorzitter: Een heel kleine aanvullende vraag, mevrouw. Mevrouw Van Herwijnen: Is dat met of zonder de ambitie uit het coalitieakkoord? De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Met. Tenminste, het maakt volgens mij niet uit of je C kiest, omdat de coalitie dat heeft besloten of … Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal snap. De voorzitter: Kleine verduidelijking, mevrouw Van Herwijnen. Dan moeten we wel zo meteen door, want anders halen we niet alle fracties. Mevrouw Van Herwijnen: Waar ik mee bedoelde is, in het coalitieakkoord worden ambities gesteld over een groener Dordrecht. Gaan we die ambitie dan wel halen als je die achterstand zo langzaam in gaat halen met een scenario C, dus wil je dan wel meer of wil je dan eigenlijk houden wat je hebt? De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ik denk dat we al heel blij mogen zijn als we die scenario C gewoon langjarig kunnen doen. Dat is de eerste inzet. Dat staat voor mij even los van of er dan nog geld overblijft voor een B, een A, een A-plus. Dat vind ik echt voor de tafel van totaliteit van tegenvallers en meevallers die eraan zitten te komen.

De voorzitter: De heer Van der Kruijff had nog een interruptie? De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Gewoon om daarop in te haken. Groener Dordrecht gaat natuurlijk niet alleen over het boomonderhoudsprogramma. Dat gaat ook over stadspark XXL, oftewel de Dordtwijk-zone. Het gaat ook over de vergroening van de binnenstad waar we het over hebben. Dat is veel breder dan alleen het bomenprogramma. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Dat was geen vraag. Het was een constatering. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Een goede aanvulling, volgens mij. Ik ben verder ook klaar met mijn woordvoering. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis heeft nog een kleine interruptie. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Heel klein. Bent u niet, via de voorzitter, van mening, als je scenario C doet, dat hele mooie oude bomen verdwijnen omdat je die niet meer kan onderhouden dan? De voorzitter: Mevrouw Nieuwland.

37

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ik ga het liefst voor A-plus, maar dat geld is er helaas niet en ik denk dat scenario C op dit moment in elk geval een goede balans is tussen zoveel mogelijk behouden wat we hier aan mooie bomen hebben en de rest ook goed onderhouden. Dat is altijd een afweging. De voorzitter: Wie heeft er nog? De heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik hoef niet meer uit te leggen waarom bomen goed zijn voor Dordrecht. Dat hebben mijn collega's al goed gedaan. Maar daar hoort natuurlijk wel een haalbaar financieel, evenwichtig, goed bomenonderhoudsprogramma bij. Dat staat ook in, zoals in startnotitie bomenprogramma Dordrecht staat, dat het nu nodig is om op kwaliteit te gaan sturen, in plaats van financiën slash budget. Als je dat document leest, staat er ook in de startnotitie bomen, scenario C, allemaal keywoorden en die keywoorden zijn allemaal lager, minder, geen extra, klachten en bezwaren, halen doelen niet, oftewel allemaal negatieve effecten bij scenario C. Het idee. ik heb net even geluisterd naar de heer Van der Meer van GroenLinks, zijn theoretisch natuurlijk mooi, maar daar gaat maanden onderzoek naar heen, over welke potjes kunnen we betrekken, welke partijen, willen die wel wat geld inleveren voor de bomen? Het is wel een beetje vreemd dat een partij als GroenLinks niet een beetje extra geld wil uittrekken voor bomen onderuit.

Wij, als Beter voor Dordt, zijn ook geneigd om een amendement in te dienen om te kiezen voor scenario B. Dat is net een iets een betere balans, voor in ieder geval dit jaar en volgend jaar. Als ik dan even de vragen bekijk, de eerste vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat vinden we niet voldoende, want we verkiezen een iets beter programma. Scenario D, 2026 zijn natuurlijk ook de verkiezingen, nieuwe Raad, dus daar moet de nieuwe Raad maar over beslissen. Als er particulieren zijn die een boom willen onderhouden. Waarom niet? Dat was mijn woordvoering, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer In ‘t Veld heeft een interruptie? De heer In ’t Veld: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor meneer Wringer zeggen, we willen, we overwegen een amendement in te dienen voor het scenario B. Volgens mij, uit mijn hoofd zeg ik, dat kost dan 650.000 euro structureel per jaar. 500.000. Een half miljoen. Hoe denkt Beter voor Dordt dat geld te vinden? Waar vandaan? De voorzitter: Mijnheer Wringer, waar vindt u het geld? De heer Wringer: Er zijn altijd wel ergens potjes, natuurlijk. In het huidige raadsvoorstel staat ook de genoemde MOP. Die is, uit die kadernoten 2024, die is extra gevuld met 7,1 miljoen gulden. Gulden? Euro's. De voorzitter: Dat zijn wel hele oude bomen, mijnheer Wringer. Gaat u verder.