2.7 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Hier staat ook, de gemeenteraad heeft al eerder in het kader van de agenda 2030 besloten om daar een flink bedrag voor te reserveren. Wat Rick ook introduceerde, is het mooi om daar toch nog even de maatschappelijke waarde ook van te laten zien, aan de hand van zo'n maatschappelijke businesscase. Omdat het zo’n complex geheel van projecten, thema’s is, hebben we om die maatschappelijke businesscase goed te kunnen opstellen ... Eigenlijk zijn we begonnen met een uitgebreid schema van alle ... Het samenvatten van alle projecten die er lopen. Ik haal even een voorbeeld eruit. Dat is het thema mobiliteit. Maar we hebben zo'n schema voor vijf thema’s gemaakt, om te laten zien hoe de verschillende maatregelen samenhangen met de doelstellingen en de ambities van het programma. Dat hebben we met name gedaan om goed te kijken naar de output die met zo'n plan bewerkstelligd wordt, met de projecten, wat bereiken die, zodat we die in zo'n maatschappelijke businesscase kunnen vertalen en ook in maatschappelijke effecten uit kunnen drukken. Ik ga daar zo nog wat ook over de techniek vertellen, hoe we dat dan precies doen. Eerst even zo'n thema mobiliteit.

20

We hebben eigenlijk een stuk of vijftien projecten. Het zijn er nog meer, want de mobiliteit was ook ... Hadden we nog een extra pagina voor nodig. Deels fysiek. Er staan ook wat eurootjes bij. Zitten echt een aantal fysieke projecten in, maar deels ook mobiliteit, als het gaat om beleidsmaatregelen, over parkeertarieven, vergunningen, zit allemaal in dat plan. Die hebben eigenlijk ook een heel palet aan doelstellingen. Die hangen ook ... Verschillende projecten hebben ook meerdere doelstellingen. Die gaan over bijvoorbeeld meer ruimte voor fietsers en voetgangers of over een mobiliteitstransitie die je graag wil bewerkstelligen, voor de binnenstad specifiek. Vanuit die doelstellingen komen we tot een soortement van ambities, die daar ook een beetje overkoepelend overheen hangen. Fie gaven ons wat haakjes om concreet te worden. Als het gaat om de ambitie om de verbinding van de binnenstad te versterken vanuit de rest van de stad naar de binnenstad toe en ook bijvoorbeeld tussen bepaalde gebieden, vanuit het station bijvoorbeeld, dan is de uitkomst van zo'n ambitie ... Zou kunnen zijn dat je meer bezoekers naar je gebied trekt. Fat is heel aardig dan ook weer in zo'n maatschappelijke businesscase te kwantificeren en uiteindelijk ook de monetariseren. Ik ga zo nog wat meer vertellen over wat dat precies betekent.

Maar ook eentje als een goede bereikbaarheid en een aantrekkelijke, leefbare binnenstad. Dat gaat ook over bijvoorbeeld een modal shift noemen we dat, minder autogebruik, meer fietsers, meer wandelaars en meer mensen die met het openbaar vervoer naar de binnenstad komen. Dat heeft bepaalde effecten, bijvoorbeeld op het gebied van bereikbaarheid of leefbaarheid en woongenot en milieu en gezondheid. Dat zijn elementen die we ook in zo’n businesscase kunnen waarderen. Dat even in een vogelvlucht, even een aantal dingen die we eruit pikken. Dit was voor ons wel even het hart van de analyse om te doen en om goed te begrijpen waarom al die projecten uiteindelijk ook ... Dat we die ook op een goede manier in zo'n maatschappelijke businesscase tot uitwerking kunnen geven. Even een stukje wat meer technische uitleg over wat de maatschappelijke businesscase is. Daar hanteren we altijd een aantal uitgangspunten voor. Die volgen ook allerlei richtlijnen van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving voor het uitvoeren. Voor het opstellen van maatschappelijke kostenbatenanalyse zijn allerlei leidraden voor. Het belangrijkste is dat we niet alleen kijken naar de kosten die gemaakt moeten worden door de gemeente, maar ook heel erg naar de maatschappelijke baten van bepaalde projecten die gedaan worden. Dat we die effecten ook in de tijd uitzetten.

Kosten maak je vaak aan het begin. Die zijn er aan het begin. Maar de baten lopen daar vaak achteraan, maar treden wel vaak voor een hele lange periode op. Dat geeft dat plaatje eigenlijk een beetje weer. Doordat we op een ... We proberen die effecten terug te rekenen naar wat ze vandaag de dag waard zouden zijn. Dat doen we door middel van een disconteringsvoet, om uiteindelijk de effecten onder dezelfde noemer te kunnen brengen en daadwerkelijk een soort vergelijking van kosten en baten kunnen maken. Goed, in de businesscase sluiten we dan ook aan bij een aantal andere uitgangspunten die de gemeente Dordrecht ook heeft voorgeschreven voor het opstellen van deze maatschappelijke businesscases. Dat gaat onder andere over de looptijd van de periode waarin we die effecten meenemen. Een dertig jaar. We kijken dertig jaar vooruit eigenlijk. Van belang is ook dat we bepaalde welvaartscenario's gebruiken om ook economische ontwikkelingen in de toekomst mee te kunnen nemen in het waarderen van bepaalde effecten. Hoe we die waarderen, ga ik zo meteen ook nog wat meer over vertellen. Dan wilde ik eigenlijk gewoon ... Als we het over de inhoud hebben, meteen ook .... We beginnen met de resultaten van de analyse. U heeft eerder het stuk gehad, het volledige rapport. Er zat inderdaad een

21

omissie in. Misschien als ik ga klikken. Dat bestaat eigenlijk uit het feit dat we twee posten hier, lopen en fietsen of lopen en ov onder de post bereikbaarheid, die waren we vergeten in de tabel te stoppen eigenlijk. Dat hebben we nu wel gedaan, waardoor eigenlijk de uitkomsten iets hoger zijn nog dan in het originele stuk. Maar wat staat hier nou eigenlijk? We hebben aan de bovenkant alle investeringen van de gemeente. Daar staat een post van 72 miljoen euro. Die zijn hoger dan die 40 miljoen die al eerder werd genoemd. Dat komt omdat het projectplan breder is dan die 40 miljoen. Er zijn nog meer projecten, die ook deels uit lopende begrotingen worden gerealiseerd. Het komt doordat wij in zo'n maatschappelijke businesscase ook meer kosten voor bijvoorbeeld het beheer en onderhoud van bepaalde projecten wel meenemen, die ook bij de gemeente terechtkomen. Bijvoorbeeld, stel er wordt een brug aangelegd, die brug moet ook eens in de zoveel jaar bestraat worden. at zijn kosten die we ook in zo'n maatschappelijke businesscase op een bepaalde manier meenemen, waardoor dat bedrag wat hoger is dan die 40 miljoen euro, die u zult herkennen. Maar als we allerlei maatschappelijke effecten daar van dat toekomstbeeld uitrekenen, dan zien we onderaan de streep dat er een positief saldo is van maatschappelijke kosten en baten. De heer Wringer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Wringer.

De heer Wringer: Dit zijn niet de financiële effecten die geheim gehouden moeten worden? De voorzitter: Nee. De heer Van Gent: Dat er onder de streep een positief saldo van maatschappelijke kosten en baten ontstaat van 18,1 miljoen euro. Dat leidt tot een ... Dat kun je altijd mooi ... Dan kun je de verhouding tussen die baten en die kosten ook in beeld brengen. Die is in dit geval 1,25. Wat dat zegt, is eigenlijk, elke euro die we investeren in dit plan of vanuit dit plan wordt geïnvesteerd in de binnenstad. Die levert ook 1 euro 25 op. Dat zit hem in een stukje bereikbaarheid die verbetert, ook in het comfort van reizigers. Het zit hem vooral ook in die modal shift, van die auto naar die fiets en die voetganger die meer ruimte krijgt, die meer comfort krijgt, waardoor er ook wat milieueffecten ontstaan. Die zijn niet zo heel groot. Het gaat om kleine afstanden, kleine reisbewegingen. Maar toch, die gezondheidseffecten voor de binnenstad spelen hier zeker wel een rol. Leefbaarheid is ook een belangrijke. Daar kom ik zo nog wat uitgebreider op terug. Ook voor de woningen en voor de mensen die er wonen wordt het een prettigere omgeving. Economisch ook zeker niet te vergeten. Er komen woningen bij. Er gaan meer mensen naar de binnenstad. Dat is ook een van de doelstellingen. Die gaan ook geld besteden in de binnenstad. Dat heeft ook gewoon een waarde. Daarnaast nog een aantal.

De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Safranti.

22

De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Meer mensen naar de binnenstad. Hoe stimuleren we dat dan? Als de bussen al toch wat duurder zijn, gezien de inflatiecijfers, gezien de kosten wat er op dit moment ook speelt. Prima verhaal. Alleen wat wij ervaren is dat juist mensen nu niet naar de binnenstad komen. Zeker als we zien dat de winkels een voor een sluiten. Misschien dat u daar iets over kan vertellen. Want u geeft aan van, stimuleer naar de binnenstad. Maar waarom zou ik naar de binnenstad moeten komen als ik veel meer moet gaan betalen voor een lijnbus en de winkels zijn niet meer aantrekkelijk? De heer Van Gent: Terechte vraag, denk ik. Ik denk dat dit plan het in zich heeft dat juist ook dit soort zaken wordt aangepakt. Dat er goede routes worden gemaakt richting de binnenstad voor bijvoorbeeld die fietsers en die wandelaars. Ik kan niet ingaan op het openbaar vervoer, hoe dat zich ontwikkelt in de stad. Dat vind ik een ingewikkelde vraag, maar dat zou dan een terecht aandachtspunt zijn misschien, ook om nog in dat plan mee te nemen. Maar in de breedte wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van de binnenstad. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter.

De heer Van Gent: Waarmee je ook niet alleen bezoekers vanuit de stad zelf, maar ook probeert misschien bezoekers van buiten de stad hier naar de binnenstad te krijgen om daar inderdaad ook niet alleen van de winkels gebruik te maken, maar ook van de horeca en van de andere recreatievoorzieningen die er zijn. Jazeker, er zijn daar ook scenario's in te bedenken. Wij hebben een aantal uitgangspunten hierin gekozen, dat het aantal bezoekers gaat groeien. Maar in slechte economische tijden zou dat inderdaad ook minder goed kunnen zijn. Vandaar dat we ook echt op een lange termijn proberen te kijken en ook door die conjunctuurgevoelige informatie heen berekeningen te maken. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag nog een vraag van mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Dat is eigenlijk geen vraag, voorzitter. Ik wilde een beetje aanvullen. Mag dat? De voorzitter: Dat mag ook. Mevrouw Vol-van der Holst: Wat ik begrijp uit het verhaal, is dat er juist veel meer geïnvesteerd gaat worden, ook in cultuur en aantrekkelijkheid van de binnenstad. Dat is waarschijnlijk ook het idee achter dat er meer bezoekers naar de binnenstad gaan komen. Dat wilde ik even aanvullen. Dat heb ik hieruit gelezen in ieder geval. Ik hoop dat ik dat ... De heer Van Gent: Ja, Klopt. Goede aanvulling. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Er was nog een vraag van mijnheer Roggekamp.

De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik begrijp dat we ook meer mensen naar de binnenstad willen hebben. Dat is mooi. Tegelijkertijd zien we dat het minder mobiliteit wordt, tenminste minder auto's, meer ov. Maar je ziet ook de

23

landelijke tendens. Dat waar een paar jaar geleden gedacht werd dat iedereen met het ov overal naartoe ging, dat alleen in de grote, of de binnensteden van de drie of vier grootste steden dit nog gebeurt en voor de rest de mensen toch met de auto willen gaan. Er wordt nu ook geschetst dat we meer bezoekers krijgen. Ik ben het ermee eens dat we niet al die auto's in de binnenstad willen hebben, maar dan wil ik wel een alternatief zien waar al die bezoekers dan wel naartoe kunnen komen en hoe ze dan op een goede manier die binnenstad in kunnen komen, want dat mis ik op dit moment nog. Misschien is daar een idee naar gemaakt. De voorzitter: Dank u wel. Laten we wel de vraagstelling technisch proberen te houden. Ik weet niet in hoeverre de heer Van Gent hier op in kan gaan. De heer Van Gent: Kan ik misschien kort iets over zeggen. Ook dat onderdeel zie ik als dat dat integraal is bekeken. Bijvoorbeeld door mobiliteitshubs te realiseren die het mogelijk maken om nog wel met de auto naar de binnenstad te komen, althans naar de ring van de binnenstad en van daaruit goede routes weer naar de stad te voet of misschien ook met de bus. Op die manier hebben we er ook wel naar gekeken. Denken we wel dat daar gewoon ook integraal naar gekeken is. Dat er voor allerlei smaken keuzes nog zijn te maken. Maar meer inhoudelijk dan dat. De heer Naaktgeboren: Misschien even aanvullend.

Zo meteen, om half tien geloof ik, is er een raadsvergadering over het mobiliteitsplan. Dit is een onderdeel van het totale mobiliteitsplan. De voorzitter: Klopt. Dank u wel. Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Even een technische vraag. U geeft terecht aan, dit is een scope voor de komende decennia. Ik ben benieuwd in uw berekening, heeft u ook rekening gehouden met een worstcasescenario. In die zin, dit is op basis van aannames, businesscase waarvan u denkt dat dit de ontwikkeling zal zijn wat gaat bijdragen aan de positionering van onze binnenstad, met al deze cijfers gekwantificeerd. Maar ik kan me ook voorstellen dat er juist in een wereld met heel veel onzekerheden, ook in Dordrecht hebben we daarmee te maken, dat we een soort worstcasescenario hebben uitgewerkt of misschien nog gaan uitwerken. Ik ben benieuwd of u dat ook heeft gedaan. De heer Van Gent: Goede vraag ook. Dat had ik misschien ook al eerder op de vorige slide kunnen toelichten, want ik zei iets over dat die scenario's, die welvaart- en leefomgevingsscenario's noemen we dat, daar is eigenlijk een hoog scenario voor en een laag scenario. We hebben allebei de scenario's ook doorgerekend. Dit is het hoge scenario wat ik hier even presenteer.

In het lage scenario ga je uit van een veel lagere economische groei, lagere demografische groei, maar door een heel aantal van die parameters en die uitkomsten hier ook lager zijn. Dat staat ook in het rapport. Hebben we ook eigenlijk een soortgelijke tabel voor uitgewerkt. Dan kom je niet achttien miljoen in de plus, maar dan kom je zo net rond de nul uit. Dan hangt het er inderdaad om of het uiteindelijk een positief of een negatieve baten-kostenverhouding in die zin heeft. Heel terecht werken we in dit soort analyses altijd met een hoog en laag scenario, in die zin.

24

De voorzitter: Dank u wel. Er was nog een vraag van mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste vraag is, er wordt in het stuk genoemd, u gaf het net zelf ook al aan, dat er veranderend consumentengedrag is. Op dit moment zijn er best wel veel leegstaande winkelpanden in het centrum. Wordt dat ook meegenomen, wat voor oplossingen dat daar voor gevonden worden? De heer Van Gent: Dat is wel heel inhoudelijk, denk ik, maar daar wordt inderdaad heel erg aan gewerkt. Wordt ook heel erg met ondernemers ook afgestemd, met hun Binnenstadsfonds geloof ik ook uitgewisseld in ... Of volgens mij wel, maar misschien Rick kan jij daar wat meer over vertellen ook. De heer Naaktgeboren: De leegstand neemt af in de binnenstad. Dat is ook een landelijke trend trouwens. Ook door meer woningen toe te voegen en andere functies aan te grijpen, met name op de verdieping. Maar één van de voorstellen die we hierin doen, is het opstellen van gebiedsprofielen, zodat we kijken welke horeca, detailhandel, welke functies het beste waar kunnen landen. Daar gaan we mee gezamenlijk acquisitie doen, met de eigenaren en met de ondernemers. Mevrouw Schnabel: Dank. Dan had ik nog een tweede vraag. Dat is, vorig ... Ik weet niet zo goed of ik deze vraag nu kan stellen nu de wethouder er niet is.

Maar in de vorige periode is er een motie aangenomen om de Joodse cultuurhistorie meer te betrekken bij de Grote Markt. Maar dat kan ik hier niet goed in terugvinden Ik ben heel benieuwd hoe dat concreet vorm gaat krijgen en wanneer dat dat start of al gestart is. De heer Naaktgeboren: Dat zit niet in de maatschappelijke businesscase. Zit wel in het raadsvoorstel, want we gaan nu starten met het aanpak Grote Markt. De projectleider is al ruim in gesprek met de indieners van de motie of van de ... Hoe noem je dat? De mensen van de Joodse gemeenschap. Hoe dat vorm gaat gegeven gaat worden, weten we nog niet, want we weten ook nog niet hoe het plein vormgegeven gaat worden. Of er wel of geen parkeer ... Er moet nog heel veel uitgezocht worden, maar de projectleider ... Wij zijn in gesprek met de Joodse gemeenschap over deze motie. Mevrouw Schnabel: Want, als ik nog heel kort mag aanvullen, de Joodse gemeenschap gaf aan dat ze zelf nog best wel veel vragen hebben over hoe dat dan ... De heer Naaktgeboren: Natuurlijk. Maar die hebben wij ook. Mevrouw Schnabel: Maar goed, fijn om te horen. Dank. De heer Naaktgeboren: Een van de dingen van .... Een van de opties, wij willen graag een gebouw die wij investeren. Dat is de vraag of dat binnen het project past of niet en hoe wij ermee omgaan. Maar dat zal later nog terugkomen. Dan kunt u later een besluit over nemen.

25

De voorzitter: Dank u wel. Nog een vraag van de heer Van der Kruijff. Dan stel ik voor dat u verder gaat met uw verhaal. Mijnheer Stolk nog en dan ... Maar eerst mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, onderdeel is, u noemde het net al, de aanpak van de Grote Markt. Dat, lees ik, gaat vooral over de beleving, de openbaar ruimte, vergroening en inderdaad et cetera. Wordt er ook nog gekeken naar de woningen rondom de Grote Markt? Blijft dat nu zoals het is of gaat er ook nog aan de woningbouw iets veranderen of vernieuwen of gebeuren? De heer Naaktgeboren: Zit ook niet in deze maatschappelijke businesscase. Maar we zijn in gesprek met een van de eigenaren. Of daar iets mee gaat gebeuren, is nog onbekend. Moet verder uitgewerkt worden. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, dan toch weer een vraag. Mocht het gaan gebeuren, woningbouw in een bestaande omgeving moet vaak ook geld bij, hebben we geleerd de afgelopen jaren. Als het dan niet in een maatschappelijke businesscase zit, betekent dat we er hier nog kosten achteraan krijgen als dat zou gebeuren. Dat zou ik dan liever voorzien in plaats van achteraf horen. De heer Naaktgeboren: Het is de vraag of dit onderdeel van een maatschappelijke businesscase is of een onderdeel van de uitwerking van het project Grote Markt.

De heer Van der Kruijff: Voorzitter, goed dan stop ik, want dit zijn natuurlijk technische vragen. In ieder geval net bij de maatschappelijke businesscase, op dat mooie plaatje aan het begin, stond wonen heel nadrukkelijk in een van de kwadranten als sociale waarde, geloof ik, als ik me goed herinner. Dat geeft mij de indruk dat wonen binnen de maatschappelijke businesscasescope valt, anders zou het daar niet in dat plaatje moeten staan. De heer Naaktgeboren: Volgens mij is er rekening gehouden met een toename van het aantal woningen van vijfhonderd, zevenhonderd, zoiets in totaal in de binnenstad. Er is niet op ... Kijk, het is een totale maatschappelijke businesscase voor de binnenstad. Het is niet specifiek ingezet op welk project nou waar zit. De voorzitter: Dank u wel. Dan als laatste de heer Stolk.

De heer Stolk: Ik had een vraag nog. Dat is, er staat een bedrag 72 miljoen. Wanneer wordt dat uitgegeven? Is dat de eerste 10 jaar? Begrijp ik het goed dat het frequent tot 30 jaar is voordat we het terugverdienen? Zeg ik het goed? Het gaat erover dat we 30 jaar berekenen en gaan we dit, 72 miljoen, op 10 jaar uitgeven? De heer Van Gent: Meteen ook nog inderdaad even een uitleg daarover. Kijk, dat wat hier als financieel effect staat, dat zijn daadwerkelijke euro's die uitgegeven worden. Klopt. De meeste eenmalige investeringen zitten inderdaad in de eerste periode. Ik weet niet precies wanneer, maar dat is inderdaad de eerste 10 jaar een klein deel van dat van die 72 miljoen. Dat komt daar achteraan. Zien wij echt als maatschappelijk geld of

26

financieel geld wat nog extra geïnvesteerd zal moeten worden om het goed te kunnen onthouden. Veel van die effecten, dan ga ik met permissie meteen even door, want dan ... Veel van die effecten zijn geen daadwerkelijke euro's. Dat zijn eigenlijk maatschappelijke euro's die wij door middel van kengetallen, door middel van waarderingsmethodieken uiteindelijk wel kwantitatief maken en uiteindelijk ook in euro's uitdrukken. Maar het zijn geen euro's die u als gemeente of als Rijk in uw portemonnee weer terugkrijgt. Het zijn eigenlijk ... Met name als het gaat om bereikbaarheid, bijvoorbeeld gaat het over comfort dat verbeterd wordt. Wat mensen ook een ... Waar mensen ook een waardering aan geven. Dat is iets wat we mooi kunnen meenemen in zo'n maatschappelijke businesscase om te laten zien dat we in zo'n tabel niet alleen een plusje met een waardering kunnen geven over, het is wel mooi dat we dit doen, want dit en dit levert het op. Maar dat we het ook concreet en tastbaar kunnen maken. Kijk ik even naar die bereikbaarheidseffecten. Dan staan er een aantal uitgangspunten in het toekomstbeeld. We willen meer ruimte creëren voor het verhogen van de verblijfskwaliteit. De auto moet eigenlijk wat minder ruimte in de openbare ruimte gaan innemen. Dat zorgt ervoor dat we ook meer ruimte hebben voor fietsers, voor wandelaars, maar ook voor groen.

Het instellen van een zero-emissiezone gaat ook helpen om veel gezondheidseffecten in de binnenstad te bewerkstelligen. Daar worden allerlei maatregelen ook voor voorgesteld. Bijvoorbeeld het reduceren van het aantal straatparkeerplaatsen, het beter benutten van ook bestaande capaciteiten in de parkeergarages in de directe omgeving. Een aantal effecten ... Dat is eigenlijk weer zo'n opbouw die we ook in dat schema lieten zien. Uiteindelijk kunnen we daar een aantal effecten uit afleiden. We zien een afname van het autogebruik. We zien een toename in fietsgebruik en in wandelaars in de binnenstad. We gaan logistieke bewegingen voor het aanleveren van goederen en producten verduurzamen. De reistijd voor veel mensen die ergens anders in Dordrecht wonen en met de fiets naar de binnenstad willen, die neemt af. Dat is iets wat je ... Daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Wat is die reistijdwaardering dan? Dat is echt iets wat in euro's uit te drukken is. Naast die reistijd zien wij met name comfort toenemen, doordat het gewoon prettiger ook wandelen, fietsen is in de binnenstad. Dat hebben we met een aantal aannames proberen ook in euro's uit te drukken. Daar komt dan zo'n effectberekening uit. We zien congestieeffecten. Minder auto's. De auto's die er nog komen, die hebben minder reistijd.

Dat is ook al een effect wat daadwerkelijk tot soort bereikbaarheidseffecten, tot een reistijdwaarderingseffect leidt. Met name die fietsers, die wandelaars en die ovgebruikers, daar zien we dat comforteffect wat ... Op zich ben je misschien niet zo één, twee, drie veel sneller met de fiets, maar het is wel een stuk comfortabeler, een stuk leefbaarder om vanuit de wijk naar de stad en in de binnenstad te geraken. Dat hebben we op die manier in een soort maatschappelijke euro uitgedrukt, met een totaal effect inderdaad over die looptijd van dertig jaar, wat pas later op gang komt van twintig miljoen euro. De voorzitter: Er zijn twee vragen. Die zou ik graag de gelegenheid willen geven. Drie inmiddels. Mevrouw Vol als eerst. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Ik ben een heel klein ... Ik vind het een heel mooi plan overigens. Maar mijn vraag is, ik heb een hele mooie presentatie gezien van groenblauw, volgens mij, was dat. Dat was een principe met STOMP. Dat zie ik hier wel redelijk in terug. Maar mijn vraag is, hebben jullie daar ook ... Dat is hier,

27

neem ik aan, aan gelinkt? We hebben ook een heel mooie presentatie gekregen van de wethouder van GroenLinks overigens, volgens mij uit Groningen. Die had een binnenstadsplan laten zien aan ons, waar de Partij voor de Dieren heel erg verliefd op zijn geworden eigenlijk. Ik ben het ook even met eigen ogen gaan bekijken, in Groningen. Echt heel tof. Is daar ook naar gekeken? Dat is eigenlijk mijn vraag. Want ik heb zoiets, goed gestolen is beter dan zelf bedacht misschien, slecht bedacht. Dat is hem. De heer Naaktgeboren: Het STOMP-principe is verder uitgewerkt in dit verhaal. Dat is het uitgangspunt. Dat is direct gekoppeld aan het mobiliteitsplan wat zo meteen door de heer Safranti voorgezeten wordt. Toch? Om half tien. Tweede, het Toekomstbeeld binnenstad is vorig jaar al vastgesteld. Natuurlijk hebben we ons laten inspireren door anderen. Dat doen we altijd. Ik weet niet specifiek waar u op doelt, maar bijna alle binnensteden zijn aan de gang met autoluwe binnenstad, vergroenen, verduurzamen, dat soort aspecten. Dat kom je bijna overal in tegen. Mevrouw Vol-van der Holst: Mag ik daar nog op antwoorden? De voorzitter: Ja, heel kort. Mevrouw Vol-van der Holst: Waar ik inderdaad op doel, is dat ze daar de fietsen ook een beetje weg hebben gehaald uit het centrum.

Dat je niet overal je fiets neer plettert, maar dat die 's morgens gewoon weggehaald worden en dat je daar ondergrondse fietsparkeergelegenheden hebt. Fantastisch. Is gewoon een heel streng beleid. Het was gewoon een heel prettig rondlopen zeg, omdat je alles kan zien en je struikelt niet over de fietsen, bijvoorbeeld, waar ik nu ook al hoor in Dordrecht dat dat wel een dingetje is. Dat was het eigenlijk, denk ik. De auto's. Er was ook een hele wijk gebouwd aan de rand van de stad, waar een parkeergarage onder de grond zit. Je ziet gewoon geen auto daar in dat gedeelte. Was echt fantastisch. Ik vroeg me af of we inderdaad geïnspireerd genoeg zijn geweest. De heer Naaktgeboren: Ik zou het misschien meenemen bij het mobiliteitsplan zo meteen. Mevrouw Vol-van der Holst: Daar ben ik niet, maar oké. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Ik zit even een klein beetje te worstelen met die maatschappelijke opbrengsten. Minder auto's, minder uitstoot, gezonder leven. Daar kan ik me voorstellen dat je daar euro's aan hangt. Maar u had het ook over meer fietscomfort. Ik woon aan de rand van Dordt. Ik fiets naar de stad. Dat gaat niet altijd even lekker. Dat gaat over een aantal jaar fijner. Dat is een tientje opbrengst, op 10.000 tien van die mensen die dat doen, is een ton in een jaar verdiend.

Die schrijven jullie daarbij maatschappelijk opbrengsten. Moet ik het zo zien? De heer Van Gent: Ja, kort samengevat misschien wel.

28

De heer Struijk: Dan kunnen we rijk worden. Dank u. Maar dan heb ik het goed begrepen. De voorzitter: Dank u wel. Dan was er nog een vraag van de heer Safranti. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Ik sluit me totaal aan bij mevrouw, ik dacht dat mevrouw Volt was het, Vol, sorry, excuus. Inderdaad, ik zat daar ook een beetje mee van, zeker de parkeerproblemen wat we nu op dit moment hebben, alleen al bij de inwoners van de binnenstad. Als ik dat zo hoor dat ondergronds fietsenstallingen, ondergrondse autogarage, daar ben ik echt helemaal voor. Hoe is dat dan meegenomen? Kijk, we kampen nu al jaren nu met de autoproblemen in de binnenstad. Als we dat nog moeten af laten nemen, ik weet niet hoe dat in de praktijk gaat lukken hoor. Dat was eigenlijk mijn vraag van, hoe zien jullie dat dan? Komen jullie met dit soort voorbeelden van, dan gaan we een parkeergarage ondergronds doen of ... Ik weet het niet, maar dat hoor ik niet. Dat wilde ik graag vragen. De heer Van Gent: Goed, kijk, ik moet erbij zeggen, wij hebben niet de plannen bedacht. Wij toetsen ze vooral en wij checken vooral en wij proberen daar een effect aan te breken. Maar als ik kijk naar de set aan maatregelen die genomen wordt ... De voorzitter: Even tussendoor. Mag ik heel even vragen om een gesprek tegelijk te voeren, want het is lastig om het te volgen. Dank je wel.

De heer Van Gent: Als ik kijk naar de set aan maatregelen, dan zie ik eigenlijk meerdere van dat soort oplossingen. Deels is dat het op afstand parkeren met die mobiliteitshubs. Inderdaad de auto echt ergens anders neerzetten en van daaruit de binnenstad in, bijvoorbeeld ook door het autoluwe ontheffingsgebied uit te breiden. Dat er gewoon inderdaad daadwerkelijk geen auto's meer in mogen. Maar het kan ook gaan over tarifering, aangepaste parkeertarieven voor mensen die toch met de auto naar de binnenstad willen. Daadwerkelijk parkeerplaatsen gewoon weghalen en daar groene bakken, bij wijze van spreken, opzetten of inzetten. Dat soort maatregelen, eigenlijk een set aan maatregelen. De heer Safranti: Sorry, voorzitter, maar ik zie dat niet als een maatregel. Kijk, u geeft al aan dat wij met een probleem kampen op dit moment, zeker voor de mensen die al in de binnenstad wonen, laat staan mensen van buitenaf. Dat is al een probleem. Mijn vraag is van, hoe gaan we dat dan in de toekomst oplossen, laat staan de mensen van buitenaf naar binnen? De voorzitter: Laten we wel de vraag technisch houden, want dit begint wel erg op politiek te lijken. Dat is niet helemaal het doel van deze sessie. Wil mijnheer Gündogdu nog een technische vraag stellen en dan ... De heer Gündogdu: Ik hou hem technisch, voorzitter. Even focussen op dat plaatje wat u heeft.

U maakt op basis van bijvoorbeeld de autobeweging, parkeerbewegingen ... Heeft u een bepaalde berekening gemaakt. U heeft daar natuurlijk, denk ik, ook een bepaalde aanname bij gehanteerd, op basis van een aantal minder autobewegingen, aantal toename van fietsbewegingen of loopbewegingen. Wat is het percentage dat u per onderdeel heeft gebruikt? Is daar een bepaalde lijn in te vinden?

29

De heer Van Gent: Dat is een hele goede vraag. Even kijken of ik die er zo bij kan vinden, want dat heb ik niet zo paraat moet ik daarbij eerlijk zeggen. Even kijken. Ik heb het niet zozeer in percentages, wel in aantallen auto's bijvoorbeeld die afnemen. Ik zie bijvoorbeeld in de ochtendspits vierhonderd auto's minder. Ik weet niet, Rick heb jij paraat hoeveel er nu ... Nee, ook niet. Dat komt misschien dan ook zo meteen nog wel wat breder aan de orde. Ik heb het niet zozeer in percentages. We hebben met name gekeken naar aantallen. Ik zie trouwens wel wat percentages inderdaad staan. Dat gaat om zo'n tien tot dertig procent. Dat is een beetje afhankelijk van afname van autogebruik, van de locatie. Verderop in de binnenstad zal het hoger liggen, het percentage. Wat meer hierheen is het wat lager, tussen de tien en twintig procent. Dat komt ook uit allerlei modelberekeningen van verkeerskundige bureaus die dit soort modellen maken. Dat soort percentage eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog even voor dit blokje vragen de laatste voor de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Ik had een vraag. Stel als wij ... Ik hoorde u net zeggen van, we gaan een aantal parkeerplaatsen weghalen. Neemt het netto aantal parkeerplaatsen daarmee ook af in en rondom de binnenstad? Dat is de eerste vraag.

Een tweede die daarbij aansluit, hebben we ook gedachtes over hoe je dan omgaat met mensen die slecht ter been zijn? Blijft er dan wel ruimte als je met je oma van negentig in de binnenstad wat gaat eten? Er staat ergens in het stuk, we gaan het gereguleerd parkeergebied in de binnenstad verruimen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Want naar mijn weten is alles gereguleerd. Misschien snap ik het woord gereguleerd dan niet goed. De heer Van Gent: Rick, misschien ook wat inhoudelijke vraag hoor, waar jij wat meer ... De heer Naaktgeboren: Ik weet niet of dit een technische vraag is, voorzitter. De voorzitter: De vraag die ik opving was ... De heer Naaktgeboren: Volgens mij is het uitgangspunt, maar de collega programmamanager of mobiliteit zit ook in de zaal, is dat je met de ... Het is een autoluwe, het is niet een autovrije binnenstad. Volgens mij mag je overal wel komen, behalve weet ik veel waar, waar het nu ook niet mag. Maar dat wordt niet beperkt. Maar er wordt op een betere manier gekeken naar de capaciteit in de binnenstad. De parkeergarages staan nu voor een deel leeg. Die kunnen beter effectiever benut worden. Met name daar gaan we kijken, ook voor bewoners.

In het plan zit ook de parkeergarage Visstraat, dat we die wellicht om kunnen katten naar een bewonersparkeergarage, zodat je de auto's op straat, waar nu bewoners parkeren, op een effectieve en efficiëntere manier in parkeergarages zet. Betekent niet dat je daar niet mag komen, ook niet je oude oma van negentig voor je deur mag afzetten, maar wel dat je dan, net zoals nu, op een andere manier ergens gaat parkeren. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Heijer.

30

De heer Den Heijer: Ik nam bewust het woord netto in de mond. Neemt het netto aantal parkeerplaatsen daarmee af in de binnenstad. De heer Naaktgeboren: Volgens mij is dat wel het idee. Natuurlijk. Als we naar een autoluwere binnenstad gaan, met een efficiënter gebruik van de bestaande parkeerplaatsen en parkeerplekken en parkeergarages, dan neemt het autogebruik of de plekken voor ... Hoe noem je dat? De reductie van straatparkeerplaatsen neemt af, ook omdat we willen gaan vergroenen. Ook andere functies in de binnenstad willen gaan toevoegen. De voorzitter: Dank wel, we hebben nog een kwartier de tijd. Ik weet niet hoelang de presentatie nog duurt. Ik stel voor dat u in ieder geval vervolgd. De heer Van Gent: Nog twee slides. De voorzitter: Mooi. De heer Van Gent: Wie weet gaat dat lukken. Leefbaarheid, ook wel even een aanzienlijk effect waar ik wat langer bij stil wilde staan. Mede ook het gevolg vanuit die mobiliteitstransitie en het ruimte geven aan andere modaliteiten dan de auto, zie je vooral ook een aantal projecten die echt ervoor zorgen dat die leefbaarheid in de binnenstad toeneemt. Bijvoorbeeld doordat er meer groen komt, doordat de uitstraling op straat, het woongenot eigenlijk toe gaat nemen. Dat woongenot, daar zit voor ons eigenlijk de sleutel om tot een soortement van inschatting, kwantificering van dat effect te komen.

We zien dat eigenlijk als een soort proxy voor het effect. Hoe kwantificeren we dat, hoe monetariseren we dat? Dat doen we door te kijken naar de vastgoedwaarde van woningen en ook commerciële vastgoed, wat er in de binnenstad is. Daar zijn allerlei studies ook naar gedaan wat daar dan de effecten van zijn. Daar hebben we een aantal uitgangspunten in gekozen. We denken dat door alle projecten die worden gedaan, dat is echt die hele set van veertig projecten en over die vier thema’s heen, dat voor alle inwoners van de binnenstad het daar prettiger wonen wordt en dat zij dat gaan merken misschien wel in hun ... Hoe hoger dat woongenot, hoe liever mensen daar willen wonen. Dat zul je terug gaan zien in de vastgoedwaarde van die woningen. Maar ook voor ondernemers is het positief als daar bijvoorbeeld meer bezoekers komen. Ook voor hen is het prettiger daar zitten. Dat drukt zich uit en dat hebben we dan uitgerekend door een woningwaarde-effect en een vastgoedwaardeeffect van twee en één procent te berekenen. Een effect dat optreedt, dat is wel iets wat eenmalig in de tijd optreedt, nadat het hele plan is gerealiseerd. Dat treedt pas op in 2030, hebben we daar nu voor aangenomen. Als allerlei projecten gerealiseerd zijn, dan ga je dat effect zien en dan komt daar een behoorlijk effect uit. Dertig miljoen euro in de toekomst. Teruggerekend naar nu is dat wat minder waard.

Aanvullend hebben we met dit plaatje ook in beeld proberen te brengen ... want die Grote Markt, daar gebeurt echt wel wat meer. Dat is echt een wat groter gebied, waar veel auto's die nu op straat staan, daar worden dan ... Dat is daar niet meer mogelijk straks. Daar gaat echt een vergroening plaatsvinden wat ook echt een verblijfskwaliteit gaat bewerkstelligen. Vandaar dat we hebben gezegd, daar gaan we nog specifiek wat extra effecten voor in beeld brengen. Dat hebben we gedaan op basis van studies, door allerlei instanties, die zijn gedaan en die daarna iets zeggen over een vastgoedwaarde-effect van wel vier tot

31

acht procent in de directe omgeving van zo’n gebied. Omdat het om een dichtbevolkt gebied gaat, dan lopen die effecten of gauw best wel op tot, in dit geval, zo’n tien miljoen euro. De laatste waar ik even stil bij wilde staan, dat zijn niet economische effecten. Die zijn eigenlijk uit te splitsen in een tweetal zaken. Enerzijds het feit dat doordat er meer mensen in de binnenstad komen wonen er eigenlijk ook een soortement van, we noemen dat agglomeratie-effect, meer bewoners, dat levert ook gewoon positieve effecten op. Mensen gaan daar wonen, gaan daar geld uitgeven, gaan daar ook misschien wel werken. De dichtheid neemt toe. Dat is op basis van studies van het CPB, die daar ook iets over zeggen, over de effectieve dichtheid. Dat uit zich in matching, sharing en learning. Ik zal daar wat over zeggen. Dat gaat over bijvoorbeeld, hoe meer mensen er dicht bij elkaar wonen en ook hoe dichter bedrijven en mensen bij elkaar wonen, hoe lager bijvoorbeeld de zoekkosten voor bedrijven op de arbeidsmarkt zijn. Zij hoeven van minder ver mensen aan te trekken om bij hen te komen werken. Dat bespaart ze ook tijd en moeite en geld. Sharing en learning gaat met name ook over de uitwisseling van kennis tussen bedrijven, tussen mensen onderling, tussen mensen en bedrijven. Doordat die mensen wat dichter bij elkaar zitten, wordt dat makkelijker.

Het CPB heeft aangegeven, dat zie je echt wel terug in de arbeidsproductiviteit van steden, van gemeenten, met name in die stedelijke gebieden. Naarmate de stedelijkheid afneemt, zijn die effecten echt daadwerkelijk lager. Op basis daarvan, we zien dat er, ik geloof wel, zo'n duizend mensen gaan er meer in de binnenstad wonen. Dat is best een behoorlijk effect wat optelt. Vandaar dat we dat ook wel mee hebben genomen. Daarnaast specifiek die bestedingen, waar we het net ook al even over hadden. De binnenstad wordt aantrekkelijker. We gaan ervan uit dat er meer mensen naar de binnenstad toekomen. Zij gaan geld uitgeven. Ze gaan in de horeca gebruikmaken. Ze gaan inderdaad culturele instellingen bezoeken. Ze gaan misschien winkelen. We hebben daar ook iets voor aangenomen. Stel nou dat die bestedingen met vijf tot tien procent toenemen, dan kun je daar in de maatschappelijke businesscase en ook een welvaartseffect van meenemen. Dat zit hem bijvoorbeeld in meer werkgelegenheid dat dat met zich meebrengt. 125 tot 250 banen. Het effect van het feit dat die mensen gaan werken. Hun inkomen stijgt. Dat is een welvaartseffect wat we in zo'n maatschappelijke businesscase mee kunnen nemen. Daarnaast neemt ook de omzet en in ieder geval ook de winst voor die ondernemers toe. Met name die winstmarge is iets dat we in zo'n businesscase mee kunnen rekenen. Dat zijn dan ook wel weer ...

Dit zijn dan misschien wel weer, even om het terug plat te slaan, echt financiële effecten. Daar waar die agglomeratie-effecten ... Die zie je wat minder direct terug. Die zul je wat meer breder in de economie terugzien. Dat was volgens mij de laatste inhoudelijke toelichting op de maatschappelijke businesscase. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag een aantal vragen. Bij de vorige slide stak mevrouw Vol haar hand al op, maar ik liet u even uw verhaal afmaken in verband met de tijd. Verder zie ik vragen van de heer Gündogdu en de heer Hartmeijer. Ik denk dat we dan ook tot een afronding moeten komen. Mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. U heeft het over leefbaarheid en dat meer mensen gaan wonen in het centrum. Dan komt er nog een andere bewoner bij. De Partij voor de Dieren natuurlijk. Heel veel mensen hebben hondjes. Eén op de dertien Dordtenaren heeft een hond. Als er meer mensen naar het centrum komen, dan worden dat er nog meer. Op dit moment zijn er gewoon geen hondenspeelplekken of -

32

uitlaatplekken. Mijn vraag is of dat ook meegenomen kan worden, zodat mensen daar ook gebruik van kunnen maken. De heer Naaktgeboren: Op dit moment nog niet over nagedacht, maar nuttige suggestie. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraagje over het puntje woongenot. Ik kan me zo voorstellen dat dit gaat over de binnenstad, maar aangrenzend aan de binnenstad hebben we natuurlijk een aantal plekken die al jaren onder het kopje overlastgevende locaties behoren. Ik zeg maar even Kromhout, Sint Jorisweg. Want dit is specifiek voor de binnenstad. Maar ik kan me zo voorstellen dat de effecten die mensen daar op die locaties of rondom die plekken ervaren ook gaat drukken mogelijk als je het woongenot gaat afzetten richting de maatschappelijke baten. Is dat ook daarin meegenomen of heeft u echt alleen maar de focus op de binnenstad en niet de omgeving van de binnenstad en eventueel de eerste schil heb ik het dan in dit geval over, die daar mogelijk nadelige effecten op zullen of kunnen hebben?

De heer Van Gent: We hebben nu inderdaad vooral gefocust op de binnenstad. Klopt. Met name omdat daar dan projecten worden genomen en, goed, dit soort eventuele negatieve effecten zien wij echt ... Goed, is dan misschien een aandachtspunt, maar we denken dat we in het plan terugzien dat ook daar aandacht voor is. Juist doordat er goede toegangswegen zullen komen naar de binnenstad, dat daar ook aandacht voor is. Maar ik ken de specifieke problematiek daar niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank u. Dank voor de presentatie. In een eerdere slide werd er gesproken over het bundelen van vervoersbewegingen. Wat wordt daarmee bedoeld? Hoe moet ik dat concreet voor me zien? De heer Van Gent: Dat zit hem wat meer in de logistiek. Denk aan alle winkels die er zijn, die allemaal individueel een auto ... Of individueel komt daar een vrachtwagen voor om kleding te brengen, bij wijze van spreken. Je zou kunnen denken dat je op een verzamelpunt dat bundelt en dat er dan één auto nog maar echt de binnenstad in hoeft, zodat je echt die reisbewegingen reduceert. Dat zit hem met name daarin. De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog ... Wie hadden er ... Ik zie nog drie vragen. We hebben nog acht minuten. We willen ook nog op een goede manier afronden. Ik stel voor dat dat echt de laatste drie zijn. Mijnheer Den Heijer fluistert me toe, heel kort hoor.

Ga uw gang. De heer Den Heijer: Profielen. Als we dan verschillende profielen gaan benoemen in onze binnenstad, kan ik me voorstellen, we hebben het nu over leefbaarheid en

33

levendigheid, gaan wij in die profielen dan ook koppelen wat voor mensen daar wonen, vertoeven? Wat ook gepaard gaat met levendigheid, waardoor dat ook op die plek goed kan. Wordt dat ook meegenomen in deze plannen? De heer Naaktgeboren: Of dat berekend is in deze dingen, of in het plan voor de gebiedsprofielen bedoel je? De heer Den Heijer: Ja, precies. De heer Naaktgeboren: In de gebiedsprofielen gaan we bekijken van waar welke horeca, de retail ... Op een gegeven moment, als je daar een bepaald gebiedsprofiel aanhangt, dan zal dat ook een bepaald, hoe noem je dat, type bewoner trekken. Als je dat van tevoren met elkaar afspreekt ... De heer Den Heijer: Je gaat een gebiedsprofiel krijgen die bijvoorbeeld ... Waar gewoon een après-skihut zou kunnen? De heer Naaktgeboren? Après-skihut, daar doe ik geen enkele uitspraak over, maar we hebben volgens mij in het kader van het horecabeleid afgesproken dat we ... Dat is ook in de vorige raad bij de discussie rondom Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht ... Is met name gevraagd om horecaconcentratiegebieden, horecahotspots. Die nemen we bewust mee nu in het uit te werken horecabeleid. De voorzitter: Dank u wel. De definitie kort voor de heer Den Heijer is me ook iets duidelijker geworden. De Heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is hij wel kort, want ik hoef geen antwoord. Dat maakt het makkelijk.

Maar we zitten hier in een beeldvormende sessie. Dan wil ik een beeld krijgen van hoe we omgaan met de binnenstad. Ik zie een heel mooi verhaal. Alleen als ik dan even naar de realiteit wil kijken, dan zie ik dat op dit moment al heel veel mensen die in de binnenstad wonen en buiten parkeren, omdat het binnen niet meer lukt, een fiets pakken en dan naar de stad gaan, waardoor we het probleem verplaatst hebben. Ik zie eigenlijk geen oplossing voor dat soort dingen. Sterker nog, het wordt alleen maar groter gemaakt. Voor de binnenstad wordt het dan leuk. Maar voor de Dordtenaren an sich niet. Want het loopt op dit moment al ... De voorzitter: Wat is uw vraag, de heer Roggekamp, want ... De voorzitter: Het is een technische sessie, een technische vraag graag. De heer Roggekamp: Het is beeldvormend. Voor mij is het beeld nog niet helder dat dit echt een betere oplossing is. Laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Wellicht dat we daar op een later moment verder over kunnen spreken. Dan als laatste mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik deel wel de vraag die de heer Den Heijer heeft van, met hoeveel woningen en als je het aantal woningen ziet wat in de binnenstad erbij komt en

34

hoe verhoudt zich dat dan tot? Maar dat is ook toch wat richting politiek. Wat ik eigenlijk wil weten, de tijdsbalk. Want we hebben wel net gezegd van, in 2030 moet het dan gereed zijn en over tien jaar, maar ik zie een aantal punten bijvoorbeeld die makkelijk al nu begonnen kunnen worden. Hoelang gaan we hierover doen? Dat we kunnen starten met bijvoorbeeld emissieloze zones en noem nog maar eens een paar van die dingen. Dan heb je niet veel geld voor nodig en maanden gepraat. De heer Naaktgeboren: Emissieloze zone staat hier concreet in benoemd, volgens mij. Mevrouw Kruger: In tijd? De heer Naaktgeboren: Ja. Mevrouw Kruger: Heb ik niet gezien. Ga ik hem zoeken. De heer Naaktgeboren: Volgens mij 1 januari ’26, geloof ik. De voorzitter: Als het in de stukken staat, dan staat het in de stukken. Mevrouw Kruger: Maar ik zou toch nog ... Goed, ik zou wat meer nog uitgebalanceerd wil zien per keer zo van, wat kunnen we nou versneld inzetten als het totale plan? De heer Naaktgeboren: Wij zijn met een integraal uitvoeringsplan bezig. Zodra dat gereed is, dan komt dat uw kant op. Dan krijgt u ook meer zicht op van wanneer wat gaat plaatsvinden en welke relatiezaken hebben we met elkaar. Mevrouw Kruger: Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat we naar een einde toe gaan.

Kijk ik even de commissie rond of er voldoende informatie is om tot een politiek standpunt over het raadsvoorstel te komen. Wat nog wel belangrijk is, is dat er in het raadsvoorstel ook gevraagd wordt om een aantal budgetbesluiten. Met dat in het achterhoofd nemend, is de vraag hoe we doorgaan? Is oordeelsvormende bespreking gewenst? Zo ja, welke politieke vraag formuleren wij dan? De heer Roggekamp: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp, sorry. De heer Roggekamp: Ik zou hem wel willen bespreken en vragen hoe reëel dit plan is, in een oordeelsvormende sessie. De voorzitter: Zijn er nog meer reacties? De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik heb sowieso een ander punt. Wat de heer Roggekamp zegt, vind ik een beetje vreemd. Want we hebben de visie namelijk vastgesteld als raad vorig jaar 1 februari. Als we nu nog een keer gaan zeggen of we toen een goed besluit hebben gedaan, zitten we een beetje in een loop, zoals dat in jargon heet. Dit gaat om de uitwerking van dat plan, sterker nog de onderbouwing

35

financieel met een businesscase. Maar mijn politieke vraag is nog wel, ik stelde er daarnet ook een vraag over, als je kijkt naar het wonen in dit gebied en het toevoegen van woningen, wat dat financieel betekent? In hoeverre dit in die maatschappelijke businesscase zit? Of als je het ietsje breder formuleert, hoeveel geld van die veertig miljoen is daarvoor geoormerkt of hebben daar nog andere middelen voor nodig? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: In hoeverre de parkeerplaatsen voor de bewoners worden gewaarborgd door middel van dit plan. De voorzitter: Zijn er verder nog ... De Heer Wringer. De heer Wringer: Kunnen die vragen niet meegenomen op de volgende vergadering van 7 maart, de beeldvormende commissie, misschien, in plaats van een extra vergadering in te lassen? De voorzitter: Nog een beeldvormende sessie, stel je voor? De heer Wringer: Er staat hier, even kijken, of zit ik verkeerd, kan ook ... Sorry, ik zat bij een verkeerd punt. De voorzitter: Bent u wel of niet voor nog een oordeelsvormende bespreking? De heer Wringer: Voor ons hoeft het niet. De voorzitter: Mevrouw Kruger.

Mevrouw Kruger: Ik zit toch nog even te dubben met de vraag van, hoe verhoudt zich het wonen tot de, we gaan ‘slijpen aan een diamant’, bruisende binnenstad? Hoe gaat zich dat met tot elkaar verhouden? Wat maakt het mogelijk om dat beide te doen? De voorzitter: Zijn er verder nog ... Mijnheer Stolk, of niet? Nee. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Ik vond het pleidooi van mijnheer Van der Kruijff en mijnheer Den Heijer juist wel een punt waar wij eigenlijk ook een beetje mee zitten. Dat wilde ik ook wel even meegeven. Parkeren, maar ook het wonen. De voorzitter: Er zijn drie fracties nodig voor oordeelsvormende bespreking. Ik constateer dat die er zijn. Dat we aan de hand van de politieke vragen die gesteld zijn nog een oordeelsvormende sessie inplannen. Ik weet niet wanneer, maar dat is aan de Agendacommissie. Dan kunnen we deze vergadering besluiten. Dan dank ik de sprekers voor de presentatie en een fijne avond allemaal. 5.

Instemmen met Actualiseren Ambities, doelen en beleid voor evenementen in Dordrecht – Startnotitie

36

Voorzitter: dhr. Van der Net Commissiegriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Merx Ambtelijke ondersteuning: mevr. De Prie De voorzitter: Dames en heren. Om de tijd toch in de gaten te houden, wil ik iedereen verzoeken om te gaan zitten. Mevrouw Kruger ook. Attentie, attentie. Die gong ook nog. Dat we wat orde hebben deze zaal. Ik doe niks. Ik neem aan dat er een aantal verlate mensen nog binnenkomen. Maar het is tijd, want anders dan zitten we zo weer voorbij een uur. Ik heet u allemaal welkom. Wij hebben het over een raadsvoorstel Instemmen met Actualisering Ambities, doelen en beleid voor evenementen in Dordrecht. In ieder geval welkom. Iedereen die eventueel meekijkt, ook welkom. Ik zou eerst dan maar voor de verslaggeving eventjes een rondje maken wie er allemaal hier het woord voert. Dan begin ik nog eens een keertje bij rechts dan maar. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP.

De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Ik doe overigens niet de woordvoering. Ik zit er gewoon bij. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. Ik doe overigens wel de woordvoering. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK.

37

Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw De Prie: Wilma de Prie, cultuur en evenementen. Ik voer niet het woord. De heer Merx: Ik ook niet. Marc Merx, ik probeer vanavond zo goed en zo kwaad als het gaat Maarten Burggraaf te vervangen, die helaas ziek huis zit en zich waarschijnlijk nu zit te verbijten achter zijn schermpje dat hij hier heel graag had bij willen zijn, maar dat weet ik zeker. De voorzitter: Als hij achter zijn schermpje zit, dan zeggen we dat die heel snel naar zijn bed moet gaan om weer beter te worden. In ieder geval beterschap hier vandaan. Mijn naam is John van der Net. Ik mag het voorzitten vandaag. We gaan gelijk over, ook naar een oordeel. Dan merk ik op dat de heer Gündogdu natuurlijk van Op Ons Eiland ook aangeschoven is. Waar het oordeel over gevraagd wordt, is wat vindt de commissie van de inhoudelijke uitgangspunten om te komen tot herijking van het evenementenbeleid, zoals staat beschreven in de Startnotitie en het voorgestelde proces om te komen tot een nieuw evenementenbeleid.

Ik wil gewoon eventjes nu links starten om in ieder geval iedereen even in kort even aan te geven van of men akkoord gaat en in het kort misschien ook wat men nog op te merken heeft. Dan begin ik links bij mevrouw Lammers. Alstublieft. De microfoon. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Sorry. Voorzitter, Dordrecht is een toonaangevende evenementenstad, wat ook blijkt uit de titel Evenementenstad van het Jaar die Dordrecht in 2003, 2012 en 2019 mocht ontvangen. De voorzitter: Ik moet het altijd even uitleggen van, wij hebben afgesproken dat we heel kort eventjes ... Dan daarna gaan we nog eventjes naar de portefeuille en daarna gaan we met elkaar in debat nog eventjes over wat we ervan vinden. Gewoon even in het kort van, gaat u akkoord en eventueel of u wat op te merken heeft, mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Wij gaan akkoord, maar we hebben wel nog wat aandachtspunten die we u dadelijk laten horen. De voorzitter: Prima. Dan gaan we naar de volgende, Beter voor Dordt, de heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik had ook een korte woordvoering. We gaan ook akkoord en ik zal dadelijk de korte woordvoering dan wel even toelichten.

38

De voorzitter: Dat gaat goed. De heer Stolk. De heer Stolk: De VSP kan zich er ook in vinden. De voorzitter: Hartstikke mooi. Dan komen we bij de Partij voor de Dieren, de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Dank u wel. Waar het goed gaat bij dit voorstel is dat bijvoorbeeld duurzaamheid integraal wordt meegenomen. De duurzaamheid niet vast gestoft zit in een of andere duurzaamheidsnota en dat je dat nergens anders in het gemeentelijke beleid terugziet. Het is heel goed dat dat integraal wordt meegenomen. Maar dat zouden we ook graag zien voor dierenwelzijn. Daarom heb ik een amendement om ook dierenwelzijn mee te nemen in het evenement. De voorzitter: Daar gaan we het zo meteen dan over hebben. De heer Hartmeijer, voor de SP. De heer Hartmeijer: Dank u wel. Herijking van evenementenbeleid is een goed idee. Wat steunen we in principe. De veranderde economische omstandigheden en corona. Het is wel goed om dat opnieuw te herijken. Maar ik begreep dat het eigenlijk meer een soort startpunt is. Dat er heel veel gesprekken gaan komen met belanghebbenden. Wij zijn benieuwd wat daar uitkomt. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij staan positief ten opzichte van dit raadsvoorstel. Wilt u ook alvast een reactie op het amendement of dat hoeft nu nog ... De voorzitter: Nee, gaan we het zo meteen over hebben. Hij is nu aangekondigd en we gaan eerst even een kort rondje. Dan kunnen we daarna met elkaar in debat nog over de punten die openstaan. De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, wij stemmen ook in met het voorstel.

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik ben een beetje in de war, want ik ging zeggen mooi voorstel, maar ik heb wel nog een hoop aandachtspuntjes die ik toch even wil toelichten. Moet ik die aandachtspunten nu toelichten of duurt dat dan te lang of ... De voorzitter: Ik bedoel van, het gaat even in het kort van, u gaat blijkbaar wel akkoord met het voorstel, maar u heeft nog een aantal punten. Daar kunnen we zo meteen eventjes dan op terugkomen. Dan kom ik gewoon weer bij u en dan kunt u die eventjes aangeven. We gaan eerst even het rondje ... Mevrouw Van Engelen: Dan doen we een soort tussentermijn?

39

De voorzitter: Ja, dat is een soort tussentermijn. We hebben met zijn allen, de voorzitters, bevonden dat dit wel handig is, want dan weet iedereen ongeveer wat het standpunt is van de ander. Mevrouw Van Engelen: Jongens, ik ben het een soort van mij eens, maar ik heb ook een soort van toch wel heel veel aanmerkingen. De voorzitter: De verwarring treedt al in nu, op dit moment. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. In grote lijnen is het CDA Dordrecht er gewoon mee eens. Twee punten noem ik alvast globaal. Dat gaat over de leefbaarheid, of daar voldoende aandacht voor blijft? Het is nu een beetje weggestopt in aandachtspunt vier, uitgangspunt 4. Het andere, dat de gemeente wel heel veel taken naar zich toe lijkt te halen en of dat allemaal wel kan? Dan nog een vraag, ik heb de planning gezien en dan zouden de gesprekken met de stakeholders inmiddels zijn afgerond. Ik heb daar geen verslag van gezien? Of dat ergens is? De voorzitter: Een verslag van de stakeholders. Duidelijk. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik vind het op zich heel gek om voordat we ook maar iets gezegd hebben al moeten zeggen dat we er voor of tegen zijn. We hebben in ieder geval wat aandachtspunt. Wil ook niet zeggen dat het een heel slecht iets is.

De voorzitter: Kijk, het is natuurlijk voor iedereen, het is een oordeelsvormende commissie. Er wordt eigenlijk gedacht dat iedereen hier al denkt van, ik ben voor of tegen en wel hierom. Dat is even het ... De heer Roggekamp: Maar op het moment dat we aandachtspunten hebben, dan hangt daarvan mogelijk een uitslag af? De voorzitter: Ja, dat kan natuurlijk ook. Mevrouw Van Engelen zit alweer te wuiven naar me, maar ... Zegt u het maar. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik ben toch inderdaad een beetje in de war, want ik heb ... Mijnheer Roggekamp zegt het ook al, ik heb eigenlijk een aantal discussiepunten. Daar wil ik met de commissie over in discussie. Ik wil eigenlijk ook wel iets horen van de wethouder erover. Dan kan ik helemaal goed een mening geven. Ik ben toch een beetje in de war wat ... Is dit nu de eerste termijn of ... De voorzitter: Ik probeer daar ... Dit is gewoon een soort eerste termijn, waarbij iedereen eventjes snel aangeeft van of ze akkoord gaan of dat er nog echt punten zijn die van belang zijn. Mevrouw Van Engelen: Ik ga nog even controleren of we dan goed op een lijn zitten. We hebben natuurlijk de afspraak dat we in tweede termijn met elkaar in debat gaan. Eigenlijk probeert u nu als voorzitter heel veel ruimte aan ons te geven voor het debat.

40

De voorzitter: Ja. Mevrouw Van Engelen: Super. De voorzitter: Ik vind dat wel een aardige conclusie. De heer Droog. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie/SGP kan zich vinden in de uitgangspunten. Wij steunen het voorstel en hebben bij onze steun ook een aantal positieve kanttekeningen. De voorzitter: De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. Laat ik maar zeggen dat ik gematigd positief ben. Ik zou graag ook met deze commissie van gedachten willen wisselen of er voldoende ruimte voor evenementen in de wijken is opgenomen of dat er nog zou moeten komen? Want evenementen en cultuur vinden wij altijd heel goed. Alleen de manier waarop dat nu in dit voorstel naar voren komt, dat vinden wij nog wel enigszins matig. De voorzitter: Het is een Startnotitie, merk ik nog een keer op. Want het is juist de bedoeling dat we vanuit dit stuk natuurlijk inderdaad het gesprek met de stad aangaan en uiteindelijk dan tot nieuw beleid komen. Dat geeft altijd wel wat verwarring, merk ik altijd, omdat iedereen denkt van, hier moeten we echt wat van gaan vinden. We moeten wat gaan vinden van de uitgangspunten van de Startnotitie. Dat geef ik eventjes aan iedereen mee. Er komt nog genoeg tijd om er echt wat van te gaan vinden, als er uiteindelijk resultaat is. Ik zit nu even te denken, het lijkt mij handig toch om nu eventjes dan ...

Want ik kan wel naar de wethouder kijken, maar de wethouder van evenementenbeleid ligt ziek te bed. Ik ben wel de laatste die dat gaat beweren natuurlijk, wethouder. Maar er zijn wat punten genoemd, ik weet niet of dat u daar al op kunt ingaan, want anders dan gaan we toch even wat dieper in op de punten die misschien de mensen kwijt willen. Dan kunnen we nog altijd naar het college gaan. Dan is het nu al eventjes van, wie er wil dan. Dat vermoeden had ik al. U komt zo aan de beurt, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Lammens, wat heeft u nog voor opmerkingen met betrekking tot deze Startnotitie? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, Dordrecht is een toonaangevende evenementenstad, wat ook blijkt uit de titel Evenementenstad van het Jaar die Dordrecht in 2003, 2012 en 2019 mocht ontvangen. Dankzij het jarenlang voeren van een consistent beleid en het investeren in de infrastructuur rondom evenementen. We hebben ook een rijkelijk gevulde evenementenkalender met hoogwaardige events, die veel publiek trekken en erg goed zijn voor onze gezellige stad. We moeten in 2024 weer evenementenstad van het jaar kunnen worden. Het zou een mooi uitgangspunt zijn. De Dordtse VVD heeft twee aandachtspunten. Evenementen en Dordt zijn met elkaar verbonden. Uiteraard is een structurele leefbaarheid van belang. We willen niet dat de bewoners last hebben van wildplassers en agressie.