2.7 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 14 februari 2023 Vergaderkamer 3 1.

Informatievoorziening en afhandeling Wet open overheid (Woo)-verzoeken n.a.v. RKC-rapport inzake DoeMee onderzoek Voorzitter: dhr. Boersma Commissiegriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder M. Merx Ambtelijke ondersteuning: dhr. Jaquet, mevr. Menheere De voorzitter: Goedemiddag, allemaal. Wij gaan beginnen. Welkom aan alle raads- en commissieleden. Fijn dat u er bent. Welkom aan de wethouder, portefeuillehouder, wethouder Merx. Ook welkom aan de ambtelijke ondersteuning, de heer Jaquet. Die zal straks ook een toelichting geven. Waar gaan wij het over hebben vanmiddag? Daar kom ik zo op terug, want we doen eerst even een rondje voor het verslag en voor onze kijkers en luisteraars thuis, die ook van harte welkom zijn natuurlijk. Ik ga even aan de rechterkant, als u even uw naam, behalve de wethouder, politieke kleur. De heer Merx: Mark Merx, wethouder. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP.

De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks.

1

De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. Mevrouw Vol-van der Holst: Daniëlle Vol, Partij voor de Dieren. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De voorzitter: Jan Willem Boersma, ik ben uw voorzitter. Ik zie dat er nog iemand van de ambtelijke organisatie is aangeschoven. Dan moet ik even kijken waar ik uw naam heb, want die had ik wel ergens. Even kijken. Mevrouw Corina Menheere toch? Ja, prima. We hebben een jurist en we hebben een Woo-contactpersoon. Dan moet het goedkomen vanmiddag, denk ik. Wij hebben vanmiddag een beeldvormende vergadering met elkaar. Dat gaat over de Woo, de Wet open overheid. Dat was volgens mij in het verleden de Wob, de Wet openbaarheid van bestuur. Dat is nu de Woo geworden. In 2022 heeft de Rekenkamercommissie een onderzoek gedaan naar de uitvoer van de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet open overheid. Moet ik even kijken, want dan heeft ... Die zat er ook bij. Ik ben heel georganiseerd, alleen ligt hij natuurlijk net onderop. Daar is een rapport uitgekomen en dat leidde tot drie aanbevelingen. De eerste was, actualiseer de Wob leidraad uit 2015. Die bleek wat verouderd te zijn.

De tweede aanbeveling was, publiceer Wob- of Woo-besluiten op de website. Op dat tweede punt is er ook nog een motie unaniem door de raad aangenomen, om dat dan ook proactief te doen, niet af te wachten, maar proactief te doen. De derde aanbeveling is, ga met de raad in gesprek over de wensen met betrekking tot informatievoorziening over de afhandeling van de Wob-/Woo-verzoeken. Eigenlijk voor die laatste aanbevelingen zitten wij hier met elkaar om vanmiddag daar met elkaar over door te praten, ook het gesprek met de wethouder daarover aan te kunnen gaan, maar ook om daarover wat nader geïnformeerd te worden. Ik begrijp dat de heer Evert Jaquet, die kan daar een presentatie over geven en u kan ons alles vertellen hoe dat allemaal positie in elkaar zit en ook denk ik in begrijpelijk Nederlands voor iedereen duidelijk presenteren. Ik geef u het woord. De heer Jaquet: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik zal mijn best doen om het duidelijk te doen. Dank voor de uitnodiging. Naast me zitten inderdaad Corina Menheere, de contactfunctionaris op het gebied van de Woo. Daartoe aangewezen door het college. U zei net al, er waren drie aanbevelingen van de Rekenkamer. De eerste aanbeveling was, actualiseer de leidraad. Dat hebben we al een hele tijd geleden inmiddels gedaan. Er staat een actuele leidraad op de website.

De motie is ook uitgevoerd, in de zin dat alle Woo-verzoeken die na 1 mei vorig jaar, na het in werking treden van de Woo zijn ingediend, die staan allemaal op de website, inclusief de besluiten die er op genomen zijn en alle verstrekte documenten. Die staan er inmiddels op. Per 1 december is dat gerealiseerd. Dan blijft inderdaad de derde

2

aanbeveling over. Ieder geval mijn deel daarvan is, het geven van wat toelichting op de Wet open overheid. Zoals u zegt, dat is de opvolger van de Wet openbaarheid van bestuur, sinds 1 mei vorig jaar. Ik wil graag beginnen met een hele korte inleiding. Dan een paar van de belangrijkste veranderingen aanstippen. De Woo behandelt zowel passieve als actieve openbaarmaking. Daar wil ik wat over vertellen. Over de implementatie van de Woo in de organisatie. Uiteindelijk zijn er ... Uiteraard is er ruimte voor vragen, mochten die er zijn. Ik trap hier en daar een open deur in, moet u mij maar even vergeven. De wet is in werking getreden op 1 mei 2022. Het is een initiatiefwet. Vanuit de Tweede Kamer is er jarenlang over gesproken. Hij is een paar keer gewijzigd. In de oorspronkelijke opzet was hij ... Zaten daar hele andere elementen in. Was er sprake van een register, waarin alle documenten geregistreerd moesten worden, met links en wat iets meer zij. Daar zijn onderzoeken uitgevoerd, onder andere door de VNG naar de haalbaarheid en de kosten van die wet in die vorm. Dat heeft ertoe geleid dat uiteindelijk de wet is vastgesteld in een wat aangepaste vorm. Wat ik al zei, de wet regelt zowel actieve als passieve openbaarheid. Overigens is dat niet heel anders dan onder de Wob, want ook in de Wob werd al gesproken over actief openbaar maken van documenten.

Alleen dat vond niet op hele grote schaal plaats, in ieder geval niet op de manier waarop de Woo dat nu regelt. De passieve openbaarheid is het verstrekken van documenten op verzoek van aanvragers. Dat was onder de Wob zo en dat is onder de Woo nog steeds aan de orde. Het allergrootste verschil tussen de Wob en de Woo is dat de Woo ons verplicht, alle overheden verplicht om een aantal type documenten actief openbaar te gaan maken. De aantallen van die type documenten scheelt wat. De meest uitgebreide telling is zeventien, maar hier en daar wordt er wat gecomprimeerd en dan ... Er zijn ook wat documenten die alleen bij de Tweede Kamer voorkomen. Er wordt ook over elf type documenten gesproken en over vijftien type documenten. Het is allemaal dezelfde type documenten. Het hangt er alleen vanaf hoe je telt. Als u verschillende getallen hoort, wil niet zeggen dat we het over verschillende dingen hebben. Wat zijn de allerbelangrijkste veranderingen van de Woo ten opzichte van de Wet openbaarheid van bestuur? In de eerste plaats komt er een onafhankelijk adviescollege. Daar vertel ik zo nog even kort over wat daar de functie van is. Tweede is, dat elk bestuursorgaan, niet de gemeente, maar het college, de burgemeester en de raad, een Woo-contactfunctionaris moeten aanstellen. Daar is tijdelijk in voorzien met mevrouw Corina Menheere. Die is door het college aangesteld.

We zijn bezig met het opstellen van een vacaturetekst. Wij willen een Woo-contactfunctionaris gaan werven. Dat zal waarschijnlijk een gecombineerde functie worden, met ook taken op het gebied van de AVG en nog wat taken op het gebied van de Stadswinkel. Maar daar zijn we druk mee doende. Wij hopen over enige tijd ook naar de raad te komen met een voorstel om een contactpersoon aan te wijzen, ook namens de gemeenteraad. Die contactpersoon heeft vooral de functie van het informeren van burgers en ondernemers en journalisten over informatie die bij de gemeente aanwezig is, eventueel te helpen met het opstellen van het verzoek. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat de Woo-contactpersoon zelf de Woo-verzoeken gaat afdoen. Dat moeten de vakteams, waar het verzoek betrekking op heeft, zelf doen, uiteraard met ondersteuning van het juridisch kenniscentrum van de contactpersoon. Eventueel van mij. Maar de contactpersoon is echt een contactpersoon tussen burger en gemeente. Dat is zoals we dat willen insteken. Ik heb net al gezegd dat we verplicht worden om zeventien categorieën documenten ...

3

De heer Safranti: Voorzitter, mogen we ook vragen stellen of niet? De voorzitter: Ja, zeker. De heer Safranti: Ik hoor mijnheer over een contactpersoon. Is dat anders dan een normale ambtenaar die we hebben of wat zou een contactpersoon moeten doen? De heer Jaquet: Nee hoor, dat is ... De contactpersoon is iemand die op ... In de wet staat dat er een contactpersoon moet worden aangewezen. Dat is gewoon een medewerker van de gemeente, maar die krijgt een speciale functie. Die functie houdt in dat die contactpersoon burgers moet helpen om erachter te komen welke informatie, of te helpen informatie te duiden, te vinden in de organisatie als die burger daar behoefte aan heeft en eventueel te helpen met het formuleren van de vraag, als iemand informatie wil van de gemeente. Het is nadrukkelijk iemand die bedoeld is om vooral burgers en ondernemers en verzoekers te helpen om zijn weg te vinden binnen de gemeente, als het gaat om het vinden van informatie. Het is gewoon een medewerker. De heer Safranti: Voorzitter, nog een vraag. Maar hadden we die niet met het Wob? Hadden we niet zo’n contactpersoon? De heer Jaquet: Nee, die hadden we niet. De heer Safranti: Dat is nu helemaal nieuw? De heer Jaquet: Ja. De heer Safranti: Dank u wel.

De heer Jaquet: Wat betreft die zeventien categorieën documenten is het zo dat de wetgever heeft gezegd, we gaan niet met het inwerkingtreden van de wet meteen alle overheden verplichten om al die type documenten ook actief openbaar te maken. A, de wetgever heeft bepaald dat er een landelijk systeem wordt ingericht waar gebruik van moet worden gemaakt. Dat heet PLOOI in de volksmond, Platform, nog wat. Ik kan het niet onthouden. In ieder geval, dat is een landelijk systeem en de organisatie KOOP, die ook de bekendmakingen verzorgt en het systeem daarachter, is aan de slag gegaan met het ontwerpen van dat landelijk systeem. Daar is een tijdje geleden onderzoek naar gedaan. Daaruit is gekomen dat de ambitie van KOOP eigenlijk veel te hoog ... De lat veel te hoog gelegd was, de ambitie te groot. Dat wat ze voor ogen hadden om te bouwen eigenlijk niet op korte termijn haalbaar was. Dat heeft ertoe geleid dat het ambitieniveau van dat systeem wat is bijgesteld. Het wordt nu een vooral een verwijsindex, in eerste instantie. Met andere woorden, wij zullen de documenten zelf ergens actief openbaar moeten gaan maken. Een website ligt daarbij wel voor de hand, maar dat gaan we allemaal uiteraard nog bekijken. Vanuit die website wordt dan de link in dat landelijke systeem geplaatst waar iedereen via die zoekmachine van dat landelijke systeem al die documenten moet kunnen vinden.

Dat platform is nog in aanbouw. Dat is er nog niet. Dat zal naar mijn verwachting wel dit jaar ergens gaan gebeuren. Maar zolang dat systeem er niet is, is het ook lastig om te weten welke eisen straks gesteld worden aan de documenten en aan het uploaden van die

4

links. Want je hebt te maken met metadata. Die documenten moeten wel gevonden kunnen worden en makkelijk gevonden kunnen worden. Daar moet je metadata-termen voor meegeven bij dat uploaden, om die documenten goed vindbaar te vinden. Hoe dat eruit gaat zien en welke eisen eraan gesteld worden, dat weten we pas als PLOOI gebouwd is. Dat maakt het ook een beetje lastig om daarop vooruit te lopen. De heer De Heer: Voorzitter. De heer Jaquet: De wetgever heeft gezegd we gaan die zeventien die ... De voorzitter: De heer De Heer heeft een vraag. De heer Jaquet: Sorry. De heer De Heer: Dank u wel. Ik begrijp dat het wordt uitgesteld, PLOOI. Is er al iets bekend over wanneer nu de verwachte datum is dat het wordt geactiveerd? De heer Jaquet: Er is geen verwachte datum afgegeven, omdat het is nog niet zo heel lang geleden dat ze de ambitie hebben bijgesteld. Eigenlijk moeten ze opnieuw beginnen met bouwen. Maar omdat het nu een soort verwijsindex wordt ... Volgens mij zit er wel grote druk op om dit voor elkaar te krijgen. De wet is inmiddels in werking getreden. Iedereen zit erop te wachten dat dat systeem er komt, omdat iedereen wil aan de slag met dat openbaar maken van die documenten. Maar dat is mijn persoonlijke inschatting. Ik heb wat contacten wel bij KOOP. Ik spreek ze wel af toe.

Is dat dat wel ergens dit jaar zal zijn, maar of dat eerste kwartaal, derde kwartaal, vierde kwartaal zal zijn, durf ik echt niet te zeggen. Dat weten ze alleen bij KOOP. Dat zal dan ook daar nog een schatting zijn. Sowieso ook als dat systeem er is, heeft de wetgever gezegd, we gaan die zeventien categorieën opdelen in een aantal fasen. We gaan elke keer een fase, een aantal van die categorieën drie, vier, vijf, tegelijk verplicht stellen om op een bepaalde datum openbaar te maken. Het is ook niet zo dat wij straks die zeventien categorieën documenten allemaal in één keer actief openbaar moeten maken. Daar wordt wat tijd voor uitgetrokken. Er is een eerste fase, een tweede fase en waarschijnlijk een derde fase. Om ons zijn ongeveer duizend overheden. Om die duizend overheden ook de gelegenheid te geven om aan te sluiten op PLOOI, om hun processen opnieuw in te richten, eventueel als dat nodig is, die documenten te identificeren, alle zaken te regelen die daarvoor nodig zijn. Dat even over die categorieën. Er is iets veranderd in de termijn van afhandeling van de Woo-verzoeken. Passieve openbaarheid, de basistermijn is vier weken gebleven, maar de verlengingstermijn, de verdagingstermijn is teruggebracht van vier weken naar twee weken.

Zo hebben we iets minder tijd om Woo-verzoeken af te doen, behalve als je in overleg met de verzoeken bij een heel omvangrijk verzoek afspraken kan maken over een iets langere termijn of over gefaseerd verstrekken van die gegevens. Persoonlijke beleidsopvattingen worden onder de Woo iets vaker openbaar, waarschijnlijk iets makkelijker. Daar wordt iets anders tegenaan gekeken dan onder de Wob. Informatie die ouder is dan vijf jaar is in principe altijd openbaar, behalve als natuurlijk een van de uitzonderingsgronden van toepassing is. Dat blijft overeind. Ik zie een vraag. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt heeft een vraag.

5

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u, voorzitter. Persoonlijke beleidsopvattingen, van wie? Van die ... De heer Jaquet: Van de ambtenaren. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ambtenaren? De heer Jaquet: Ja. Bij die informatie die ouder is dan vijf jaar, hebben we een zwaardere motiveringsplicht om te onderbouwen waarom bepaalde informatie die gevraagd wordt, die ouder is dan vijf jaar, toch niet openbaar kan worden. Het is niet dat het per definitie openbaar is. Het kan weldegelijk zo zijn dat ook informatie die ouder dan vijf jaar is toch nog steeds vertrouwelijk moet blijven. Maar dat moet dan ... Daar moet dan wel een hele goede, duidelijke onderbouwing onder zitten. Dat moet afgezet worden tegen het algemene belang van transparantie en openbaarheid. Dat zijn wel wat veranderingen ten opzichte van de Wob. Het adviescollege, daar verwacht ik van dat we daar in de praktijk niet zo heel veel mee te maken krijgen. Die is vooral gericht op de regering en op het parlement, adviesfunctie en een bemiddelingstaak voor journalisten en wetenschappers. In die richting zouden we misschien nog weleens met ze te maken kunnen krijgen, maar ik denk dat journalisten en wetenschappers onszelf ook wel rechtstreeks weten te vinden. Dat is in ieder geval wel de ervaring. Dan ga ik eerst iets zeggen over de passieve openbaarmaking en dan kom ik straks bij de actieve openbaarmaking.

Passieve openbaarmaking is openbaarmaking van documenten die worden opgevraagd door iemand. Iemand dient een verzoek in. Die vraagt documenten aan. Dan gaan wij daarmee aan de slag. Dat is hetzelfde als onder de Wet openbaarheid van bestuur al het geval was. De Wet openbaarheid van bestuur, de Wob, kende een aantal uitzonderingsgronden in artikel 10. Diezelfde uitzonderingsgronden zijn in de Woo gewoon weer teruggekomen in artikel 5. Iets aangepast hier en daar, maar eigenlijk in grote lijnen gewoon min of meer hetzelfde gebleven. De behandeltermijn is wat korter. Informatie van vijf jaar en ouder is in principe openbaar. De voorzitter: De heer Safranti heeft hier nog een vraag over.

De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Even een vraag, een praktische vraag. Want vanuit mijn eigen werk weet ik dat wij na een tijdje de stukken moeten vernietigen. Maar ik hoor van u juist dat we hem eigenlijk openbaar moeten maken. Hoe is dat ook met het AVG geregeld dan? De heer Jaquet: Op het vernietigen van documenten is de Archiefwet op van toepassing. Die Archiefwet blijft gewoon van toepassing. Het gaat om informatie. Wij moeten documenten bewaren op grond van de Archiefwet, gedurende een bepaalde perioden. Gedurende die periode is die informatie ook op te vragen. Maar op het moment dat de Archiefwet zegt, die informatie heeft een bepaalde leeftijd bereikt, die moet nu vernietigd worden, dan wordt hij gewoon vernietigd en is hij er ook niet meer. Dat is de relatie met de Archiefwet. De Woo kent ook nog een nieuwe vorm van openbaarmaking. U moet goed begrijpen, openbaarmaking onder de Wob en onder de Woo wil zeggen dat die informatie openbaar wordt voor iedereen. Iemand vraagt om bepaalde documenten.

6

Dan is die informatie ... Die wordt wel verstrekt aan de aanvrager, maar meteen is die informatie daarmee voor iedereen openbaar. Als iemand anders om diezelfde informatie vraagt, dan is dat geen Woo-verzoek meer, dan is dat iets wat vanzelf openbaar is. Dat kan van belang zijn, bijvoorbeeld bij informatie over mensen zelf, persoonlijke informatie. Het kan voorkomen dat mensen eigenlijk zelf wel belang hebben bij bepaalde informatie, maar dat ze tegelijkertijd liever niet hebben dat iedereen kennisneemt van die informatie. Nu kent de Woo, dat kende de Wob niet, maar de Woo wel, die kent een mogelijkheid om bij klemmende redenen bepaalde informatie alleen aan de verzoeker te verstrekken. Dan is die informatie ... Die gaat dan ook niet op de website. Dan is hij niet algemeen openbaar voor iedereen. Dan gaat hij alleen naar die bezoeker. Dat is nieuw onder de Woo. Dat is iets waar je alleen in hele uitzonderingsgevallen gebruik van mag maken. Daarom heeft de wet het ook over klemmende redenen. De voorzitter: De heer Bootsman heeft hier een vraag over. De heer Bootsman: Wie kan er verzoeken om die informatie dan niet openbaar te maken? Is dat dan de verzoeker die dat moet verzoeken? De heer Jaquet: Ja, dat kan. Overigens kunnen wij ... Het bestuursorgaan zelf kan dat ook besluiten.

Als iemand informatie vraagt waarvan het bestuursorgaan zegt van, dit hebben we hele goede redenen voor om te vinden dat dat niet algemeen openbaar moet, in ieder geval nog niet nu, maar we snappen het belang van die verzoeker, dan kan ook het college of de raad, burgemeester zeggen, gebruikmaken van dat artikel en zeggen, we maken het openbaar alleen aan die ene persoon, maar niet algemeen openbaar. In de wet zit nu ook een antimisbruikbepaling. Onder de Wob is er een tijd toch wel een soort mode geweest, een gebruik geweest van mensen om hele omvangrijke verzoeken in te dienen, die behandeld moesten worden en dan hopen dat we dat niet tijdig voor elkaar zouden krijgen, want dan gingen we een dwangsom moeten betalen. Dat is een tijdje een verdienmodel geweest. Daar heeft de wetgever op een gegeven moment paal en perk aan gesteld. Die bepaling is in de Woo ook opgenomen. Als er een gegronde reden is om aan te nemen dat iemand een verzoek indient dat niet is gericht op echte algemene openbaarmaking, maar puur eigenlijk om te proberen ons zodanig te belasten dat dat de boel frustreert of geld gaat kosten, dan mogen wij zeggen van, dit verzoek nemen we niet in behandeling, hier is sprake van misbruik, evident misbruik. De voorzitter: Mevrouw Vol heeft een vraag hierover. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Dit is nieuwe materie voor mij.

Kan u gewoon een voorbeeld geven, een praktisch voorbeeld van een document waarvan mensen dan niet willen dat dat openbaar gaat of zo? De heer Jaquet: Dat kan zijn omdat er bijvoorbeeld, als het met een aanbesteding te maken heeft en wij hebben een raming gemaakt van wat iets moet gaan kosten. Het Huis van Stad en Regio hebben we geraamd, dat gaat zoveel geld kosten. Dan gaan we vervolgens een aanbesteding doen. Als iemand die raming zou opvragen, dan ligt op

7

straat wat wij denken dat dat pand gaat kosten. Dat willen we niet voordat dat pand is aanbesteed of voordat die opdracht is aanbesteed, want daar kan de markt op inspelen, dan weten we zeker dat het nooit lager gaat worden dan het bedrag wat wij geraamd hebben. Dat kan een reden zijn. Persoonsgegevens kunnen redenen zijn. Mensen kunnen persoonlijke gegevens hebben, persoonlijke informatie over hun persoonlijke situatie, over hun lichamelijke gesteldheid, die ze niet algemeen openbaar willen hebben. Dat kunnen voorbeelden zijn waarom mensen wel, of waarom wij of verzoekers niet willen dat dat algemeen openbaar wordt. Zo duidelijk? Oké. Dan kom ik bij de actieve openbaarmaking. Ik heb eigenlijk al ... Ben ik een beetje vooruitgelopen op mijn presentatie. Hebben we die zeventien categorieën, de gefaseerde invoer. Ik zal het niet herhalen, maar we gaan die zeventien categorieën in fases openbaar maken. De voorzitter: De heer Struijk. De heer Struijk: Dank u, voorzitter. Om een klein beetje een beeld te krijgen wat dit allemaal teweeg gaat brengen. Kunt u een inschatting geven van die zeventien categorieën, hoeveel documenten er per jaar actief openbaar gemaakt moeten worden? De heer Jaquet: Dat is een goede, maar ook een heel lastige vraag. De heer Struijk: Honderd, duizend, 10.000, waar moet ik aan denken? De heer Jaquet: Afgelopen jaar hadden we 95 aanvragen om informatie.

Ik heb zelf een aanvraag behandeld van iemand, die vroeg om alle facturen van al onze juridische dienstverleners van de afgelopen tien jaar. Dan heb je het over duizenden facturen. Dat heb ik op een andere manier afgedaan. Hebben we wel keurig afgedaan, maar daar hebben we een overzicht voor gemaakt, maar dat ... We krijgen vragen over aanbestedingsdocumenten, hele dossiers, over projecten hele dossiers. Een collega van mij heeft echt een dikke ordner aan documenten zitten anonimiseren. Daar ben je dagen mee bezig. Het gaat echt om duizenden documenten. De voorzitter: De heer De Heer heeft nog een vraag. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter. Ik was ook inderdaad benieuwd naar dat voorbeeld, want die hebben we ook gelezen in de brief. Vrij extreem voorbeeld heb ik wel het idee. Althans, ik mag hopen dat het niet heel vaak gebeurt. Ook een vraagje naar de inefficiëntie daarvan, omdat het inderdaad natuurlijk gigantisch tijdrovend klinkt en lijkt. Is daar nog een slag in te maken? Want aan de ene kant gaat het om het inperken van het verzoek, omdat het zoveel tijd kost. Tegelijkertijd kan het verzoek zelf wel heel redelijk zijn. De heer Jaquet: Zeker. De heer De Heer: Is er niet een slag te maken nog in de techniek of in de efficiëntie daarvan, om dan toch aan het verzoek van de ... De heer Jaquet: Ja, dat denk ik wel.

In die zin dat het feit dat we die zeventien categorieën actief openbaar maken, dat zal mogelijk al schelen in het aantal verzoeken

8

wat we gaan krijgen. Want daar zitten bijvoorbeeld in een latere fase, niet in de eerste fase ... Maar in de latere fase gaan we bijvoorbeeld onderzoeksrapporten openbaar moeten maken, actief. Daar wordt natuurlijk vaak om gevraagd. Als we dat vanuit onszelf al gaan doen, dan zal dat voorzien in een behoefte en dan hoeven mensen daar geen verzoek meer voor in te dienen. Dat kan al schelen. We maken overigens al heel veel informatie nu actief openbaar als gemeente. Als het gaat om grote projecten, dan staat er natuurlijk al heel veel op de website. Daarmee proberen we al in te spelen op die informatiebehoefte, waarvan we weten dat die er is. Maar sowieso behandelen we elk Woo-verzoek serieus, laten we dat vooropstellen. Er zit een antimisbruikbepaling in, in de Woo. Er moet echt wat aan de hand zijn, wil je gaan nadenken over de vraag, ga ik hier me beroepen op die antimisbruikbepaling of niet? Dat hebben we bijvoorbeeld in dit geval niet gedaan. Die omvangrijke zaken hebben we gewoon gezegd van, dat is een vraag die kan een willekeurige journalisten ook stellen.

Natuurlijk moet je die serieus nemen, alleen we hebben wel bij de beoordeling van dat verzoek gekeken hoeveel tijd en hoeveel werk, hoeveel geld gaan we hier instoppen om echt precies letterlijk aan het verzoek te voldoen? Ik heb bij de financiële collega's gevraagd van, hoe kom ik erachter wie allemaal onze juridische dienstverleners zijn geweest? Toen heb ik een overzicht gekregen van alle crediteuren. Dat zijn er 33.000. Dan moet ik 33.000 crediteuren langs, want er zijn ook advocaten die heten Ten Holter advocaten. Dan staat er advocaat achter. Maar er zijn ook advocatenkantoren die heten Veldhuis en Kemper en dan staat er niks achter. Dan moet ik gaan googelen om te kijken of dat een advocaat is of niet. Daarvan hebben we gezegd van, dit is zo absurd veel werk, dat is niet meer redelijk. Daar hebben we een andere oplossing voor gevonden. Laat ik het daarbij houden, want anders gaat het veel te diep. Maar daar hebben we ... Ik ben uiteindelijk tot een overzicht gekomen. Heb met dat overzicht geprobeerd zoveel mogelijk inzicht te geven in wat wij werkelijk aan kosten hebben gemaakt voor juridische dienstverleners, in de afgelopen tien jaar. Daar heb ik overigens de hulp van gehad van heel veel van die juridische dienstverleners, die zelf hun informatie aan mij hebben aangeleverd. Maar op die manier ga je er dan mee om, met zo'n ingrijpend verzoek, als dat kan.

Maar hoe meer we natuurlijk uit onszelf actief openbaar maken, hoe beter we in die informatiebehoefte voorzien, hoe minder verzoeken we zullen krijgen. De voorzitter: Even een vraagje voor het proces. Ik weet niet hoeveel sheets heeft u nog? Want we hebben dan nog een half uur. De heer Jaquet: Niet heel veel en daar kan ik ook wel redelijk snel doorheen. De voorzitter: Als u die eerst wil afronden, dan hebben we nog even tijd om als commissie ook met elkaar en met de wethouder in gesprek te gaan. De heer Jaquet: Ik heb de categorieën op een rijtje gezet. Ik zal ze niet allemaal behandelen, maar wat hier blauw is dat staat nu al ... Dat maken we nu al actief openbaar. Wat rood is, maken we nog niet actief openbaar. Om u een beeld te geven van al die categorieën wat we eigenlijk nu al doen. Ik zal ze niet allemaal doornemen, maar er staan ook makkelijke dingen tussen als de stukken van de gemeenteraad. Die staan op het RIS en die zijn al openbaar. De jaarplannen, jaarverslagen. Wij brengen jaarplannen en jaarverslagen uit. Dat doen we al. Het gaat vooral om die externe rapporten. Dat doen we soms wel als het met een project samenhangt waar we iets van

9

publiceren op de website, maar lang niet altijd. Beschikkingen doen we ook. Dat doet vooral de Omgevingsdienst. Die doet heel veel beschikkingen voor ons. Die worden actief gepubliceerd. Als je kijkt naar het gedeelte wat al blauw is, dan denk ik dat we al best wel veel doen, maar nog niet alles. Dan zal ik nog iets over de implementatie vertellen, want die wet is naar ons toegekomen en in werking getreden. Daarvan voorzagen we dat we daar heel veel werk aan gingen krijgen. We zijn in september ‘21 begonnen met de regionale implementatie. Er is een regionale projectleider aangesteld. Uiteindelijk hebben we allemaal met dezelfde wet te maken. De ICT is regionaal georganiseerd. We hebben twee inventarisaties gedaan. De inventarisatie van alle applicaties waar documenten in voorkomen, die in die zeventien categorieën vallen. Een inventarisatie van alle procesbeschrijvingen. Die zijn klaar, die twee fasen. Dat is opgeleverd. We zijn nu aan het zoeken, of aan het kijken of we een nieuwe projectleider kunnen vinden, want de vorige is op een andere klus gezet. Er moet een nieuwe projectleider komen, die met fase 3 gaat beginnen. Dat gaat dan de kant op van het maken van een plan, om daadwerkelijk al die categorieën die in de eerste fase zitten actief openbaar te gaan maken. Dan gaat het vooral nog om klachten en convenanten. Dat zijn de twee ... De Woo-verzoeken staan er al op.

Die moeten we nog wel op een andere manier op de website gaan zetten, want dat is nu gewoon een lange lijst. Dat gaat op de lange termijn niet werken. Dat is de stand van zaken van de implementatie. Het ging hier ook over de vraag over de verantwoording naar u als raad over de uitvoering van de Woo. In ieder geval staat er in de Woo ook dat in de jaarrekening er verplicht een paragraaf aan de Woo moet worden besteed. In ieder geval een vorm van verantwoording vanuit het college aan de gemeenteraad, aan u. Dat was wat ik u wilde vertellen. De voorzitter: Dank u wel, ik weet niet mevrouw Menheere, had u nog hier een toevoeging op of niet? Mevrouw Menheere: Nee. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder ook geen toelichting, denk ik. Het was een vrij compleet verhaal. Dank u wel. Het is best een technisch verhaal. De heer Den Heijer is inmiddels aangeschoven. Ook welkom namens de VVD en de heer Uysal namens GroenLinks, ook welkom. U heeft meteen een vraag. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Ik had nog een korte vraag. Gaat over de achtergrond van de mensen die een verzoek tot openbaarmaking doen.

Kunt u daar ergens voorbeelden of heeft u daar cijfers van? Zijn dat ondernemers, zijn dat betrokken bewoners, zijn dat bestuurders van sportverenigingen? Wat ziet u vooral terug in de aanvragers? De heer Jaquet: Het zijn veel particulieren die een persoonlijk belang hebben ergens bij en over dat onderwerp dan informatie opvragen. Het zijn journalisten die met een bepaald artikel bezig zijn, een bepaald onderwerp bezig zijn, die daar informatie over willen hebben. De sms’jes tussen de burgemeester en Rutte bijvoorbeeld zijn opgevraagd. Het zijn eigenlijk alle categorieën. Belangenorganisaties kunnen verzoeken doen, maar ook mensen, zoals ik al zei, die problemen hebben met de gemeente en uit dat oogpunt dingen van ons willen weten. Maar het merendeel is gewoon particulier.

10

De voorzitter: Tot raadsleden toe, heb ik begrepen. De heer Uysal heeft een vraag en daarna de heer Portier. Eerst de heer Portier? De heer Uysal: Dank, voorzitter. Ook dank voor de presentatie. Ik weet niet of die vraag net al is gesteld over die casus die in het stuk staat, namelijk dat stukken in Adobe eerst worden gelockt, daarna worden geprint en opnieuw worden ingescand. Ik wilde me toch even afvragen, of ik wilde eigenlijk ook vragen van, anno 2023, of dat echt niet op een andere manier kan, dat we al de stukken een voor een uit het systeem moeten halen. Vervolgens opnieuw moeten printen en moeten scannen. Dan weer in het systeem. Kan het echt niet op een andere manier? Wat is de achterliggende gedachte hiervan? De heer Jaquet: Het hangt heel erg af van wat er wat er opgevraagd wordt. In dit geval waren het facturen. Die zitten in ons financiële systeem. Dat vergt een paar handelingen om die daar uit te halen. Maar het hangt heel erg af van wat de informatie is die wordt gevraagd. Als het een beleidsnota is, dan hebben we om zo te pakken, zal ik maar zeggen. Dan hebben we die handelingen ook niet zo te verrichten die ... Dat lakken heeft vooral te maken met de AVG. Het weglakken van persoonsgegevens is gewoon wettelijk verplicht. Als er documenten worden gevraagd waar veel persoonsgegevens in staan, dan moeten wij veel lakken.

Overigens kan ik er wel gelijk bij zeggen, ik heb inderdaad opgeschreven printen, of lakken, printen, scannen. Dat heb ik ook zo gedaan, omdat ik in de veronderstelling was, we hebben een programmaatje, dat heet Adobe Pro. Daar kan je mee lakken. Maar ik was in de veronderstelling dat je dat ook weer ongedaan kon maken als je ze niet printte en opnieuw scande. Dat schijnt een vergissing van mij te zijn. Die handelingen kan ik nu overslaan. Maar je moet weldegelijk elk document en elke pagina, als daar een persoonsgegeven op staat ... Zal je door dat programma moeten halen en handmatig moeten lakken, ook al zet het programma daar dan een zwart balkje, maar ik moet dat zwarte balkje daar plaatsen. Daar ontkom ik niet aan. Ik hoef het dan niet meer te printen en te scannen. Dat niet. Maar ik moet wel al die handelingen een voor een verrichten. We hebben natuurlijk niet alles digitaal. Als we papieren dossiers moeten lichten, dan moet dat ook allemaal handmatig zwartgemaakt worden en dan moet je het weer wel scannen. Het kan zijn dat het echt heel veel werk met zich meebrengt. De voorzitter: De heer Uysal, een vervolgvraag? De heer Uysal: Ja. Dank voor het antwoord. Het scheelt ieder geval dat niet alles opnieuw gescand hoeft te worden. Maar ik zit me toch nog af te vragen van, nu komt het heel erg over van, hoe erg in inefficiënt het is.

Ik zit ook heel erg te zoeken naar wat het college en wat onze gemeente dan doet om het hele Woo-proces te optimaliseren en verder te optimaliseren dan het nu al is. De heer Jaquet: Daar zijn we met collega's eigenlijk voortdurend mee bezig, want ook wij willen natuurlijk het liefst zo efficiënt mogelijk die verzoeken kunnen afdoen. Want niemand zit erop te wachten om een hele ordner met losse papiertjes te gaan lakken. We zijn ook heel erg ook vanuit de serviceorganisatie aan het kijken naar geautomatiseerde of automatiseringsapparatuur, software om daarmee persoonsgegevens te kunnen verwijderen. Het punt is gewoon, die automatische software is er nog niet. Zolang dat er niet is, zullen we het handmatig moeten doen.

11

Uiteraard houden we die ontwikkelingen allemaal bij, want iedereen zit op dat soort software te wachten. Alleen stel je hebt een naam, Jan Hendrik, maar je hebt ook de Jan Hendrikstraat, Jan Hendrik moet je wit lakken, Jan Hendrikstraat hoef je niet wit te lakken. Dat moet die software allemaal kunnen herkennen. Dat maakt het complex. Natuurlijk kijken we, hoe kunnen we het zo efficiënt mogelijk doen, maar aan sommige dingen ontkom je niet. De voorzitter: Nog een vraag, dan kort. De heer Uysal: Over iets anders. Ik mis in het stuk iets over de persoonlijke beleidsopvattingen van de ambtenaren. In het kader van transparantie is het denk ik wel goed om te kijken van ... Ben ik heel erg benieuwd naar hoe onze gemeente omgaat met de persoonlijke beleidsopvatting van onze ambtenaar. Aan de ene kant wil je die controleerbaarheid van de besluitvorming goed naar voren brengen. Welke afwegingen zijn gemaakt? Aan de andere kant moet je natuurlijk ook rekening houden met de veiligheid van de ambtenaren. In welke omstandigheden, in welke zaken, welke verzoeken gaan we dan wel beleidsopvattingen van onze ambtenaren lakken en welke zaken niet? De heer Jaquet: Daar kan ik geen algemeen antwoord op geven. We kijken naar elke zaak afzonderlijk op de impact die hij heeft, de aard van het verzoek, de persoonlijke beleidsopvattingen, voor zover die er zijn.

Ons uitgangspunt is altijd maximale openbaarheid. Ook als er persoonlijke beleidsopvattingen zijn, dan gaan we met de opsteller van dat stuk in gesprek om te kijken, kan dit gewoon openbaar gemaakt worden of zijn er goede redenen om te zeggen, hier gaan we toch dingen weglakken of we gaan een samenvatting geven, of wat dan ook? We kijken echt naar elke zaak afzonderlijk over, hoe kunnen we maximaal aan de vraag tegemoetkomen? Maar wel met respect voor inderdaad de privacy ook en de leefwereld van onze medewerkers. Maar we proberen daar wel het maximale in te doen. Maar een algemeen antwoord kan ik daar niet in geven. De voorzitter: De heer Portier had nog vraag en daarna krijgt de heer De Heer nog ... De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik reageer even op het overzicht van categorieën van documenten die we actief openbaar gaan maken. Dan sluit ik ook even aan bij het Wobverzoek wat ik zelf gedaan heb. Dat was een evaluatie van het beleid rond handhaving. Nu zie ik hier bij het overzicht van categorieën document 115 van, onderzoeken die hebben wij als gemeente niet, of tenminste er staat een nee achter. Mag ik die interpreteren als van, dat hebben wij niet? Of is dat inderdaad van, die gaan we op dit moment nog niet actief openbaar maken? Want volgens mij zag ik het bij de rood gemaakte stukken in uw presentatie.

Ik denk dat dit juist iets is wat niet zodanig groot volume heeft dat is makkelijk actief openbaar gemaakt zou kunnen worden, waarbij ik denk aan alle externe beleidsonderzoeken die gevraagd worden. Of het een losse adviseur is die ingeschakeld wordt of een RIGO-onderzoek naar het wonen, of de onderzoeken van de Rekenkamer, of het Onderzoekscentrum Drechtsteden. Ik denk van, maak die maar gelijk actief openbaar. Wat dat laatste betreft, heb ik weleens gemerkt, bijvoorbeeld bij het Onderzoekscentrum Drechtsteden, dat er eerst gewacht

12

wordt tot het college er een plasje over gedaan heeft, voordat het openbaar gemaakt wordt. Maar ik kijk bij al dit soort onderzoeken, zou het misschien niet handiger zijn om te kijken van, even een toets van, staar er geen informatie in die schadelijk kan zijn voor de gemeente als het openbaar wordt? Wat vrij snel gedaan kan worden. Als dat niet het geval is, gewoon meteen publiceren. Zou dat niet al een stuk schelen in het aantal Wobverzoeken? In ieder geval zowel het Wob-verzoek wat ik zelf gedaan heb, als het Wobverzoek wat een partijgenoot van mij gedaan heeft en het Onderzoekscentrum van de Rekenkamer waren dan in ieder geval overbodig geweest. De heer Jaquet: Ik hoor u een paar vragen stellen. Is het over die nee, die er staat? Die nee staat er omdat we die informatie op dit moment niet actief openbaar maken. Dat is niet de nee van, we hebben het niet, maar de nee van, dat is een van de categorieën die we op termijn openbaar moeten gaan maken actief, maar nu nog niet structureel actief openbaar maken. Want ik heb al eerder gezegd, volgens mij maken we al heel veel rapporten actief openbaar, maar niet structureel allen. Wat uw vraag betreft over soms moeten rapporten ... Gaan eerst naar het college of naar de raad voordat we het actief openbaar maken. Dat heeft een reden. In de wet staat ook dat er is een geadresseerde van een rapport.

Het college heeft om een rapport gevraagd of de raad heeft om een rapport gevraagd. De Rekenkamerrapporten zijn bestemd voor de raad. Het ambtelijk apparaat gaat er tot nu toe vanuit dat de geadresseerde, zo staat het ook in de wet, het recht heeft om als eerste kennis te nemen van de documenten die voor die geadresseerde bestemd zijn. Als er rapporten zijn die naar het college moeten, dan gaan die naar het college, omdat het college daar een besluit over wil nemen of er kennis van wil nemen. Dan gaan we ervanuit dat het niet prettig is als college of raad in de krant eerder leest wat er in een rapport staat dan dat ze er zelf kennis van hebben kunnen nemen. Dat is de reden waarom we in dat soort situaties zeggen, die rapporten zijn bestemd voor het college of voor de gemeenteraad. Dan gaat het ook eerst naar het college of naar de gemeenteraad. Daarna, als het naar de gemeenteraad gaat, komt het in het RIS sowieso openbaar, maar dan pas als de geadresseerde er kennis van heeft kunnen nemen, kan het algemeen openbaar. Maar we willen niet dat de raad uit de krant dingen moet vernemen waar ze zelf nog geen kennis van heeft kunnen nemen. Dat is de beleidslijn tot nu toe in ieder geval. De voorzitter: U heeft een vervolgvraag nog. De heer Portier: Om er even op te reageren. Ik verwees naar een onderzoeksverslag van Onderzoekscentrum Drechtsteden.

Dat heeft geloof ik jaren bij het college gelegen voordat het na een Wob-verzoek uiteindelijk toch openbaar werd. Dat is wel wat verder dan dat het college ontvangen had. Het heeft niet jaren in een inbak gelegen, voordat ze het konden zien. Anderszins misschien dat het handig zijn als er inderdaad wel een register zou zijn van onderzoeken, evaluaties en rapporten die aangevraagd worden, zodat mensen in ieder geval weten wat er is. Want bijvoorbeeld rond dat evaluatierapport handhaving, waar ik dan een Wob-verzoek over heb in verdiend, werd eerst een hele tijd ontkend dat het überhaupt bestond. De voorzitter: Er zit een stukje oordeel al in van uw kant, zo tussen de regels door. Maar ik weet niet of u een technisch antwoord op kan geven?

13

De heer Portier: De vraag is van, zou het niet handig zijn of is het niet mogelijk om sowieso in kaart te brengen, of een kaart hebben ook voor geïnteresseerde burgers van wat voor onderzoeken en rapporten et cetera er allemaal liggen of aangevraagd zijn, met de verwachting van wanneer het komt en wanneer het openbaar wordt. De voorzitter: Ik zie de wethouder ook naar de microfoon grijpen. Misschien dat u hier dan op wilt reageren? De heer Merx: Ja, omdat dit toch meer een politieke vraag is, voorzitter. De twee voorbeelden de heer Portier aandraagt, daar is er eentje niet een schoonheidsvoorbeeld van. Dat is dat rapport over de Hania’s Polder, waar u het over heeft. Dat hebben we ook besloten om dat gewoon naar de raad sturen, omdat we eigenlijk zoiets hadden, waarom zouden we dat achter ons houden? Het plasje wat u noemt, dat noemen wij een beleidsreactie. Graag voorzien wij dit soort rapporten altijd van een beleidsreactie. Dat heeft langere tijd op zich laten wachten, om wat voor reden dan ook. Als we zeggen, het verzoek is terecht, laten we het gewoon openbaar maken. Dan moet u toch nog even wachten op onze beleidsreactie. Het andere is weer een heel ander verhaal. Daar zijn hele discussies over gevoerd. Dat gaan we nou niet herhalen.

In zijn algemeenheid geven wij ook, volgens mij, in raadsinformatiebrieven en raadsvoorstellen enzovoort, enzovoort aan wat wij gaan doen, wat we gaan onderzoeken. Vaak zijn dat ook, in het kader van beleidsontwikkeling, diverse onderzoeken en evaluatie hier uitgevoerd door die, een adviesje daar uitgevoerd door Pietje. Het lijkt mij, althans ik zou het u niet willen adviseren, om dat allemaal versnipperd naar de raad te sturen, maar te zeggen, dat krijgt u op het moment dat wij daar een advies over geven. Want het zijn vaak rapporten die wij opvragen als college zijnde om ons beleid te kunnen vormgeven en te kunnen ondersteunen. Het maken van de register, uw vraag, daar ben ik eigenlijk ... U heeft net gehoord hoeveel werk het nu al is om aan de Woo-verzoeken te voldoen. Daar komen echt bakken met werk op ons af. Soms vraag je je echt af, maar we gaan er gewoon in mee, wat is hier precies de bedoeling van? Waarom vraagt iemand dit? Is dit om te pesten of wat dan ook? Of gaat iemand echt iets er serieus mee doen? Maar goed, dat zal wel zijn. Voordat we aan zo'n misbruik bepaling toe zijn, moet dat echt wel een paar keer gebeurd zijn dat dezelfde persoon vragen heeft gesteld waarvan we echt dan op een gegeven moment kunnen zeggen, dit doen we niet meer. In het verleden is daar ook gebruik van gemaakt.

Ik kan me de naam niet mee herinneren van die mijnheer, maar dat was een mijnheer in Dordrecht waar uiteindelijk ook de rechter van heeft gezegd, daar hoef je niet meer aan mee te werken. Ik zou wat dat betreft, wat uw vraag betreft ... Wij streven gewoon naar maximale openheid. We hebben helemaal geen enkele intentie om ergens op te gaan zitten, onder de pet te houden of wat dan ook. Maar ik zou wel heel graag willen wachten op, voordat we allerlei verschillende systeempjes nu gaan ontwikkelen en registertjes gaan maken enzovoort, enzovoort, op het PLOOI-programma en ook dat traject volgen. Omdat dat op de meest zorgvuldige manier gebeurt. Het is ook niet voor niks dat de VNG en de Rijksoverheid heeft gezegd, we moeten dat stapsgewijs gaan invoeren, want anders komt er wel ineens heel veel over een gemeente af. Wij lopen op een aantal gebieden voor, daar waar onderzoeksrapporten gewoon openbaar gemaakt kunnen worden. Dat u weet van, wacht nog maar even op onze reactie en vertrouw daarop, dan zullen wij dat gewoon openbaar maken. Andere dingen zijn snippertjes en moet je echt van afvragen,

14

wil je dat nu al hebben, want anders weet je echt niet in welke context het past. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel voor uw reactie. Dan was er nog een vraag. Is die vraag er nog, want ik wilde ook nog even straks naar een afsluiting en nog even op de vraag die de Rekenkamercommissie eigenlijk in haar advies aan ons stelde. Dan heeft u nog gelegenheid voor een vraag. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle informatie, want het is complexe materie. Maar dat wordt toch stapje voor stapte iets duidelijker. Ik had nog een vraag over de contactfunctionaris, mij was toch nog niet helemaal duidelijk wanneer dat die contactfunctionaris precies in actie komt. Mocht dat iemand zijn die juist ook aan de voorkant heel goed benaderbaar moet zijn, dan ... Als ik nu kijk bijvoorbeeld op de website van de gemeente Dordrecht, zie ik daar geen gegevens staan. Behalve bijvoorbeeld, neem contact op met ... Bel 14078 en volg de stappen. Ik was even benieuwd of dat niet naar voren gehaald zou moeten worden. De voorzitter: Mevrouw Menheere. De heer Menheere: Ik zal even reageren. We proberen, ik probeer zoveel mogelijk aan de voorkant van het proces, met alle vragen die onduidelijk zijn rondom een Wooverzoek, met de aanvrager in contact te komen. 14078 is het algemene telefoonnummer. Daarin zijn mijn gegevens bekend.

Op het moment dat men wordt gevraagd van, ik heb een vraag over de Woo, ik kom er niet uit, dan komt men eigenlijk bij mij terecht. Zo gauw het eerste contact is gelegd, dan heb ik een-op-een contact. Men heeft of mijn mobiele nummer of mijn rechtstreekse mailcontact, zodat dat gewoon heel snel gaat. We hebben de naam nog niet op de website gezet. Dat heeft te maken met het feit dat mijn benoeming is tot en met mei. We zijn natuurlijk bezig met een structurele opvolging. We willen eigenlijk straks, op het moment dat we weten van, de collega uit het ambtelijk apparaat is Jantje of Pietje, daar gewoon ook openheid in geven. Vraag naar die, dan weet je in elk geval hoe of wat. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik u hartelijk bedanken voor de presentatie. We hebben heel veel informatie gekregen. Er is nog een vraag eigenlijk die ons rest en dat is de aanbeveling vanuit de Rekenkamercommissie. De heer Jaquet sloot zijn presentatie ermee af. Jaarlijks vindt er een verantwoording plaats over de Wooverzoeken in de jaarrekening. De aanbeveling van de Rekenkamercommissie was om als raad te bespreken of we dit voldoende vinden of dat de raad aanvullend geïnformeerd wil worden door bijvoorbeeld een Woo-jaarrapportage of juist informatie omtrent politiek bestuurlijk gevoelige Woo-verzoeken.

Ik weet niet of een aantal van u daar al over nagedacht heeft of het voldoende vindt dat dit jaarlijks gewoon via de jaarrekening komt. Dan is dit nog het moment om daar iets over te roepen, zou ik zeggen. Of misschien zegt u dan allemaal, helemaal niet over nagedacht, maar .... Ging het te snel? Zal ik het nog een keer halen. De verantwoording van wat voor de Wooverzoeken gebeurt, vindt jaarlijks plaats in de jaarrekening, zoals heel veel dingen natuurlijk die daarin verantwoord worden. De aanbeveling van de Rekenkamercommissie was om als raad te bespreken of we dat voldoende vinden, de jaarlijkse verantwoording, of dat de raad aanvullend geïnformeerd wil worden door

15

bijvoorbeeld een aparte Woo-jaarrapportage, specifiek over de Woo-verzoeken, of juist informatie omtrent politiek bestuurlijke gevoelige Woo-verzoeken. Dat we als raad zeggen, we willen alleen geïnformeerd worden als er echt een politiek gevoelig Wooverzoek is. Die is natuurlijk best wel lastig, want wat is politiek gevoelig? Maar goed, ik lees slechts voor wat de aanbeveling van de Rekenkamercommissie was. Ik zie nu een paar vingers omhoog gaan. Ik begin bij de heer Portier en dan de heer Uysal en dan de heer Den Heijer.

De heer Portier: Voorzitter, op zich denk ik dat de jaarrekeningen voldoende is, want aangezien het gaat om open overheid en in een register komt, het openbaar is en we het nu al publiceren. Iedereen die wil weten wat er opgevraagd is en wat er openbaar gemaakt is, die kan dit op dit moment al navragen. Dat geldt ook voor ons als raadsleden. Om nog weer extra stukken ... Dat lijkt mij inderdaad een beetje overbodig. Dat betreft politiek gevoelige zaken. Ik neem aan dat het college ons dan, als er zoiets speelt, wel gelijk op de hoogte zou stellen. Dat er niets speciaal geregeld hoeft te worden. De voorzitter: Dank u. Dat is duidelijk. De heer Uysal. Dat was ook uw mening? De heer Den Heijer, heeft u nog een andere opvatting of sluit u zich erbij aan? De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. Ik sluit me daar ook overigens bij aan, maar mijn voorkeur zou zijn ook inderdaad bij de jaarrekening, maar wel met een allonge of een bijpassend stuk, waarbij ook de vragen met mogelijk politiek gevoelige onderwerpen dan nog eens expliciet worden aangegeven. De voorzitter: U zegt van, zorg dat het herkenbaar is. Mocht er iets raars gebeurd zijn, dan verwacht ... Verwacht, dat klinkt dan weer zo raar. Maar iets gevoeligs, dan wil ik dan graag terugzien. Alles is gevoelig, zegt de heer Merx. Dat zegt misschien ook iets over hoe u als wethouder opereert.

Ik weet het niet, maar ... De heer Struijk wil hier nog wat over zeggen. De heer Struijk: Ik sluit mij helemaal aan bij mijnheer Portier. Wat betreft het voorstel van mijnheer Gündogdu, dan krijg je toch weer het strijdpunt van, wat is nou precies politiek gevoelig? Ik zou zeggen, maak dat dan lekker zelf uit wat jij gevoelig vindt, maar laat dat niet anderen beslissen. Gewoon in de jaarrekening. De voorzitter: Prima. Dat is duidelijk. Als er verder geen andere opvattingen over zijn, dan rest ons nog de laatste vraag ... De heer Gündogdu wil hier nog op reageren? De heer Gündogdu: Toch even een reactie. Ik probeer mijnheer Struijk wel te begrijpen, maar kijk, wat voor u niet politiek gevoelig is, kan voor mij wel politiek gevoelig zijn. Ik zou juist het college willen meegeven, ook vanuit de actieve informatieplicht, datgene waarvan zij aangeven dat dat politiek gevoelig is, omdat ook nog eens extra onder de aandacht te brengen van de raad.

16

De voorzitter: Politiek gevoelig. Daar wil de wethouder nog iets over zeggen. De heer Merx: Want wat voor ons politiek gevoelig is, hoeft dat voor u niet te zijn en vice versa. Laten we gewoon afspreken, want ik vind het ook wat ingewikkeld, als er iets politiek gevoelig is, laat zich dat niet leiden door het moment waarop de jaarrekening wordt gepubliceerd. Als er echt iets aan de hand is, dan hebben we gewoon volgens mij de afspraak dat wij u meteen informeren, al dan niet in vertrouwelijkheid. Laten we dat ook doen met die Woo-verzoeken. Als daar iets is waar je denkt van, dit gaat niet lekker, dan informeren wij u gewoon. Wij wachten niet op een jaarverslag. De voorzitter: Ik denk dat dat voldoende is. Laatste vraag. Wij hebben hier een raadsinformatiebrief, wilt u deze ter kennisname van de raad brengen of is er nog een reden om dit oordeelsvormend te bespreken? Dat lijkt me stug, maar ik zal u niet beïnvloeden. Want dan gaat deze brief ter kennisname naar de raad. Dan dank ik u allemaal hartelijk. Nog een fijne Dordtse Dinsdag verder. 2.

Raadsinformatiebrief over Wet open overheid – Raadsinformatiebrief Agendapunt 2 is bij agendapunt 1 behandeld.

4.

Kennisnemen van Maatschappelijke businesscase Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht ‘Slijpen aan een diamant’- Raadsvoorstel Voorzitter: Dhr. Klerk Commissiegriffier: Mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Den Dulk (Partij voor de Vrijheid) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: Ambtelijke ondersteuning: dhr. Naaktgeboren

17

Overige sprekers: dhr. Van Gent van bureau Decisio De voorzitter: Goedenavond, welkom allemaal bij deze sessie over de Maatschappelijke businesscase Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht ‘Slijpen aan een diamant’. Ik begreep dat wethouder Burggraaf ziek is en zich niet laat vervangen in deze vergadering. Welkom aan de gasten aanwezig. De heer Naaktgeboren, programmamanager van de gemeente, en de heer Daan van Gent van bureau Decisio. Vandaag wordt een toelichting gegeven op de Maatschappelijke businesscase Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht. Het is de eerste keer dat dit onderwerp in de gemeenteraad op de vergadering van een commissie staat. Het onderliggende Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht, met als titel ‘slijpen aan een diamant’, was in februari 2022 in de vorige gemeenteraad. Gezien de voorgestelde besluiten geef ik het woord aan de programmamanager, Rick Naaktgeboren, maar niet voordat ik voor het verslag een voorstelrondje in werking heb gezet. Dan begin ik voor mij aan de linkerhand bij de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Den Heijer, VVD. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff van het CDA. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Den Dulk: Antony Den Dulk, Partij voor de Vrijheid. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Van Gent: Daan van Gent van Decisio. De heer Naaktgeboren: Rick Naaktgeboren, gemeente Dordrecht. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP.

18

De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel, mijn naam is Albert Klerk. Ik mag deze vergadering voorzitten. Voordat ik het woord geef, graag nog de aandacht voor het geheime karakter van de bijlage, Maatschappelijk businesscase, financiële effecten. De geheimhouding is nog niet bekrachtigd op dit stuk. Er is in de agendacommissie niet gesproken over een eventueel besloten deel van deze commissievergadering. Het bekrachtigen van de geheimhouding op het stuk staat gepland voor de gemeenteraad van 14 maart. Als u vandaag toch over de inhoud van de geheime bijlage wil spreken, dan zou ik de laatste tien minuten van de vergadering besloten maken. Daarom de vraag of er al vragen zijn of vragen gesteld gaan worden over deze bijlage, dan zullen we in de laatste tien minuten besloten vergaderen. Nee? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Naaktgeboren. De heer Naaktgeboren: Dank je wel, voorzitter. Tijdens de vorige raadsperiode is, zoals u zei, Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht vastgesteld, ‘slijpen aan een diamant’. Er is ook budget gereserveerd, in het kader van de agenda 2030, van veertig miljoen, als ik goed heb. Dat is inclusief reservering voor de parkeergarage Spuiboulevard.

Destijds is in de raad afgesproken dat er voor elke investering in de agenda 2030 een maatschappelijke businesscase gemaakt zou worden. Dat heeft Decisio voor ons gedaan. In het raadsvoorstel er ook een voorstel gedaan om budget ter beschikking te stellen als voorbereiding voor de Grote Markt, om een aantal andere aspecten uit ‘slijpen aan de diamant’ ook voor te kunnen bereiden. Maar vanavond gaat met name over de technische toelichting van de maatschappelijke businesscase. Mijnheer Van Gent van Decisio is hier aanwezig om die voor u te geven. De voorzitter: Dank u wel, voorzitter of dank u wel, sorry. Zo. De functies wisselen snel hier aan tafel. Ik had begrepen dat er een omissie zit in de bijlage maatschappelijke businesscase. Die wordt toegelicht in de presentatie, as ik het goed begrepen heb. Klopt? De heer Naaktgeboren: Ja, klopt. De voorzitter: Ik denk, ik benoem het nog even. Dan geef ik u het woord, mijnheer Van Gent. De heer Van Gent: Dank u wel. Ga ik er even bij staan. Handig zo twee ... Mijn handen vol, om een clicker en een microfoon te hebben. Bedankt voor de uitnodiging om deze maatschappelijke businesscase toe te lichten. Die gaat over het Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht, ‘slijpen aan een diamant’. Ik zal mezelf en mijn bureau eerst nog even kort introduceren. We zijn Decisio. Is een economisch onderzoeks- en adviesbureau.

Wij werken eigenlijk veel aan maatschappelijke kosten-batenanalyses, economische impactstudies, beleidsevaluaties, dan met name in het fysiek ruimtelijke domein als het gaat om mobiliteit en infrastructuur. Vaak ook op het snijvlak van gebiedsontwikkeling en woningbouw, maar ook vaker van bijvoorbeeld investeringen in de openbare ruimte. Denk aan groenblauwe investeringen. Dat doen we door het hele

19

land. Voor ministeries, voor provincies, maar ook voor de gemeenten en ook voor Dordrecht. We hebben al eerder, ook in het kader van agenda 2030, maatschappelijke businesscases gemaakt voor bijvoorbeeld de Dordwijkzone en ook voor de gebiedsontwikkeling Spoorzone hier in Dordrecht. We werken momenteel ook hartstikke interessant aan de problematiek in Dordt-West. Vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken stellen we daar een ex ante impactanalyse ... Eigenlijk ook weer een soort maatschappelijke businesscase voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, wat ook in Dordt-West wordt uitgerold. Maar goed, dat is even heel kort wie wij zijn. Toch vooral even vandaag de inhoud in. De binnenstad van Dordrecht. Daar gaat het op zich goed mee. Het is een heel dynamisch gebied, waar het goed toeven is, waar het levendig is, maar er zitten toch nog wel wat opgaven in, zo is geconcludeerd of geconstateerd. Dordrecht heeft een grote groeiopgave, er worden veel woningen bijgebouwd, de stad groeit qua aantal inwoners, qua bedrijven. Dat vraagt ook iets van de binnenstad, waar nog meer druk op komt. Tegelijkertijd is sprake van veranderend consumentengedrag. Mensen gaan toch meer op internet doen, winkelen bijvoorbeeld, waardoor ook de positie en de rol van zo'n binnenstad verandert.

Waar ook de woonfunctie nog veel aandacht krijgt en tegelijkertijd ook maatschappelijke opgaven liggen op het gebied van klimaat en duurzaamheid. Dat was ook de aanleiding om nog eens een keer goed naar die binnenstad te kijken en een toekomstbeeld voor deze binnenstad te schetsen en het slijpen aan de diamant. Het is al een mooie binnenstad, maar het kan nog beter. Met name om die leefbaarheid en die levendigheid te vergroten. Daar is een heel palet eigenlijk aan thema's, programma's, maatregelen in naar voren gekomen, die echt integraal kijken naar die binnenstad. Eigenlijk vier pijlers daarin. Programmering en aanbod, gaat met name over de voorzieningen die er zijn, de winkels, de horeca. Bijvoorbeeld mobiliteit is echt een belangrijke. Kijkend naar de bereikbaarheid van de binnenstad, maar ook naar de rol van verschillende modaliteiten, de auto, de fiets, het lopen in die binnenstad, waar ook ... Dat hangt ook nauw samen met de verblijfskwaliteit in die openbare ruimte, waar verschillende programma's op worden uitgerold. Sociale waarden, ook belangrijk. Gaat ook met name over het wonen en het toevoegen van die woonfunctie in de stad, die ook in opkomst is. Hoe gaan we dat op een goede manier organiseren? Uiteraard ook gastvrijheid, beleving, verblijfskwaliteit van de binnenstad en ook misschien nog wel met als doel om meer bezoekers te trekken naar de binnenstad.