2.6 2025.07.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

21

fouten, zorgen dat ze niet meer gebeuren en zorgen dat die GR Sociaal en andere GR-en goed werkbaar worden. En een verantwoordelijke zoeken, waarvan we allemaal nu zeggen van, de huidige verantwoordelijke is niet verantwoordelijk, zoals ik zei, en juist een deel van de oplossing. Daar schieten we niks mee op. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dan toch even via u, voorzitter. Dan heeft u toch niet goed geluisterd naar het betoog wat wij hebben gehouden. We moeten vooruitkijken en het mag nooit meer gebeuren. Dat hebben we ook gezegd. Alle vertrouwen in deze wethouder en dat er een oplossing gaat komen. Maar je moet ook durven terugkijken en zeggen van, wie was er hier verantwoordelijk voor en hoe kunnen we voorkomen dat dit nooit meer gaat gebeuren? Er moet iemand verantwoordelijk voor zijn geweest. En ik snap werkelijk niet dat u hier als Dordtse VVD genoegen mee neemt. Snap ik echt niet. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, we kunnen hier heel lang over soebatten. En daar kunnen we denk ik ook nog wel tot 23.00 of 00.00 uur doorgaan. De voorzitter: Daar hebben we geen tijd voor. Dat gaan we niet doen. Mevrouw Boom-Vos: Maar onze meningen blijven verschillen. Ik blijf bij mijn woorden die wij als Dordtse VVD net gezegd hebben. En wij doen altijd alles een stuk positiever proberen in te steken.

Dat zit in onze basis. En dat hou ik ook zo. De voorzitter: Een helder standpunt. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Via u, wil ik aan mevrouw Boom vragen, we zijn voor de positiviteit en we willen vooruitkijken en ik geloof in onderzoek en in mevrouw Van Benschop geloof ik ook allemaal. Echt waar. Alleen die anonieme briefschrijvers willen erkenning. Met dit onderzoek en de onderste steen nog niet boven, vindt u, via de voorzitter, dat die mensen wel erkenning krijgen? Want naar mijn idee is dat niet zo dan. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, volgens mij hebben we dan ook steeds anders zitten luisteren naar het AB en het DB. Die heb ik in de vertrouwelijke gesprekken een knieval horen maken dat hier fouten zijn gemaakt. Er is erkenning voor de slachtoffers, zoals u noemt. Dat er geen erkenning is, ik erken dat er iets fout is gegaan. Dat werd eerder ook erkend. Dat u zegt dat dat niet gebeurt, dat vind ik onzin. De voorzitter: U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Kamphuis.

22

Mevrouw Kamphuis: Voorzitter, dat is in beslotenheid en niet openbaar. En die mensen willen ook … Dank u wel, via de voorzitter. Dank u wel. En nogmaals, ik heb vertrouwen in mevrouw Van Benschop. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Benschop hier wel een opmerking over wil maken. Dat past niet helemaal in deze termijn. Tegelijkertijd is dat wel een wens, ook van de mensen in deze zaal. Dan stel ik voor dat we dat toch doen. Maar ik kijk wel even rond. Ik zie dat mensen daar akkoord mee zijn. Dan mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk, ik zit nu de hele tijd te luisteren. En het laatste stukje van de discussie, in ieder geval over erkenning voor mensen die zich in deze situatie hebben begeven de afgelopen … Het is vanaf 2018 tot nu, zullen we maar zeggen. Ik denk dat er wel een belangrijk punt werd aangehaald. Er werd gezegd, een knieval gemaakt in het besloten deel. Ik kan me voorstellen dat u zegt, dat is niet bereikbaar voor medewerkers en dergelijke. In mijn hoofd hebben we het ook gedaan in de RIB. Tenminste, zo is het ook. Alleen die hebben misschien medewerkers niet gelezen. Als het bijdraagt, dan doe ik het graag nog een keer. Zowel het DB als het AB erkent dat er in de periode van 2018, eigenlijk pas vanaf 2022 in deze vorm, tot eind 2024 absoluut fouten zijn gemaakt.

In die zin fouten, het bestuur heeft op afstand gestaan van de organisatie, heeft onvoldoende rekenschap gegeven van het feit dat als je beleid ergens naar binnen brengt dat dat ook organisatorische verantwoordelijkheid met zich meebrengt. We hebben gerealiseerd, als we het onderzoeksrapport lezen, dat we een dunne lijn hadden richting de organisatie. We zijn als DB verantwoordelijk werkgever van de algemeen directeur, maar hebben verder eigenlijk weinig relatie tot de organisatie daaronder. En we nemen het onszelf kwalijk, het bestuur neemt het zichzelf kwalijk dat de signalen die er wel geweest zijn, al waren die van een hele andere orde, dat we die signalen onvoldoende bij elkaar hebben weten te brengen om daar toch mogelijk op te handelen. Ik kan even geen ander woord verzinnen. Als dat de erkenning is die u ook zoekt voor de mensen die mee hebben gemaakt wat ze hebben meegemaakt, dan begrijp ik dat helemaal. En dan hoop ik dat met dat nu publiek zo uitspreken in een openbare vergadering dat dat in ieder geval een klein beetje recht doet aan de gevoelens die daarover leven. Het is geenszins mijn bedoeling of die van het bestuur om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen of om te doen alsof het allemaal goed is gegaan, want wij hebben het rapport ook gelezen.

En we hebben heel expliciet gevraagd aan het onderzoeksbureau om ook de rol van onder andere het bestuur of in ieder geval van verschillende gremia mee te nemen. Echt waar, volgens mij heb ik daarmee heel duidelijk aangegeven dat we die handschoen oppakken en dat ik ook echt zie dat we nu juist ook een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat we het beter maken. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Benschop, voor ook deze opmerking. Gaan we denk ik verder met de tweede termijn. Zijn er nog andere fracties die in die tweede termijn iets willen delen. De heer Den Hartog, van GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Heel kort eigenlijk, maar ik schrok me net ook eigenlijk rot toen werd gezegd dat het in totaal om 3.500 werkuren gaat. Dat is nogal wat. Ik heb het snel even opgezocht, niet om mevrouw Boom per se te corrigeren, maar om helemaal precies te zijn, dat is 2 volledige fte. En ik heb eigenlijk een vraag aan de

23

wethouder van, betekent dit dat er in het ambtelijk apparaat daardoor 2 fte niet besteed kan worden aan allerlei andere zaken en dat er daardoor zaken blijven liggen? En in het geval dat dat zo is, kan de wethouder daar dan een doorkijkje geven van wat er zoal blijft liggen of wordt ervoor gekozen om extra menskracht in te huren om dit op te vullen? De voorzitter: Dat is eigenlijk een vraag aan de wethouder voor na de tweede termijn dan zo meteen nog heel kort. Zijn er andere fracties in de tweede termijn. Anders gaan we zo meteen over tot de conclusie. Mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Nog even heel kort. Eigenlijk een oproep die mevrouw Boom net deed en ik zei het natuurlijk ook in mijn eerste woordvoering, we kijken ook graag vooruit. Ik heb het eigenlijk wel zo begrepen vanuit de wethouder dat het onderzoek is geweest, er is het een en ander uitgekomen en nu gaat er het een en ander worden opgepakt natuurlijk, ook richting medewerkers en cliënten. Dat is natuurlijk nog iets wat wordt uitgewerkt. Daar worden we natuurlijk graag van op de hoogte gehouden. En toch sluit ik me ook aan bij de woorden van de heer Gündogdu met betrekking tot informatie uit dat Woo-onderzoek, omdat het inderdaad dingen zijn die gewoon aan het licht moeten komen. En het zijn veel uren en het kost veel fte, maar we kunnen ons ook heel goed voorstellen dat voor de mensen die eronder te lijden hebben gehad dat men het gewoon wil weten. En dat er niks onder tafel of onder het kleed mag worden geschoven. En al is het maar dat het zichtbaar wordt en dat het er gewoon is. Klaar. En dan komt dat er. En wat eruit komt, komt eruit. En welke conclusies we kunnen trekken, dat laten we aan het dagelijks bestuur over. Welke gevolgen daarvoor zijn, dat laten we ook aan het dagelijks bestuur over. Maar ons standpunt is daar wel in, zo open en zo transparant mogelijk. En die wens is er ook gewoon vanuit medewerkers en slachtoffers. De voorzitter: Dank u wel.

Dan heb ik de heer Wringer nog voor de tweede termijn. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de laatste vraag, of het totale onderzoeksrapport openbaar gemaakt zou moeten worden. Beter voor Dordt is bezorgd, als het totale rapport openbaar wordt gemaakt, wat de gevolgen daarvan zijn? Aangezien er in dit rapport informatie staat die naar personen kunnen leiden, wat in onze ogen schadelijk is voor deze personen. Als een soortgelijke crisis in de toekomst weer voordoet, is Beter voor Dordt bang dat bij de volgende crisis niemand meer in gesprek wil gaan met een onderzoeksbureau als er niet 100 procent gegarandeerd wordt dat zij dit anoniem en in vertrouwelijkheid kunnen doen. En dat wilde ik nog even meegeven. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik de heer Ayverdi, die denk ik nog een woordvoering wil doen. De heer Ayverdi: Dank, voorzitter. Wat hier vandaag besproken is, raakt aan de kern van goed bestuur, vertrouwen en verantwoordelijkheid. Voorzitter, de Sociale Dienst is er voor mensen in kwetsbare posities. Een herhaling. Dat vraagt om zorgvuldigheid, transparantie en menselijke maat. Precies daar is het misgegaan helaas. Voor ons is het duidelijk, wij moeten beter kunnen controleren en sneller kunnen bijsturen als het fout gaat. Dit is voor ons geen moment van afrekenen, maar van reflectie en van het nemen

24

van structurele stappen om herhaling te voorkomen. En ook wij kijken naar de toekomst, want vertrouwen win je terug door open te zijn, door te luisteren en mensen centraal te stellen. En ook wij willen ons vertrouwen uiten richting de wethouder, onze wethouder, onze Dordtse wethouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een interruptie denk ik van de heer Stam. De heer Stam: Voorzitter, maar u ging wel heel erg snel van de heer Wringer naar DENK. Ik heb nog een vraag aan mijnheer Wringer. De voorzitter: Dat klopt. Ik denk voor deze keer, we can see it through the fingers, om het zo maar te zeggen. De heer Stam: U bent te goed voor deze wereld. Dat rapport snap ik wel. Maar evenals mijn Woo-onderzoek worden namen doorgestreept. En het gaat ons er niet om als indienende partijen dat wij mensen aan de schandpaal willen nagelen. Het gaat er ons om dat de problematiek helder op tafel komt en heel breed. Je zou er ook voor kunnen kiezen om die namen, die daar dan herleidbaar zijn, gewoon door te strepen, onzichtbaar te maken. Hoe kijkt u dan tegen zo'n rapport aan? De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Goede vraag. Wij zijn bang voor de toekomst, als niet 100 procent gegarandeerd kan worden dat mensen anoniem en in vertrouwen hun informatie kwijt kunnen bij een onderzoeksbureau of bij een wethouder of bij iemand anders.

Als dat gegarandeerd wordt, dan de rest van de informatie die niet schadelijk is, kan wat ons betreft wel openbaar zijn. Maar we willen wel iedereen beschermen. De voorzitter: Heel kort, de heer Stam. We moeten ook tot een afronding komen zo meteen. De heer Stam: Dan moet u me niet telkens interrumperen, dan kan ik in één keer door. Mijn vraag is dan eigenlijk van, wat wij nu om ons heen horen, is juist dat mensen zich niet veilig voelen of in een vertrouwde omgeving, omdat niet het hele rapport op tafel ligt. En ik mag daar ook niet over praten. En mensen zien de openbare stukken. En dan krijg je de opmerking van, maar ik heb ook wat gezegd, waar is dat dan? En daar mag ik niks op zeggen. Die verliezen juist het vertrouwen naar een toekomstige situatie op het moment dat ze hun verhalen niet terugzien in het openbare stuk. Hoe kijkt u daar dan naar? De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Die mensen zouden bijvoorbeeld in gesprek kunnen gaan met de wethouder of met het onderzoeksbureau, kijken wat er met hun informatie gebeurd is. De voorzitter: Een helder standpunt, denk ik zo. Ik heb de indruk dat alle standpunten eigenlijk wel met elkaar gedeeld zijn. Dat we dan nog een vraag hebben aan de wethouder, die zij nog zou kunnen beantwoorden. En dat we vervolgens dan tot een afronding moeten komen van hoe we verdergaan van hier.

25

Mevrouw Van Benschop: Er was een vraag over die 2 fte voor het Woo-verzoek. Ik wil wel even benadrukken, ik heb net expliciet gezegd, en ik ga dat nog een keer benadrukken, voordat ik andere mensen iets in de schoenen schuif, er is 1 Woo-verzoek uit de Dordtse raad gekomen. Er zijn er nog 6 die niet allemaal uit raden overigens zijn gekomen. Er zijn gewoon nog 6 Woo-verzoeken gedaan. Als u het heeft over … Sorry, via de voorzitter. Als er gesproken wordt over 2 fte, gaat het over het totaal. Dat gaat niet over 1 Woo-verzoek uit de raad. Dat dat even duidelijk is. Maar dat klopt, 2 fte die daaraan werkt. Overigens die capaciteit zit voor het grootste deel bij de GR. En daarnaast hebben we een DVO, een dienstverleningsovereenkomst, afgesloten met het Juridisch Kenniscentrum wat we hebben in de regio. Die daar dan vervolgens de Woo-specialisten hebben die precies weten wat mag wel en wat mag niet openbaar gemaakt worden? Het is niet dat er 2 fte niet werkt bij de GR. Een deel daarvan wel en het andere deel zit bij het JKC. En mag ik toch nog een ding zeggen? De voorzitter: U mag nog een ding zeggen. Mevrouw Van Benschop: Het enige wat ik nog wil zeggen over de discussie over het wel of niet openbaar maken, ik voel me dan toch verantwoordelijk om daar nog wat over te zeggen.

Wat we in de RIB hebben geprobeerd, is om op basis van alle conclusies, die ook terug te lezen zijn in het geheime rapport, eigenlijk op hoofdlijnen aan te geven wat er mis is. Wat het rapport verder doet, is het uitdiepen op basis van voorbeelden en personen. En wij hebben een check laten doen zelf ook van, wat kan wel en wat kan niet? En het lastige is dat van sommige mensen zijn er maar één. Je kunt namen weghalen, maar de context laat nog steeds zien over wie het gaat. En dat is waarom het heel ingewikkeld is om een dergelijk onderzoeksrapport openbaar te maken. Dat is het enige wat ik daar nog op mee wil geven. De voorzitter: Helder. Dank voor het meegeven. Dan denk ik dat we tot een afronding kunnen komen. We hebben een politiek debat gehad met elkaar, oordeelsvormend, waarbij we over dit toch ingewikkelde onderwerp spreken in openbaarheid, waardoor we niet in detail konden treden. En de conclusie die we met elkaar denk ik moeten trekken, is dat we deze raadsinformatiebrief en het onderzoeksrapport nu wel besproken hebben. En de vraag eigenlijk aan de commissie is, en ik heb daar al een deel antwoord denk ik op gehoord, of we dat voldoende hebben besproken of dat er in de toekomst nog een wens is vanuit de gemeenteraad om hier nogmaals over te spreken? Ik keek rond en gaan we zo meteen even inventariseren of daar voldoende steun ook voor is.

Ik heb een voorstel gehoord van een fractie, Op Ons Eiland, om het een keer in beslotenheid te bespreken, omdat dan alle details wel besproken zouden kunnen worden. En ik heb eigenlijk een tweede verzoek, ik denk dat die losstaan, maar niet noodzakelijkerwijs, om naar aanleiding van het Woo-verzoek en/of Woo-verzoeken, als die informatie allemaal op tafel ligt, om het dan een keer te bespreken. Het zijn eigenlijk in mijn beleving twee losse voorstellen. Misschien de heer Gündogdu eerst dat even toelichtend? De heer Gündogdu: Ja, graag, voorzitter. U vat hem eigenlijk heel goed samen. Omdat er toch wel belangrijke onderdelen zijn die we niet in het openbaar met elkaar kunnen delen, lijkt het me voor de hand liggend om dat wel te doen in een besloten vergadering. En dan inderdaad ook wel steun voor wachten totdat het Woo-onderzoek komt.

26

De voorzitter: Omdat het gaat om een raadsinformatiebrief zouden daar in feite 9 fracties voor nodig zijn om dat nu zo te agenderen vanuit de commissie. Ik denk dat het we beste even dat met handopsteken kunnen doen, om te kijken welke fracties ervoor zijn om het rapport eigenlijk vertrouwelijk met elkaar te bespreken. Ja, zeker. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik heb een vraag. Stel dat dat Woo-onderzoek naar voren komt? Want dit is een raadsinformatiebrief. Die kunnen we in principe voor kennisgeving doorsturen naar de raad. Maar tegelijkertijd, als dat Woo-onderzoek komt, dan kunnen we die er toch weer bij halen? Of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: Het staat u altijd vrij als er zo'n Woo-verzoek is of als er informatie is of andere documenten om die bij een bepaald bespreekstuk toe te voegen. We hebben het goed gebruik met elkaar om nooit eigenlijk stukken te weigeren, om die te betrekken. Maar je kunt niet een Woo-verzoek agenderen direct in onze gemeenteraad, zonder dat je dan weer een agenderingsverzoek via de Agendacommissie zou indienen. Mevrouw Stolk: Uiteraard. De voorzitter: En we zitten nu in de afronding van deze commissie. En er is een vraag van de heer Gündogdu om eigenlijk het besloten rapport te bespreken. En die vraag probeer ik eerst te beantwoorden.

Daarna staat het u natuurlijk als gemeenteraadsleden altijd vrij om het op een andere manier nogmaals te agenderen. Ik zie eigenlijk twee opmerkingen. Eerst de heer Stam. Mevrouw Pichel had ik volgens mij. En ook de heer De Heer. De heer Stam. De heer Stam: Ik heb er ook geen moeite mee, als het Woo-onderzoek er ligt, om dat te koppelen aan de geheime besloten vergadering met betrekking tot het rapport. Want het Woo-onderzoek gaat ook over mensen. Wat mij betreft kan je dat ook in beslotenheid doen. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, wat ons betreft nu geen behoefte om een nieuwe agendering hierover te doen in beslotenheid over het geheime rapport. Als straks het Woo-onderzoek is afgerond, dan zal er vast een agendering komen, hoor ik. En dan zullen we ons daartoe verhouden. En op basis van het verzoek wat dan voorligt reageren. De voorzitter: U heeft eigenlijk een alternatief voorstel om nu als commissie geen uitspraak te doen, maar inderdaad verdere informatie af te wachten. Dat is niet het verzoek wat de heer Gündogdu doet. Ik kijk even terug naar de indiener. De heer Gündogdu: Voorzitter, ik kan daarmee leven. De voorzitter: Kijk ik nog even rond. We kunnen het ook doen, dan betekent het in feite dat we dit geheel nu parkeren. Dat we in september of op welk moment ook in het najaar nieuwe informatie … Mevrouw Pichel misschien nog even.

27

Mevrouw Pichel: Even voor de duidelijkheid inderdaad. Want dat besloten stuk kan dan los hiervan staan. Maar is dat dan inderdaad hetzelfde als dit of is het zo dat wellicht de wethouder of het dagelijks bestuur over een tijdje weer komt met gewoon informatie wat dan ook in beslotenheid gaat? Of moet ik dat weer helemaal los van elkaar zien? De voorzitter: Hoe het nu gewenst is, zou op basis zijn van dat we in beslotenheid spreken over het onderzoeksrapport. Dat is het verzoek wat de heer Gündogdu op tafel heeft gelegd. Dat is de vraag die dan ook voorligt. Tenzij andere mensen een ander verzoek hebben. Mevrouw de wethouder wil graag daarop reageren. Mevrouw De Jonge: Ik zat gewoon even te denken over de vraag die gesteld werd. Ik ben niet van plan om vanuit de GR nog een keer met geheime informatie te komen. Als het gaat over dat verbeterplan en die kwartaalupdate, dat willen we gewoon openbaar doen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik steun graag mijn collega, maar ikzelf vanuit de VSP heb niet zoveel behoefte om dit in beslotenheid … Maar dan zou ik wel willen vragen, wat zou u willen bespreken wat we hier niet kunnen bespreken? De voorzitter: De heer Gündogdu, dat is natuurlijk een hele moeilijke vraag die u gesteld wordt.

U mag natuurlijk niet besloten informatie delen in een vraag over een besloten bijeenkomst, zeker niet als het gaat over personen, in deze situatie. Ik weet niet of u deze vraag kunt beantwoorden. De heer Gündogdu: Ik zou het zeker willen, om een besloten vergadering te organiseren. Maar het voorstel om dat ook te koppelen aan de resultaten van het Woo-onderzoek zou misschien net die extra meerwaarde geven, omdat er toch wel redelijk denk ik wat dingen overeenkomen. De voorzitter: Dan hoor ik eigenlijk verschillende voorkeuren in deze commissie. Allereerst hoor ik een wens om dat later te bespreken en later te agenderen. Het is natuurlijk wel zo dat een Woo-verzoek per definitie openbaarheid van open overheid is. Dat is openbaar, die stukken. Die hoef je niet in beslotenheid te bespreken. Maar dan geldt wel dat je natuurlijk op dat moment niet de besloten resultaten van het onderzoek kunt bespreken. Dan vervalt eigenlijk uw agenderingsverzoek, als ik dat zo zie. Mocht op een later moment toch die gedachte terug opkomen, dan staat elk raadslid vrij om via de Agendacommissie dat weer te agenderen. Dan concludeer ik voor deze commissie dat we het nu laten rusten. Dat we wachten tot de resultaten van hun Woo-verzoek bekend zijn. En dat fracties die dat wel wensen te bespreken in de gemeenteraad dat via de Agendacommissie zullen agenderen.

Dan wil ik u hartelijk danken voor deze vergadering. In het bijzonder ook de ambtelijke ondersteuning, de wethouder en alle gemeenteraadsleden. En wilt u de flesjes ook meenemen, zodat het hier een beetje opgeruimd is. 2. Vaststellen Perspectiefnota 2026 (raadsvoorstel) i.c.m. RIB over Verantwoording proces Ombuigingen (raadsinformatiebrief)

28

Gezond, Sociaal en Zorgzaam Dordrecht Voorzitter: De heer Van Dam Timmers Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Balorian (VVD) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Redko (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: wethouder C. van Benschop, wethouder W. van der Kruijff, wethouder R. van der Linden De voorzitter: Goedenavond allemaal. Welkom alle raads- en commissieleden, de aanwezige portefeuillehouders, de heer Van der Kruijff en mevrouw van Benschop. Welkom aan de ambtelijke ondersteuning, geïnteresseerden, de hele stad natuurlijk ook via de livestream die meekijkt. En voor het verslag vraag ik ook aan alle aanwezigen om zich voor te stellen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt.

Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer ’t Lam: Jack ’t Lam, SP. Mevrouw Redko: Azza Redko, Forum voor Democratie.

29

De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. De voorzitter: Mijn naam is Jan van Dam Timmers, en ik ben vanavond uw voorzitter. Vorige week hebben de fracties hun algemene beschouwing bij de Perspectiefnota uitgesproken in de gemeenteraad. En hier en daar zijn de eerste moties en amendementen ingediend. Vanavond gaan we oordeelsvormend in deze commissie dieper op een aantal van deze onderwerpen en moties en amendementen in. En dat geldt ook voor de aanvullende onderwerpen, nieuwe concept moties en amendementen die fracties tot en met gisterochtend konden aanleveren. Op het dagschema bij de stukken van vanavond bij deze vergadering vindt u de onderwerpen die vanavond aan bod komen. En het zijn er een behoorlijk aantal. We spreken in heel veel verschillende zalen.

En dit is een van die zalen voor het laatste programma, waarbij we het Begrotingsprogramma Gezond, Sociaal en Zorgzaam Dordrecht hier bespreken. We doen vanavond de eerste termijn van de verschillende fracties. En vervolgens ook een eerste termijn van het college. In de raad volgende week wordt de behandeling van de Perspectiefnota afgerond en zullen we uiteindelijk met elkaar stemmen. Er zijn een heel aantal fracties die onderwerpen hebben aangevoerd.

En mijn voorstel is, maar dat wil ik wel even met jullie kortsluiten, om te proberen om niet per se fracties een-op-een het woord te geven, maar de onderwerpen die zijn aangedragen, om die eigenlijk per onderwerp te bespreken, zodat we ook de oordeelsvormende discussie met elkaar over zo'n onderwerp kunnen voeren. Want als we stap voor stap alle fracties langsgaan, denk ik dat we niet echt een goede discussie met elkaar kunnen voeren. Ik kijk even de zaal rond. En ik zie dat daar op zich bereidheid toe is. Mocht dat veranderen, laat dat ook vooral weten. Ik heb gekeken naar alle onderwerpen. En we hebben met elkaar geconcludeerd dat deelscooter en Drechthopper

30

door diverse fracties genoemd wordt. En ik wilde graag met dat onderwerp beginnen. Daarna de bibliotheek. En dan vervolgens de rest van de onderwerpen. Dan zie ik op het onderwerp deelscooter en Drechthopper dat dat als aangedragen onderwerp voorkomt bij Beter voor Dordt, de VSP en het CDA. En andere fracties staat het natuurlijk vrij om daar ook over van gedachten te wisselen. Is er een van deze fracties die dat heeft aangedragen, die daarmee wil beginnen? Ik zie de heer Schalken-den Hartog. Brand los. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik heb het volgens mij in de algemene beschouwingen ook al genoemd, net als ook de VSP en andere partijen, dat we ons wel zorgen maken met betrekking tot die deelscooter. Het feit van, hoe uitvoerbaar het is, omdat zo'n deelscooter vaak is … De voorzitter: Deelscootmobiel bedoelt u, denk ik. De heer Schalken-den Hartog: Deelscootmobiel. Sorry, ik was net met mijn zoon aan het appen over de scooter. Sorry. We gaan weer terug naar de scootmobiel. Dank u wel. Die scootmobielen zijn natuurlijk altijd aangepast aan de persoon. En heb je te maken met het feit en het doorvoeren van de maatregelen dat mensen die een scootmobiel hebben geen gebruik meer mogen maken van de Drechthopper, dan krijg je ook een lastige situatie, want zo'n deelscooter is niet altijd voor jou beschikbaar. Deelscootmobiel. Zeg ik het weer fout.

Zo'n deelscootmobiel is niet altijd beschikbaar. En het is ook nog eens zo dat mensen die afhankelijk zijn van een scootmobiel, die niet ook met alle weersomstandigheden kunnen gebruiken. We zien het in de uitvoerbaarheid als lastig in te voeren, omdat zo'n scootmobiel inderdaad niet op maat is gemaakt, als je het over een deelscooter hebt. En we zien bezwaren met betrekking tot het gebruik, wanneer mensen ook dan geen gebruik meer mogen maken van de Drechthopper. Ik ben benieuwd wat de andere fracties daarvan vinden. De voorzitter: U neemt eigenlijk een helder standpunt in, namelijk dat u er allemaal niet gelukkig mee bent. Is er een van de andere fracties die daarop wil reageren? Mevrouw Stolk, van de VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En dank ook aan Beter voor Dordt dat ze zich hier zorgen om maken, want dat doen wij vanuit de VSP uiteraard ook. Wij twijfelen ook aan de uitvoerbaarheid van de deelscootmobielen. En tegelijkertijd dat mensen een keuze moeten maken tussen de Drechthopper of een scootmobiel. Weet je, je gaat mensen met een beperking dan zo beknoppen van hun vrijheden, zo zien wij dat, beroven, omdat mensen zo afhankelijk van iets zijn. En we hebben ook daarvoor een amendement ingediend tijdens de algemene beschouwingen. En wij hebben ook een dekkingsvoorstel daarvoor gevonden.

En dan kijk ik even zo richting mevrouw Boom, want die heeft het dan altijd over dekkingsvoorstellen. In het politieke akkoord is nog een aardig bedrag over, dat is de Smart Society, wat nog niet uitgegeven is. Wij zouden willen voorstellen om 2027 niet in te laten gaan, maar dat te dekken uit dat politiek akkoord met de Smart Society. En dat we dan later, want we weten allemaal dat volgend jaar de nieuwe verkiezingen komen en mogelijk andere partijen misschien aan het roer staan, en dat er dan op dat moment een beslissing genomen kan worden of we deze maatregel door laten gaan of niet. Wat de VSP betreft gaat heel deze maatregel gewoon van tafel. Tot zover, voorzitter.

31

De voorzitter: Dank, mevrouw Stolk. Dan zie ik mevrouw Van Vugt-Roose, van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vorige week bij de algemene beschouwingen ook een motie ingediend, een eerste versie in elk geval, over de scootmobiel. Wij begrijpen heel goed dat je met een scootmobiel gewoon van A naar B kunt komen. En dat daar op zich het probleem niet in zit. Maar er zijn af en toe omstandigheden waarin je die scootmobiel ook nog in de Drechthopper zou moeten kunnen meenemen als je verplichte afspraken hebt waar je echt niet onderuit kan en het is bar weer of andere omstandigheden. In de motie staan wat voorbeelden. Dat hoeft wat ons betreft niet allemaal kosteloos. En we denken eerder aan een aantal kilometers die je kunt toekennen, zodat die te gebruiken zijn. En we zien ook graag dat er gewoon gerekend wordt, wat kost dat eigenlijk? En kan dit misschien ook binnen dat sociaal fonds geregeld worden? Daartoe roept onze motie eigenlijk op. En daar zien we natuurlijk graag anderen op aanhaken, omdat hier de dekking dan ook meteen in voorzien is. En de maatregel duurt nog even voordat het ingaat. Er kan ook nog tijd genomen worden, volgens ons, om dit gewoon goed uit te zoeken, zodat we de mensen mobiel houden. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk heeft een interruptie op mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Stolk: Op heel veel onderwerpen vinden wij het CDA of het CDA vindt ons aan hun zijde. Alleen tegelijkertijd vind ik nu wel dat je mensen in 2027 gaat beknibbelen in hun vrijheid en in hun beperking, dat ze niet meer kunnen gaan en staan wanneer zij dat willen. En dan kan je daar een kilometer aan vasthangen, maar u weet ook al die scootmobielen … De voorzitter: Wat is uw vraag. Mevrouw Stolk: Mag ik even uitpraten? De voorzitter: Het is wel de bedoeling van een interruptie dat u ook tot de vraag komt.

Mevrouw Stolk: Al die scootmobielen hebben natuurlijk, hoe noem je dat, een actieradius van heel weinig. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? Want mijn schoonvader zat ook in zo'n scootmobiel. Die kon er nog geen 10 kilometer mee meerijden. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Goede vraag, want die vraag hadden wij eerst ook. Maar dat is natuurlijk vorige week bij de algemene beschouwing al aangegeven dat het buiten Dordt nog steeds wel mogelijk is om gebruik te maken van. Dat vervalt gelukkig. Daar zijn we hartstikke blij mee. En dan gaat het alleen om ritten binnen Dordrecht, waar niet meer gebruik gemaakt zou kunnen worden van de Drechthopper. En dan geldt natuurlijk wel, je hebt die scootmobiel om van A naar B te komen. Dat is juist het vervoermiddel

32

wat jou is toegekend. En wij willen dan wel dat er echt gekeken wordt naar, er zijn omstandigheden dat het niet kan. En daar willen we graag een oplossing voor. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Nou hoorde ik mevrouw Van Vugt zeggen van, we zijn ook bang voor de uitvoerbaarheid. Maar bent u niet bang dat die mensen met de Sociale Dienst Drechtsteden moeten gaan bellen of met Stroomlijn, en die moeten dan gaan bakkeleien over, maar het is echt wel noodzakelijk dat ik met die Drechthopper meega. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Stolk: Het zijn vaak kwetsbare mensen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Als het zo zou gaan, zoals u voorstelt, dan wordt het bakkeleien. Maar als er gewoon een vast aantal ritten is of een vast aantal kilometers, dan is het geen bakkeleien, want dan heb je er wel of geen recht op. De voorzitter: Heldere beantwoording. Vraagt eigenlijk denk ik ook nog wat misschien ambtelijk of toelichting zo meteen van de wethouder misschien. Want ik merk dat er op de feiten toch nog wel wat ruis lijkt te zitten. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog even een vraag met betrekking tot de motie van het CDA. Want daar stond in de oplossingsrichtingen volgens mij ook het doorberekenen van de kostprijs van een rit. En naar ons idee is de kostprijs van een rit best wel hoog.

Zou het niet eerlijker zijn om bijvoorbeeld de kostprijs te berekenen naar wat je normaal in het ov bijvoorbeeld kwijt zou zijn? Want wij hebben het idee dat het dan toch nog best wel een flink bedrag gaat worden voor mensen. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dit vind ik een hele goede vraag. En dat hebben we natuurlijk ook opgesteld in die motie als om te onderzoeken of het mogelijk is. En dan is een van de punten hier een bijdrage voor te vragen. Onderzoek of het mogelijk is en hoe je dat dan wil doen. Het kan inderdaad behoorlijk duur worden. Als je uitgaat van gewone taxiritten, dan loopt het enorm op. Misschien is een ov-bedrag best wel een mooi houvast om naartoe te werken. En of het heel erg uit de klauwen loopt, dat durf ik te betwijfelen. Als je het aantal ritten hebt vastgesteld, dan weet je waar je ongeveer aan toe bent. De voorzitter: Ik zie de heer Schalken. Die is nog niet tevreden met het antwoord? De heer Schalken-den Hartog: Toch nog even hoe die maatregel ook gaat uitwerken. Ik kan me ook voorstellen als je het hebt over een aantal ritten, je zal maar scootmobiel afhankelijk zijn en je moet vanwege een oogafwijking één of twee keer in de maand naar

33

de oogarts, dan kun je dat niet met je scootmobiel doen. Dan moet je dat via zo'n rit doen. Dan ben je denk ik heel gauw door je ritten heen. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, een antwoord. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dan kun je heel snel door je ritten heen zijn, maar dan gaan we er nu ook wel vanuit dat je alleen maar een beroep kunt doen op je scootmobiel of de Drechthopper. En dan zijn er ook nog de … Hoe noem je dat? Automaatje heb je in Dordt, waar je een beroep op kan doen? Er zijn echt ook nog organisaties die er ook … En misschien je kennissen en je buren om ook een keer een ritje te doen. Daar wil ik toch echt een beroep op doen. Dat moet gewoon weer normaal worden dat we openstaan voor wat er bij onze buren gebeurt en daar af en toe eens een rit voor maken. En dit moet een vangnet zijn. Laat ook gewoon dat samenleven, er voor elkaar zijn weer een plek krijgen. De voorzitter: Dan zie ik de heer De Heer. Een interruptie of heeft u een woordvoering? De heer De Heer: Een vraag. Een interruptie. De voorzitter: Een vraag. Aan u. De heer De Heer: In de motie van het CDA over de scootmobiel, gezondheid voor de heer Schalken-den Hartog, ik zie daar in het dictum ook staan de weersomstandigheden. En daar was ik toch wel even heel nieuwsgierig. En er werd net al iets gezegd, de aard van de noodzakelijkheid, dat je daar niet over wil gaan bakkeleien.

Maar als er iets veranderlijk is in Nederland dan zijn het wel de weersomstandigheden. Is dat dan gekoppeld aan Buienradar en hoeveel uur moeten we dan gebruiken ervoor? Ik zou daar graag iets meer context bij hebben. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat betrof de eerste versie. Er is van de week een tweede rondgestuurd, 7A. En daar valt te denken aan weersomstandigheden. Dat staat er nog wel. Maar als je natuurlijk van tevoren aan ziet komen dat het een paar dagen gaat hagelen, dan weet je, de weersomstandigheden zijn hoogstwaarschijnlijk hartstikke slecht. Maar ik vind, het zijn voorbeelden van voorwaarden die je kunt stellen. En dit is misschien niet de meest gelukkige, maar wel de aard van de noodzakelijkheid. En dat lijkt me veel beter. Het is de vraag om te onderzoeken welke voorwaarden je gaat toepassen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Vugt-Roose: Die twee andere, noodzakelijkheid en de te overbruggen afstand, zijn misschien beter. Daar sta ik helemaal voor open. Dat kan ook aangepast. De voorzitter: Is dat voldoende beantwoord, de heer De Heer? Dan zie ik ook nog een vraag van mevrouw Stolk.

34

Mevrouw Stolk: Voorzitter, twee of drie weken geleden waren wij met de partij bij de Zonnebloem. Daar werden mensen gehaald. En die mensen die daar zitten, bij de Zonnebloem, moeten daartoe toegelaten worden. En wij gingen daar weg. En die mensen hebben bijna, ik zeg bijna allemaal een scootmobiel. En toen gingen we naar buiten. Die mensen werden allemaal opgehaald door de Drechthopper. En ik denk dat daar tachtig mensen in die zaal zaten. En daar stonden allemaal Drechthoppertjes achter elkaar. Ik was supertrots op die Hoppers die daar stonden te wachten en die mensen die allemaal in die Hoppers geholpen worden. Die mensen die een scootmobiel hebben, die gaat het CDA nu uitsluiten met deze maatregel. En dat gaat u niet oplossen met wat u nu voorstelt in uw motie. Hoe kijkt u daartegenaan? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, de vraag kwam helemaal aan het einde. Aan u. Mevrouw Van Vugt-Roose: Of wij kiezers verliezen, dat vind ik hier niet op dit moment. Dat zegt u, u raakt die mensen kwijt bij het CDA. Zoiets zei u toch? Mevrouw Stolk: Nee, voorzitter, even. De voorzitter: Mevrouw Stolk, u wil uw vraag verhelderen. Mevrouw Stolk: De mensen die daar waren, die sluit het CDA uit van het deelnemen aan activiteiten, bijvoorbeeld, en ik noem dan maar even een voorbeeld, want dat zit even vers in mijn geheugen, van bijvoorbeeld deelname aan de Zonnebloem.

Die sluit u nu uit door te zeggen, u moet kiezen voor een scootmobiel of voor de Hopper. Hoe kijkt u daartegenaan? De voorzitter: Dank voor deze vraag. Maar dit gaat natuurlijk over de motie die is ingediend. Die gaat formeel niet over deze vraag. Dat is eigenlijk weer een ander punt, denk ik. Mevrouw Stolk: Maar voorzitter, als ik dan even … Want ik snap wat u bedoelt. Maar deze motie zegt dat mensen met zoveel ritten of … Als je dat opgesoupeerd hebt, dan kan je vervolgens niet meer deelnemen aan het maatschappelijke leven. En het CDA is het toch met mij eens dat we juist het bestrijden van eenzaamheid hoog op de agenda willen zetten. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het bestrijden van eenzaamheid hebben wij inderdaad hoog op de agenda. Dat weet u ook. En ik vind niet dat we met deze motie mensen uitsluiten. We proberen juist weer wat bereik terug te krijgen. En in de Perspectiefnota gaat het vrij absoluut van, ze kunnen er geen gebruik meer van maken. Zo staat het er letterlijk. Maar wij proberen daar juist iets in te bewegen, dat ze wel gebruik kunnen maken, maar niet gewoon altijd en overal, want dat is wel ontzettend kostbaar. En als je het dan hebt over mensen bij de Zonnebloem, ik weet niet of dat buiten Dordt was, in Dordt was? In Dordt. Dat hangt dan ook weer van de kilometers af.

Buiten een bepaalde actieradius mag er wel gebruik van gemaakt worden. Dat is misschien wel goed om straks even iets van te horen welke radius gebruikt wordt. Maar we sluiten ze niet uit. We proberen wel de bezuinigingen, waar dat kan, in stand te houden. Die verplichting hebben we, ook met

35

het oog op de toekomst. En dan kunnen we niet zeggen, iedereen moet wat inleveren. En de mensen die al een scootmobiel van Wmo krijgen, die mogen ook nog altijd die Drechthopper gebruiken. Dat kan niet altijd. We gaan het voelen. We lijden allemaal pijn. En dit doet ook zeer, maar we moeten wel allemaal iets inleveren. Ik vind het ook heel naar, maar ik probeer wel daar iets in te betekenen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Valt me echt tegen, dat meen ik oprecht, en dat komt echt uit de grond van mijn hart, dat het CDA hiervoor kiest. Maar goed, dat is een keuze. Die laat ik bij het CDA. De voorzitter: Keuzes worden vandaag niet gemaakt. Mevrouw Stolk: Hoe kijkt u dan naar ons amendement wat zegt, laten we tot 2027 die maatregel … Wij zeggen echt het liefst 2027, ’28, 2030, ‘29 van tafel. Maar we kiezen ervoor 2027 van tafel. We halen uit het politiek akkoord, daar is nog een reserve, de Smart Society, daar halen we dat geld vanuit. En dan kunnen we na de verkiezingen kijken, wat gaan we daadwerkelijk doen? De voorzitter: Dit gaat over het concept amendement van de VSP. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het concept amendement vraagt om een andere reserve te gebruiken. Ik overzie zelf op dit moment niet wat daar de gevolgen van zijn. Maar kijk, we bedoelen hetzelfde, dat we de maatregel willen verzachten.

En ook u zegt niet, het is onontkoombaar. Maar u zegt wel, we willen dat voorlopig opschorten en pluk dan maar iets anders leeg. Ik vind dat op dit moment onverantwoord. Ik kies daar op dit moment niet voor. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat geeft me dan toch even om te reageren. De voorzitter: Toch heel even kort, want u haalt een amendement aan over de Drechthopper, waar u zelf mee komt. Maar ik heb de indruk dat mevrouw Van Vugt, en misschien ook anderen in de zaal, dat amendement nu niet helemaal helder hebben. Kunt u ook aangeven waar dat amendement op dit moment is? Is dat nog concept? Zit dat al bij de stukken? Mevrouw Stolk: Ja, als het goed is, zit dat bij de stukken. Dat is toegevoegd bij de stukken. De voorzitter: Ik kijk even rond. Ik hoor de wethouder. Ik heb het zelf ook niet gezien, maar het kan natuurlijk dat we het over het hoofd gezien hebben. Ik zie meer fracties. Dat maakt het wel lastig om daar dan ook de discussie over te voeren voor nu. We gaan dat even nu hier uitzoeken, denk ik. Mevrouw Van Vugt kan ik niet goed reageren als ze niet de inhoud daarvan natuurlijk kent op dit moment. De heer Gündogdu heeft een opmerking.

36

De heer Gündogdu: Mag ik een algemene vraag stellen? De voorzitter: Een algemene vraag past natuurlijk. De heer Gündogdu: Mevrouw Van Vugt houdt een warm pleidooi voor deze motie. Maar ik wil toch haar het volgende meegeven en een vraag daaraan koppelen. We zien tussen al deze programma's dat de grootste bezuiniging bij het programma sociaal gaat plaatsvinden. Bent u niet bang dat met deze maatregel de opeenstapeling van juist al die maatregelen in het sociaal domein die mensen die gebruikmaken van al deze faciliteiten nog meer worden geraakt? Want u zegt terecht, we moeten allemaal pijn lijden. Maar misschien, en dat is onze verwachting, lijden deze mensen nog meer pijn, vanwege die opeenstapeling in het sociaal domein. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, aan u het woord. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik heb daar, voorzitter, vorige week heel duidelijk van gezegd dat we ons daar wel degelijk zorgen om maken. En dat we wel op zich blij zijn met het sociaal fonds, maar dat we daar ook graag kaders aan meegeven. En daar ziet mijn andere motie op. Die speelt op die zorg in, want daar hebben wij zorgen over. Klopt. En die motie gaat ook over de opeenstapeling van maatregelen. En dat je daar ook beter in beeld wil hebben, wie treft dat en hoe kunnen we dat voorkomen dat dat die grote opeenstapeling wordt? Terecht dat u dat opmerkt. De voorzitter: Dan hebben we dit puntje even afgerond.

Gaan we verder op dit onderwerp. Zie ik de heer Venderbos-Lambinon, ook over de deelscooter en deelscootmobielen, moet ik dan wel goed zeggen, en de Drechthopper. De heer Venderbos-Lambinon: Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van Vugt. Met deze motie wil het CDA voorwaarden stellen aan de bewegingsvrijheid van mensen met een beperking. En die mensen zijn toch al beperkt in hun bewegingsvrijheid en in hun sociale leven. Is dit wat het CDA mededogen vindt voor deze groep mensen? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik vind dit een karikatuur die echt onjuist is. En dat had ik, moet ik eerlijk zeggen, niet verwacht. We hebben een Perspectiefnota waarin fors bezuinigd wordt op Wmo. En wij springen daarop in om te zeggen, we vinden dat het deels wel mogelijk blijft om je voort te bewegen. We zeggen niet, we maken het nog een graadje erger. We zeggen, we willen dat er voorzien wordt in wanneer het nodig is dat die mensen nog een stukje sociaal leven, ook met die Drechthopper kunnen doen, maar ook gewoon met die scootmobiel, waar ze lekker van A naar B kunnen komen. Ik hoop dat u die karikatuur zo, dat verwacht ik ook van u, gewoon weer achter u laat. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, het is niet de bedoeling om een karikatuur te maken.

Maar als ik zie dat men aan kilometers wil beperken en dergelijke, dan denk ik dat mensen beperkt worden in hun vrijheid, want ze kunnen niet meer wat wij zelf wel kunnen gewoon op pad gaan, lopen, fietsen of wat dan ook. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, misschien moet u nog even de motie toelichten.

37

Mevrouw Van Vugt-Roose: U moet echt de motie lezen, want we beperken de kilometers niet, we vragen juist kilometers. Ze hebben geen kilometers en ik vraag kilometers. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ook nog even met betrekking tot het voorstel met de bezuinigingen op de scootmobielen en de Drechthopper. Even nu gericht op de Drechthopper. Daarin zit ook het voorstel dat mensen 24 uur van tevoren een reservering moeten gaan maken. En dat vinden wij ook een stapeling van die beperking op de vrijheid van mensen om zich te kunnen bewegen. Ik denk dat heel veel mensen die er nu al gebruik van maken dat vaak al verder van tevoren kunnen aangeven. Maar als je 's ochtends belt naar de huisarts en je kunt dan 's middags langskomen en je bent afhankelijk van de Drechthopper, dan vinden wij het niet kunnen dat je die afspraak niet kunt maken, omdat je 24 uur van tevoren moet reserveren. De voorzitter: Helder standpunt. Ik begrijp dan een beetje dat u op dat punt ook een actie overweegt, als ik het zo hoor van u. Dan heb ik de heer Bootsman, van GroenLinks. De heer Bootsman: Ik wil eigenlijk ook even een vraag stellen aan de heer Schalken, gezien zijn inbreng net over de huisarts en de Hopper reserveringstijd. Wij hebben begrepen dat er voor medische ritten die ertussendoor komen gewoon een uitzondering mogelijk gaat zijn van die 24-uurstermijn.

Misschien is dat iets wat mijnheer Schalken gemist heeft. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, en het gaat niet alleen maar om die medische ritjes. Als het ineens een dagje mooi weer is en je wilt een afspraak maken om 's middags gewoon even gezellig bij een vriend of vriendin in de tuin te kunnen zitten, dan is het toch wel echt een beperking wanneer je op dat moment, als je hebt gekozen voor de Drechthopper in plaats van voor je scootmobiel, om die afspraak niet door te moeten kunnen laten gaan. Terwijl heel veel mensen die dingen van tevoren kunnen plannen, zoals een bruiloft of een verjaardag, dat zullen mensen best wel langer dan 24 uur van tevoren kunnen plannen. Maar juist die andere leuke dingen die we allemaal graag doen, die het leven ook wat leuker maken, daar moeten we niet nog meer beperkingen opleggen. De voorzitter: Een helder standpunt. Is daar nog een reactie op? Ja? De heer Bootsman: Vanuit mij niet zozeer. Ik wil ook gewoon verder met mijn woordvoering. De voorzitter: Op dit onderwerp kan dat zeker. De heer Bootsman: Op dit onderwerp inderdaad, Drechthopper en deelscootmobiel. Sommige voorgestelde maatregelen zijn wat ons betreft te begrijpen, bijvoorbeeld het gelijktrekken van de Hopper qua tarief met het reguliere openbaar vervoer. Het is de Hopper is immers vervangend openbaar vervoer.

Er zijn ook mensen met een beperking die gebruikmaken van het openbaar vervoer, en die betalen dat dan ook. Het 24 uur van

38

tevoren reserveren, waar mijnheer Schalken het net over had, is een pijnlijke maatregel. Bij Valys is dit ook, Valys is het bovenregionaal Wmo-vervoer, een tijd geweest, vanwege personeelstekort destijds. En dat is gewoon heel pijnlijk dat mensen minder vrijheid daarin hebben. Daarom ben ik wel blij inderdaad maatwerk voor als het echt nodig is, maar het is en blijft pijnlijk. Dan de scootmobiel. De scootmobiel is oorspronkelijk, toen die net bestond, bedoeld voor mobiliteit op de middellange afstand en wordt dan ook juridisch gecategoriseerd als een vervoersvoorziening en niet als een loopvoorziening. Wij zien wel dat het ook soms scheef gaat. Dat mensen die niet goed kunnen lopen toch een scootmobiel krijgen. Dat is jammer. Ik heb contact gehad met de Nationale Vereniging de Zonnebloem, net als mevrouw Stolk. Zij reserveert regelmatig voor haar uitjes voor alle deelnemers van dat uitje de Hopper. Ook voor de deelnemers met een scootmobiel. Is dit nog mogelijk straks? Want ik kan me goed voorstellen als een vereniging voor alle deelnemers de Hopper reserveert dat dat misschien anders zit dan met individueel gebruik. Dat weet ik niet. Dat horen wij graag. Want wij snappen heel goed waar de zorgen van inwoners vandaan komen. Dordrecht heeft jarenlang toegestaan dat mensen met een scootmobiel ook gebruikmaakten van de Hopper.

Gebruikmaken van twee vervoersvoorzieningen tegelijkertijd. Dat dit nu misschien verandert, voelt voor velen als een verlies van mobiliteit. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Kort nog een reactie richting de heer Bootsman. De manier waarop u het nu brengt, klinkt bijna alsof het eigenlijk een overbodige luxe is geweest van deze doelgroep mensen. En ik hoop dat dat toch niet zo bedoeld is. De voorzitter: De heer Bootsman, van GroenLinks. De heer Bootsman: Dat is zeker niet zo bedoeld. Ik denk dat ik ook mijn juridische achtergrond hier te duidelijk laat spreken. Ik probeerde uit te leggen dat de Hopper en de scootmobiel feitelijk juridisch gezien dezelfde voorziening zijn, namelijk een vervoersvoorziening. Zo heet dat. En Dordrecht heeft altijd, zolang de Hopper bestaat en zolang een scootmobiel bestaat, toegestaan dat je met de scootmobiel in de Hopper gaat. Dat je gebruik maakt van 2 vervoersvoorzieningen tegelijkertijd. En dat dat nu misschien niet meer kan zo meteen is natuurlijk voor mensen hartstikke pijnlijk, want er zijn mensen die dat nodig hadden.

Zeker mensen voor wie de scootmobiel als loopvoorziening gebruiken, want daar zou ik verderop in mijn woordvoering even op komen, dat het nu best wel vaak gebeurt dat mensen die eigenlijk beter af zouden zijn met bijvoorbeeld een elektrische rolstoel of een rolstoel met handbike een scootmobiel krijgen. Ikzelf zeiden ze eerst ook, is een goed mobiel geen idee, want die zijn wel goedkoper. En dan is het natuurlijk hartstikke pijnlijk als je straks binnen Dordrecht in een keer niet meer met de Hopper mee kan. En ik hoop dat dit voldoende antwoord is, want dan kan ik verder met nog een verduidelijkende vraag aan de wethouder die wij hierover hebben. En dat gaat namelijk over, mevrouw Stolk zei het net ook al, een scootmobiel met kleine accu's. Want als je zelf een scootmobiel koopt, dan heeft hij een flinke actieradius. Maar het kan zomaar zijn dat de leverancier van de Wmo er kleinere accu's in doet, omdat die wederom goedkoper zijn. Dat gebeurt. Als jij een scootmobiel hebt die maar 10 kilometer kan rijden, waarmee je niet van de ene naar de andere kant

39

van Dordrecht kan komen, is het dan mogelijk dat je grotere accu's krijgt of toch nog wel gebruik kan maken van de Hopper? Want ik wil nu als laatste ook nog even reageren op het voorstel van het CDA. Een praktijk die we regelmatig horen, is dat leveranciers scootmobielgebruikers adviseren om toch maar binnen te blijven als het regent. Of stel je voor, het is spiegelglad van de ijzel en je moet toch naar het ziekenhuis. Als deze inwoners geen gebruik meer kunnen maken van de Hopper, dan rijst de vraag, hoe zorgen wij ervoor dat deze mensen bij bijvoorbeeld slecht weer of andere omstandigheden, zoals mevrouw Van Vugt net zei, toch de deur uit kunnen? Daarom horen wij ook graag de reflectie van het college op de motie van het CDA. En dan nog een klein stukje over de deelscootmobiel. Wij horen uit andere gemeenten positieve geluiden over deze voorziening. Wel willen wij nadrukkelijk de aandacht vragen voor de groep die volledig afhankelijk is van een individuele voorziening. Voor mensen die niet of nauwelijks kunnen lopen, is een deelvoorziening niet geschikt. Ook voor mensen die bijvoorbeeld iedere dag met de scootmobiel naar het werk of naar medische therapie gaan, is een deelvoorziening niet geschikt. Zij moeten dan altijd gebruik kunnen maken van de voorziening.

Wij vragen het college dan ook om zorgvuldig te beoordelen of het inzetten van deelscootmobielen niet leidt tot mobiliteitsverlies voor deze meest kwetsbare doelgroep. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: U heeft een interruptie. De heer Schalken was eerst en daarna ook mevrouw Stolk. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Over dat stukje over de deelscootmobielen. We hadden het net ook al over een stapeling van beperkingen eigenlijk die voor deze doelgroep mensen boven hun hoofd hangt. En datzelfde geldt ook voor die deelscootmobielen. Want het zou toch wel heel erg sneu zijn dat wanneer jou mede scootmobielgebruiker 's middags weggaat en jij wil ook nog wat leuks gaan doen. Dat is ook weer een beperking, want die mensen hebben waarschijnlijk dan ook geen recht meer op de Drechthopper. Die moeten thuisblijven? De voorzitter: De heer Bootsman, GroenLinks. De heer Bootsman: Dank u wel voor de vraag. Allereerst hebben wij vorige week in de eerste termijn begrepen dat de mensen die recht hebben op een deelscootmobiel nog wel recht hebben op de Hopper. En ik hoor ook graag van de wethouder of dat inderdaad zo is, want anders zou het een veel te grote stapeling zijn, want dan zit je opgesloten in huis. Dat kan echt niet.

En daarnaast moet er bij die deelscootmobiel, daar ben ik het ook mee eens, echt gewoon goed gekeken worden met een goed reserveringssysteem, voor wie is het geschikt? Want je hebt mensen, ik ken persoonlijk ook mensen die maar heel incidenteel gebruikmaken van de scootmobiel. Voor zo'n doelgroep zou het geschikt kunnen zijn. Voor mensen die hem iedere dag nodig hebben, is een maatwerkvoorziening misschien geschikter. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken, nog aanvullend.

40

De heer Schalken-den Hartog: En dan inderdaad, volgens mij had mevrouw Stolk ook nog een interruptie. Ik heb volgens mij al eerder aangegeven dat we ons afvragen in hoeverre het ook echt haalbaar is dat zo'n deelscooter echt door verschillende mensen uit de buurt gebruikt kan worden, omdat ze vaak op maat zijn. Ik bedoel, ik kan me voorstellen dat een scootmobiel voor iemand van 1,85 meter op een andere manier is ingesteld dan iemand die 1,50 meter of 1,60 meter is. De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Schalken-den Hartog: En ook de beperkingen die er verder nog zijn. De heer Bootsman: Voorzitter, dank u wel voor de vraag, want dit is een hele goede vraag. En wij gaan er dan ook vanuit dat de deelscooter een algemene voorziening is en dat dat is voor mensen met een minder zware zorgvraag. Bijvoorbeeld, kijk ikzelf zit in een elektrische rolstoel. Deze stoel is volledig op mijn lijf aangepast. En ik zou ook absoluut niet in een deelstoel kunnen zitten. Maar ik ken meerdere scootmobielgebruikers hier in Dordrecht die op een standaardmodel rijden en die dat misschien prima zouden kunnen delen in hun situatie. Maar daar moet gewoon goed naar gekeken worden per individuele situatie. De voorzitter: Mevrouw Stolk, u had ook een interruptie.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, de heer Bootsman had het over andere gemeentes waar deelscootmobielen … Kunt u een voorbeeld geven bijvoorbeeld van welke gemeenten? De voorzitter: De heer Bootsman, voorbeelden. De heer Bootsman: Ik weet dat niet zozeer meer uit mijn hoofd, maar ik kan dat in mijn documentatie nog opzoeken en dat aan u doen toekomen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, want dat zou ik wel graag willen weten. Waarom? Omdat Dordrecht een vrij vergrijzende gemeente is, waar heel veel ouderen zitten. En ook met de deelscootmobielen waar we het over hebben, hoe gaan we dat allemaal in het vat gieten? Gaan we dat digitaal doen? Gaan we dat met een QR-code doen? Noem allemaal maar op. Dat zijn allemaal vragen die boven komen drijven, waarvan ik heel bang ben dat mensen dadelijk gewoon de deur niet meer uitkomen. Hoe kijkt u daartegenaan? De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Allereerst, ik zal straks in mijn computer die informatie opzoeken en die dan ook gewoon nog aan u doen toekomen. En wij hebben ook zorgen, en zeker over die stapeling van maatregelen, waardoor mensen de deur niet meer uitkomen. En wij hopen ook, net als het CDA, dat het sociaal fonds daar misschien een uitweg uit biedt. Kijk, bezuinigen doet pijn bij ons allemaal.

Maar wat absoluut niet moet gebeuren, is dat mensen die toch tot een kwetsbare doelgroep behoren straks helemaal de deur niet meer uitkunnen. Dat is niet oké. En dat moeten we zien te voorkomen. De voorzitter: Er is een interruptie ook van de heer ‘t Lam. Wellicht gaat het over de deelscootmobielen, maar het zou ook iets anders kunnen zijn.

41

De heer ‘t Lam: Het gaat inderdaad over scootmobielen en deelscootmobielen, voorzitter. Een vraag aan mijnheer Bootsman. Heeft hij ook geprobeerd uit te rekenen wat dit hele systeem gaat kosten wat we gaan opzetten? Ik hoor de revue passeren van deelscootmobielen. Als die er niet is, dan mag je gebruikmaken van de Hopper. Dan moet iemand bij die Hopper uitzoeken of dat je wel of niet in aanmerking komt. Ik hoor een andere accu bij sommige scootmobielen. Wie zoekt uit wie recht heeft op een accu? Kortom, gooien we niet het kind met het badwater weg, dat we meer kosten maken dan we denken te besparen? De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Voorzitter, dat denk ik zeker niet. Veel van dit soort systemen bestaan al op dit moment. Bijvoorbeeld, wat ik zeg, ik zit zelf in een elektrische rolstoel. Ik heb zelf ook grotere accu’s gekregen. Omdat ik besloten heb geen gebruik te maken van de Drechthopper kan ik met mijn rolstoel nu 40 kilometer op een dag rijden, in plaats van 20, wat gemiddeld is voor een elektrische rolstoel. En een heleboel van deze systemen, bijvoorbeeld het feit dat je recht hebt op de Hopper als je de deelscootmobiel hebt, haal ik gewoon uit de Perspectiefnota. Ik neem aan dat het college heeft doorgerekend wat dat kost en hoe dat dat dan zit. Het is in ieder geval, denk ik, niet mijn taak als commissielid om dat helemaal door te rekenen.

Dat heb ik niet gedaan. De voorzitter: Ik hoor ook uw vraag en ik denk dat dat ook een vraag is die dan bij het college denk ik landt. De heer ’t Lam, heeft u daar nog een aanvulling op? De heer ’t Lam: Ja, gelijk een korte aanvulling. En ik wil niet heel het amendement gaan behandelen wat de SP in de vorige sessie al besproken heeft. Maar een van onze onderdelen is om dit gewoon niet te doen. En wij hebben een totaal amendement, waarbij een volledige dekking is van het totaal amendement. Maar het onderdeel voorzieningen scootmobielen en deelscootmobielen is bij ons als bezuiniging weggehaald. De voorzitter: Helder standpunt. Dan zie ik ook de ChristenUnie/SGP, die op dit onderwerp denk ik woordvoering doet of een interruptie heeft. De heer De Heer: Korte woordvoering. Voorzitter, onze fractie leert heel veel over deelscooters en deelscootmobielen. Waarvoor dank aan ieders inbreng. Waar wij kritisch op zullen kijken, ook bij de moties en amendementen die worden ingediend, is toch wel de uitvoerbaarheid. Ik hoor verschillende moties en voorstellen. Bijvoorbeeld, we hadden het al even over die weersomstandigheden. En daar zijn al dingen over gezegd. Maar allerlei toch wel haken en ogen en voorwaarden van, kun je daar wel of niet gebruik van maken? Als je een deelscootmobiel mag gebruiken, dan heb je wel weer recht op die Hopper.

Ik zie de flyer al voor me die rondgaat richting alle Dordtenaren hoe dat dan precies zit. En daar maak ik me ook wel wat zorgen om. In de beoordeling later over al deze voorstellen zullen we toch wel vooral als fractie heel goed kijken naar de uitvoerbaarheid.