2.6 2025.04.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Mevrouw Koene: Ik heb daar al een heel klein beetje wat op gezegd, voorzitter. Want de gemeente heeft het natuurlijk al heel erg lang laten vallen met dit gebouw. Want er is helemaal werkelijk niets aan gedaan. En in feite is dit de makkelijkste manier om ergens vanaf te komen waar je zelf niks aan kan of wil doen. Er zit een verontreiniging in. Dat zal opgelost moeten worden. Maar dat laat je wel aan de nieuwe exploitant. Je hebt niet zelf erkend dat je een gebouw bezit waar dingen aan moeten gebeuren. Daar heb je zelf niks aan gedaan. En dat laat je nu door een ander oplossen. De heer Noldus: Voorzitter, en dan toch de vraag, is er een voorstel vanuit Gewoon Dordt? Op dit onderwerp veel dingen aan de kaak gesteld, de afgelopen jaren. Welke instrumenten zouden we als gemeente hierop moeten zetten om te zorgen dat het hier niet gebeurt, vanuit een andere eigendomssituatie. Niet vanuit gemeentelijk perspectief de afgelopen jaren, maar voor de nieuwe eigenaar, die na deze inschrijving hiermee aan de haal gaat. Mevrouw Koene: Kijk, sowieso is het verstandig om wel, er is daarnet al wat over gezegd, ervoor te zorgen dat je een ontwikkeling daar laat gebeuren waar je bepaalde eisen bij meegeeft, dat dat ook binnen een bepaalde termijn gerealiseerd moet worden. Dat lijkt me echt wel heel logisch. Dat vooral.

Ik bedoel, volgens mij is dat richting de heer Noldus een duidelijk antwoord. De voorzitter: Ik zie de heer Noldus knikken. Dus dat zal zo zijn. Heeft u nog een stuk van uw woordvoering, mevrouw Koene?

21

Mevrouw Koene: Kijk, de meeste dingen heb ik al wel gezegd. Toch nog even benadrukken over die prijs, dat het echt mij wel heel erg interessant lijkt hoever we daarin kunnen gaan kijken, en met name omdat we het zelf heel erg hebben laten liggen als gemeente, wat we daaraan kunnen doen richting een koper? Kijk, want je kan zeggen de nieuwe exploitant moet dat wel binnen een bepaalde termijn realiseren. Vind ik prima. Maar er zit ook nog wel een klein verhaaltje omgevingsvergunning bij. Er zal nog wel vanuit de gemeente dan actief op gehandeld moeten worden, om het ook mogelijk te maken dat iemand daar iets ontwikkelt. De voorzitter: Hartelijk dank. Had u nog een vraag, mevrouw Kruger? De heer Tutupoly, Op Ons Eiland, had u een woordvoering? Gaat uw gang. De heer Tutupoly: Voorzitter, wij zaten ook nog even met een aantal vragen eigenlijk bij dit stuk. En dat is eigenlijk de prijs waar we het over hebben. Wat die prijs dan zou moeten zijn, die marktconforme prijs, dat is eigenlijk niet duidelijk. We zien wel dat er kosten gemaakt moeten worden. Aan de hand daarvan zou je, lijkt mij, kunnen beginnen eerst met een taxatie, waarin eigenlijk de situatie van een pand getaxeerd wordt in de huidige staat. Dan heb je een uitgangspunt. Nu zitten we een beetje in het luchtledige te praten, want we weten eigenlijk niet wat het pand waard is.

Er wordt alleen gezegd, er moeten een hoop kosten gemaakt worden. Die zijn voor rekening dan voor een koper. Maar waar hebben we het dan over? Want er is ook geen minimumprijs genoemd. Dan zou je zeggen, als je eerst komt met een taxatie wat het in de huidige staat waard is, dan zijn eigenlijk ook de gebreken aan het pand tegelijk duidelijk. En aan de hand daarvan zou je kunnen zeggen, dan is het in ieder geval minimaal X waard. Dat mis ik eigenlijk hier bij dit voorstel. Het volgende punt was eigenlijk, er werd ook gesproken over die prijs. Die zou gebaseerd zijn op marktwaarde en een type activiteiten. Alleen welke wegingsfactoren worden er gehanteerd? Wat is belangrijker voor de gemeente? Dat zou ik eigenlijk wel graag willen weten, welke afwegingen daarin gemaakt worden. Vervolgens hadden we het de vorige keer nog even gehad over het feit dat eigenlijk alleen maar de kavel van het pand verkocht gaat worden. Dus niet het terrein daaromheen. En er werd wel gezegd, we hebben wat schetsen gemaakt, dat er ook inpandig geparkeerd kan worden. Dat hebben we de vorige keer eigenlijk al aangegeven, dat zijn feitelijk dure vierkante meters. Maar dan wordt er eigenlijk verwezen naar de parkeergarage van het Energiehuis. Maar het is eigenlijk allemaal wel aardig vrijblijvend hoe dat met dat parkeren gaat. Want als je zegt, er is een mogelijkheid, maar daar hoef je niks mee te doen.

Je kan parkeren bij het Energiehuis, maar we weten ook dat er nog een voorstel gaat komen om die parkeergarage eventueel te gaan verplaatsen. En dan hebben we ook nog Villa Augustus daar in de omgeving zitten. Villa Augustus is eigenlijk de eerste parkeergelegenheid die je tegenkomt. Maar die hadden, zo hebben we de vorige keer ook vernomen van Villa Augustus, afspraken gemaakt in het verleden met de gemeente over het aantal parkeerplaatsen die ze nodig hadden voor hun exploitatie. Daar is al wat van afgeknabbeld, want daar moest de huizen voor de Oekraïners komen, voor de flexwoningen. En wie zegt dat eventuele bezoekers van de Biesboschhal er niet voor kiezen om vervolgens daar te gaan parkeren. Dat het wederom ten laste zal gaan van Villa Augustus. Ik vraag me eigenlijk ook af hoe de gemeente dat ziet en hoe ze dat kunnen beperken, als je, zoals ik al zei, enerzijds verwijst naar de parkeergarage Energiehuis, die misschien

22

weg moet, maar er ook nog geen verplichting staat om inpandig te parkeren, maar ook de situatie bij Villa Augustus? En dat zijn dingetjes waarvan ik me toch afvraag, dat mis ik eigenlijk nu in dit plan om een goed oordeel hierover te kunnen vormen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Tutupoly. Ik kijk even rond. Want ik zag een handje van de heer Hartmeijer, SP. En ik zie mevrouw Kruger ook. Ik schrijf u op. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Een goede invulling van de Biesboschhal is ook wat vanuit de SP wel iets is waar we naar snakken. Zo'n historische locatie verdient ook weer een mooie toekomst. En ook wij voelen die connectie met de maritieme sector wel aan. Bij de stukken zijn een tweetal ingezonden brieven toegevoegd, die ik met plezier gelezen heb en waar dit ook benadrukt wordt. Maar een andere invulling kunnen we ook niet uitsluiten. Om de eerste vraag van Gewoon Dordt beet te pakken, en ook in het licht van de presentatie van vorige week, we hebben natuurlijk in Nederland wel de gewoonte om musea, educatieve initiatieven, et cetera, te ondersteunen met gemeenschapsgeld, omdat we vinden dat deze zaken ook laagdrempelig horen te zijn, of dat we vinden dat bepaald cultureel erfgoed in stand gehouden moet worden. En bij onze fractie is ook wel enig ongemak om dan te zeggen, bij de invulling mag geen sprake zijn van enige vorm van subsidie.

Want de uiteindelijke gebruiker zal een andere partij zijn dan de toekomstige eigenaar. En het idee van mevrouw Koene om primair uit te gaan van een plan en dan pas over de prijs in te zitten, dat is aantrekkelijk. Want met een mooie invulling trekken we ook mensen naar de stad, waar we allemaal weer profijt van hebben. Wat betreft parkeren. Door de weeks staat de P-Energiehuis toch wel aardig leeg. Parkeren hoeft geen direct probleem te vormen. Dit zou dan wel goed gecommuniceerd moeten worden door de koper en gebruiker. De heer Tutupoly: Voorzitter. De heer Hartmeijer: Over Villa Augustus ga ik niks zeggen. De voorzitter: De heer Hartmeijer, u heeft een interruptie. De heer Hartmeijer: Ik heb nog één zin. Wat betreft de overige politieke vragen, wacht ik eventjes de verdere discussie en beantwoording af. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik vroeg me af, er wordt verwezen naar het Energiehuis. Alleen het is wel de meest verre parkeergarage, want er zit niet een directe aansluiting, volgens mij, vanaf de Biesboschhal naar die garage. Dan kom je bij het volgende probleem weer. En dat is eigenlijk Villa Augustus, waar je als eerste langskomt. Hoe ziet u dat dan? De heer Hartmeijer: Ik zie dat probleem. Maar gezien mijn belang bij Villa Augustus kan ik daar liever niks over zeggen eigenlijk, op dit moment.

De voorzitter: De heer Venderbos heeft nog een vraag, Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Eigenlijk betreffende de heer Hartmeijer en Tutupoly, die het over parkeren hebben en verwijzen naar parkeergarage Energiehuis en bij Villa

23

Augustus. Maar ik denk eerder dat mensen, net als nu bij Villa Augustus, gaan parkeren in de wijken, in De Staart. Ik denk dat we daar veel meer naar moeten kijken dan het Energiehuis en Villa Augustus. Mijnheer Hartmeijer, hoe denkt u erover? Want u was het laatst aan het woord. De voorzitter: Hoe denkt de heer Hartmeijer daarover? De heer Hartmeijer: Kijk, als er iets van een museum of expositie of iets dergelijks uiteindelijk in de Biesboschhal komt, de presentatie van vorige week, dan verwacht ik eigenlijk wel dat dat museum ook aangeeft aan de bezoekers, vermeld, je kan je auto in het Energiehuis kwijt. Een stukje communicatie. En dat mensen in een woonwijk gaan staan, dat kunnen we eigenlijk nooit echt voorkomen. Dat is een gegeven. De voorzitter: U was klaar met uw woordvoering, volgens mij. Dan heb ik mevrouw Kruger, van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik heb bijna een flashback naar 2020. Ik heb die woordvoering ook erbij gepakt. En ik kan bijna gewoon weer hetzelfde doen. Toen hadden we het ook over de parkeervraag voor de auto's, het is goed geformuleerd toen, om deze zo laag mogelijk te houden en hiervoor gebruik te laten maken van het Mobiliteitsplan. Het gebruik van de fiets moet worden gestimuleerd. Daar hebben we het nu ook allemaal weer over. Toen was er ook al sprake van, forse investeringen zijn nodig om het plan toekomstbestendig te krijgen.

Toen heb ik de opmerking gemaakt, en die wil ik nu toch ook even maken, we hebben nog meer panden, die in ons bezit zijn in de gemeente. En ooit eens een keer, in verre tijden, hebben D66, Beter voor Dordt en GroenLinks zich hard gemaakt om eens beter te gaan kijken naar panden die in eigen beheer zijn, naar het onderhoud. Toen werd er gesteld, onderhoud, als je direct gaat verkopen, dan moet je er veel aandacht aan besteden. Als je denkt, dat duurt nog wel even, Biesboschhal bijvoorbeeld, dan moet je daar vooral niet te veel aandacht aan besteden. Dat is zonde geweest, toen ook al. We kregen toen niet, hoe zeg je dat, het voor elkaar dat er beter op gerekend werd. En we zitten nu een beetje met de gebakken peren, want nu hebben we weer een pand wat toch niet helemaal goed onderhouden is. Maar goed, we kunnen niet alleen maar terugkijken. Gedane zaken nemen geen keer. Ik wil het toch wel hebben over hoe we het nu moeten gaan doen. Toen werd er ook al gesproken over aanvullende kaders meegeven bij de bouwenvelop. En toen werd gelukkig al vastgesteld dat Siegfried een ligplaats kreeg, definitief aan de kade. De amendementen toen zijn al ingewilligd eigenlijk. Ik ben ook wel blij dat toch de maritieme sector zich heel erg inzet, omdat dat wel een zwaar onderdeel of een goed onderdeel is, historisch onderdeel van de gemeente.

Maar net als de heer Hartmeijer zei, je wil het toch wat breder houden. Want zijn er nog andere mogelijkheden die misschien beter passen, dan vind ik dat je je als politieke partij daar iets ... Daar moet je de ruimte voor kunnen geven om dat dan te doen. Verder had ik bijna dezelfde vraag ook die het CDA stelde, is er een lagere realisatieprijs? Hoe gaat de snelheid in ontwikkelen? Die heb ik al een paar keer voorbij zien komen. En vorige week, was het vorige week of twee weken geleden, tijdsbesef heb ik niet zo goed, toen heeft de heer Wringer van Beter voor Dordt ook al voorgesteld, is het niet mogelijk om met een motie te komen dat de afspraken die met de ontwikkelaars staan, om dan te zeggen, binnen een bepaalde tijd moet je begonnen zijn met de ontwikkeling? En dan

24

hou je ook rekening met inderdaad vergunningen die aangevraagd moeten worden. Maar je moet in ieder geval wel gestart zijn met het aanvragen van vergunningen, enzovoort. En niet dat dat ook nog eens een jaar of vijf kan duren, bij wijze van spreken. Er zijn volgens mij mogelijkheden, maar die zou ik ook graag straks van de wethouder willen horen. Als GroenLinks verkopen zouden we sowieso niet zo graag doen. Liever het toch in eigen hand houden, want dan kan je altijd wat meer zeggen over ... Alleen ik heb het idee, wij hebben het idee dat dat op dit moment niet zo voor de hand liggend is met ons ravijnjaar wat er allemaal aankomt, enzovoorts. Maar daarom is het wel goed om in die kaders aan te geven binnen welke lijnen we dan die invulling willen hebben. Even kijken, heb ik nou een beetje alles genoemd? De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti, van DENK. De heer Safranti: Dat is een hele interessante trouwens. Maar welk alternatief of invulling wilt u daar dan geven, als we hem in beheer blijven houden? Mevrouw Kruger: Dan zou je er natuurlijk gewoon zelf allerlei sociaal-maatschappelijke ... Wat er nu eigenlijk ook al heeft in gezeten. We hebben daar een omroep in gehad. Van alles heeft er al plaatsgevonden. Theatergroepen hebben er gerepeteerd, opgetreden. Dan kan je dat zelf wat meer gaan invullen.

Alhoewel, je blijft aanlopen tegen het feit dat het kost om het casco weer in goede staat te brengen, om er een exploitatie op te zetten en hoe ga je dan ... Dan ontkom je echt niet aan het zwaar te subsidiëren, wat je ook wel in andere gemeentes noemt. Zoals wij het als GroenLinks hebben geïnterpreteerd, is het, wat ook mevrouw Van Vugt van het CDA zei, niet zozeer dat je subsidieafhankelijk mag zijn van, we gaan het helemaal opvullen met ... De exploitatie is alleen maar rond te breien door te subsidiëren. Stel je hebt een stuk horeca en je zegt, ik wil mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in de horeca hebben, dan zijn er vaak wel bepaalde subsidies voor te geven. Dat moet mogelijk zijn. Dat kan niet uitgesloten worden. De voorzitter: Dank u wel. Ik was even aan het wachten op een punt, voor een interruptie van de heer Noldus. En ik zie een vraag van de heer Tutupoly. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. En ik ben blij dat we even wachtten, want mevrouw Kruger maakte een heel mooi bruggetje naar de vraag. Want we vinden GroenLinks, en in het bijzonder mevrouw Kruger, vaak aan onze zijde als het gaat over het toevoegen van een stukje levendigheid en gezelligheid in de stad. Tegelijkertijd horen wij uit de beeldvormende sessie dat het nu niet mogelijk is om een stukje terras te realiseren. U had het net al even over horeca.

Hoe kijkt GroenLinks aan tegen de mogelijkheden dan wel onmogelijkheden die er zijn rondom terras? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dan kom ik een beetje met me ... Nee hoor, wij hebben zelf als GroenLinks ooit ook in 2020 al eens voorgesteld, hoe mooi zou het zijn, net als dat je in Rotterdam had daar bij Katendrecht dat water, dat je een terras buiten had, met die foodhallen en zo. Dat zou ook hier heel goed kunnen. Het klopt dat het er volgens mij in staat. Mij is het niet helemaal duidelijk. Dat kan ook weer een vraag zijn nog van, wat is

25

de reden dat daar geen terras zou mogen zijn? Ik kan er weer van alles bij bedenken met geluidsoverlast en dergelijke. Maar goed, dat was bij de Energiehal ook en dat is in de binnenstad ook. Daar zijn ook weer regels voor te verzinnen. En ook vooral die punt natuurlijk groen houden, dat daar geen huizen komen die dan last hebben weer van dat terras. Dat moet je een beetje goed ... We hebben die mogelijkheden nog. De voorzitter: De heer Tutupoly, u had ook nog een vraag. De heer Tutupoly: Ik had ook nog even een vraag. De voorzitter: Mevrouw Kruger, wilt u even uw microfoon uitzetten, want dan ... Mevrouw Kruger: Sorry. De heer Tutupoly: U had het erover, subsidiemogelijkheden zouden er eigenlijk moeten zijn. Maar is er eigenlijk al niet sprake van een soort van subsidie als je naar de marktconforme waarde gaat kijken, en vervolgens daar een afweging gaat maken van het soort activiteiten die daar komen? Want dat is dan eigenlijk waar je een koper eventueel tegemoet wil komen. Afhankelijk van het idee. Zodat je dan eigenlijk zegt, dan brengen we de prijs omlaag. Dat is eigenlijk ook wel een vorm van subsidieverstrekking. Bent u het daarmee eens? Dat is vraag één. En vraag twee is, u had het over het onderhoud, ook terugkomend naar het verleden, dat er eigenlijk gekeken moet worden bij verkoop om dan eventueel het onderhoud te gaan verrichten.

Bent u eigenlijk ook niet van mening dat, zeker omdat het hier een monument betreft en de gemeente een overheidsinstantie is die zelf ook beleid voert ten aanzien van monumenten, dat zij het goede voorbeeld hierin hadden moeten geven door gewoon het onderhoud voor dit soort panden direct te doen, en niet te wachten op het moment van verkoop? Mevrouw Kruger: Voorzitter, met de laatste vraag van de heer Tutupoly te beginnen, volgens mij heb ik dat ook al gezegd, dat ik daar zeker mee eens ben. Dat hadden we moeten doen. Maar dat hadden we is in zijn hm kijken. Dat kan je nu doen. Ik denk wel voor de toekomst, want er komen nog meer gemeentelijke panden aan die we mogelijk een andere bestemming moeten gaan geven, iets van een bibliotheek of zo, daar kunnen we altijd nog gaan kijken dat we dat gewoon goed in de gaten houden hoe dat is? Op het tweede, die subsidie, ik heb me laten vertellen, en ben ik helemaal niet daarin ... Dat is niet mijn, hoe zeg je dat, basis van ... De voorzitter: Expertise. Mevrouw Kruger: Expertise. Dank u wel. Dat is de E. Expertise. Is dat als je een pand inboekt voor een bepaalde waarde in je gemeentelijke boekhouding, dat je dat ook voor minder kan doen. Dan verminder je gewoon die waarde. Dan kan je dat tegen elkaar wegstrepen. Zoiets heb ik me laten vertellen, dat dat mogelijk is.

En je kan natuurlijk wel zeggen, is dat een vorm van subsidie? Nee, als je het laat staan en je doet er niks mee, dan kan je het dadelijk gaan afbreken en dan kost dat ontzettend veel geld om dat af te breken. Ik weet niet of je het subsidie moet noemen of gewoon het meer afboeken van wat je al hebt. En dat zou ook niet voor de eerste keer zijn dat we dat in Dordrecht doen.

26

De voorzitter: Dank u wel. Wij leiden mevrouw Kruger een beetje af, omdat wij lachen om haar mooie boekhoudkundige uitleg. Maar ik vind heel mooi gedaan. Mijnheer Tutupoly, u heeft een vervolgvraag. De heer Tutupoly: Het ging me eigenlijk niet zozeer om de boekwaarde van het pand. Maar het gaat er eigenlijk over, als je hier in onderhandeling bent met een potentiële koper en je geeft eigenlijk aan, we hebben een marktconforme waarde, en vervolgens kan die aangepast worden, afhankelijk van de activiteiten die je er graag ook in zou willen hebben, dan kom je op een of andere manier die koper tegemoet, want je wil kennelijk die marktconforme waarde los houden. Daar heb ik het over ten aanzien van een subsidie. En niet zozeer hoe het in de boeken staat en als het niet verkocht wordt dat het dan afgeboekt moet worden. Mevrouw Kruger: Maar ik zie het niet als subsidie. Ik zie het wel als een stimulans voor een ondernemer om naar Dordrecht te komen, om daar ook, als hij daar is, iets neer te zetten, echt veel waarde heeft voor de stad en ook voor de rest van de stad, dat dat een, hoe heet dat ook alweer, spin-off en dat soort dingen, kan zijn. Ik bedoel, je moet ook mensen proberen naar je stad te lokken. En dat doen we op allerlei manieren. Ik zie niet in waarom dat we een ondernemer niet kunnen motiveren door daar te komen. Ik zie het niet als een subsidie.

De voorzitter: Was u klaar met uw woordvoering, of had u nog een stukje? Mevrouw Kruger: Volgens mij heb ik ook al gezegd, een aantal vragen die het CDA heeft neergelegd, daar krijgen we straks wel antwoorden op. En ik ben inderdaad wel benieuwd ook, en mevrouw Koene van Gewoon Dordt zegt, daar gaan wij niet over, wie er in de commissie zitten? Maar ik wil daar toch wel heel zorgvuldig naar kijken, of laten kijken, dat we niet weer achteraf krijgen, met welk project we ook in deze stad hebben, maar we vonden dat dat weer een bevoorrecht clubje was. Een onafhankelijke club. En dan moeten we kijken, welke disciplines daar dan in zitting gaan nemen? Zoiets. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Helder. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Maar kan mevrouw Kruger zich voorstellen dat we daar de wethouder een voorstel voor laten doen? Want dat is eigenlijk wat ik bedoelde. Mevrouw Kruger: Absoluut. Ben ik het helemaal mee eens. De voorzitter: Helder. De heer Noldus, VVD, voor de woordvoering. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Vandaag over de Biesboschhal. En de Biesboschhal is natuurlijk een fantastische hal, met een fantastisch industrieel uiterlijk. En het is wat ons betreft heel positief dat deze locatie zo spoedig mogelijk weer een nieuw doel krijgt. En voor een groot deel kunnen we ons vinden in de Nota van Uitgangspunten.

Gelukkig deze keer is minder de nadruk op vleermuiskastjes, lezen we meer terug over wat er vooral betekend moet gaan worden voor de stad. Toch hebben wel een aantal zorgen die we graag willen delen, waarvan er al een aantal

27

voorbijgekomen zijn. En de eerste zorg gaat vooral over de procedure. Wamt kan het college onze zorg wegnemen dat de gunningscriteria scherp genoeg zijn om te komen tot een goed proces, qua gunning? Het ging hier net eigenlijk ook al over in het vorige debatje. Want wat is bijvoorbeeld de verhouding tussen prijs en kwaliteit? Want als die niet transparant en goed gecommuniceerd wordt, levert dat dan nog risico’s op, later in het project? Ik kan me voorstellen dat daar een duidelijk kader aan de voorkant moet zijn, wat voor iedereen transparant en beschikbaar is, om daarover te kunnen gunnen. Dan een aantal inhoudelijke zorgen, voorzitter, die ik even langsga. Want wij zien toch in de gunningscriteria heel veel aspecten die gericht zijn op het behoud en beperken van de monumentale status. En wij zijn wel benieuwd hoe het college ervoor gaat zorgen dat het beste plan voor de stad er ook echt uitkomt. En dan met name ook de aspecten rondom het toevoegen van levendigheid en kwaliteit, als onderdeel van een nieuw leven en een nieuwe bestemming voor deze hal. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Noldus: Dat vinden we in de Nota van Uitgangspunten slechts beperkt naar voren komen. De voorzitter: Ik hoorde iemand, maar ik ... Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik hoor zeggen over het behoud en beperken van de monumentale status. Behoud en beperken.

Ik snap niet helemaal wat ... Ik denk dat ik snap wat u bedoelt, maar niet helemaal. De heer Noldus: Daar heb ik me niet helemaal duidelijk uitgedrukt. Maar de huidige uitgangspunten die er staan, die gaan vooral over wat er kan binnen de kaders van het plan. Die zijn heel erg gericht op behoud en een rustige omgeving en nabuurschap. Is allemaal heel goed. Maar wat voor kaders stellen we aan initiatieven die iets bijdragen aan de levendigheid van de omgeving en de aantrekkelijkheid van de functie van het pand? Dat zien we niet direct terug in de uitgangspunten. In de nota wordt er wel een aantal dingen over gezegd, maar dat zien we niet terug als uitgangspunten waarop beoordeeld gaan worden. Vandaar graag een vraag richting het college daarover. Een tweede inhoudelijke zorg die we zien, is de beperking in het bestemmingsplan om geen terras toe te staan. Nou denken wij dat het een gemis is. We kunnen heel veel functies zien. En we zien er al een aantal voorbeelden van, waarvan we denken dat heel veel van toegevoegde waarde is, omdat dat juist veel beter te betrekken bij de omgeving, de openbaarheid van het pand te accentueren. Wij willen graag ook wel weten van college, in lijn met de vraag van mevrouw Kruger van zojuist, wat de mogelijkheden zijn dan om een terras eventueel aan de waterzijde mogelijk te maken? En wat weerhoudt ons daarvan? Dan, voorzitter, een derde.

Die gaat over de initiatieven in de omgeving. We lezen daar een aantal dingen over terug. Het gaat over nabuurschap. dat is goed. Het gaat ook over de minimale impact voor Leefwerf De Biesbosch en het Binnenvaartmuseum. Wat is dan minimale impact? Hoe kun je dat dan wegen en vergelijken? En daarnaast zijn we ook wel benieuwd, en dat lezen we niet terug, en het is wel een van de gunningscriteria, het nabuurschap. Want in onze opvatting kan nabuurschap alleen bestaan als het van twee kanten komt. Vandaar ook de vraag, welke

28

ruimte hebben we om hier, richting de partijen die op dit moment in de omgeving zitten, te sturen op die totale waarde en de aantrekkelijkheid van het gebied? Valt er dan te denken aan het gebruik van de parkeervoorzieningen, bij bijvoorbeeld Leefwerf De Biesbosch, bij de Insteekhaven? Is dat dan een mogelijkheid? We lezen daar in ieder geval niks over terug. Misschien de kaders die voor de hal liggen, die dan deels ook voor de invulling van de Biesboschhal gebruikt kunnen worden. In het kader van nabuurschap zijn we wel benieuwd naar de wederkerigheid daarin. En dan, voorzitter, het laatste punt. Die gaat ook in op het debatje wat net al eerder was. Hoe gaan we om met de prijs en marktconformiteit? Wij zijn wel benieuwd hoe het college aankijkt tegen hoe we als gemeente sturing geven, en die vraag is door mevrouw Koene eigenlijk en mevrouw Van Vugt ook al gesteld, aan het proces, om na de verkoop echt druk te hebben op de realisatie? Er zit geen minimumvraagprijs aan vast. Hoe voorkomen we dat een partij voor zeer weinig het pand verkrijgt en dat we vervolgens, evenals nu, lang aankijken tegen een verkrottend pand? Kunnen we daar iets opnemen? En is het recht van koop, een andersoortige afspraak die daar wat druk op zet? Tot zover even onze bijdrage, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Kijk ik naar de heer Katif, van Beter voor Dordt. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter.

Ik zal even beginnen bij de woorden van de heer Noldus. Die had het namelijk over, we moeten iets opnemen als het gaat om het ontwikkelen van Biesbosch. Als je hem verkoopt, dan moet binnen een bepaalde tijd moet dat herbouwd whatever, ontwikkeld worden. Dat doen we tegenwoordig namelijk ook bij grond. Dat doen we ook bij een huis bouwen. Binnen een aantal maanden moet je dat doen. Dan doe je zelfs met een tuin aanleggen in de nieuwe wijken. Wat dat betreft, ik denk dat het college goed geluisterd heeft en dat het college ook daar wat mee gaat doen, hoop ik. In ieder geval zal ik even langs de vier politieke vragen. Voorzitter, ons oordeel, als het gaat om subsidieaantrekkende activiteiten. Ik schrijf te strikt een vraagteken. Beter voor Dordt begrijpt de wens van een financiële gezonde exploitatie, zeker in deze tijd. Maar het helemaal uitsluiten van subsidieaantrekkende activiteiten kan, wat mij betreft of wat ons betreft, eigenlijk te streng zijn. Plannen met culturele maatschappelijke waarden zijn vaak niet direct rendabel, dat weten we, maar dragen wel bij aan deze plek of aan culturele maatschappelijke waarde. Het kan heel veel betekenen, namelijk voor de wijk en onze stad. Onze oproep, vanuit Beter voor Dordt, laat ruimte in ieder geval voor projectsubsidies en tijdelijke ondersteuning. Laat de ruimte.

Dat zegt niet dat je het helemaal los moet laten, maar laat in ieder geval de ruimte, als dit bijdraagt aan een plan van maatschappelijke meerwaarde. Een maatschappelijk plan kan van alles zijn. U hebt net even mevrouw Kruger gehoord, dat het zou ook zomaar kunnen zijn dat heel vastgoed eigenlijk voor een eurootje de deur uitgaat. Want voorbeelden zat. Ik ken maar één voorbeeld, dat is Villa Augustus. Maar dat is denk ik voor veel raadsleden. Ik weet dat toevallig uit mijn vorige leven. En je ziet, het heeft een fantastisch mooie plek gekregen binnen Dordrecht. Als het gaat om conform de prijs, voorzitter, wat betekent dat in de praktijk? Het uitgangspunt van een marktconforme prijs is logisch vanuit wet- en regelgeving. Tegelijkertijd weten we dat de Biesboschhal hoge kosten met zich meebrengt. Denk aan restauratie, sanering van chroom-6, inpandig parkeren. Zijn allemaal best hele dure saneringen, zou ik ook bijna zeggen. Maar als het gaat om inpandig parkeren, is het

29

gewoon heel moeilijk. Of je onderpand of bovenpand, dat is gewoon altijd heel duur. Onze zorg, voorzitter, is dat het speelveld het oneerlijk maakt. Alleen commerciële partijen kunnen dan meedingen. Terwijl juist een plan met maatschappelijke inhoud past in de ambitie van de plekken. Dank u wel, mevrouw Koene. Dank u wel. Dat wilde ik even zeggen. Zet in ieder geval nadrukkelijk in op kwaliteit. En dat heeft de heer Noldus ook even aangegeven. En zorg dat de plannen die minder betalen wat meer bijdragen aan de stad en een eerlijke kans krijgen. Eigenlijk wat je doet, is, of je commercieel bent of niet, in ieder geval heb je allebei evenredig kans om zo een pand te bemachtigen. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Zou de heer Katif dan ook zich kunnen voorstellen dat je die prijs in eerste instantie los zou koppelen, als je eerst kijkt naar de plannen? Ik bedoel, ik weet niet of dat het zaligmakend is, maar dat is even zo van, hoe kan je een plan goed beoordelen? De heer Katif: Kijk, ik kan twee antwoorden geven. Het klinkt heel politiek, en daarvoor zitten we ook hier. Ik kan het als politicus geven, maar ik kan het ook als ondernemer aangeven. En als ondernemer zeg ik, de prijs is onafhankelijk. Ik bedoel, er komt namelijk een ondernemer. Die zegt, dat ding staat daar. Wat kost die? 1,6 miljoen. We gaan onderhandelen. Komen we op 1,2. Punt.

Verkocht. Als politicus heb ik een andere mening. En die mening is heel simpel. Moet je goed kijken naar datgene wat je ermee wil. En dat hoef ik u nu niet uit te leggen wat we daarmee willen. Want als je kijkt naar de 3 scenario's die er geschetst worden, dat is echt heel veel. En dat bepaalt op een gegeven moment eigenlijk welke mensen überhaupt op het pand afkomen. En dat baart me enigszins zorg. De voorzitter: De heer Tutupoly heeft nog een vraag. De heer Tutupoly: Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Jacques Katif. We horen het nu iedere keer, stel je voor dat het plan nu weggaat voor een euro. Dat het denkbaar is. Alleen moet je dan niet bij het begin beginnen? Want we weten niet eens wat het pand waard is. We hebben het over kosten die gemaakt moeten worden, maar we weten eigenlijk niet hoeveel het pand waard is in de huidige staat. En dat zou toch eigenlijk je uitgangspunt moeten zijn. En dat je daar bereid bent misschien om een korting op te geven, afhankelijk van de activiteiten. Maar dan zal je eerst moeten weten wat het waard is. De heer Katif: Luister, ik geef u volkomen gelijk. Ik bedoel, die ene euro was gewoon een idee dat ontstaan is vanuit de geschiedenis in onze stad Dordrecht ten aanzien van Villa Augustus. Dat is het idee. Maar ieder pand, ook een huis, als je die wil kopen, ga je eerst taxeren. Aan de hand van de taxatie ga je onderhandelen.

En op dit moment weten we niet wat de waarde is. Misschien heeft er een taxatie plaatsgevonden. Vraag ik ook aan de wethouder. Is er überhaupt een taxatie geweest? Dat weet ik niet. Ik hoop van wel. De voorzitter: Daar gaat de wethouder zo antwoord op geven, bij verkoop van een pand zo’n taxatie.

30

De heer Katif: Maar in ieder geval, eens mijnheer Tutupoly, u hebt volkomen gelijk. Je moet eerst waarderen. Dan pas kun je erover onderhandelen of op de markt zetten. Dat ben ik helemaal met u eens. Voorzitter, ten aanzien van de beperkte verkoopkavel. Alleen het gebouw, geen omliggend terrein? Vraagteken. De keuze om alleen het gebouw te verkopen, is begrijpelijk. Maar dit maakt het voor ontwikkelaars ingewikkeld. Parkeren binnen de hal moet worden opgelost. En dat kost ruimte en geld. En iedere investeerder zal niet één, twee, drie een bepaalde prijs geven, terwijl die weet namelijk dat er allerlei beperkingen zijn. Die zal het, als het ware, verdisconteren in zijn kosten. Dat zal. Dat kan ook niet anders. Want uiteindelijk als een commerciële organisatie moeten ze gewoon winst proberen te maken. En de eerste winst is als je een zaak eigenlijk al bouwt. Dan heb je al je eerste winst. En niet daarna. Je moet zo min mogelijk kosten proberen te maken. Wij zien gelukkig dat de gemeente, en dat is te waarderen, voorzitter, meedenkt met alternatieve oplossingen, zoals gebruik van mobiliteitshubs en parkeerabonnementen elders. En ik heb het niet over de parkeergarage bij Khotinsky. Dat waarderen we. Wat ons betreft het verzoek, blijf als gemeente flexibel en ondersteun die uitvoering, zodat er geen onnodige belemmeringen zijn voor goede plannen.

En ik sluit me keurig netjes aan bij mevrouw Koene die zei, luister eens, straks zullen er omgevingsvergunningen afgegeven moeten worden. En dan zou ik zeggen, zorg ervoor dat je faciliterend bent naar dat soort organisaties of persoon die het koopt of organisatie of maatschappij whatever, en ondernemers. En dat is echt voor ondernemers ontzettend belangrijk, namelijk snel proberen te schakelen in plaats van maanden, jaren wachten voordat je even een vergunning krijgt. Laatste voorzitter, hoe kijkt Beter voor Dordt naar de uitgangspunten van de nota? Spannend. De uitgangspunten zijn zorgvuldig opgesteld, met aandacht voor erfgoed, ruimtelijke kwaliteit en de participatie. We hebben het er vanmiddag nog even over gehad in een werkgroep. Dat wordt nog eens wat. De drie scenario's bieden richting, zonder te veel vast te leggen. Dat past bij deze fase van het proces. Daar hoor ik graag ook de wethouder over. Zijn nog drie scenario's. En ik moet zeggen, ze zijn vrij breed. Voor ons is het belangrijkst dat de Biesboschhal een plek wordt die past bij Dordrecht. Een gebouw waar historie voelbaar blijft. Dat is echt zo. Maar waar ook wordt gewerkt, ontmoet en beleefd. Een plek die meer dan alleen maar een project van stenen is. Want we kijken alleen maar, we hebben hem, het kost zoveel, we krijgen geld binnen en daar kunnen we wat mee. Maar er is meer dan dat.

Eigenlijk meer dan cijfers. Een plek met betekenis voor de wijk en de stad, voorzitter. En tot zover de woordvoering van Beter voor Dordt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Katif. Mijnheer Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Er is heel veel gezegd, waar wij ons in kunnen vinden. Ik beperk me tot de verkoop, subsidies en de inrichting van de buitenruimte. In de nota wordt gesproken dat de verkoop dient te geschieden binnen marktconforme kaders. Er mag geen sprake zijn van staatssteun, de subsidies, en binnen de kaders van het Didamarrest. Dat betekent als je de verkoopprijs hanteert, en wat aan de overkant gezegd, daarvoor de verkoopprijs omlaaggaat, dat is een vorm van staatssteun, naar mijn mening. Dat mag niet. De Hoge Raad benadrukt in het Didam II-arrest dat de overheid de Didam-regels te allen tijden moet naleven. Ook in het geval dat de overheid heeft

31

vastgesteld wat er redelijkerwijs maar één serieuze gegadigde is die in aanmerking komt voor de transactie. En de prijs is daarbij niet maatgevend. Inrichting van de buitenruimte. Er is over buiten, er is over een terrasje gesproken, parkeren gesproken. Volgens de Partij voor de Dieren is de inrichting van de openbare ruimte al meegenomen. En hij heeft een VO-status, voorlopig ontwerp status. Ik weet niet in hoeverre je daar dan van kan afwijken. Misschien kan de wethouder me daar meer over vertellen. Verder zijn we het met bijna iedereen eens dat we moeten voorkomen dat het pand door een koper nog verder gaat verkrotten. Inderdaad, hij of zij koopt het pand en moet daar ook plannen voor hebben om dat verder te ontwikkelen. En de Partij voor de Dieren kan zich vinden in de uitgangspunten van de nota van de verkoop van de Biesboschhal. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu de wethouder het woord geven. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Ik denk, is iedereen al geweest? Maar dat is het geval. Dat ging eigenlijk best snel. En volgens mij zit er ook wel een beetje een rode draad in de bijdrage die ik heb gehoord van de verschillende partijen. En dat begon ook met de allereerste vraag die mee was gegeven van, hoe zit het met die subsidieaantrekkende activiteiten? Het is een kader wat u zelf heeft meegegeven.

U heeft toentertijd toen de Biesboschhal op de dispositielijst is geplaatst, heeft u een amendement opgesteld, met diverse voorwaarden waaraan eventuele verkoop moet voldoen. En een van die verkoopvoorwaarden die u heeft geformuleerd was, het mogen geen subsidieaantrekkende activiteiten zijn. Vandaar dat wij deze hebben opgenomen. Als college onderschrijven wij dit uitgangspunt trouwens, omdat wij ook hebben gezegd, de Biesboschhal moet in eerste instantie zelfstandig exploitabel kunnen zijn. We moeten echt even die navelstreng doorknippen, dat de relatie met de gemeente echt even stopt. Dat het helemaal zelfstandig tot groei en bloei kan komen. Wil niet zeggen dat hoe er invulling wordt gegeven door degene die het gaat exploiteren, dat daar natuurlijk activiteiten kunnen zijn die wel een beroep doen op subsidies. Maar daarmee is het exploitatiemodel van de Biesboschhal niet afhankelijk van subsidieaantrekkende activiteiten. Dat verschil kun je erin maken. En dat zien wij ook terug. Vorige week heeft u ook een inspreker gehad, wat misschien in principe een subsidieaantrekkende activiteit zou kunnen zijn. Maar ook zelf aangegeven, wij kunnen dat zelfstandig, omdat we een gemengde functie in een gebouw gaan doen. Iemand vroeg net al even, misschien zijn er meerdere inschrijvers. Wij hebben op dit moment al een lijst met vijftig geïnteresseerden.

En dat gaat van heel veel waarvan wij het weten, want we weten niet van iedereen. Die hebben zich soms puur gemeld, of het zijn nog uit de vorige ronde. We hebben een lijst van vijftig geïnteresseerde partijen. En dat is ook heel gevarieerd waar zij aan denken. En wij vinden het belangrijk om dit wel vast te houden, om in eerste instantie voor zelfstandig exploitabel te gaan. En daarna aan degene die dit plan schrijft en invulling gaat geven, kijken wie hij of zij daaronder wil gaan meenemen en dat zelf weet op te vangen. Dat heeft ook gelijk te maken met waarom we in deze Nota van Uitgangspunten eigenlijk heel weinig restricties hebben geformuleerd op wat er niet in kan, omdat we gezegd hebben, we willen de breedte verkennen van wat er aan interesse is en wie daarop willen inschrijven. Tegelijkertijd, als je Nota van Uitgangspunten leest, zitten daar we heel veel omschrijvingen in van waar deze hal staat, waar die vandaan komt, wat de historie is, wat de historie van Stadswerven is, maar ook wat de huidige

32

situatie is van Stadswerven en waar wij vinden dat er rekening mee moet worden gehouden. Want hij staat nou eenmaal niet meer in zijn eentje op een schiereiland. Hij is inmiddels omgeven door heel veel andere zaken. Dat zijn eigenlijk in principe de kaders die voor iedereen gelden. Ook het stedelijk maritieme aspect hebben we dan nu genoemd. Dat is wel degelijk een criterium wat meegewogen wordt bij iedereen die inschrijft, zoals we ook kijken bij iedereen die inschrijft of er een verbinding is met de stad, of er goed gekeken wordt of het inpasbaar is in de omgeving waar woningen zijn. Dat zijn uitgangspunten die, wat het college betreft, recht doen aan alles wat te maken heeft met de historie, wat er is gebeurd, hoe de Biesboschhal altijd gefunctioneerd heeft. Maar wel in de context van de bijdrage aan de stad, bijdrage aan Stadswerven. En hopelijk inderdaad de plek wordt waar wel veel reuring gaat komen. Dan was er een hele specifieke vraag over de parkeermogelijkheden van, hoe werkt dat als je mee wil denken? Wij hebben de ervaring opgedaan, van de vorige keer dat we de inschrijving hebben gehad, dat we veel te weinig hadden gedeeld over het parkeren en de mobiliteit. Eigenlijk alle inschrijvingen moesten we daar toen wel streng op beoordelen en kwamen er niet doorheen.

Daarvan hebben we geleerd dat we gezegd hebben, samen met het projectteam van Stadswerven gaan we nu aan de voorkant inventariseren, hoe is het parkeren op Stadswerven geregeld voor de inwoners, voor bezoekers? En hoe kunnen we dat dan formuleren dat het voor de Biesboschhal ingevuld kan worden? Dat hebben we ook in die Nota van Uitgangspunten mee willen geven, zodat niet elke initiatiefnemer dat zelf allemaal moet gaan uitzoeken. Dat we hen deze informatie proactief aanreiken van, je weet dat als je hier een inschrijving gaat doen dat dit de parkeermogelijkheden en onmogelijkheden zijn voor bezoekers en voor je personeel. Daarmee faciliteren we ze, zoals het ook bij alle inschrijvingen gaat. Nu gaat het luik dicht. En dat is eigenlijk nu al. We gaan niet in gesprek met mensen die geïnteresseerd zijn om te gaan vertellen hoe ze het verder moeten gaan uitwerken. Dat is aan eenieder tijdens de inschrijvings- en de gunningsperiode. Zodra we weten wie de gelukkige is die de Biesboschhal gaat kopen, kom je in een ander proces. Is namelijk dat je inderdaad met zo'n partij gaat kijken, waar heeft u inderdaad nog de ondersteuning voor nodig? Werd ook al gezegd hier van, vergunningen aanvragen.

Toch inderdaad kijken van, het voorstel van mobiliteit en verkeer wat u opgeschreven hebt, hoe zullen we dat kunnen realiseren? Wat heeft u daarvoor nodig? Dan pas kun je weer in gesprek gaan met degene die gewonnen heeft, om daar nader over te spreken. De heer Noldus: Voorzitter. De voorzitter: De heer Noldus, interruptie. De heer Noldus: Een vraag daar dan over. Ik begreep dat er vijftig geïnteresseerden zijn, maar dat nu het luik dichtgaat qua communicatie. We hadden nog een vraag gesteld ook over die gunningscriteria. Hoe scherp zijn die ook op prijs en kwaliteit en hoe kun je daar dan precies die afweging maken? En een vraag die daarvan afgeleid is. Er is ook hier vorige week een initiatiefnemer geweest die een plan gepresenteerd heeft. En hoe zorgen we als gemeente ervoor dat voor alle andere partijen dan die partij dezelfde kaders gelden en dezelfde uitgangspunten? Hetzelfde gelijke speelveld, zeg ik dan maar even voor mevrouw Koene. Hetzelfde gelijke speelveld is. Hoe wordt dat in deze procedure vanaf nu geborgd?

33

De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Pak ik op. Stond al op mijn lijstje om te beantwoorden, want die is ook door meerderen van u gesteld. En onze Nota van Uitgangspunten zegt wel heel duidelijk waar naar gekeken moet worden. Volgens de kaders, we hebben bestemmingsplannen die hiervoor gelden en je hebt natuurlijk de parkeernormen. Je hebt sowieso wet- en regelgeving waar je aan moet voldoen met een gemeentelijk monument, werd al gezegd. De kaders die u als gemeenteraad heeft meegegeven. Maar we hebben ook in die Nota van Uitgangspunten de criteria opgenomen van, waar gaan we straks naar kijken? En dan heb ik het even niet nog over de prijs. Kom ik zo op terug. Als je het over kwaliteit hebt, nabuurschap, gaf u zelf ook aan van, dat is voor ons een belangrijk criterium om naar het kijken van de inschrijver, hoe gaat die beschrijven hoe die met allereerst de omwonenden die daar wonen omgaat en in tweede instantie de hele stad daarbij gaat betrekken? Hoe gaat hij zelf bijvoorbeeld met het Binnenvaartmuseum of met de met de Leefwerf samenwerken om te zeggen, hoe versterken we elkaar? Dat zijn onderdelen van het nabuurschap. Visie op de wijk, op de stad zijn ook gunningscriteria. Daar verwachten we ook dat er een stevige paragraaf bij de inschrijving komt.

Ruimtelijke kwaliteit uiteraard van, we zitten in een woonwijk, hoe denkt u die Biesboschhal te gaan verbouwen, verfraaien en past het dan nog steeds bij de uitstraling van Stadswerven, van het monumentale pand? En zit er nog steeds een verbinding met de andere historische aspecten op Stadswerven? En wat ik net al zei, een stukje van die historie van, we kijken toch echt wel of er bijdragen zijn aan het leefbaar houden van de historie die we kennen van de Stadswerven, en specifiek de Werf van de Biesbosch. Dat zijn aspecten die van tevoren uit deze Nota van Uitgangspunten bij de uitvraag goed worden geformuleerd, zodat iedereen weet, dat zijn de gunningscriteria waaraan ik moet gaan voldoen. De heer Noldus: Voorzitter, een vervolgvraag, als dat mag? Want die punten zijn inderdaad allemaal benoemd en ook deels beschreven. Maar krijgen die dan in die uiteindelijke uitvraag ook een weging? Mevrouw De Jonge: Ik zie hiernaast me iemand knikken. Dat gaan we inderdaad natuurlijk wel netjes doen. Dat is de volgende fase. Na de Nota van Uitgangspunten gaat het college aan de slag met die inschrijving. De selectie- en gunningsprocedure stellen we op en maken we bekend. Daar zullen we inderdaad bekendmaken hoe de weging gaat plaatsvinden over de gunningscriteria. Dan maken we ook bekend wat de verhouding zal gaan zijn tussen kwaliteit en prijs.

Daar hebben velen van u ook vragen over gesteld. En mocht u daar ideeën over hebben, dan hoor ik dat graag, want daar zullen we als college ook inderdaad een verhouding voor moeten gaan vaststellen. Waarbij, ik zie mevrouw Koene al kijken, heel goed om allereerst op te merken is, we hebben deze keer geknipt tussen een selectie- en een gunningsproces. Selectieproces willen we globaal. Doen we alleen maar op kwaliteit. Doen we alleen maar op de inhoud van de plannen. Op dat moment gaan we nog niet naar de prijs kijken. We willen eerst zien, wat gaat er binnenkomen aan plannen en vinden wij dat passen binnen de criteria en de Nota van Uitgangspunten? Willen we ook mee voorkomen dat weer heel veel initiatiefnemers de teleurstelling van vorige keer hebben, dat ze er heel veel werk in hebben gestopt en uiteindelijk te horen krijgen, uw past er niet helemaal goed in. Dat gaan we nu voorkomen door te zeggen, in de selectiefase gaan we al veel beter naar de

34

globale plannen kijken van, gaat dit überhaupt kansrijk en passend zijn in zoals we het willen hebben? In de gunningsfase gaan we wel vragen om dat plan verder uit te schrijven en dan ook een prijs erbij te gaan indienen. En dan gaan we ook kijken, hoeveel weging geven we aan kwaliteit en prijs? Traditioneel is dat altijd 60, 40. 60 kwaliteit, 40 prijs. Maar als u hier zegt, voor ons is het zo belangrijk dat die kwaliteit eigenlijk doorslaggevender moet zijn dan 60 procent, dan hoor ik dat nu graag, want dan neem ik dat mee en dan kan ik ook het college een voorstel doen dat we misschien voor 70, 30 gaan. U kunt het heel extreem maken dat u zegt, doe maar 100, 0. Dat is ook niet helemaal de bedoeling, maar dat is wel wat kan. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik hoor wat de wethouder zegt met 60 kwaliteit, 40 prijzen, in welke verhouding je dat ook doet. Maar in hoeverre realiseert het college zich dat eigenlijk een heleboel kosten die gemaakt zullen moeten gaan worden door een initiatiefnemer veroorzaakt zijn doordat de gemeente het al die jaren heeft laten lopen? Hoe verhoudt zich dat? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Daar zijn we ons terdege van bewust. Reden ook waarom we gezegd hebben, we zetten er geen minimumprijs in.

Omdat wij ook vinden dat degene die wil inschrijven zelf moet gaan kijken vanuit de activiteiten die hij gaat exploiteren, wat heb ik over voor dat gebouw? En wij zijn ons ook terdege bewust dat die prijs heel anders is, omdat men gewoon in mindering gaat brengen van, ik moet daar nog gaan renoveren, ik moet dat chroom-6 weg gaan halen. Dat realiseren wij ons, dat daardoor de prijs ook echt wel op een ander niveau zit dan dat we het picobello altijd helemaal in orde hadden gehouden. We hebben het netjes in stand gehouden, omdat het op de dispositielijst staat, maar we hebben inderdaad nooit meer gedaan dan dat, omdat die op de dispositielijst staat. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Is toch eventjes nog die prijs waar ik mee zit. U geeft zelf aan, we hebben een wegingsfactor van 60, 40. En u bent nu eigenlijk begonnen met wat voor activiteiten erin mogen, om teleurstellingen bij de initiatiefnemers weg te halen, want dat was de vorige keer het probleem. Maar ik kan me ook voorstellen dat die prijs een probleem kan zijn voor de initiatiefnemers. Als je het alleen hebt over de soort activiteiten, maar niet wat je vraagprijs is, dan kan men zich nog inschrijven, kosten maken voor hun eigen exploitatie. En vervolgens is de teleurstellende factor uiteindelijk de prijs die daar misschien mee gemoeid is.

Zou je die niet dan een beetje gelijk op moeten laten lopen? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Ik geloof niet dat ik helemaal de vraag goed begrijp. Maar misschien om hem even om te draaien. 60, 40 had ik het al over. Het kan ook 70,

35

30 worden. Ik luister ook heel goed wat u vandaag zegt. Want als u zegt, wij vinden kwaliteit zo belangrijk, dan neem ik dat ook serieus in overweging om te zeggen, hoe gaan we dat in de balans mee laten wegen? Daarmee geef je ook al plannen, die kwalitatief heel goed zouden passen, meer kans dan dat je de verhouding veel kleiner maakt, want dan is de prijs relatief meer doorslaggevend. Dat is ook wel een reden waarom we zeggen, kwaliteit willen we echt wel veel waarde ook aan hechten. De scenario's die we op hebben genomen, zijn ook nadrukkelijk ter inspiratie. Die zijn gekomen uit de participatie met medewerkers, met omwonenden. Zijn puur ter inspiratie. Mocht iemand een heel ander idee hebben, dat is hartstikke welkom. Hij wordt alleen wel langs diezelfde criteria gelegd waar ik het net over had, waar iedereen aan moet voldoen. Dat is eigenlijk waardoor we zeggen, we sluiten ook nog niet heel veel uit, want we willen juist even kijken wat het gaat opleveren. Dan kom je op de prijs. We hebben daar ook zelf wel voor gezeten, omdat we een beetje gevoel wilden hebben van, wat gaat dat doen? We hebben er ook een extern bureau voor gehanteerd van, als je deze scenario’s ziet, help ons eens, welke kant gaat dit op? En het is ook bij een vergadering ... Ik ga er niet te veel over zeggen, want we moeten onze positie ook goed als gemeente in ogenschouw nemen.

Maar dat is echt afhankelijk van de activiteiten die erin komen. Het is een hele andere marktwaarde, een taxatiewaarde, hoe je het ook wil noemen, van als het kantoren worden, dan dat er sportfaciliteiten in komen. Maar omdat we de weging dan zeggen, maatschappelijk, de kwaliteit is ook wel een grote factor, voorkomen we ermee dat alleen maar degene met het hoogste bod ervandoor kan gaan, want die heeft misschien kwalitatief helemaal niet veel in zijn plan opgenomen waarvan we zeggen, dat is echt heel passend voor deze Biesboschhal. Het is de combinatie van de activiteiten. Degene die gaat inschrijven, die voor zichzelf gaat kijken, wat moet ik aan kosten gaan maken, maar ook, wat zou ik erin willen gaan hebben aan exploitatie, wat de inkomsten gaat genereren? Waarmee ik allereerst natuurlijk de kosten weer terug ga verdienen, maar ook mogelijk een eigen verdienmodel, als men dat zou willen. Want het kan ook best zijn dat er iemand is die zegt, ik heb een volledig maatschappelijk doel, maar ik kan wel zelfstandig exploitabel functioneren. Die kan er natuurlijk ook nog in komen. De voorzitter: Vervolgvraag van de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Is er een taxatie gemaakt in de huidige staat, of niet? Want dat is even onduidelijk, of die er is. Want dat zou eigenlijk je uitgangspositie kunnen zijn om te zeggen ...

Want we hebben het iedere keer over die kosten die ze moeten maken, maar als je die taxatie hebt, dat is in huidige staat. Dan weet je ook een uitgangspositie. En dan weet je ook waar je ongeveer aan moet denken. Want we zitten eigenlijk nu constant te praten over, er moeten een hoop kosten gemaakt worden. Maar is die marktwaarde nu gewoon bekend van het pand? De voorzitter: Mevrouw De Jonge, is er een taxatie? Mevrouw De Jonge: Ja, voor ons als gemeente uiteraard wel. Maar ik ga mijn positie niet weggeven aan marktpartijen die moeten gaan inschrijven. Sorry, zo werkt het nou eenmaal.

36

De heer Tutupoly: Voorzitter. Mevrouw De Jonge: Als je iets wil verkopen, ga je niet van tevoren vertellen, ik heb een huis en ik wil er 4,5 ton voor hebben. En dan ga je zitten huilen als het niet op 4,5 ton uitkomt. De heer Tutupoly: Maar voorzitter, dat is ook niet mijn vraag. Dat begrijp ik ook dat u dat niet aan marktpartijen weg wilt geven. Het gaat erom, wij zijn hier over iets een beslissing aan het nemen. En we hebben het iedere keer over kosten van, maar ze hebben een hoop kosten. Maar als je natuurlijk die taxatie gemaakt hebt, dan weet je voor jezelf, in de huidige staat, rekening houdend met die kosten, is het X waard. En dat is een beetje hetgeen wat ik iedere keer maar hoor van die kosten die ze moeten maken, het heeft een bepaalde marktwaarde. En die hoeft u hier niet te noemen. Maar het ging mij daarom of die taxatie nu al dan niet gemaakt is, zodat je uiteindelijk van daaruit kan beredeneren, rekening houdende met de activiteiten die er plaatsvinden en de marktwaarde die er is, dan kan ik uitkomen op een uiteindelijke koopsom van X. Maar dan heb je een uitgangspunt. De voorzitter: Ik ga even een klein beetje kanaliseren, als de commissie het met me eens is. Want uiteindelijk helder, u heeft antwoord op uw vraag. Er is een taxatie. En natuurlijk een hele logische vraag.

En de vraag natuurlijk in het raadsvoorstel is inderdaad of de omschrijving die er is, die marktconforme prijs, daar gaat het om. Dan is uiteindelijk denk ik uw vraag, er is een taxatie, die heeft een bepaalde waarde, en dan zou je die daarom marktconform willen. En ik hoor natuurlijk ook andere geluiden erover. Hij zou voor 1 euro weg kunnen. Maar dat is weer een ander verhaal. Mevrouw De Jonge, wilt u nog een aanvulling ... Mevrouw De Jonge: Volgens mij over de prijstaxatie is er inderdaad ... Wij weten als gemeente ook de verschillende ranges vanuit de scenario's. Wij hebben de informatie beschikbaar om die beoordeling te kunnen doen. Werd ook nog gevraagd, hoe gaat dat? Criteria hebben we het over gehad. Waar we nog niet over hebben gehad, is de commissie. Daar werd vorige keer ook al naar gevraagd. Ik heb even laten uitzoeken, wie komen er in de commissie te zitten? Doe ik het vanuit de afdelingen of de specialisaties? Erfgoed komt erin. Vastgoed komt erin. Stedelijke ontwikkeling komt erin. Vanuit het projectteam Stadswerven komt er iemand bij. En we hebben verkeer, inkoop en meer dat soort afdelingen, zitten in de tweede ring daaromheen om mee te kijken, gaat dat conform, zoals het zou moeten gaan? We pakken de volledige breedte mee van de uitgangspunten, de gunningscriteria.

Er zitten ook mensen in de commissie dan die daar ook echt iets van kunnen vinden, die daar expert in zijn. En daarmee proberen we dan ook zo goed mogelijk weer dat af te dekken dat dat gaat komen. Voorzitter, ik kijk even heel snel door wat ik opgeschreven had aan vragen. De voorzitter: Terras, denk ik, hebben we die al gehad? Mevrouw De Jonge: Terras, hele goede. Terras, daar hebben we zelf ook naar zitten kijken als college van, dat zou natuurlijk fantastisch zijn aan die zuidkant. Iemand van u noemde het al, we hebben hier te maken met een bestemmingsplan, waarin het niet is geregeld. En we hebben ook te maken met een ontwerp van de hele Stadswerven, waarin dit ook nooit is op opgenomen. Iedereen die nu op de Stadswerven woont, die al

37

iets heeft gekocht, heeft dat gedaan in de veronderstelling van, de Stadswerven komt er op deze manier uit te zien. En daar zit geen terras bij de Biesboschhal bij. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Maar wat niet is, kan komen. Want ik bedoel, misschien de inwoners die er nu wonen denken, verdorie, waarom is er hier geen terras? In die zin is, dat mogelijk? Ik heb geen idee. Mevrouw De Jonge: Ja, dat kan natuurlijk wel, maar dan gaan we een bestemmingsplanwijziging in. En ik kijk even opzij, dat moeten we dan eigenlijk doen voordat we hem op de markt zetten, denk ik. Dat laten we aan de koper over. Kijk, dat is nog beter. De heer Noldus: Voorzitter. De heer Katif: Voorzitter, en wij faciliteren het dan uiteindelijk, als het gaat om vergunningen, toch? Mevrouw De Jonge: Wij helpen om te kijken of het mogelijk gaat zijn. Maar dat betekent wel een bestemmingsplanwijziging. Dat kunnen we inderdaad faciliteren. Maar dat betekent wel dat iedereen daar ook een zienswijze op kan gaan geven. We gaan wel een procedure dan in. Vandaar dat het niet opgeschreven is, omdat met de huidige kaders het niet kan. Als iemand het opschrijft en we komen bij u terug ook van, vindt u dat het akkoord is om daar een wijziging in aan te brengen, dan is dat bespreekbaar.

De heer Noldus: Voorzitter, mag ik er nog een vraag over stellen? De voorzitter: Ja, de heer Noldus. De heer Noldus: Want op zich, het antwoord van de wethouder gaat denk ik de goede kant op, door te stellen ... De heer Katif: Vooral als de terrassen aan de orde komen, dan is de VVD wel ... De heer Noldus: Zeker. De heer Katif: Dat snap ik. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Katif, voor de interruptie. De heer Noldus. De heer Noldus: Dank u wel, voorzitter. Dan kunnen we een bestemmingsplanwijziging in gang gaan zetten, als er een initiatief is gekozen wat daar dan verzoek toe gaat doen. Dat is eigenlijk wat ik de wethouder hoor zeggen. Tegelijkertijd, in de Nota van Uitgangspunten is een stuk geciteerd uit het bestemmingsplan, waarbij dat eigenlijk voorgeschreven wordt, dat terrassen er niet zijn toegestaan. Dan ben ik toch benieuwd in welke richting in de uitvraag dan uiteindelijk de uitnodiging wordt gedaan om dit wel mee te nemen in de plannen? Want ik kan me voorstellen dat voor heel veel initiatieven

38

het hebben van een terras, maar ook het hebben van meerdere voorkanten aan een pand, om de waterkant beter te betrekken, dat het heel veel nieuwe initiatieven mogelijk gaat maken. Ik ben toch benieuwd, kan er iets meer ruimte gegeven worden dan het huidige citaat uit het bestemmingsplan? De voorzitter: Mevrouw De Jonge, kunnen we aan de voorkant iets toezeggen? Mevrouw De Jonge: Ik checkt even of dat kan. En dat kan eigenlijk niet, omdat we al vaststaande kaders hebben. Wat er gaat gebeuren, als een inschrijver zegt, dit is mijn plan en ik ben bereid om de trajecten van bestemmingsplanwijziging of andere kaders te wijzigen, in te willen zetten om dit te realiseren, dan wordt dat op dat moment in de beoordeling wel meegenomen, maar we kunnen het niet garanderen. Dat zal ook met zo’n inschrijver, stel dat die eruit komt, altijd zijn van, daar geven we geen akkoord op, mits u het voor elkaar krijgt met alle instemmingen dat het mogelijk wordt gemaakt. De voorzitter: Commissie, heel even in het kader van de tijd. Volgens mij, even als beantwoording van de wethouder, was er al antwoord gegeven op die tijdlijn? Mevrouw De Jonge: Goede. Dank, voorzitter, daarvoor. De tijdlijn is dat we eind van het jaar weten wie het pand gegund krijgt. Zodra het nu vastgesteld wordt, dan proberen we de inschrijving, dat zal net nog voor de zomer ... Precies.

En dan willen we echt eind van het jaar ... We willen gewoon ook weten wat erin komt. De voorzitter: Ik zie ineens een aantal vingers. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, ik ben wel nieuwsgierig of we dan ook daar direct iets aan kunnen koppelen, of moeten we dat in de uitgangspunten formuleren, binnen hoeveel tijd dan iets gerealiseerd moet worden? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, het is inderdaad goed dat u daar nog even over begint. Ook dat hoor ik even goed aan, want dat zouden we dan bij de uitvraag gelijk moeten opschrijven dat we zeggen, we gaan uit van een realisatieverplichting. Ik hoor en ik zie volgens mij instemmingsgeknik eigenlijk al van, dat zouden we allemaal wel zeer op prijs stellen. Dan doen wij dat bij de uitvraag al meegeven dat dat een voorwaarde is. En dan moeten we even kijken, vanaf het moment van vergunning krijgen of dat ... Daar moeten even de experts naar kijken hoe we dat formuleren. De voorzitter: Ik zie een paar vingers. De vraag krijg ik van de griffie hier, is er een toezegging? De heer Katif: Dat hoef je nog niet eens te vragen. Dit is een toezegging. Mevrouw De Jonge: Dit is een toezegging dat we dat meenemen. De heer Katif: Heel mooi.