2.6 2024.12.10 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

19

Aanwezig: Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: Wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. De Wit, mevr. Both, dhr. Verschoor De voorzitter: Twee keer moet genoeg zijn. Beste mensen, wij zijn hier bijeen voor het raadsvoorstel Beschikbaar stellen van een krediet voor de Aankoop Derde Merwedehaven in het kader van het programma Ruimte voor Banen. Het is een beeldvormende technische sessie. Ik heet hartelijk welkom de raads- en commissieleden. Ik heet welkom de programmamanager Niek de Wit. En hij heeft nog iemand meegenomen, maar die mag zichzelf zo meteen even voorstellen. Ik heet welkom de mensen die achter mij zitten, de tribune, uiteraard ook degenen die thuis meekijken en meeluisteren. In groten getale, hoop ik. Korte toelichting op deze vergadering. De Agendacommissie besloot vorige week het raadsvoorstel beeldvormend te agenderen, zodat er nog een zekere nadere toelichting kon worden gegeven op zaken als de financieringssystematiek, de risico's en de uiterste beslistermijn. Ik verzuim dat mensen zich moeten voorstellen. Doe ik zo meteen wel.

In de agenderingstool was ook een 21-tal technische vragen meegegeven. Dat is nogal wat. En de beantwoording daarvan is vanmiddag pas binnengekomen en aan de stukken toegevoegd. Ik kan me voorstellen dat u daar nog geen kennis van heeft genomen, maar ik hoop eerlijk gezegd dat u dat wel heeft gedaan. En dat u niet vragen gaat stellen waarvan de antwoorden al te vinden zijn in het systeem. Mocht dat toch gebeuren, dan hoop ik dat ik zo helder ben, of Mark, dat ik eventjes u eraan kan helpen herinneren. In ieder geval gaan we nu doen wat ik vergeten was. Dat heb je weleens een keertje. Ik ga rechtsom voor het voorstelrondje. En ik begin bij Mark. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP.

20

De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. En mijn collega, mevrouw Jager, komt er zo aan. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk CDA. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. Mevrouw Both: Carolina Both, gemeente Dordrecht. De heer De wit: Niek de Wit, gemeente Dordrecht, programmamanager Economie. De voorzitter: Dank u. En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben uw commissievoorzitter vanavond. En ik hoop dat deze vergadering zodanig is dat we aan het eind van de avond een standpunt kunnen innemen. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, u noemt in de laatste woorden, zodat we een standpunt kunnen innemen. Het is een technische sessie en beeldvormend door elkaar heen. En met het probleem dat we inderdaad pas vanmiddag die 8 pagina's aan beantwoording hebben ontvangen. Eigenlijk kan dit niet natuurlijk, ik zeg het maar even heel simpel, dat je natuurlijk 8 pagina’s antwoorden, die we om 13.55 uur vanmiddag hebben ontvangen, dan ook nog een keer door moet akkeren. In onze fractie hebben we ons gisteren in de fractievergadering voorbereid, daarover vragen geformuleerd en nu mogen we even de... Ik heb er negen vragen staan. Nu mag ik ze allemaal door elkaar gaan husselen om ze te matchen met de gegeven antwoorden.

En het gaat niet over een simpel onderwerpje. Het gaat over een vrij strategische beslissing die we moeten nemen. Ik wil gewoon mijn ongenoegen kwijt. De voorzitter: Ik vind het al heel wat dat u het woordje eigenlijk gebruikte. Ik had me kunnen voorstellen dat u dat weggelaten had. Maar dat is aardig van u. Verder kan ik zeggen, het is even niet anders. We zullen op dit moment het ermee moeten doen. Maar het staat u aan het eind van de vergadering nog wel vrij om op een of andere manier toch uw ongenoegen te laten merken. En ik hoef dat niet in te vullen, denk ik, hoe u dat kunt doen. Ik wil niemand daartoe overigens stimuleren. Maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen zich hier een beetje ongemakkelijk voelen. Maar misschien is er een reden voor. De heer Oostenrijk: Voorzitter, nog een tweede vraag. In het raadsvoorstel staat de naam van de portefeuillehouder, de heer Burggraaf. Misschien wordt procedureel nu eerst een onderscheid gemaakt in een stukje, laten we zeggen, technische sessie. Moeten we veronderstellen dat in de tweede helft, de tweede drie kwartier we dan ook politiekachtige vragen kunnen stellen ter opheldering? De voorzitter: Dat is normaal niet gebruikelijk, denk ik, want het is puur een beeldvormende technische sessie. En ik heb ook niet doorgekregen dat de heer Burggraaf erbij zou zijn. Die zit bij de nachtwinkels. Dat moet ook gebeuren.

21

De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Het standpunt waar u het zonet over had, wat u hoopt aan het eind van deze vergadering te kunnen, dat zal toch inderdaad niet veel meer zijn dan de vraag, hebben wij behoefte aan een aanvullende beeldvormende sessie of hebben wij behoefte aan een oordeelsvormende sessie of vinden wij dat het meteen als hamerstuk naar de raad kan? Dat is het enige waar we standpunten over innemen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, u heeft ervaring. En dat laat u merken. Zo is het, zo simpel. Maar dat kunnen we allemaal een voor een nog een keer gaan zeggen. Ik denk dat we in ieder geval moeten gaan proberen deze anderhalf uur, waarvan een kwartiertje verstreken is, zo efficiënt mogelijk te gebruiken. En proberen zoveel mogelijk vragen beantwoord te krijgen. En misschien dat de heer Niek de Wit daar een aanzet toe kan geven, met behulp van zijn presentatie. Ik geef hem het woord. De presentatie is niet lang. Hij heeft via mij verzocht om de vragen even op te sparen tot het einde. Mevrouw Van Herwijnen nog een vraagje, of wilde u dat weten? Mevrouw Van Herwijnen: Nee, ik conformeer u aan hetgeen wat u zegt, voorzitter, dat ik hem even opspaar tot het einde. De voorzitter: Helemaal goed. Dank u wel. Mijnheer De Wit, aan u het woord. De heer De Wit: Dank u wel, voorzitter. Nogmaals hoor, verontschuldiging.

Ik besef me ook dat het een vrij technisch voorstel wederom is vanuit het programma Ruimte voor Banen. Helaas is dat ook wel een beetje de huidige praktijk. Het gaat hier over aankoop, herontwikkeling, juridische zaken die erbij komen kijken, fiscale zaken. U zag het ook allemaal terugkomen in de 2 voorstellen. Het eerste deel Aankoop Derde Merwedehaven, de PROAV-locatie. Die tweede ook eigenlijk een beetje hetzelfde proces, Aankoop Bibliotheeklocatie, althans de achterblijvende locatie. Desalniettemin, ik probeer u even mee te nemen. En ook vanuit het vertrekpunt, waarom het programma Ruimte voor Banen, waar ligt de focus en wat zijn dan vervolgens weer de stappen die we destijds hebben aangekondigd? Heel snel hoor. Dit plaatje kent u waarschijnlijk wel. Ruimtegebrek, ruimte voor bedrijvigheid creëren. Het programma, zoals dat inmiddels 2 jaar geleden is vastgesteld door u als raad, met een aantal financiële kaders erbij, waaronder ook de onrendabele top toedeling vanuit het Investeringsprogramma Ruimte voor Banen van 20,5 miljoen. Waarvan 12,5 miljoen gelabeld aan Dordtse Kil I en II. Een aantal van u was er een aantal weken geleden al bij aanwezig, met ook het bezoek op Dordtse Kil I en II, wat we daar proberen te bereiken. Maar ook de andere terreinen, waarbij we het vooral zoeken in het optimaliseren van de bestaande locaties die we al hebben.

Nogmaals DistriPark, een van de laatste locaties die we nog vrij uitgeefbaar hebben. We moeten het vooral zoeken in de bestaande stad. Waarbij we dan ook nog de strijd om ruimte hebben met de woningbouw. Tegelijkertijd ook de uitdaging, hoe zorgen we dat als er dan weer bedrijven landen, dat die bedrijven ook van toegevoegde waarde voor de stad zijn? En dan denk ik aan banen die ook een opleidingsniveau vragen. Maar banen die ook matchen bij onze eigen beroepsbevolking. Dat alles zit in het programma

22

Ruimte voor Banen. En wordt dan weer vrij snel soms technisch na aankoop en herontwikkelingen, waar we eerder ook al een ontwikkelformule op hebben besloten. Althans, u heeft daar in ieder geval geen wensen en bedenkingen op meegegeven. Wat zijn dan de drie grote gebieden die wij vanuit Ruimte voor Banen pakken? Dan heb ik het over Dordtse Kil I en II, Amstelwijck-West. Nogmaals, u heeft dat gezien, kleinschalige bedrijven die daar gevestigd zijn. Op sommige plekken verloedering. Proberen we via onze eigenlijk fondsmethodiek aan te kopen, herontwikkelen, opnieuw uit te geven. En dan zo mogelijk ook in erfpacht. Om daarmee ook eigenlijk regie te houden op de uitgiftes. Tweede opgave eigenlijk het binnenstedelijk gebied, centrumgebied, in combinatie ook met de Spoorzone. We zorgen er ook voor dat daar waar we al die transformaties de afgelopen jaren hebben meegemaakt, we op een aantal strategische plekken in ieder geval nog economie en economische structuurversterking kunnen borgen. Denk dan niet aan de grote kantoren van weleer, maar veel meer om kleine ingrepen, dienstverleningsconcepten die we een plek proberen te geven, plinten die uiteindelijk ook een goede invulling moeten krijgen. Niet alleen vanuit economie, maar ook vanuit verlevendiging. En de laatste opgave is toch echt de maritieme sector. Een beetje de revival van de maakindustrie.

Veel rijksaandacht, wat het ook op dit moment krijgt. Strategische autonomie natuurlijk, wat Europees, maar ook nationaal meespeelt. En dan hebben we het echt over de Merwedehavens. Daar zijn op dit moment nog plekken die ofwel droog worden gebruikt dan wel... We hebben eigenlijk al met onze ontwikkelformule ervoor gezorgd dat het bedrijventerreinen zijn of bedrijven zijn uitgeschoven naar andere plekken. Neem Peute, maar ook Dolderman, het bedrijf wat we die kant op hebben gestuurd. We zijn nu eigenlijk wel toegekomen om de plekken die nog over zijn weer eigenlijk te heractiveren en uiteindelijk ook weer ten dienste stellen van de maritieme industrie. Die ook weer gebruik kunnen maken van havenbekkens die er zijn. Dit voorstel. Dan zoom ik eigenlijk even in op de Merwedehavens. U ziet aan de kant van de Papendrechtse brug en, dan de kop, dit plaatje is alweer wat oude, even van internet afgehaald, daar zit natuurlijk al sinds anderhalf jaar het bedrijf Dolderman. Wat daar ook weer een stukje groeipotentie heeft gekregen en eigenlijk in die insteekhaven op dit moment ook volop in bedrijf is. Naar de punt toe inmiddels ook het bedrijf MerweTank gevestigd.

Hoe is dat gegaan? Uiteindelijk met onze ontwikkelformules, samen met de Regionale Ontwikkelingsmaatschappij, zijn die terreinen gekocht en zijn er lange onderhandelingsgesprekken gestart met onder meer het bedrijf Bolderman, hier nog gevestigd, althans inmiddels vertrokken. Maar het bedrijf staat hier nog, de bedrijfshal, maar zal uiteindelijk ook een woningbouwontwikkeling moeten worden. Maar dat terrein is al volledig operationeel. Kijken we dan een beetje ten zuiden, daar zat, moet ik zeggen, de firma Peute. Peute is inmiddels ook verplaatst naar het voormalig Nedstaal terrein. Ook dat hebben we met de ROM-D voor elkaar gekregen. De focus nu, en dan ga ik even helemaal naar het oosten op het kaartje, daar ziet u de Derde Merwedehaven met de Insteekhaven. Een werkhaven geweest heel lang, zoals u waarschijnlijk ook allemaal weet, voor de afvalstort. Afvalstort is afgesloten. En eigenlijk is het werkterrein daarmee grofweg 5 hectare bruto, netto 4 hectare weer beschikbaar geworden. En een terrein wat zeer gewild is op dit moment met kaderinfrastructuur en dergelijke, waar nog wel iets aan gedaan moet worden. Het voorstel wat nu voorligt, is om dat terrein te kopen. Het is van het Provinciaal Afvalverwerkingsbedrijf. 100 procent een dochter overigens van de provincie. En dat voorstel loopt al een tijdje. Dat zijn altijd ingewikkelde processen,

23

langdurige processen. En inmiddels is er wel de druk ook bij de provincie om nog voor het einde van het jaar de verkoop gestand te doen. En dat heeft ook alles te maken met een interne financiële verrekening, nadat bedrijven, de NV PROAV... Ik noemde net al... Ik zoom nu weer wat verder in op het kaartje. Hier ziet u het beeld. Het grijze gedeelte is het toekomstig bedrijfsterrein, wat geschikt gemaakt moet worden voor maritieme industrie. Wat ik net al aangaf, is onderdeel van onze Regionale Maritieme agenda. De ROM-D heeft, zoals u waarschijnlijk weet, ook al een regionale Projecten CV. Daar is de gemeente Dordrecht aandeelhouder van, daar zijn de andere gemeenten in de Drechtsteden aandeelhouder van en ook de provincie. Daar zit werkkapitaal in. Werkkapitaal wat erop gericht is om tot aankopen te komen, rechtstreeks vaak. Maar in dit geval is er sprake van een verkoop in de sfeer... Normaliter als een CV dat zou kopen in de sfeer van de OVB. Dat leidt tot een overdrachtsbelasting van 10 procent.

Wij hebben eerder hier ook aan tafel het besluit laten nemen dat du moment dat het financieel voor de businesscase beter is, voordeel oplevert om met tussenkomst van een gemeente een terrein aan te kopen, en waarbij het terrein fiscaal rijp gemaakt wordt door de gemeente en vervolgens weer doorgezet kan worden naar de Projecten CV, dat dat eigenlijk altijd financieel het voordeel levert en daarmee voor de uiteindelijke businesscase en daarmee voor de onrendabele top, die daarmee een stukje minder wordt. De aankoop waar we hem op baseren is 9 miljoen. Voor de snelle rekenaars, 40.000 vierkante meter. Omgeslagen komt dat uit op een grondprijs van 225 euro de vierkante meter. Scherp geprijsd, moet ik ook zeggen. Zeg ik ook even uit de ervaring. Je ziet dat dit soort terreinen steeds sneller oplopen qua prijsvorming. En moet ik nog bij zeggen, u heeft alles gelezen van netcongestie, wij kunnen hier ook de oude grootverbruiksaansluiting van PROAV overnemen. Energiezekerheid is hier gegeven. Als ik hem dan nog even terug kort haal en in het proces wegzet. Huidige eigenaar is de provincie. Althans, als enig aandeelhouder 100 procent aandeelhouder van de NV PROAV. Zij willen verkopen. Ze gebruiken het terrein niet meer. Het besluit dat nu voorligt, is gek. De aankoop van het terrein.. Het is door de provincie/PROAV aangeboden als een terrein as ‘...’. Zoals het er nu bij ligt.

Met 2 opstallen erbij, met nog asfaltverharding erbij. Aankoopprijs is gefixeerd op 9 miljoen. We hebben afspraken gemaakt met de provincie. En ik zag het ook in een aantal van uw vragen terugkomen. Het terrein is in de afgelopen jaren belast geweest. Hoe zit dat dan? Komen die risico's van bodemsanering dan niet bij ons te liggen, ROM-D gemeente? Nee, dat is gecoverd. Afspraak is dat de kosten voor bodemsanering bij de provincie/PROAV komt te liggen. En ook, mocht dat meer worden, die risico's liggen volledig bij hen. Wij kopen als gemeente. Wij maken fiscaal bouwrijp. Fiscaal bouwrijp betekent asfaltverwijdering, doet de gemeente. Geeft daartoe opdracht. En hetzelfde geldt ook voor asbestverwijdering. Er staat nog een gebouwtje. Zit asbest in. Is allemaal te overzien. Daar hebben we offertes ook op. Zijn allemaal zeker gesteld. En daar zijn we conservatief overigens in geweest. Vervolgens fiscaal bouwrijp, gereed. En het wordt daarna in eigendom. En dan wordt hij in de btw-sfeer, met vooraftrek, maar in ieder geval btw-neutraal, doorgeleverd aan die regionale Projecten CV. Die wordt dan eigenaar. En die zorgt dat het terrein weer vervolgens wordt herontwikkeld en voor uitgifte beschikbaar wordt gesteld.

Het moment, is misschien nog technischer, dat het terrein bouwrijp wordt gemaakt en uiteindelijk ook, moet ik zeggen, het besluit wordt genomen tot vaststelling van een Grex daartoe, willen wij de complete businesscase

24

inzichtelijk hebben, met daarin ook de voorziene onrendabele top, waarin duidelijk het uitgifteprofiel terugkomt. Waarin u ook duidelijk kunt gaan zien, het wordt aan die en die werkgelegenheid uitgegeven. Dit krijgt u ervoor terug. En dat staat eigenlijk als het ware tegenover die onrendabele topbijdrage die daarvoor nodig is. Dat is een afweging tussen maatschappelijke baten en de investeringen. Dat besluit moet nog volgen. Dat wordt u voorgelegd, op een later moment. Op het moment dat de businesscase volledig inzichtelijk is vanuit ROM-D komt hij uiteindelijk hier terug en wordt hij afgezet tegen die onrendabele top, strategische reservering die vanuit Ruimte voor Banen is aangelegd, waarvan 4 miljoen gelabeld is voor de Merwedehavens... Die afweging maken. Volgende stap, maar daar gaat het nu nog niet over. Het gaat nu sec... Het ziet ertoe, dit voorstel, op de aankoop. En aan het eind van de rit, en dat is een beetje het spelletje, zoals we dat eerder natuurlijk ook met Dolderman hebben gedaan, wordt het terrein weer teruggeleverd naar de gemeente en zetten wij het langjarig uit in erfpacht. Voor maritieme terreinen denken we dan aan 75 jaar, kijkend naar de investering. Hebben we bij Dolderman ook zo gedaan. En waarbij u ook moet weten dat uiteindelijk vanuit de canon een flink deel weer van de...

De waardevermeerdering die natuurlijk altijd uitgaat van bedrijventerreinen, zeker met steeds schaarser wordende terreinen, dat die weer terugslaat in de canon. Want ook de grondwaarde wordt om de 10 jaar herzien. Dat is eigenlijk het model waarbij we dan ook grip houden, via erfpacht altijd, op de uitgifte. En wordt het gebruikt, zoals wij uiteindelijk als overheid maatschappelijk gezien ook altijd voor ogen hebben gehad. Is eigenlijk het traject in een nutshell. Maar nogmaals, het is complex. Er zitten vaak fiscale zaken achter, waarbij we altijd wel zorgen dat we de fiscaal meest aantrekkelijke weg kiezen. Maar waarbij we wel zoveel mogelijk de risico's op de herontwikkeling, eigenlijk die regionale Projecten CV van de ROM-D, wegzetten. Het tot stand komen van dit voorstel is ook echt een wisselwerking geweest tussen enerzijds gemeente, anderzijds onze regionale Projecten CV, de ROM-D. Dit was hem. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Wit. En voor alle volledigheid voor het verslag, inmiddels gearriveerd de heer Stolk van de Verenigde Senioren Partij en, zoals toegezegd, inderdaad ook mevrouw Jager van Beter voor Dordt. We moeten volledig zijn. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik zie mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik heb een financiële vraag en een niet-financiële vraag.

De financiële vraag is inmiddels wat kleiner geworden, want ik heb toch al even naar een paar antwoorden kunnen kijken. Maar ik weet niet of ik ze helemaal goed begrepen heb. Het eerste stuk begrijp ik dat de gemeente het aankoopt en dan naar ROM-D verkoopt. Waarom gaat het weer terug en tegen welke prijs, zou mijn vraag zijn. Want ik heb uit het voorstel begrepen dat alle kosten die de gemeente maakt in de businesscase worden meegenomen en door ROM-D worden vergoed. Maar daardoor neemt de waarde na de herontwikkeling van het terrein toe. Over wat voor bedragen gaat dat? Daar praten we over als het over dat terugkopen gaat. Dat is mijn financiële vraag. En de niet-financiële vraag is dat we straks natuurlijk in feite een politieke keuze moeten maken of we dit willen of niet. Daarbij spelen ook overwegingen over, wat gaat er uiteindelijk op dat terrein gebeuren? Er zit ook geld in van het programma Ruimte voor Banen.

25

Er zitten allerlei doelstellingen. Ook doelstellingen, voor ons natuurlijk belangrijk, op het gebied van duurzaamheid, circulariteit. Maar ook andere zaken zitten daarin. Daar zie ik in dit verhaal niks over terug. Wat voor garanties zijn er nu dat dat soort doelstellingen in de invulling en bij de ontwikkeling van het plan worden meegenomen? Dat zijn mijn vragen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Mijnheer De Wit, u kunt ze beantwoorden, denk ik. De heer De Wit: Wij hebben natuurlijk in de beantwoording van de technische vragen ook dat antwoord meegegeven. De gemeente maakt het, nogmaals, fiscaal bouwrijp. Investeert ook in het saneren van asfalt en verwijdering en het slopen van de 2 opstallen. Wij voegen daarmee, als het ware, inderdaad waarde toe. Komt erop uit, denk ik, grofweg, dat wij... En kijk ik dadelijk ook even naar mijn collega projectleider. We kopen aan voor 225 euro de meter. En ik denk uiteindelijk dat wij het weer doorgaan zetten voor 300 euro de meter. En daar houdt de ROM-D op dit moment al rekening mee. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, nog een vervolgvraag. De heer Van der Meer: Mijn vraag ging over de volgende stap. Want het wordt weer teruggekocht door de gemeente. Ik neem aan dat ROM-D ook waarde toevoegt.

Voor welk bedrag, om het zo maar te zeggen, kopen we het dan weer terug? De heer De Wit: Ik vind het lastig om al die bedragen... En daar zitten ook elke keer weer taxatiemomenten tussen. Ik denk dat we uiteindelijk daar weer 25 euro voor op de markt brengen, om het zo maar even te zeggen. En wat we dan in het blote eigendom natuurlijk in de erfpacht wegzetten. Uiteindelijk zie je allerlei opslagen. Maar uiteindelijk is de eindafnemer daarvoor aan zet om dat te betalen. Als wij nu naar deze prijsontwikkeling... Wordt dat ook wel vrij snel betaald voor dit soort terreinen. Is dat wel marktconform. Wij voegen inderdaad successievelijk, wij, in eerste instantie waarde toe. Wel in een zo mogelijk korte tijdspanne. We willen het liefst in een bouwstroom gaan werken. Saneren en vervolgens de herontwikkeling. Het eigendom overdragen aan de ROM-D, die de herontwikkeling verder gaat vormgeven. En naar de eindgebruiker. En daar hoort ook bij dat we uitgiftecriteria gaan bepalen met elkaar. En dat is misschien ook wel gelijk het bruggetje naar wat u aangeeft. Uiteindelijk wil je hier, net zo goed als we dat dat op DistriPark doen en als ook op Dordtse Kil I en II, op die percelen daar weer grip krijgen, gaan we uitgiftecriteria met elkaar bepalen. En dan gaat het over type banen.

Passen die banen dan bij het ontwikkelprofiel wat we als stad willen hebben? Gaat het over duurzaamheidseisen. Het gaat over, want dat hebben we hier natuurlijk ook als uitgangspunt gesteld, we willen te allen tijde voorkomen dat hier bijvoorbeeld een logistiek bedrijf komt met veel vrachtwagenbewegingen. We hebben net die 200 vrachtwagenbewegingen van de baan ook weten af te krijgen, met het doorschuiven naar het Peuter terrein. Dat soort uitgiftecriteria gaan we stellen. Dat vereist het Didam arrest ook, dat we daar heel scherp in zijn. En langs die maatstaf wordt de markt beoordeeld. En de schaarsheid van dit soort terreinen, deze 4 hectare, maar ook het Peute terrein, dat vraagt ons ook om ons huis duur te verkopen. We willen hier ook echt het maximale. Maar het is uiteindelijk wel aan u om afgezet de onrendabele top bijdrage, die ook vaak in de nautische infrastructuur gaat zitten, wat

26

niet terugkomt uit de zakelijke businesscase van het bedrijf, om als overheid te zeggen, wij zijn bereid om dat bedrag in te zetten. Net zo goed als bij Dolderman verplaatsen ging het over een 3 miljoen, waarvan 1,5 miljoen provincie. Om daar dan ook echt eisen tegenaan te stellen van, dan willen we er wel dit voor terug hebben. En dan horen dit soort maatschappelijke effecten daartegenaan te staan. Die kritische toets volgt nog. Dat is ook een voorstel wat later wordt voorgelegd, op basis wanneer we de businesscase en uitgifteprofiel scherp hebben. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, u bent tevreden gesteld, denk ik. Mevrouw Kamphuis wil nog meer het naadje van de kous weten. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrijp, want u heeft heel veel verteld in een korte tijd, kunnen wij eisen stellen dat er echt geen PFAS uitstotend bedrijf voor terugkomt? De voorzitter: Mijnheer De Wit, u kunt ze vast geruststellen. De heer De Wit: Het uitgangspunt was natuurlijk sowieso een aantal jaar geleden van het programma Ruimte voor Banen om hier echt maritieme maakindustrie te laten landen. En dan heb ik niet op allerlei op- en overslag van... Maar echt maritieme maakindustrie. Er is veel vraag naar, is groei. En willen wij als regio ook onze positie versterken. Dat is het uitgangspunt. Geen chemische industrie. Nee hoor, echt maritieme maak.

Een Dolderman-achtige bedrijven, zoals u heeft gezien, waar ook 120 arbeidsplaatsen mee gemoeid zijn, met ook heel veel toeleveranciers erachter. Ook daar zal waarschijnlijk naar gekeken gaan worden. U ziet hoeveel bedrijven dat eromheen zitten in het netwerk van mkb'ers die niet altijd primair in de maritieme industrie werkzaam zijn. Vaak ook in de elektro of timmerbedrijven. Je wilt dat soort clusters versterken. Kijken we hiernaar de omvang ongeveer, dan mag je minimaal verwachten dat er twee Dolderman-achtige ontwikkelingen plaatsvinden, qua arbeidsplaats, om het zo maar even te zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, een aantal vragen. Toch nog even terug over, waar de heer De Wit het net over had, die arbeidsplaatsen en de maritieme invulling. Er wordt verondersteld dat er mogelijk 200 tot 250 arbeidsplaatsen mee gemoeid zouden kunnen worden. Maar hoe bewaakt u die maritieme invulling, want dat is toch wel een dingetje, in combinatie dan met die arbeidsplaatsen? Want ik heb nog eens even polshoogte ter plekke genomen. Aan de overkant van het water zit dat veevoederbedrijf. Dat haalt dat aantal arbeidsplaatsen natuurlijk never nooit, met veel verkeersbewegingen.

De ambitie vind ik prachtig, maar wat is nu uw verwachtingspatroon dat daar echt maritieme invulling gaat plaatsvinden, in de zin van maakindustrie? Want dat zijn 2 nog losstaande zaken. De voorzitter: Anders kort gezegd, hoe maakt u uw ambitie echt waar? De heer De Wit: Ik kan niet in een glazen bol... En ik hoop dat ik er dan inderdaad bij ben. Maar hoe we dat... Ik denk dat Dolderman het mooiste voorbeeld is geweest. Is actief aangekocht door ons. Althans, via de ROM-D, diezelfde Projecten CV. En we hebben samen gekeken met ROM-D naar het uitgifteprofiel. En daar is uiteindelijk de

27

doorschuif van Dolderman op gekomen. Dat geldt hier ook. Je hebt grip op uiteindelijk de uitgifte op het moment dat je eigenaar bent. Dan kan je eisen stellen. En dan zal je heel helder moeten gaan worden in, wat is het profiel? Welk type bedrijvigheid wil je daar en welk type banen? En uiteindelijk is dat waar de markt, via een uitgifteproces, op gaat reageren. En dan is het aan ons om ook uiteindelijk te kiezen, daar komt het eigenlijk op neer, platweg kiezen welk bedrijf uiteindelijk daar mag landen. De heer Oostenrijk: Voorzitter De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, u heeft nog een vraag? De heer Oostenrijk: Ja. Omdat nu al een paar keer de case Dolderman wordt voorgesteld. Dat was natuurlijk een bijzondere situatie. Want wij wilden Dolderman daar graag weg hebben. Is er een tweede Dolderman die daar dan ook zijn plek zou kunnen vinden? Want bij mijn weten hebben we geen tweede Dolderman. De heer De Wit: Er zijn heel veel van dit soort type bedrijven, wat we tegenwoordig refitting noemen. Ook veel bedrijven die in motortechniek zitten en die onder druk van allerlei regelgeving vooral nu de verduurzaming en nieuwe voortstuwingstechnieken... In de regio zijn er nogal wat. Noem een Koedood in Ambacht, maar ook in de jachtenbouw Slob, toeleveranciers, maar ook een Jooren schroeven. Kijken ook allemaal naar ruimte om hun bedrijfsvoering te vergroten.

Dat is echt het grote knelpunt op dit moment in Nederland. Dit soort plekken, nogmaals, zijn er bijna niet. In die zin, Drechtsteden is uniek in wat we hebben, maar er zijn bijna geen plekken meer om te kunnen groeien. Dit soort bedrijven kijken hiernaar. Maar ook een aantal bedrijven van buiten de regio. Zijn bedrijven ook vanuit de regio die zeggen, misschien willen we wel doorschuiven, ook uit Dordrecht, naar dit soort plekken. En daarmee laten we op andere plekken overigens weer terrein achter, wat weer betrokken kan worden door andere watergebonden bedrijven. Dat soort ketens zitten hier wel achter. En ik ben ervan overtuigd, op dit moment in de markt is er bij deze bedrijven heel veel vraag naar dit soort type locaties. Heeft ook alles te maken met het feit dat je aan de buitenkant van de rivier, echt aan de rivierzijde, gelet op allerlei restricties, dat was ook bij Dolderman, geen schepen meer kunnen aan- en afmeren. Je komt eigenlijk wel terecht in dit soort binnenhavens. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, uw laatste vraag voorlopig, want dan ga ik anderen het woord geven. De heer Oostenrijk: In ieder geval een andere vraag. Het gaat even over het risicoaspect. Er wordt gezegd, we nemen een beslissing over 9 miljoen.

Strikt genomen kan je zeggen, we nemen een beslissing over 15 miljoen, omdat je moet die 4 miljoen als risico en nog die ene miljoen die ook ergens in het voorstel staat, laten we zeggen, in je effect wel meenemen. Je moet niet achteraf zeggen, we dachten dat dat 9 miljoen was, maar het zijn er 15 geworden. Maar het gaat mij om dat risico effect. En dan kom ik bij een zin, het milieukundig aangetaste terrein vraagt om nazorg voor de toekomst. Binnen het aankooptraject is veel nadruk gelegd op het verkrijgen van garanties. Wat zijn de garanties in dit geval, hard of zacht?

28

De voorzitter: Mijnheer De Wit. De heer De Wit: Die zijn hard. Zoals het voor heel veel terreinen geldt, maar zeker voor dit terrein, omdat het heeft dienst gedaan als een werkterrein voor de afvalstort, geldt dat er ook een stuk nazorg nog op zit voor de ‘...’ en precolaatleiding en zo. En dat soort dingen liggen er. Met de afdeling nazorg van de provincie is afgesproken dat men te allen tijde de toegang moet behouden tot dat soort nazorgvoorzieningen. En we hebben dat ook gedegen nu vastgelegd in een nazorgovereenkomst dat dat ook de bedrijfsvoering van toekomstige bedrijven die daar moeten landen in de weg gaat zitten. Dat is gewoon keurig geborgd. Maar dat geldt overigens altijd voor leidingen van TenneT en dergelijke. Die moeten natuurlijk altijd voor onderhoud, nazorg toegankelijk blijven. Dat hebben we hier keurig vastgelegd. Gecoverd in uiteindelijk ook een nazorgovereenkomst die aangehecht wordt bij de koopovereenkomst. De heer Oostenrijk: Maar tot slot voorzitter, dit terrein is niet een gewoon terrein, want het grenst natuurlijk aan de stort, met een gigantische vervuiling. Hier vraagt de nazorg denk ik iets anders dan de nazorg waar u het over heeft van, er moeten ook nog een keer leidingen worden gelegd, et cetera. Hoe gaat de nazorg in dat hele ondergrondse traject worden? De voorzitter: Weet u dat, mijnheer De Wit? De heer De Wit: Misschien ook nog andere...

Er zit hier iemand op de publieke tribune, ook vanuit de kant van de ROM-D. Die kan er misschien ook nog in technische zin iets over zeggen. De voorzitter: Ik ben flexibel. Komt u maar hogerop. Als u ons kan helpen, dan vind ik het altijd fijn. Als het antwoord maar niet politiek is. De heer Verschoor: Ik doe het even zo, als u dat goed vindt. De voorzitter: Helemaal goed. De heer Verschoor: In de koopovereenkomst met de provincie is vastgelegd dat, wat Niek net al toelichtte, de provincie garant staat voor de milieutechnische kwaliteit van de bodem. En in de koop- en leveringsakte is vastgelegd dat een deel van de koopsom bij de notaris in depot blijft staan, tot het moment dat uit alle onderzoeken definitief is gebleken dat het terrein conform beoogde bestemming milieutechnisch wordt geleverd. Wij maken de volledige koopsom over aan de notaris. En tot het moment dat uit alle rapportages blijkt, bodemgesteldheid is conform, pas dan wordt er volledig met de provincie afgerekend. We hebben financiële garanties. De voorzitter: Nee, mijnheer Oostenrijk, u zei echt, dit is mijn slotvraag. Ik ben bang dat er verder vanavond niemand meer aan bod komt anders. U mag hem opsparen. De heer Oostenrijk: Voorzitter, een korte opmerking, of een vraag. De voorzitter: Een opmerking mag, maar een vraag even niet meer, want ik ga naar mevrouw Van Herwijnen zo.

29

De heer Oostenrijk: Kan deze toelichting toegevoegd worden aan het raadsvoorstel? Want het is een vrij essentieel ding. De voorzitter: Kan dat, mijnheer De Wit? De heer De Wit: Ja, dat kan zeker. Ik heb daar net iets over gezegd in de presentatie en ook in de technische beantwoording, maar dat gaan we toevoegen. Is goed. De voorzitter: De opmerking was toch een vraag, maar voor deze keer dan. Mevrouw Van Herwijnen en daarna mijnheer Noldus. En mevrouw Van Herwijnen, bedankt voor uw geduld en sorry dat ik u over het hoofd gezien heb. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. De heer De Wit gaf inderdaad al aan of hij erkende al dat er knelpunten zijn met betrekking tot maritieme en watergebonden bedrijfsvoering. En de provincie erkent dat ook. En die geven ook in hun provinciaal beleid al aan dat we dat zo veel mogelijk moeten behouden, de terreinen voor watergebonden bedrijfsvoering. Mijn vraag is, waarom houden we dan dit terrein niet in handen van de provincie en gaan we samen met de provincie op zoek naar een goede invulling van het terrein? De voorzitter: Mijnheer De Wit, waarom blijft de provincie geen eigenaar? De heer De Wit: Er zitten twee dingen in. De provincie is aandeelhouder van de ROM-D. Laten we dat vooropstellen. En is ook aandeelhouder van deze Regionale Ontwikkelingsmaatschappij.

Je zou kunnen zeggen, de provincie ontwikkelt daarmee, ook mede samen met ons, maar doen ze niet als aparte entiteit als overheidslaag. Doen ze ook via ons ontwikkelconstruct. Ik kan daar niet meer... De voorzitter: Ik denk dat u hier genoegen mee moet nemen, mevrouw Van Herwijnen. De heer De Wit: En nogmaals, het terrein is van het Provinciaal Afvalverwerkingsbedrijf, van de NV. Weliswaar een 100 procent aandeelhouderschap van de provincie zelf. Maar het is uiteindelijk ook gewoon een bedrijf wat verkoopt. Het Provinciaal Afvalwerkingsbedrijf, de NV. Maar nogmaals, provincie doet ook wel mee als groot aandeelhouder, samen met Dordrecht in die Projecten CV van de ROM-D. En brengt het daarmee, via dat construct, ook weer gewoon op de markt, vanuit dat belang wat u schetst. Behoud van terreinen, zeker watergebonden, maar ook met hoge milieucategorieën. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de uitgebreide informatievolle presentatie over potentieel mooie ontwikkelingen. Tweetal vragen. De eerste gaat specifiek over het aspect... De heer De Wit noemde het terugleveren aan ROM-D en het weer terugkopen met opslagen, na afdekking van het risico wat er dan zou zijn, financieel gezien.

Tegelijkertijd zijn we benieuwd dan, de andere kant op wil je uiteindelijk, denk ik, ook die opslag zo laag mogelijk houden voor de verkoop aan ROM-D en de verkoop weer terug. Omdat het ook je onrendabele top aan het einde bepaalt en de erfpachtsom voor de uiteindelijke gebruiker, die weer überhaupt de

30

bedrijfsvoeringzekerheid voor het bedrijf wat daar gaat zitten bepaalt. Ik ben benieuwd welke instrumenten we daarop zetten om de beperking van die kosten over die verschillende schijven vorm te geven. Dat is de eerste vraag, hoe we daarop sturen? En de tweede vraag is eigenlijk iets wat in een bijzin genoemd werd over energiezekerheid. Dat zou geen risico zijn, want er zat nog een energieaansluiting op. Dan ben ik toch wel benieuwd, het staat misschien een beetje buiten de orde van het voorstel, maar hoe werkt het dan? Want wanneer is dan die aansluitcapaciteit weer nodig, wetende dat bedrijven die nu aansluitingen nodig hebben nul op rekest krijgen, terwijl hier een papieren aansluiting ligt te verstoffen eigenlijk. Dat we eigenlijk netto capaciteit op het energienet beschikbaar zouden hebben. Is daar iets over te zeggen? De voorzitter: Mijnheer De Wit. De heer De Wit: Die eerste is een terechte vraag. En ik heb al weleens eerder hier ook verteld over onze uitvoeringsstructuur. Daarin zitten ook een aantal stappen, waarin we ook bijvoorbeeld een Investment Committee met deskundigen naar businesscases laten kijken. Die kijken naar de marktconformiteit. Die kijken inderdaad, zijn we als overheid niet te veel hobby's aan het bedenken, die misschien heel leuk lijken, maar wel behoorlijk wat kosten met zich meebrengen? Dat is in onze structuur geborgd.

Voordat de AvA beslist over een complete businesscase, inclusief onrendabele top, nemen ze dat altijd mee in de afweging. Twee, we hebben ook gezegd, onze ontwikkeltrajecten, zeker als je risico's wil beheersen, moeten niet te lang zijn. We streven altijd tussen begin aankoop en uiteindelijk volledige herontwikkeling en uitgifte gewoon naar vijf jaar. Daarmee ook zo min mogelijk marktfluctuaties te hebben. Dat zijn elementen waar we eigenlijk proberen te borgen dat we heel zakelijk in de businesscase... En kunnen wij als overheid ook in het spanningsveld in het balanceren met ROM-D, die vooral naar de zakelijke kant van de businesscase kijkt, daar zijn ze ook goed in, dat we zorgen dat we niet te veel wensen en droombeelden gaan inbrengen. Dat dat altijd in evenwicht blijft. In het proces hebben we dat proberen op te lossen in onze constructies. De voorzitter: Het is voor u nog niet helemaal helder, mijnheer Noldus. De heer Noldus: Daar wil ik een verduidelijkende vraag op stellen. Zou het dan ook zo kunnen zijn dat de waarde-opslag lager is bij een verkoop dan de feitelijke kosten die door die betreffende eigenaren dat net gemaakt zijn? Dat er niet met een kostenplusmodel gewerkt wordt. Maar ik hoor noemen, we werken met een businesscase, naar de waarde van de markt.

Zou het dan kunnen zijn dat de kosten hoger zijn dan de waarde die wordt toegevoegd in die doorverkoopstaf? De voorzitter: Kunt u daar chocola van maken? De heer De Wit: Dat zou zo niet moeten zijn. In die zin zeggen wij ook, op het moment dat een bedrijf, een eindafnemer de maatregelen kan nemen, zelf kan nemen, zelf kan investeren, dan is dat voor ons ook prima. We zoeken altijd wel naar het scherpste voorstel. En wij blijven scherp in de markt. Het zou niet zo moeten zijn dat de kosten hoger zijn dan uiteindelijk... Dat het hoger in de markt wordt gezet dan de feitelijke kosten waren.

31

De heer Noldus: Maar dan toch andersom, voorzitter, zou het toch wel kunnen zijn dat de kosten voor de activiteiten die gedaan worden of door de gemeente in dit geval om het fiscaal bouwrijp te maken, als ik me goed herinner, zou dat kunnen zijn dat die hoger zijn dan de waarde die we toevoegen, de prijs die we ophogen richting ROM-D in de verkoop en het dat het een verlieslatend project is inderdaad. Of volgt de verkoopprijs hier sec de kostprijs plus een opslag? De voorzitter: Kunt u alle kosten terugverdienen, is eigenlijk de vraag. De heer De Wit: Tot op zekere hoogte wel. En mijn aarzeling zit alleen vaak in de nautische infrastructuur. En de nautische infrastructuur zijn grote investeringen die daarmee gemoeid zijn, die vaak voor een individueel bedrijf weer niet uitkomen. Als het sec zou gaan over het bouwrijp maken en de kosten die daarvoor gemaakt zouden moeten worden van gewoon het droge deel, dan handelen we daarin marktconform. En daar zit vaak de onrendabele top en de kosten en de investeringen die de gemeente zal moeten doen, maar afgezet altijd tegen... Dat zit toch wel in de nautische infrastructuur. De voorzitter: De andere vraag over de papieren energieaansluiting. Hoe zeker is die voor de toekomstige klant, dat er energie komt? Elektriciteit in deze. De heer De Wit: In dit geval gaat het over twee trafo 's die behouden kunnen blijven.

En die lijken overgenomen kunnen worden voor het nieuwe eindgebruik. Maar ik weet niet of dat helemaal de vraag was. De voorzitter: Mijnheer Noldus, dat vroeg ik me ook af. De heer Noldus: Dank voor de toelichting. De vraag is ook meer, er is nu een theoretische aansluiting die wel gereserveerd is, maar niet gebruikt wordt. Terwijl er op andere plekken in de stad bedrijven energieaansluiting tekortkomen, in de wacht staan en niet feitelijk de economische doelen kunnen halen die ze willen toevoegen, omdat een energieaansluiting niet voorziet. Ik weet niet of dat binnen ROM-D of ergens past. Kunnen we daarnaar kijken om die aansluiting dan te vullen voor de tijd dat hij niet gebruikt wordt voor dit leegstaande perceel? De heer De Wit: Ik denk dat het niet zo werkt. Hier zijn gewoon echt feitelijk twee trafo's. En het uitwisselen van overschotten en dergelijke... Natuurlijk wordt er tegenwoordig vanuit het idee van energiecorporaties lokaal gekeken nu, kunnen we gaan uitwisselen? Juridisch vraagt dat overigens ook nogal wat. Maar Werkgevers Drechtsteden is er vrij actief in om op al die terreinen, inclusief overste Merwedehavens, dat soort modellen. Het is niet uiteindelijk de eindoplossing, maar het zal wel voor de komende tien jaar verlichting kunnen gaan bieden.

Maar dat zijn trajecten waar overigens met steun ook vanuit het Ondernemersfonds per gebied in die trekkingsgebieden naar gekeken wordt. Ik weet dat op Dordtse Kil I, II wordt er volgens mij ook nu naar gekeken. Dan gaat het echt over lokale uitwisseling in specifieke gebieden. Maar het feit dat hier theoretisch een overschot zou zitten, en zet dat in op het DistriPark, zo wordt er niet gekeken. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Pichel.

32

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik heb in feite twee vragen die ik zou willen stellen. Om te beginnen, ik vind het altijd wel leuk als er dit soort plannen zijn die wat creativiteit laten zien en het mes aan meerdere kanten kan snijden. Dat vind ik wel heel positief. Maar je merkt nu ook wel dat dit eigenlijk soms weer meer vragen oplevert in deze commissie. En dat was bij mij ook wel een beetje. Twee vragen. De eerste is eigenlijk ook dat stukje over de bodem, de vervuiling en mogelijk de sanering. Want er wordt gezegd, het risico ligt bij de provincie. Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? Of heeft dat gewoon puur te maken met eventueel de kosten van de bodemsanering? Dat kan natuurlijk ook. En mijn andere vraag is... Zoals ik al zei, het is een interessant, creatief voorstel. En zeker met de connectie voor het programma Ruimte voor Banen. Maar wat is het voordeel van dat wij het doen als gemeente ten opzichte van mogelijk andere investeerders in dit plan? Dat zijn mijn twee vragen. De voorzitter: Mijnheer De Wit.

De heer De Wit: Volgens mij over de bodem en de bodemgesteldheid, net zoals net de heer Verschoor namens de ROM-D al aangaf, zijn de afspraken gewoon vastgelegd dat de kosten die hiermee gemoeid zijn, en er is ook een depot en dergelijke opgenomen, maar mocht dat tot extra kosten leiden dat dat altijd voor rekening is van de provincie/PROAV als verkopende partij. Dat is vastgelegd. Tweede vraag. Moet u even de vraag herhalen. De voorzitter: Wat is het voordeel van dat wij het... De heer De Wit: Het voordeel daarvan, wij gemeente/ROM-D, is dat wij eigenaar worden en daarmee eigenlijk de ontwikkeling sturen. Sturing via onze ruimtelijke instrumentarium, het oude bestemmingsplannen en omgevingsplannen en dergelijke, maken dat maar tot op een zekere hoogte mogelijk. Die vertellen waar welke bedrijventerreinen in algemene zin en welke milieuzonering. Maar zeggen uiteindelijk niks over het feitelijk gebruik. Daar stuur je op die manier niet op. Dat doe je wel als je rechtstreeks aankoopt via een ontwikkelmaatschappij, waar je zelf aandeelhouder van bent. Dan stuur je feitelijk het eindgebruik wat je daar voor ogen hebt, puur vanuit je eigendomspositie. Dat is wat we eigenlijk met Ruimte voor Banen proberen te sturen eigenlijk via eigendom. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Ik heb nog een vraag over de bijdrage vanuit het programma Ruimte voor Banen. Want aan de ene kant, begrijp ik uit uw antwoorden, wordt dat uiteindelijk pas echt besloten als wij over de businesscase oordelen. Maar als ik het goed begrijp, worden ook de kosten van de financiering van de aankoop uit het programma Ruimte voor Banen gehaald. Is dat niet zo? De voorzitter: Mijnheer De Wit. De heer Van der Meer: De kapitaalkosten, bedoel ik. De heer De Wit: De kapitaalkosten kost.

33

De heer Van der Meer: Dat bedoel ik. Daar versta ik de rente onder. De heer De Wit: Dat zijn rentekosten. De rekenrente van 2 procent over de aankoopsom wordt gedekt, zolang dat de grondexploitatie niet wordt... Het project wordt geactiveerd, wordt gedekt vanuit de middelen Ruimte voor Banen. En het eerste is inderdaad waar. Er staat een pot gelabeld van 4 miljoen voor de herontwikkeling van de Merwedehavens. Dan zijn er twee grote businesscases. Peute herontwikkelen en deze. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Dank voor het duidelijke verhaal. Ik vind het wel jammer dat die tijdlijn om te beslissen zo kort is. We krijgen aangeboden en binnen twee weken... Want volgens mij moeten we volgende week dinsdag tijdens de raadsvergadering een beslissing nemen. Anders is de provincie niet blij. Ik heb de vragen en antwoorden wel even doorgenomen. Dat maakt al veel duidelijk. Dank je wel daarvoor. We zien de potentie van het project en ook voor de nieuwe banen. Even misschien een aanvulling op de vraag van de VVD. Watergebonden gebieden zijn zo aantrekkelijk. Die zijn goed in de markt. Dan klinkt het vreemd dat je bijna een onrendabele top hebt. Zet je het dan niet te goedkoop in de markt? Maar dat ook al wordt uitgelegd dat het voornamelijk de infrastructuur is die bedrijven dan zelf niet kunnen betalen. Dat snap ik.

Het Rijk heeft kort geleden de Roadmap Clean Energy Hubs gepubliceerd om de verduurzaming van de binnenvaart. Is dat het soort bedrijven waar jullie op zoek naar zijn, naar bijvoorbeeld dieselmotoren ombouwen naar waterstof, of dat soort dingen? Moet ik daaraan denken? De voorzitter: Mijnheer De Wit. De heer De Wit: Dat soort ontwikkelingen lopen vrij vaak nu mee vanuit dit type bedrijven. Koedood, Dolderman kijkt ernaar, hybride motoren en techniek. En daar lijkt vanuit het Sectorplan Maritiem vanuit het Rijk, waar ook een Rijksregiebureau op zit, over de ministeries heen... En wat ik ook al schreef, ook subsidies voor beschikbaar komen. Dat zijn de meest aantrekkelijke. Je wil eigenlijk innovatie, verduurzaming en gebiedsontwikkeling samen laten komen. Daar zoeken we wel naar. Innovatie en verduurzaming loopt vooral weer mee in onze regionale programma's op dat vlak. De voorzitter: Ik kijk rond. Wie heeft er nog een vraag? Het blijft stil. Dan heb ik de traditionele vraag aan het slot natuurlijk. Is er nu voldoende informatie binnen bij u gekomen om een politiek standpunt te bepalen? Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik wil nog vragen stellen, denk ik, aan een wethouder voor toezeggingen of wat dan ook. Ik zou zeggen, nog een beeldvormende politieke commissievergadering. De voorzitter: U bedoelt een oordeelsvormende vergadering, wilt u? Mevrouw Kamphuis: Ja.

De voorzitter: Omdat u gewoon de wethouder wil kunnen bevragen op een aantal dingen. Dat is een heel simpele rekensom. Dan heeft u de steun van vijf andere partijen

34

nodig. Dan heeft u ook, denk ik, een paar politieke vragen nodig. En ik geef er ook wel bij aan, er stond een deadline van volgende week. Die gaat u dan doorkruisen. Dat geef ik wel aan. Daar ga ik verder niet over. Daar gaat u over. Maar dat moet ik u wel meegeven. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Kan er inderdaad iets meer toelichting op die deadline worden gegeven? Daar zou ik wel behoefte aan hebben, omdat ik ook nog wel een paar vragen heb die ik eigenlijk graag aan de orde zou willen stellen. De voorzitter: U bedoelt eigenlijk, hoe hard is die deadline nu werkelijk? Mijnheer De Wit, kunt u daar antwoord op geven? De heer De Wit: Voor de provincie is die inderdaad hard. En ik weet dat GS, volgens mij, vorige week al de verkoop in gang heeft gezet. Een beetje inkijkje. Men heeft het ook nodig, waarvan Provinciale Staten volgens mij ook al op de hoogte is, voor financiering van aflossing van een lening met PROAV. Dit is voor hun echt wel menens daar, omdat wij ook alles op alles hebben gezet om dit voorstel nog tijdig bij u te krijgen, in ieder geval de aankoop. Dat is niet gelukt, wordt mij ingefluisterd. Excuus. Dat is het enige wat ik... Ik kan moeilijk een kijkje in de keuken en de belangen van de provincie... Dat is echt bij hun intern.

Maar zij hebben in ieder geval aangegeven, voor ons is het echt wel zaak dat die voor het einde wordt afgerond. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel en daarna mevrouw Kamphuis. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Voorzitter, een voorstel. Is het dan een idee om volgende week in de gemeenteraad gewoon wat meer ruimte te bieden voor de discussie? De voorzitter: Dat is inderdaad een optie. Hij is redelijk ongebruikelijk. Ik heb het niet zo heel vaak meegemaakt, maar het kan wel. De heer Van der Meer: Ik zou daar ook wel behoefte aan hebben, omdat er toch ook nog wel een paar politieke vragen aan vastzitten die in elk geval op enig moment gesteld moeten kunnen worden, lijkt mij. De voorzitter: Het is theoretisch mogelijk. Ik heb het volgens mij nooit eerder meegemaakt, maar ik ben nog niet zo vreselijk ervaren. Mijnheer Oostenrijk, wilt u daar wat aan toevoegen misschien? De heer Oostenrijk: Ik vind het vreemd dat dat zo vreemd is, want het is de enige plek waar we het er politiek over kunnen hebben. Het is een van tweeën. De voorzitter: Dat klopt. Maar ik bedoel, het is best vreemd en, laat ik zeggen, ongewoon om van beeldvormend in een keer naar de raad te gaan oordeelsvormend. Normaal heb

35

je daar dan een oordeelsvormende commissie tussen. Ik zeg niet dat dat een wet van Meden en Perzen is, maar het is wel het reguliere traject natuurlijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter. De voorzitter: Het zogeheten BOB-model. De heer Oostenrijk: Maar het is het omgekeerde. Wij pogen zo flexibel als ik weet niet wat te zijn. En u tracht nu de formele weg te bewandelen, zodat er een uitkomst is dat we het in januari er ook nog... De voorzitter: U heeft niet goed naar mij geluisterd, want ik ga u geen weg voorschrijven. Dat is aan u. Ik maak alleen de opmerking dat het enigszins ongewoon is. En die wil ik gerust nog tachtig keer herhalen, want dat is ook zo. Maar ik ga niet zeggen, ik timmer hem dicht. Dat moeten we niet doen. Dat is echt aan u. Het kan gewoon volgende week oordeelsvormend in de raad, als u een paar leuke vragen hebt. En wij zijn de baas. Zo simpel is het. U bent de baas. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Eindelijk dat iemand dat zegt tegen mij. Ik heb nog een vraag. Sorry. De voorzitter: Hebt u een complex? Mevrouw Kamphuis: Nee. Ik heb nog een vraag aan mijnheer De Wit. Hoe ver van tevoren wist de gemeente al dat dit te koop kwam te staan? De voorzitter: Die vraag is beantwoord in vraag van één van de technische... Mevrouw Kamphuis: Ik heb het niet gelezen. Vandaar. De voorzitter: Maar misschien kunt u dat dan nog even... Want het is een heel kort antwoord.

Maar ik ga dan even toch naar u kijken. Er zijn natuurlijk twee smaken. Of we zeggen gewoon deadline, zoek het maar lekker uit. Daar houden we ons niet aan. Dat is hun probleem. Maar dat lijkt me niet verstandig. De andere optie is inderdaad volgende week bespreekstuk in de raad. En dan gaan we gewoon kijken wat ervan komt. Mevrouw van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ik was benieuwd dat mevrouw Kamphuis of de heer Van der Meer al een idee hadden over de politieke vragen? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer zeker. De heer Van der Meer: Wat ik een belangrijke politieke vraag vind bij de afweging, of er inderdaad voldoende garanties zijn dat met name de gelden uit het programma Ruimte voor Banen worden besteed voor het soort banen en het soort banen opleveren wat we willen hebben? Die vraag zou ik wel aan de orde willen stellen. De voorzitter: Mijnheer Noldus heeft ook een vraag.

36

De heer Noldus: Voorzitter, want die vraag die de heer Van der Meer stelt, dat klinkt me als een wat technischere vraag eigenlijk. Die zou op zich in aanloop naar de raadsbehandeling denk ik gesteld en beantwoord kunnen worden. Het zou mij een goed ding waard zijn. Ik snap dat het ongebruikelijk is en dat we normaal gesproken de procedure zouden volgen om in januari oordeelsvormend met elkaar te spreken. Maar in een proces waarin je samenwerkt met partners, met medeoverheden die ook ambities hebben om gezamenlijk iets te doen, zou ik zeggen, laten we op zijn minst dit volgende week in de raad behandelen. Waarbij het mij nog niet helemaal duidelijk is hoe we dat dan zouden moeten doen qua bespreekvorm. Of dat echt een politieke bespreking nog vereist. En zo ja, met welke politieke vraag dan? De voorzitter: Want de vraag van de heer Van der Meer was niet zo heel politiek, vond u. Dat kan. Maar hij kan hem nu proberen politieker te maken. En daarna ga ik naar de andere kant. De heer Van der Meer: De vraag of in het voorstel voldoende garanties zitten voor. Dat woord voldoende geeft aan dat het een politieke vraag is. De voorzitter: Kun je in ieder geval wel een mening over hebben. Dat is waar. Mevrouw Pichel, u had nog iets? Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik wilde toch nog even een opmerking meegeven. En dat staat helemaal los van het feit of dat ik dit wel of geen goed plan vind.

Want ik bedoel, ik zei, ik ben best nog gecharmeerd van bepaalde creativiteit. Maar toch de termijn die we ervoor hebben en dan zeggen, maar het is de provincie die de druk legt. De provincie is het ook niet vreemd dat gemeenteraden natuurlijk gewoon een behandelproces hebben. Ik vind hem heel makkelijk om te zeggen, maar zij willen het. Ze zijn er heel goed van op de hoogte dat wij beslismodellen hebben en dat daar tijd voor nodig is. Ik vind hem iets te makkelijk. Wil niet zeggen dat ik er niet aan mee wil werken, maar ik wil hem toch even hier neergelegd hebben. De voorzitter: We hebben in ieder geval nu nog tijd genoeg om daarover te praten, want we hebben nog 25 minuten. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, we kijken naar de provincie. Maar kan de heer De Wit me nog meer toelichten over het moment dat het aanbod bij de gemeente op de burelen is gekomen en het feit dat we er nu over spreken? Want het lijkt me toch stug dat de provincie pas eind november of daaromtrent met zijn verhaal is gekomen. Los even van alle gesprekken in de afgelopen jaren die erover zijn gegaan. Ik vind het iets te kort door de bocht om nu naar de provincie te kijken. De voorzitter: Mijnheer De Wit. Het antwoord van vraag één dat is al langer. Dat is redelijk vaag. De heer Oostenrijk: Dat is geen antwoord. De voorzitter: Kunt u een technisch antwoord geven, mijnheer De Wit?

37

De heer De Wit: Het loopt al een tijd. Grote belangen mee gemoeid. We hebben daar vanuit onze structuur behoorlijk hard aan getrokken om de boel op gang te brengen, laat ik dat zeggen. Ook vanuit de provincie grote belangen. En er moest veel onderzoek aan ten grondslag liggen, ook vanuit hun kant zekerheden. En dat neemt vaak lange tijd met zich mee. Wij hebben in ieder geval vanuit onze kant ons opperste best gedaan om zo snel mogelijk dit proces te doorlopen en snelheid te betrachten. Taxaties, onderzoeken in gang zetten, Omgevingsdienst, TAUW, wat ik ook aangeef, bodemgesteldheid laten onderzoeken. Wij hebben alles op alles gezet, zoals we dat ook op andere locaties doen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk en daarna mijnheer Van der Spoel. De heer De Wit: Het is een heel algemeen antwoord. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dat snap ik allemaal. Maar u mag zich ook beseffen dat u ons voor het blok zet om binnen een week in feite tot besluitvorming te komen. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Misschien een verhelderende vraag. Of althans dat we het wat makkelijker maken. Ik denk dat de heer Oostenrijk, die vraagt ernaar, hoelang speelt dit al? Dan snap ik dat dat een heel lang aanloopproces heeft gehad. Wanneer zei de provincie, het moet voor 31 december? Ik denk dat daar eigenlijk het om te doen is.

Want er moet een keer een mailtje zijn binnengekomen of een belletje. En dat is eigenlijk wat iedereen hier wil weten. De voorzitter: Is dat een vraag die simpel beantwoord kan worden? De heer De Wit: Even uit mijn betrokkenheid. Denk ik, en ik kijk ook even met een schuin oog hier naar de tribune, ongeveer een half jaar geleden is dat erop gekomen. Een half jaar, na de zomer, rond de zomer. Wij willen nog voor het einde van het jaar de boel rond hebben. De voorzitter: Dan komen er meer vragen, denk ik. Ik sta u toe als u ons kan helpen, dan bent u iedere keer bij de microfoon welkom. De heer Verschoor: Heel kort. Ik heb u net uitgelegd dat we met de provincie best wel stevig hebben moeten onderhandelen om met name het bodemrisico goed afgedekt te krijgen. En dat hebben we eigenlijk best wel lang in moeten zetten om het bij de provincie ook helder te krijgen. U vraagt nu wel iets van ons. U vraagt van ons kort draaien. Maar dat betekent dat daar in de risicosfeer voor ons ook iets tegenover mag staan. En dat heeft best wel lang geduurd voor we met de provincie akkoord hadden op die constructie met die delen van de koopsom die we in depot laten staan. En dat heeft ertoe geleid dat we eigenlijk pas kort geleden tot een definitief uitonderhandeld voorstel zijn gekomen. De heer Oostenrijk: Voorzitter.

38

De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Nu luisterend wat er gebeurd is, was het dan ook niet voorstelbaar geweest dat wij een tussenrapportage hadden gekregen? Want dan hadden we ons kunnen voorbereiden op hetgeen wat zou komen. De voorzitter: Dat is wel bijna weer politiek, denk ik. Die vraag zou ik maar eventjes passeren, want ik denk niet dat u daar antwoord op moet geven. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. De voorzitter: En daarna mijnheer Stolk. Daarna mevrouw Kamphuis. De heer Wringer: Misschien is het een idee om de wethouder te vragen voor een respijt tot de eerste raadsvergadering volgend jaar. En misschien wil de provincie daar wel aan meewerken, gezien de korte tijd die wij hebben. De voorzitter: Dat is zeker een optie, denk ik. Mijnheer Stolk, ik had u daarna. De heer Stolk: Ik zit het aan te luisteren. En uiteindelijk is er, vind ik, toch wel een goede uitleg gegeven aan datgene wat er moest gebeuren. En het gaat eigenlijk om in ieder geval een krediet van 9 miljoen beschikbaar te stellen. En ik denk dat dat eigenlijk de vraag is. Want voor de rest is het eigenlijk wel heel duidelijk geweest. Mijn vraag is, als wij in de debatraad erover gaan praten of dat besluit dan tegengehouden wordt? Of is het toch dat wij gewoon zeggen, die 9 miljoen transactie moet doorgaan? Maar dat wij niet gecharmeerd zijn van hoe het proces gelopen is.

Maar dat is altijd. De voorzitter: Bijna altijd. De heer Stolk: Aan de andere kant heb ik het gevoel dat ze hun stinkende best hebben gedaan. In dit geval zeg ik, moeten we niet gewoon het als hamerstuk door doen. De voorzitter: Dat is een alternatief voorstel. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik ben het met mijnheer op het hoekje eens. En niet als hamerstuk. De voorzitter: Mijnheer Stolk of mijnheer Wringer. Mevrouw Kamphuis: Sorry. Maar niet als hamerstuk. Want het is elke keer op het allerlaatste moment, dan maar hameren. Zo werkt het niet, lijkt mij. De voorzitter: Mensen, wij moeten de knoop doorhakken. Er zijn denk ik twee smaken, want voor hamerstuk proef ik niet veel sympathie. Ik denk, of wij zeggen gewoon deadline, jammer dan, maar we gaan hem oordeelsvormend, dat wordt dan begin januari, agenderen. En dan kan hij in januari ergens, de 23ste, in de raad. De heer Stolk: Voorzitter.

39

De voorzitter: 4 februari zelfs. Of we gaan hem volgende week gewoon oordeelsvormend in de raad doen. Ik denk dat dat de mogelijkheden zijn. Mijnheer Stolk, een laatste opmerking nog. De heer Stolk: Als u zegt, we gaan het volgend jaar in de vergadering... Dan wil ik echt een uitspraak horen dat het geen gevolgen heeft voor de gemeente. De voorzitter: Die krijgt u denk ik niet, die garantie. Die kan mijnheer De Wit namens de provincie niet geven, want daar werkt hij volgens mij niet. Die garantie hebben we niet. Wij nemen gewoon dan een risico. Daar moet u zich van bewust zijn. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk en daarna mijnheer Van der Spoel. De heer Oostenrijk: Voorzitter, we hebben vragen gesteld. We hebben wat gewisseld met elkaar, want daar kwam het natuurlijk wel een beetje op neer. Ik heb niet kunnen proeven dat hier zoveel, laten we zeggen, meningsverschillen zitten die er zouden toe leiden om nog eens een keer een oordeelsvormende commissievergadering erop los te laten. Want in feite krijgen we dan een soort van bevestiging of toelichting van de wethouder. En dan zeg ik in dit geval, laat dat dan maar in de raad gebeuren. De voorzitter: En u zegt eigenlijk, dat kan volgens mij in een kort debat.