2.6 2024.05.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

En wij rekenen nu naar een naar een tijdstip toe van 2040. De uitdagingen die je daarin hebt, want dit gaat nog steeds even over het proces en dan hebben we wel wat uitgangspunten genomen. Eén van de uitgangspunten is, dat het spooremplacement blijft liggen op maaiveld. En voor de minder ingewijden houdt dat in, dat we niet een voorstel doen, wat ze bijvoorbeeld in Delft gedaan hebben. Dat je het hele station naar min één onder maaiveld legt en dat je boven het station kan bouwen, en dat soort dingen. Dus wij hebben hier gezegd, het station blijft wel liggen, waar het ligt. We kunnen wel, in de lengte en in de breedte kunnen we wat doen. En we kunnen ook kijken, of we er overheen gaan of daar onderdoor. Maar het fundamenteel is wel het uitgangspunt, dat het station ligt, waar het nu ligt. Wat dan de uitdagingen daarbij zijn is, dat het huidige station zoals u net al zag, eigenlijk niet aan alle eisen voldoet, die je aan een modern station wil ophangen. Het kaartje, wat we daaraan willen hangen. Dus dat is vooral belangrijk, dat we deze MIRT verkenning en aanpassingen, die daarvoor nodig zijn, bijvoorbeeld perronverbredingen, dat we die nu gecombineerd met elkaar gaan organiseren. Dus dat

20

we niet eerst zeggen, we doen een stukje van de MIRT en daarna doen we een stukje beheer en onderhoud of, daarna doen we weer een volgende stap. Waar we naar kijken is, dat we dat allemaal parallel laten doen. En dat heeft u al eens vaker van mij gehoord, we proberen hier ook in parallelle stromen ervoor te zorgen, dat we elkaar niet in de weg lopen, maar dat we wel gemak van elkaar hebben, als we samen opwerken. Dat doen we zowel met de gemeente als met de ministeries, maar ook met ProRail en NS. De tweede uitdaging is, om vooral het City Sprinter, CS en NS, dat is de afkorting van City Sprinter en Nieuwe Stations. Daar gaat het er vooral om, hoe krijgen we voor elkaar, dat alle stations hier in Dordrecht voldoen aan die City Sprinter-concept? Dus dat die goed kan, voldoende plek heeft om daar goed te kunnen exploiteren, laat ik maar even zo zeggen, op het hoofdstation. En we zijn aan het kijken, hoe de verbinding komt, tot stand komt op het nieuwe station Leerpark. Kom daar straks nog even op terug, om te kijken, hoe we daar een vorm in kunnen vinden. Wat we tevens hebben en dat heeft, is voor elke Knoop eigenlijk weer anders. Maar in Dordrecht hebben wij ook nog een paar randv… of nee, hoe moet ik dat zeggen, raakvlakprojecten. In Leiden zijn die anders dan in Dordrecht.

Maar wij hebben er hier een paar, onder andere bijvoorbeeld, hoe gaan we om straks met het ontwerp bestemmingsplan van het Maasterras over het emplacement? Dat heeft een directe link en een aansluiting op het hoofdstation. Dus dat is voor ons erg belangrijk, dat die integraal meegenomen wordt. Dat geldt ook voor de stamlijn. U bent vanmiddag bij de, het havenbedrijf geweest en heeft u gesprekken gevoerd. Dus voor ons is dat een raakvlakproject, waar we rekening mee moeten houden in de Knoop. Zitten nu niet in de MIRT onderzoeken. Dat wil ik daadwerkelijk, ook echt zeggen. Maar wij nemen hem als Dordrecht wel mee, omdat die voor ons erg belangrijk is, om dat integraal op te lossen. Dat geldt eigenlijk ook met betrekking tot groepsrisico. Als je een verhoging van het aantal reizigerstreinen, dus het City Sprinter-concept hebt en de ICT’s en mogelijk in de toekomst ook goederen, dan heb je, op het station heb je een heet het, een externe veiligheidsissue. Die staat nu niet in de MIRT, maar wij nemen hem wel mee. Omdat u straks als raad een omgevingsplan vast moet stellen van het station en daar zitten, al deze vragen komen naar voren. Dan is het net als, wat we in het Maasterras hebben gedaan, dan moet er een Omgevings Effectrapportage gemaakt worden. En daar moet u mee instemmen, over het niveau van de externe veiligheid.

En het laatste is, laten we zeggen, dat wij een ambitieuze verstedelijkingsopgave hebben. En daar hebben we eigenlijk, deze heel hard voor nodig. Om ervoor te zorgen, dat die reizigers niet allemaal meer met de auto komen, maar dat er een goed hoop, hoogwaardig openbaarvervoerssysteem in komt. Waar wij aan merken, dat is met alle partners in de MIRT, dat er nu een bedrag vrijgemaakt is van ongeveer twee komma twee miljard euro, voor die MIRT. En alle partijen zijn nu bezig met die Knoop en geven eigenlijk allemaal aan, met betrekking tot de ontwikkelingen die we nu zien, dat iedereen naarstig op zoek is naar extra geld. Om hun doelstellingen met betrekking tot, wat er aan een station vast hangt, om dat te kunnen betalen. Dus daarmee komt er een extra druk te liggen. Niet, een negatieve druk, maar we moeten daar wel op zorg, voor zorgdragen, dat we dat integraal met elkaar oplossen. Nou, als we kijken eventjes, weer het plaatje met betrekking tot de bestaande situatie. Als we dan door kijken naar, hoe gaan we nou zo'n verkenning eigenlijk doen in zo’n stationsomgeving. Dan hebben wij het systeem hier gekozen en dat doen wij niet alleen, maar dat doen eigenlijk alle knooppunten op de lijn

21

over, welke bouwstenen willen we nu eigenlijk in zo'n station laten landen? We hebben het hier maar even genoemd. De meest leidende zijn, monumentale karakter van stations. Dat houdt in, alles wat wij verzinnen, het monumentale pand moet blijven staan, in welke vorm dan ook. Daar mag best straks een fly-over naast of een tunnel onder maar het gezichtsbepalende beeld hebben we van gezegd is als uitgangspunt. Dat geldt hetzelfde over het verbreden van de perrons en vooral de perronaanlandingen. Dat houdt in, dat zijn de aanlandingen om ervoor te zorgen dat de mensen snel van en naar een perron kunnen. Om ervoor te zorgen dat als je van het ene perron naar de andere moet, dat je dan niet een reis om de wereld moet maken maar dat je dan snel kan overschakelen. Want hoe sneller we de mensen van dat perron weer in de trein krijgen, hoe beter dat is om je doorstroming te garanderen. Dit zijn even de voorbeelden. Nu ziet u ook dat als je kijkt naar de meest leidende, dan hebben we daaronder de leidende bouwstenen en dan hebben we de volgende bouwstenen. Dus elke variant die ik u straks laat zien is weer een combinatie van deze 25 bouwstenen. Dus u snapt wel, als we dit allemaal bij elke variant en ook nog een combinatie van bouwstenen zouden doen, dan kom je echt over hele grote aantallen onderzoeksvragen.

Dat is best te doen als je daar een jaar of tien over mag doen maar als je dat in één jaar moet doen, dan moet je daar ook wat mee clusteren. En eigenlijk moeten we een soort trechter maken van welke zaken we eigenlijk daar het beste voor willen uitzoeken. Hoe hebben we dat gedaan? We hebben weer als uitgangspunt genomen het station op maaiveld maar we hebben daar ook nog even bij de oplossingsrichting gezegd, het moet een tweezijdig station zijn. Dus een station met twee voorkanten, zowel aan de Weizigtkant, Weizigtparkkant als bij de stadskant. We hebben nu even op hoofdlijnen, maar dat worden er nog wel iets meer, hebben we nu even als hoofdlijn gezet, we hebben drie varianten waarin we kunnen kiezen. In die varianten kunnen we straks 25 bouwstenen laten landen. Een bouwsteen kan zijn ondergronds fietsparkeren of bovengronds fietsparkeren. We kunnen een tunnel nemen of we kunnen twee passerellen eroverheen nemen. We kunnen een heel duurzaam station nemen of we kunnen een station nemen wat optimaal is voor de reiziger. Nou, die varianten zitten er straks legio in en wij zijn nu even aan het kijken hoe we dat het beste kunnen doen. De benuttingsvariant die moet wel voldoen aan alle doelstellingen maar daarvan hebben we gezegd, dat zou eigenlijk een minimale ingreep zijn.

Als je heel weinig geld zou hebben dan zou je kunnen zeggen, nou, dan doen we het minimaal laaghangend fruit. De tweede is, dat is variant knoop één, die voldoet aan alle doelstellingen die we nodig hebben. Alleen wat we daarvan gezegd hebben, naar het Leerpark Dordrecht is niet een Citysprinterconcept maar dat zijn gewoon vier treinen. Dus vier keer per uur per richting kom je langs het Leerpark en kan je op de trein stappen, of richting Breda of richting Dordrecht. De derde is, dat is het Citysprinterconcept in de eindfase voor Leerpark zodat die Citysprinters ook doorrijden naar Leerpark toe. Dat kan dan eventueel in een hogere frequentie maar minimaal ook vier keer per uur per richting. Die laatste variant is ongeveer hetzelfde als deze variant, je moet alleen in deze variant een keer extra overstappen. Dus dat houdt in dat op het moment dat je, ik noem maar wat, de trein wil hebben van kwart over vier. Dan sprinten die studenten om dertien over vier hun klaslokaal uit, die rennen daarnaartoe en zijn over vier minuten op Dordrecht CS en kijken dan hoe ze de trein moeten pakken die straks acht tot tien keer per uur de goede richting opgaat. Dus wij hebben gezegd, binnen een kwartier kan je bij wijze van spreken in de goede trein zitten. Nou, als je daarnaar kijkt en wij kijken dan ook natuurlijk

22

naar kosten, dan zie je in die onderste variant, als je dat zou willen doen, dan zit daar bijvoorbeeld een hele dure fly-over in. Dus we moeten dan tussen Rotterdam en Barendrecht een ongelijkvloerse kruising omdat u weet dat het exploitatiemodel daar om vraagt. Nou, dan moet u echt denken dat dat in een paar honderd miljoen gaat kosten om dat te organiseren. U krijgt straks natuurlijk de vraag, dat is niet vanavond maar dat komt vanzelf op u af, hoe kunnen we nou redelijkerwijze wel voldoen aan een snelle bouwfase met betrekking tot de exploitatie versus een hoog kostenprofiel wat daaraan hangt. Dus dat is wel de uitdaging die we krijgen en dan zie je eigenlijk dat variant één voor de reizigers maximaal voldoet en daar toch een kostenbesparing aan kunnen doen. Nou, hoe hebben we dat gedaan? De benuttingsvariant hebben we gezegd, dat is laaghangend fruit. Daar kunnen we kijken hoe we bepaalde zaken die er nu al zijn, hoe we die kunnen opwaarderen. Dus aan de ene kant kunnen we zeggen, nou ja, we kunnen hier bijvoorbeeld bij de entree de overkapping wat mooier maken dus je loopt iets langer droog. We kunnen op sommige dingen nog kijken of we hier de tunnel nog iets aan kunnen doen en dan praat je ook eigenlijk aan kleine werkzaamheden. We kunnen soms nog kijken op perrons die we kunnen verbreden die niet de hele spoorbundel in hun handen heeft.

Dus we kunnen daar, nou ja, wat kleinschalige zaken voor doen. De tweede variant is eigenlijk de variant knoop één, dat houdt in dat we op dit station met deze perronbreedtes acht keer per uur kunnen organiseren met het Citysprinterconcept. En dit concept is ook voldoende om straks de trein vier keer per uur door te laten rijden naar Leerpark. Hier ga je alweer wat grotere ingrepen doen en hier praat je over van, moet dan de bestaande tunnel er niet uit en een nieuwe tunnel, om die veiliger en beter bereikbaar te maken. Maar bijvoorbeeld ook om te kijken hoe we die interwijkverbinding, dus tussen deze kant versus het centrum, hoe we dat goed kunnen organiseren. Dus daar zitten al wat grotere ingrepen en op het moment dat die ingrepen wat groter zijn, dan is ook de vraag van, ga je dan gelijk de perrons en de stations niet gelijk meenemen? Nou, dat houdt in dat je dan eigenlijk een ingreep doet die eigenlijk een no regret is voor lange termijn. Dan praat je echt gelijk voor vijftig tot meer jaren dat je hier een station maakt waarvoor de reizigers die ingreep zo groot is dat ze daar veel plezier van hebben. Dus dit is ten opzichte van de eerste echt al gelijk een grootschalige ingreep. Dan hoef je nog niet alles te doen, we kunnen bijvoorbeeld kiezen voor een, wat we nu aan het doen zijn, een tijdelijke fietsenstalling aan de kant van het Weizigtpark.

Je kan ook kiezen voor een ondergrondse fietsenstalling. Nou, dat zijn allemaal afwegingen die straks op u afkomen en waar het college u ook een advies over zal geven. Nog steeds is dit als uitgangspunt om te kijken hoe we die transferknelpunten op kunnen lossen en hoe we dat samen met ProRail en NS parallel kunnen plannen in de werkzaamheden. Dan hebben we als laatste de variant twee. En dat is eigenlijk, en dat ziet u hier ook, daar zit nog een extra perron aan vast omdat we die dan nodig zouden hebben als je Leerpark in een keermogelijkheid hebt. Dus als je het Citysprinterconcept doorzet hebben we hier een extra perron nodig maar dan ziet u ook gelijk de lijn die doorgezet wordt het Weizigtpark in. Dus zo zie je dat elke variant, en we hebben in die varianten dus de verschillende bouwstenen gestopt om te laten zien. En hier hebben we bijvoorbeeld een bouwsteen erin gestopt, laten we alle fietsen maar onder het spoor doen. Laten we in deze variant maar eens kijken of we een tunnel kunnen bouwen die in de as ligt van het station en die eigenlijk onder het monumentale pand doorloopt en die aansluit hier straks op het voorplein van het station en aan de achterkant op het Weizigtpark. Dus zo hebben we eigenlijk alle onderdelen en

23

alle bouwstenen, die rekenen wij ook door. En kunnen we onafhankelijk in welke variant die ik hier ook heb laten zien, kunnen we die ook plaatsen en ook de kostenberekening voor maken. Nou, en dan uiteindelijk is het zo van dat we straks een voorstel doen vanuit het college die ondersteund wordt door de partners van de knopen om zodoende te zorgen hoe we dit concept later kunnen aanbieden aan alle gemeentes. Dan even de highlights uit het onderzoek tot nu toe. Uit de eerste verkenning komt eigenlijk uit dat toen we in 2021 daar een budgetaanvraag deden, dat eigenlijk alle partijen zien dat het huidige budget zoals het nu ligt niet voldoende is om alles in de eindfase op te lossen, dus het daadwerkelijke eindresultaat. Dus de impact daarvan is, is dat wij gefaseerd bepaalde zaken uit moeten voeren. Dus sommige dingen zullen we gelijk doen die het meeste impact hebben voor de reizigers maar andere dingen zullen we nog even laten zitten zoals het is en daar zullen we later in een volgende fase wat aan moeten doen op het moment dat daar weer geld voor is. Dat is voor de eerste. De tweede is dat de impact van de Citysprinter en de nieuwe stations vraagt ook een ruimtelijke impact.

Met andere woorden, soms moeten wij dus nu in de ruimtelijke ordening ruimteclaims gaan neerleggen die we nu nog niet gaan gebruiken maar die we later mogelijk nodig hebben om bijvoorbeeld een vierde perron erbij te doen. Nou, dat zou best wel eens kunnen zijn dat dat vierde perron pas een decennia later wordt aangelegd. Maar dat houdt wel in dat je vanaf een korte tijd na nu straks bij de besluitvorming moet zeggen, die ruimte gaan wij wel vrijhouden voor in de toekomst. Nou, dat zijn wel zaken die wij nu RO-technisch, dus in de omgevingsplannen straks gaan vastleggen en die ook op u afkomen. Dat heeft ook te maken met de consequenties voor raakvlakprojecten. Wij kijken nu naar alle projecten die daar in de buurt lopen, bijvoorbeeld een provinciaal fietspad waar we nu naar aan het kijken zijn. Die loopt eigenlijk langs de hele lijn en die komt straks ook bij het hoofdstation dus die komt door het park heen. En hoe gaan we dat nou organiseren dat we nu niet een fietspad aanleggen wat we over een tijdje weer weg moeten halen. Nou, allemaal van dat soort dingen geef ik maar even aan en dat zijn echt wel, nou ja, handenvol raakvlakprojecten die we nu met elkaar moeten doen. Het tweede is wat u weet waar we druk mee bezig zijn bijvoorbeeld het traject met betrekking tot Woonbron. Nou, dat ligt ook in dat gebied.

Dus ook daar zijn wij al aan het kijken om maatregelen te nemen om eigendom te worden van dat soort gronden, om ervoor te zorgen dat we die ruimte in de toekomst hebben om die flexibiliteit voor die invulling te kunnen organiseren. Nou, wat er dan als laatste eigenlijk zit, en dat is het dilemma hoe je komt tot mobiliteit en verstedelijking. Dan gaat het vooral om als je kijkt naar een integrale oplossing hebben wij die integrale stations nodig omdat onze verstedelijking daar om vraagt. Nou, en wat hier de grootste uitdaging is, is eigenlijk de planning tussen mobiliteit en verstedelijking. Verstedelijking kan je beginnen op het moment dat je je bestemmingsplan af hebt en mobiliteitsissues duren vaak tien tot twintig jaar. Dan is het juist de afweging van, hoe krijgen we nou toch die verstedelijking goed voor elkaar terwijl we niet in de knel lopen met onze mobiliteitsopgave? Met andere woorden, vroeger zeiden we altijd, eerst bewegen, dan bouwen. Nou, dat is nog steeds alleen mobiliteit bouwen duurt langer dan verstedelijking bouwen. Nou, dat is wel de afweging om ervoor te zorgen dat we misschien wel een transitiefase nodig hebben om wel de woningbouw te kunnen opstarten, maar dat je dan nog niet aan alle voorzieningen kan waarmaken omdat dat eigenlijk nog een beetje achterloopt. Dat is wel een uitdaging die we met elkaar moeten aangaan om ervoor te

24

zorgen dat we niet vast komen te staan. Participatie was vorige keer een vraag dus wij hebben ook een heel participatietraject hier al gedaan, dat doen we digitaal. Daar komt ook nog een rapport van maar ik heb even de hoofdpunten hier alvast er uitgehaald. Dan ziet u eigenlijk de inbreng van hoe de participatie verlopen is en waarnaar gekeken wordt. Bijvoorbeeld, en dat is ook maar gewoon even rijp en groen door elkaar maar laten we maar met vergroenen beginnen. Laten we zeggen, een heleboel die geven toch aan van, wij willen eigenlijk vergroenen en een betere toegankelijkheid van het stationsgebied. Dus meer een open structuur, een groene structuur maar vooral ook zorgen dat die verkeersstromen zoals bus, auto, fiets, lopen, dat die eigenlijk beter gescheiden worden van elkaar zodat je laten we zeggen een veiliger situatie kan creëren. Maar dat heeft bijvoorbeeld wel impact straks op de stationslocatie aan de voorkant van het centrum. Dus daar zal straks ook in het mobiliteitsplan natuurlijk aan u wat gevraagd worden om te zorgen dat je auto wat meer weert in de binnenstad maar dat je dus meer ruimte geeft voor voetgangers en fietsen om zo doende samen met de bus het station beter te kunnen bereiken. Sommigen die roepen iets over, het oude station moet verplaatst worden, de anderen roepen iets over hoe het park eigenlijk in stand gehouden moet worden zonder iets te wijzigen.

Nou ja, of één grote fietsenstalling onder het station. Als ik u vertel hoeveel dat kost om dan te kijken hoeveel dan een fietsenstalling kost. Nou, weet je, dat soort vragen krijgen we straks allemaal op ons af omdat het komt omdat je toch eigenlijk op een postzegel aan het werk bent terwijl de winkel gewoon open moet blijven. Het kan niet zo zijn dat we het hele station even een paar jaar dicht doen en dan zeggen van, nou ja, dan bouwen we hem even en dan gaan we opnieuw. De verbouwing is tijdens gewoon dat alles open moet blijven. Dus daarmee is het soms ook wel eens, en dat geef ik maar gelijk mee, dat komt ook wel uit de participatie, dat alle ambitie die je hebt moet je soms wel wat beteugelen omdat je gewoon moet uitvoeren terwijl de winkel open is. Nou, dan nog even in potloodschets zoals we dat noemen als we straks gaan naar die nota kansrijke oplossingen. Zoals wij er nu naar gekeken hebben samen met de partners ProRail, NS, provincie, dan denken wij dat er voldoende bouwstenen liggen om een goede oplossing te vinden. Dat houdt in dat we dus aan de eisen kunnen voldoen waarvan we denken van oké, daarmee kunnen we een goed station organiseren. Tevens hebben we hier opgeschreven, zullen we wat ruimteclaims moeten doen om in de toekomst niet vast te zitten maar de ruimte te hebben om nog verder door te kunnen werken.

En ook laten we zeggen die ontwikkeling van het station ook eigenlijk groeiend de komende jaren door te ontwikkelen maar dan zullen we wel bijvoorbeeld keuzes moeten maken. Een van de keuzes is bijvoorbeeld als je extra ruimte wil claimen aan de buitenkant van het station, dan komen we op sommige onderdelen waar nu bijvoorbeeld, ik heb maar gewoon een voorbeeld genomen, autoparkeren. Het zit nu aan de Weizigtkant maar op het moment dat je uitdijt en je gaat daar een ruimteclaim leggen, dan zal je misschien een andere oplossing voor dat autoparkeren moeten oplossen. Nou, daar zijn we nu natuurlijk mee in gesprek en dat zou heel mooi kunnen bijvoorbeeld met een goede toegankelijkheid van de Maasparkgarage. Alleen dan moeten we er wel voor zorgen dat die op tijd klaar is op het moment dat je dan zo'n station doet. Dus ook daar zie je dat er eigenlijk, ik noem nu maar gewoon één voorbeeld maar ik kan er nog wel een paar noemen, dat we dus ook de raakvlakprojecten in hetzelfde tempo moeten gaan organiseren als je hier bepaalde besluiten gaat nemen. Nou, de tweede is eigenlijk zoals

25

het hier in staat is dat we in de MIRT met betrekking tot 2021 de ramingen, merk je nu dat daar significante wijzigingen op de kosten zijn. We hebben dat de afgelopen jaren natuurlijk gemerkt en daar zie je dus eigenlijk dat er extra budget bij moet dus daar zal vooral ook de uitdaging liggen hoe we dit financierbaar krijgen. Dat kan gefaseerd maar er zal echt een creatieve oplossing ook gevonden moeten worden met een financiering lange termijn. Nou, dan hier het laatste sheetje en dat gaat eigenlijk over 2024 en 2025. Daar hebben we eigenlijk drie bestuurlijke overleggen, in juni, in oktober en in december. Dat zijn de besluitvormende gremia met betrekking tot de Oude Lijn, bestuursoverleg Oude Lijn. Daar wordt dit proces wat we nu, wat ik nu in een halfuur, drie kwartier heb uitgelegd, wordt doorlopen en worden keuzes gemaakt met betrekking tot welke varianten laten wij afvallen? Dus bijvoorbeeld de variant een station onder de grond is een van de zaken die we straks in gaan brengen namens Dordrecht dat we die af laten vallen. Nou, en daar wordt u natuurlijk in meegenomen maar daar hebben wij, daarom heb ik deze presentatie vanochtend ook in het college gehouden. En daarmee wordt straks de wethouder ook laten we zeggen aangestuurd richting deze overleggen om ervoor te zorgen dat dat soort keuzes dan voorgelegd kunnen worden.

Het is best een druk jaartje met drie bestuursoverleggen erin maar er zit een heel team op die dit ook voorbereidt en die hebben onder andere ook deze presentatie voor u gemaakt. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor de presentatie. Ik zie al een rijtje vingers. De heer Roggekamp was de eerste, dan ga ik naar mijnheer Kuhlmann, dan ga ik naar mijnheer Bootsman. De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Als eerste bedankt voor de presentatie. Heel duidelijk en best wel veel wat er moet gebeuren en hopelijk ook wel gaat gebeuren. Alleen als ik dan even naar onze agenda’s terugkijk hebben we nog niet zo heel lang gesproken over het station en de verbinding vanuit Krispijn naar het centrum. Waar ook al oplossingen waren voor langzaam vervoer, fietsers, voetgangers, met mooie fly-overs over het station heen waar ook toegangen tot de perrons waren. En die mis ik hier helemaal terwijl ik hoor wel problemen opdoeken of hier binnenkomen die mogelijk voor een deel opgelost worden met dat plan wat er toen was. Nee, hij ging aan twee kanten langs het station met hele mooie fly-overs en dat mis ik hier dus eigenlijk. Dus ik … Ja. Is dat niet meegenomen of … De voorzitter: De Mecanoovisie. Mijnheer Buitenhek, u bent voorbereid op deze vraag. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter.

Wat wij hier gedaan hebben in deze variant is om te kijken hoe de bereikbaarheid van de passagiers speelt. Wat wij nog niet gedaan hebben, zoals in de Mecanoo, die hebben een hele mooie 3D-animatie gemaakt. Alleen, en dat zag u in het plan wat ze voor het Maasterras ook gedaan hebben, als we dat nog eens even tegen het licht aan gingen houden, dan ziet u nu dat u een heel ander ontwerpbestemmingsplan heeft voorgelegd gekregen. Ik kan u verklappen, dat krijgt u nu weer. Want het voorstel van wat Mecanoo gedaan heeft was een hele mooie 3Danimatie met betrekking tot wat zij dachten dat er kon. Maar toen we dat tegen het licht gingen houden met NS en ProRail kwamen er best wel veel dingen naar boven waarvan zij zeiden, hé, dat kan wettelijk niet of dat kan niet en zus kan niet. Dus wat wij gedaan hebben in dit onderzoek, wij hebben gekeken van hoe kun je, en dat hebben we bij

26

verschillende … O, ik probeer hem even nog zo te doen. Wat wij gedaan hebben is van, hoe kan je van het park naar de centrumkant over de sporen heen? Dus dat is eigenlijk wat wij uit de Mecanoo gehaald hebben en daar hebben we gezegd, doen we dat bijvoorbeeld op één kant of doen we dat op twee kanten? Dus wat wij nu gedaan hebben is de bereikbaarheid, dat was ons belangrijkste doel, hoe je eroverheen kan. Daar hebben we nu twee passerellen, zoals ze dat noemen. Dat kunnen we in een bepaalde vorm doen, dus we kunnen dat breed en wat smal doen. Dus daarmee kun je zeggen, oké, wij kunnen straks aan de beide kanten een onderzoek doen voor twee passerellen. Die we in het groen doen, waar je dus ook op een bankje nog kan zitten, waar je boven de sporen nog kan kijken als je toevallig de hele dag de tijd hebt om over te steken, even laten zeggen. Maar je kan hem ook gebruiken om snel van perron 2 naar perron 3 te kunnen. Nou, dus die combinatie zit hierin alleen het onderzoek van Mecanoo hebben wij even uitgekleed en hier schematische zaken. Maar toch nog wel één ding te verklappen, zoals Mecanoo hem getekend heeft, die gaat er zeker niet komen. De voorzitter: Het was een mooie droom. Mijnheer Kuhlmann. En Portier, ik heb u gezien, na Bootsman. De heer Kuhlmann: Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een punt van orde.

Afgelopen weekend en ook vanmorgen aan het begin van de middag heb ik geprobeerd om even te kijken van, nou, zijn er wat stukken om ons voor te bereiden? Dat was er niet. Nou heb ik veel vertrouwen in de kwaliteiten van de heer Buitenhek maar ik denk niet dat die deze presentatie vijf minuten voor aanvang deze vergadering heeft gemaakt. Mijn verzoek is dan ook, wij bereiden dit soort vergaderingen voor, als die presentatie natuurlijk eerder gemaakt is, en dat is die, het zou heel prettig zijn als die gewoon in het weekend, gewoon op donderdag op het moment dat de stukken er zijn, dat die er staat. Dat maakt het voor ons een stuk makkelijker, want het is een presentatie met een hoge informatiedichtheid, om dat te kunnen lezen, ons goed voor te bereiden. De voorzitter: Uw vraag is denk ik duidelijk. De heer Kuhlmann: Ja. Met die beperking want ik had denk ik wat meer kunnen zeggen als ik deze wat beter had kunnen voorbereiden. Nu even aan de hand van wat er nu voorbij is gekomen. Een goede verbinding over maar ook onder dat station voor reizigers en voor mensen die van de ene kant naar de andere kant van de stad gaan, daar hechten we veel belang aan. Dat wilde ik voor nu even meegeven. De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Ja, dank u wel, voorzitter.

Nou, wij zullen die laatste zeker ook meenemen want dat is een van de dingen die wij in het programma van eisen ook zetten. Op het eerste deel proberen wij het echt altijd voor het weekend te doen in de conceptversie. Wij spreken meestal met de voorzitter en met ondersteuning het dan maandag nog door en dan proberen wij eigenlijk op maandag altijd de laatste versie toe te sturen. Dus wij proberen echt altijd voor het weekend de conceptversie door te sturen en dan presenteer ik hier de definitieve versie omdat ik ’s ochtends, net zoals vanochtend ook, hem eerst nog in het college moet presenteren. Dus ‘…’ …

27

De voorzitter: Kleine correctie, we bespreken hem meestal dinsdag pas voor hoor. De heer Buitenhek: Ja, oké. Maar dan hebben we hem, proberen we hem wel zo snel mogelijk te doen omdat ik eerst ook altijd nog eerst even in het college moet 's ochtends. De voorzitter: Ja, ik snap het, ik snap het. De heer Kuhlmann: Kijk, voor de raads- en commissieleden geldt, dit is een nevenfunctie, dit doen we natuurlijk naast onze normale activiteiten. En ja, als dat ergens in de loop van dinsdag er staat dan hebben wij niet de gelegenheid om dat voor te bereiden. Dus ik doe toch een klemmend beroep om het aan uw kant net iets anders te organiseren zodat het gewoon eerder bij ons zichtbaar is. Het is, de meesten van ons bereiden dit in het weekend voor en dat is een goed moment om het te kunnen zien. De voorzitter: Hij is duidelijk, mijnheer. En mijnheer Buitenhek, misschien met de rest dat het dan wel duidelijk aangegeven wordt dat het een conceptpresentatie is. Want het kan zijn dat naar aanleiding van het overleg die nog aangepast wordt, denk ik dat het inderdaad voor de raads- en commissieleden wel prettig is als ze hem vooraf kunnen zien en in hun fractie kunnen bespreken. Kan dat? De heer Buitenhek: Voorzitter, dat lijkt me een goede uitdaging. De voorzitter: Nou, hij … Puntje binnengehaald, mijnheer Kuhlmann. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over het station op het maaiveld, waarom is daarvoor gekozen? Wat zijn hier eigenlijk de voor- en de nadelen van? In Delft hebben ze natuurlijk wel gekozen voor die ondertunneling. Vraag twee, ja, heeft te maken met de bereikbaarheid van het station. Dat is natuurlijk heel belangrijk dat iedereen van het station gebruik kan maken en op dit moment kunnen heel vaak mensen geen gebruikmaken van het station omdat de liften vaak in storing zijn. Dus ik hoop ook echt dat je die verbetering c.q. vernieuwing van die rammelige rotliften meenemen in de planvorming richting dit gebeuren. Dat hoor ik graag of jullie dat ook doen? De voorzitter: Ja, mijnheer Buitenhek, twee korte vragen. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. We hebben gekozen voor het maaiveld omdat dat namelijk de meest efficiënte oplossing is voor dit station momenteel. Zeker gezien ook de monumentale status van het gebouw wat we daarvoor gebruiken. Dus dat is een van de redenen waarom we gekozen hebben voor deze maaiveldvariant. Bereikbaarheid is topprioriteit want zonder een goede bereikbaarheid van het station. Ik moet er wel op wijzen, natuurlijk refereert u daar ook richting mij ook vaak naar. We zullen dat zeker ook doorgeven maar als gemeente zijn wij geen eigenaar van de liften.

Maar ik zal zeker even op het hart drukken dat daar in de toekomst heel goed op gelet moet worden. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Portier.

28

De heer Portier: Ja, ik had inderdaad even een aantal aandachtspunten. Wat me een beetje verbaasde, we hebben dan heel regelmatig die sprinters die gaan rijden. Maar als ik zelf als geregelde treinreiziger ga kijken van welke verbindingen mis ik nou echt? Dan zijn het fatsoenlijke intercityverbindingen met het zuiden van het land en daar hoor ik helemaal niemand meer over. Dan even over het passeren van het station van de ene kant van de stad naar de andere kant of het bereiken van het station. Er wordt gedacht aan passerellen zeg maar over de perrons heen. Wat mijn ervaring is, is dat als je over de sporen heen gaat, als je dat vergelijkt met onder de sporen door, dat je een twee keer zo groot hoogteverschil moet overwinnen. Dus voor voetgangers maar ook zeker voor fietsers of mensen die hun fiets meenemen is het eigenlijk veel comfortabeler om onder het spoor door te gaan. Ik vraag me af of daar rekening mee gehouden wordt? Iets anders is van wat je in veel steden ziet bij aanpassingen aan het station, bijvoorbeeld in Amsterdam, in Rotterdam, et cetera, is dat er ook een voorziening, een tunnel of wat dan ook gemaakt wordt waar je zonder de poortjes te passeren van de ene kant naar de andere kant kunt komen. Als de huidige tunnel wat te krap is en er moet toch een nieuwe tunnel komen, ja, dan zou je ook kunnen denken aan twee tunnels.

Eentje die de sporen met elkaar verbindt en eentje los daarvan die zeg maar de wijken met elkaar verbindt zonder poortjes. Dus ik vroeg me af of daarnaar gekeken wordt? De voorzitter: Dit waren uw meest urgente punten. Want ik wou als het kan tot drie beperken omdat er nog een aantal vragenstellers zijn. De heer Portier: Dit zijn de punten die ik aan de orde. Nou, één opmerking over de liften. Eigenlijk zou je na ieder hoogteverschil eigenlijk twee liften moeten hebben dat als er één kapot is, dat je de andere kan gebruiken. Dank u wel. De voorzitter: Dat moet u aan de NS gaan vertellen. Mijnheer Buitenhek, die andere vragen. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, ik zal erop extra aandacht voor geven voor de bereikbaarheid met betrekking tot de liften. Zoals u aangaf is voor de verbindingen over het spoor of onder het spoor, daar heeft u gelijk in. Als je eroverheen moet heb je een hogere hoogte nodig als dat je er dieper onderdoor gaat. Dat is helder en daarom hebben we ook deze varianten, deze drie varianten zitten dus onder andere varianten in van een tunnel, die geldt hier ook. En in de andere variant kijken we juist ook naar een passerelle er overheen. Zo doende hebben wij straks een combinatie die we kunnen doen, dus hier rekenen we uit straks wat eroverheen kost en in de andere variant rekenen we uit wat eronderdoor kost.

Als u als raad straks zegt, ik wil graag twee tunnels, dan zal ik u in een vertrouwelijke situatie uitleggen hoeveel u dat dan kost als u dat heel graag wil en dat rekenen we dus allemaal voor u uit. Dus wij proberen hier in deze drie varianten eigenlijk alle bouwstenen die we kunnen verzinnen, met fietsenkelders onder de sporen tot fietsen op maaiveld of zelfs bij de bestaande fietsenstalling nog een etage erbovenop te bouwen, dat soort zaken zitten allemaal in deze berekeningen. Dus uiteindelijk komt er straks bij u langs een mooie, nou ja, laat ik zeggen een variantenstudie waarin u uit kan zoeken wat u graag wil hebben. En dan hangt er een prijskaartje achter van wat er wel in de MIRT betaald kan worden en wat er niet in de MIRT betaald kan.

29

De voorzitter: En is een tunnel zonder poortjes duurder als met? De heer Buitenhek: Nou, het gaat er even om wat we merkten met ProRail en NS die zeggen van, wij willen eigenlijk een station hebben waar altijd poortjes zitten. Dus het is niet zo dat je kan zeggen, ik ga het perron op zonder dat er een poortjes ding is, toegang is dus een, nou ja, gecontroleerde toegang. Laat ik het maar even zo zeggen. Wat je daarnaast ziet is een tunnel die de bereikbaarheid tussen de ene wijk en de andere wijk wil doen, daar wil je eigenlijk geen kaartje voor nodig hebben. Dus wat zal nou de combinatie mogelijk kunnen zijn? Dat je bij wijze van spreken wel bovenlangs kan onder een kaartjesregime en onderlangs zonder kaartjesregime want dan hoef je namelijk iet met je fiets te sjouwen als je eroverheen gaat. Nou, dat soort zaken, die zitten allemaal in deze studie. Daarin kijken we straks dat het misschien wel beter is om een tunnel te hebben waar je met de fiets doorheen kan zonder kaartje en dat je over de passerelle met een goede lift en een goede roltrapverbinding wel met een kaartje kan. Dat soort onderzoeken zitten in deze verschillende varianten. De voorzitter: Intercity, kunt u daar ook nog wat over zeggen? De heer Buitenhek: Nou, de Intercity zit natuurlijk even in het totaalpakket. Daar zit al een aansluiting in voor de Intercity's.

Wat wij nu in deze MIRT doen is niet dat wij ook nog een studie doen of we extra Intercity-aansluitingen krijgen. Dus het wordt straks een combinatie hier op het spoor wat we aan het kijken zijn voor de Citysprinter, die zit erin, de Intercity van wat er is en wat er komt in de toekomst en goederen. Maar er zit hier niet een opdracht in om bij wijze van spreken meer Intercity’s naar Dordrecht te halen. De voorzitter: Goed, dank u wel. Ik heb nog minstens drie vragenstellers. Ik ga wel vragen of ze het bondig willen doen want de klok die houdt geen rekening met uitvoerige woordvoering. Mijnheer Laban. De heer Laban: Ja, dank, voorzitter. Twee vragen. Er gaat onderzocht worden of in een van de plannen staat mogelijk fietsparkeren onder het station. Dan zag ik in een van de leidende zaken dat ook autoparkeren een punt is. Kan er ook onderzocht worden of er ook autoparkeren onder het station kan worden meegenomen in combinatie met het Maasterras of op welke wijze dan ook? De tweede vraag die ik heb, in dia veertien liet u zien een aantal bestuurlijke overleggen. U gaf aan dat Dordrecht in een van die overleggen aangeeft dat zij de overkapping van het station achterwege willen laten, dat willen laten vallen. Hoe gaan andere steden om met het laten vallen van punten? Want als wij als Dordrecht als enige concessies doen en anderen niet, dan komen wij bekaaid af.

De voorzitter: Mijnheer Buitenhek, begin maar met dat laatste want dat is het makkelijkste denk ik. De heer Buitenhek: Nou, de laatste zoals ik hem hier aangeef aan u, wij rekenen hem wel gewoon door dus hij valt niet af in de studie. Maar de heer Roggekamp gaf dat net aan, om even maar de ambitie te beteugelen wordt die wel meegenomen maar de uitvoerbaarheid van dat soort onderwerpen die is echt heel erg groot en die heeft echt

30

grote consequenties. Dus vandaar dat ik even zei van, afvallen was misschien niet het goede woord maar het niet kunnen uitvoeren is ongeveer hetzelfde. Dan even fietsparkeren versus onder het station of autoparkeren onder het station. Als je kijkt naar de kosten en de ruimte die je nodig hebt voor autoparkeren hebben wij nu eigenlijk gekozen dat je de combinatie met de Maasterrasparkeergarage eigenlijk moet kiezen. Met een goede verbinding want daar komt straks in de eindfase een bus overheen met een directe aansluiting op het station, met een direct snelfietspad van de parkeergarage naar het station en een goede loopverbinding. Dus wij verwachten eigenlijk dat we daar die oplossing mee kunnen faciliteren. Maar de verdere uitwerking moeten we natuurlijk nog met NS doen want die is eigenaar van die gronden van dat parkeren maar we moeten daar wel een oplossing voor zien te vinden. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Wringer en daarna nog mijnheer Van Dam. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Dank voor de presentatie. Als er bij variant knoop twee een extra perron komt had u het erover dat er ergens een extra fly-over moest komen van honderden miljoenen. Ik zie dat niet voor me maar volgens mij kan je natuurlijk met wissels gewoon voor de Zwijndrechtse rug op het juiste spoor zitten.

Dus misschien kunt u dat extra duiden? En ten tweede, misschien met een goede extra fiets-, voetgangerstunnel kan de gevaarlijke fietstunnel bij Dubbeldamseweg-zuid worden opgeheven want daar gebeuren natuurlijk heel veel ongelukken en dat is een heel irritant tunneltje. De voorzitter: Ja, dat is helder denk ik. Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel. Ik zal met het laatste beginnen. We kijken juist ook naar deze oplossingen om te kijken hoe we het best kunnen optimaliseren. Dan ging het volgens mij over het tunneltje wat hier ergens aan die kant zit. Op het moment dat we hier een goede sociaal veilige en een goed bereikbare tunnel die ook gelijk aansluit op de verschillende fietspaden in de structuur, dan zou het kunnen zijn dat we zeggen om sociaaleconomische redenen maar vooral sociale, die kunnen we sluiten en hiermee kunnen we de hoofdas eigenlijk goed laten aansluiten op het centrum. Dus daar kijken we gelijk naar. En het tweede is eigenlijk zo, de intensivering van het spoor van die Citysprinterconcept, die kan lopen tot voor de brug tot twaalf keer per uur per richting. Dus dat houdt in om de vijf minuten een extra Citysprinter, die vraagt om dat eigenlijk het spoor dan vol zit.

Dus dat houdt in als je dan wil gaan wisselen van de ene kant van het spoor naar de andere kant, dan moet dat ongelijkvloers zijn in combinatie met de IC’s en met het goederenvervoer. Dus vandaar dat er is uitgerekend vanuit Citysprinterconcept onderzoeken dat daar dan een vrije kruising moet komen. De voorzitter: Dank u. Dan mijnheer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank. Van Dam Timmers maar dat terzijde. Ik had eigenlijk twee vragen. Allereerst een beetje aansluitend bij wat eerdere vragen. Die geven ook aan van, ja, de voorkeurtunnel versus fly-over. Dan vroeg ik me af, wordt er dan in deze studie ook rekening gehouden dat sowieso liften en dergelijke eigenlijk voor mensen met kinderwagens maar ook rolstoelen en dergelijke, dat je veel liever een helling hebt zoals bijvoorbeeld op Rotterdam Centraal dan dat je aan de gang gaat met

31

liften, roltrappen, et cetera? Dat is eigenlijk vraag één. Mijn tweede vraag is, u zei net van, ja, ik kan in een besloten sessie wel aangeven wat die kosten zijn maar ik was eigenlijk wel benieuwd van, is er nou globaal iets te zeggen over de kosten van tunnels versus fly-overs? En op het gebied van, ja, we hebben het steeds ook over haalbaarheid, kosten waar je op uitkomt? Want uiteindelijk wil je natuurlijk dat een ontwikkeling als dit, dat die plaats gaat vinden. Ja, dan moet je soms ook concessies doen die je misschien ook niet leuk vindt. De voorzitter: Mijnheer Buitenhek, kunt u de vragen van de heer Van Dam Timmers beantwoorden? De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. De vraag tussen liften versus hellingbanen, die zullen wij zeker meenemen. Alleen hellingbanen vragen meer ruimte. En ja, dat is het nadeel wat we hier in Dordrecht hebben, dat we eigenlijk niet zoveel ruimte hebben. Je ziet nu even als voorbeeld van de passerelle die al over het spoor heen is. Als je kijkt, ik heb toevallig vandaag ben ik nog even geweest, als u ziet wat een hellingbaan we daar nodig hebben qua ruimte om die hoogte te overbruggen. Ja, maar dat is wel waar we ... Ja, dus we kijken daar echt naar om hem zo binnen de mogelijkheden van de randvoorwaarden die daarin zitten, dus hellingshoek en dat soort dingen, kijken we naar de maximale oplossing.

En het voordeel is, als je een lift weg kan halen, dan zal de eerste ontwerper als eerste zeggen, joh, haal ik hem weg als de bereikbaarheid, zoals de heer Bootsman aangeeft, wel gegarandeerd kan worden. Dus daar kijken we zeker naar want dat heeft ook te maken met beheer- en onderhoudskosten in de lange termijn wat erin zat. Dus de optie om te zeggen, we doen bij elke opgang twee liften, als er één kapot is, dat is best wel een uitdaging. De tweede is, de kosten tussen en tunnels en flyovers, dat is straks wat we in het totaalpakket u straks aan gaan bieden. En dat we ook gaan zeggen in die vertrouwelijk sessie van, een tunnel kost ongeveer zoveel, een flyover kost ongeveer zoveel en wat is daar de verhouding van? Ik kan hier nu wel wat roepen maar dat lijkt me nu niet de gewenste … Ik denk, laten we dat, als u dat ook wilt, in een vertrouwelijke sessie doen, dan kunnen wij u dat ook gewoon laten zien. De voorzitter: Goed, dank u wel. Ik denk dat er voldoende gelegenheid geweest is voor vragen stellen. Mijn vraag aan de commissie is nu, voelt u zich voldoende geïnformeerd door deze presentatie en de beantwoording van de vragen? Dus bent u weer helemaal bijgepraat? Ik zie uitsluitend geknik. Nou, dan dank ik de heer Buitenhek voor zijn dus heldere uitleg. Heb ik nog een laatste vraag aan degenen die niet blijven zitten.

Wilt u zo vriendelijk zijn uw bordje en uw flesje of wat er ook allemaal voor u staat mee te nemen? En dan dank ik ieder voor zijn dan wel haar inbreng en ga ik waarschijnlijk met de meesten zo meteen gewoon weer vrolijk verder maar u mag even vertreden. 5. Stadsas: Ontwerpbestemmingsplan Maasterras - Thema Financiën, planning en control (technische sessie) Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz

32

Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Dhr. Buitenhek Dhr. Kramer Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Beste mensen, het is halftien, we hebben tot elf uur maar ik denk dat niemand het erg vindt als we iets eerder klaar zijn maar dan kunnen we ook beter op tijd beginnen. Dus als iedereen naar mij wil luisteren, dan ga ik mijn verhaaltje weer even afsteken. Dit wordt de tweede bijeenkomst vanavond over het ontwerpbestemmingsplan Maasterras en deze keer is het thema financiën en planning en wederom een beeldvormende technische sessie. Evengoed als daarnet heet ik u ook deze keer weer hartelijk welkom en dat betreft de raads- en commissieleden, de bekende gasten, de heer, nou ga ik even, Kramer en Buitenhek, ja, dan maak ik mezelf zenuwachtig, en wethouder Burggraaf. Welkom de mensen die heel trouw achter me zitten en zelfs gingen rennen om toch weer op tijd binnen te zijn, geweldig. En ook uiteraard welkom de kijkers en luisteraars.

Ook nu gaan we toch weer even een heel snel voorstelrondje doen en in tegenstelling tot daarnet kan de heer Van Dam Timmers zich nu wel voorstellen. Ik ga rechtsom en begin met de griffier. De heer Den Boer: Mark Den Boer, commissiegriffier. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Van Dam Timmers: Jan Van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Den Hartog: Paul Den Hartog, GroenLinks Dordrecht.

33

De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willen Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Ayverdi: Emil Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder stadsontwikkeling. De heer Buitenhek: Ronald Buitenhek, programmadirecteur Stadsas. De heer Kramer: Peter Kramer, gebiedsprojectmanager Maasterras. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik mag ook deze zitting voorzitten. Beste mensen, we hebben de afgelopen maanden al diverse technische sessies gehad om de behandeling van het bestemmingsplan Maasterras fase 1 goed voor te bereiden. Vanavond staat het thema financiële strategie en planning centraal en het is deze keer een openbare sessie. Na de zomer zullen we met elkaar in een besloten sessie nog een keer dieper in de cijfers duiken. Dat beslotenheid daarbij vereist is dat heeft u daarnet ook al een klein beetje kunnen horen. Ik ga het woord geven eerst denk ik aan mijnheer Buitenhek of mag het direct al naar mijnheer Kramer die de presentatie zal gaan houden. Hij zit er al helemaal klaar voor. Mijnheer Kramer, aan u het woord. De heer Kramer: Ja, dank u wel, voorzitter. Vanavond over de financiële strategie van het Maasterras.

Wij willen jullie eigenlijk meenemen in de stappen die we willen doornemen om te komen tot een businesscase voor het Maasterras, welke bouwstenen we daarvoor hebben, ook even uitgezet in de planning. Zoals al aangekondigd ook dan wat ons betreft na de zomer dan ook een besloten sessie waar je meer de diepte in kan gaan over de getallen die daarbij horen. Voor het Maasterras staan we voor een aantal uitdagingen. Geconstateerd eigenlijk dat de traditionele gronduitgiftemethodiek niet passend is bij de omvang en de ingewikkeldheid van de gebiedsontwikkeling waar we voor staan in het Maasterras. Die complexiteit vraagt ook om op een gezamenlijke aanpak. We hebben eerder ook in avonden hier genoemd de PPS’en, zowel publieke samenwerking die we zoeken maar ook private samenwerking met de marktpartijen, ook om dit op een gegeven moment in balans te krijgen. Ook omdat wij meerdere fases in het Maasterras hebben en niet alleen fase 1 waar nu het bestemmingsplan ter inzage voor heeft gelegen maar wij natuurlijk ook nog een fase 2 en een fase 3 in het plan hebben. En hoe we dat met elkaar verrekenen moeten we ook goed naar kijken met zijn allen. Nou, die procesaanpak en de zogenoemde vier werkstromen die wij hanteren. De vier werkstromen omvatten twee PPS’en, publiek-publiek, publiek-private.

Publiekpubliek samenwerking is met BZK/InW met ons onder leiding van een onafhankelijke adviseur om te kijken naar de publieke uitdaging waar we voor staan, ook ten aanzien van de financiële component. Daarnaast de publiek-private samenwerking, zal ik zo nog wat verder toelichten.

34

Maar daarvoor hebben wij de marktconsultatie gestart met als doel enerzijds om het plan te toetsen en te testen maar ook om te kijken waar de optimalisatie zitten en ook te toetsen of er een private samenwerking mogelijk is en welke procedure je daarvoor moet inrichten. Tenslotte het bestemmingsplan en de daarbij behorende kaders. Zoals eerder gememoreerd ook, al die vier werkstromen lopen parallel en zijn onderling afhankelijk van elkaar. Nou, ten aanzien van de financiële strategie hanteren we eigenlijk de volgende procesaanpak om tot een haalbare businesscase te komen. Enerzijds moeten wij komen tot afspraken met de publieke samenwerking. Daarvoor is het van belang dat je over de uitgangspunten die je hanteert met elkaar en de procesaanpak, daar afspraken over maakt om zo uiteindelijk ook te komen tot de resultaten waarbij een passende fasering en financiën zijn. Daarnaast, als wij die publiek-publieke samenwerking een afspraak over hebben gehad kan je ook met de markt afspraken maken. Ook uit die marktconsultatie die eerder is gehouden in 2021 en wat nu ook weer terugkwam is dat marktpartijen ook aangeven dat het met name ook van belang is van, hoe komen die publieke afspraken eruit te zien en is daar overeenstemming over te bereiken met de publieke partners? Denk aan het emplacement, denk aan de stamlijn, denk aan het parkeerterrein wat erin zit.

Nou, welke uitgangspunten worden daarvoor gehanteerd? Nou, dat heeft natuurlijk ook weer directe relatie tot de financiën. Tenslotte, als we afspraken hebben gemaakt over de eerdergenoemde punten, dus publiek-privaat en publiek-publiek, dan is ook het moment dat we het bestemmingsplan kunnen vaststellen. Belangrijk daarbij weer is dat je tot een economisch of financieel haalbaar plan komt en die haalbaarheid die moeten we ook aantonen in het bestemmingsplan. Nou, daarvoor zitten er een aantal deelelementen in die we met elkaar moeten organiseren. We willen tot een publieke businesscase komen. Zoals we eerder al hebben gezegd zijn er een aantal uitdagingen in het gebied ten aanzien van de stamlijn, ten aanzien van het emplacement, ten aanzien van de afslagen van de A16. Hoe kom je daar tot afspraken toe en wat betekent dat voor de businesscase, wie draagt welke kosten en in welke mate? Vervolgens ook afspraken maken met de marktpartijen in het gebied. Enerzijds zitten er nu al partijen, er zitten zelfrealisatoren, mensen die positie hebben daarin. Daarvan zou je moeten kijken of je daar overeenstemming tot kan bereiken en anderzijds zou je dan eventueel over kunnen gaan tot een exploitatieplan, dus een publiek middel om toch eventuele kosten te kunnen verhalen. Daarnaast moet uiteraard de financiële haalbaarheid in dit spoor ook worden aangetoond.

Met de publiek-private partijen hebben we nadrukkelijk ook in die marktconsultatie gekeken van, hoe kunnen we dat langertermijncommitment ophalen? Voor het Maasterras, de opgave waar we voor staan en de complexiteit ervan zoeken we juist die samenwerking met die marktpartijen om die kennis en kunde daarvan gebruik te kunnen maken. Om dat, om een langer termijn te organiseren zit je ook te kijken van, hoe moet je die procedure om tot een partner te komen van die marktpartijen, hoe richt je dat in? En daarvoor wil je ook ervoor zorgen, zoals we net al constateerden in die fase 1 en fase 2, kan je ook kijken met elkaar of je dat aan elkaar kan verbinden. Nou, dat commitment wil je ophalen. Commitment willen we niet alleen voor de lange termijn maar voordat we die commitment ophalen wil je er ook voor zorgen dus dat je met de partijen overeenstemming hebt over een exploitatieopzet en de uitgangspunten van het bestemmingsplan.

35

We willen voorkomen is dat het bestemmingsplan wordt vastgesteld, we afspraken hebben gemaakt met marktpartijen en achteraf zeggen, ja, maar op basis van dit bestemmingsplan kunnen we het plan niet uitvoeren of de uitgangspunten die daar worden gehanteerd. Nou, dat wil je in die parallelle stromen doen en ervoor zorgen ook dat je daar dat commitment ophaalt. Nou, om dat te doen gaan wij die partnerselectie op een bepaalde manier inrichten. Dat doen we zo is dat wij in de eerste fase, als wij tot een uiteindelijke gunning komen, wil je ook de haalbaarheidsfase met elkaar doorlopen. In die haalbaarheidsfase, daar ga je echt de diepte in met die marktpartij en dan ga je ook ervoor zorgen dat je tot een haalbare businesscase komt. Een haalbare businesscase passend bij het bestemmingsplan wat er ligt. Dus dan ga je echt de diepte in, de boeken open en de getallen met elkaar delen om te kijken van of we daar overeenstemming met elkaar kan bereiken. Nou, uiteindelijk moet dat leiden tot realisatie van het plan met het uiteindelijk geselecteerde consortium dan wel marktpartijen. Vervolgens kom je bij het bestemmingsplan, daarvoor zal je de economische en financiële uitvoerbaarheid moeten aantonen. Daarvoor heb je dat commitment nodig.

We hebben in die marktconsultatie niet voor niets ook bij de marktpartijen al uitgevraagd van, nou, welke optimalisaties zien jullie in dit plan? Dat zal je dan in die latere fase ook verder met elkaar kunnen aanscherpen, om die overeenstemming met elkaar te krijgen. Nou, vorige keer hebben we ook al iets toegelicht hoe we dat gaan doen, dat is aan de hand van die partnerselectie. Daarvan speelt ook een rol dus dat er al partijen in het gebied zitten. Daar hebben we ook in een marktconsultatie uitgevraagd van, hoe zie je je rol zelf als marktpartij en welke rol moeten wij als gemeente spelen? Dit allemaal met de volgende planning. We willen eigenlijk voor de zomer nog naar het college toegaan en dan willen we vragen op commitment op de inhoud van de nota zienswijze en de nota van wijzigingen. Dus we hebben een aantal zienswijzen binnengekregen, dat heeft een beantwoording gekregen. Nou, op inhoud willen we het college vragen of dit de lijn is die wij kunnen hanteren? Om vervolgens dan na de zomer de daadwerkelijke stukken ook in de besluitvorming te krijgen via het college naar uiteindelijk de raad toe. Eerst voor de zomer dus het commitment op de inhoud. Dat is dus exclusief die businesscase want we gaan na de zomer met elkaar nog de diepte in over de getallen. Alvorens de stukken aan te brengen zullen we dus ook inzicht aan de raad kunnen geven over de businesscase.

Nou, dat allemaal in die parallelle stromen, die zie ik terugkomen aan de andere kant van de sheet. Dat is de partnerselectie zoals we die vorige keer ook hebben toegelicht. Dat begint zo meteen met een aanbesteding, daar zal een raadsvoorstel hier naar de raad ook toe voor komen hoe we dat gaan inrichten. Als we die goedkeuring daarvoor hebben kunnen we de selectiefase beginnen. Die selectiefase doen we aan de hand van een aantal criteria die wij ook bij jullie voorleggen. Die criteria daar kunnen we aan toetsen om te kijken of wij tot een drie- tot vijftal partners kunnen komen. Dan ga je die selectiefase in. Heb je die selectiefase gedaan en dan vervolgens ga je de dialoogfase in. De dialoogfase is echt een paar maanden dat je met een drietal partijen denken wij de dialoog aangaat. Daarmee ga je standpunten uitwisselen, kijken naar het bestemmingsplan, dat verder uitdiepen. Om vervolgens tot één partij te komen met een gunning en dan die twee fasen aanpak bij die gunning van eerst de haalbaarheid en dan pas tot realisatie.

36

Nou, staat ook weer tussen haakjes eronder in ieder geval niet voor vaststelling van het bestemmingsplan. Dus daar ook die verwijzing naar de vorige motie die toendertijd is ingediend. Dat even ten aanzien van de financiële strategie. De voorzitter: Mijnheer Kramer, dank u wel voor de presentatie. Ik heb in ieder geval vast twee vingers gezien dus we kunnen beginnen. De heer Van Dam Timmers was de eerste en daarna mevrouw Van Herwijnen. De heer Van Dam Timmers: Hartelijk dank, voorzitter. Dank ook voor deze presentatie. Een aantal vragen. Het gaat vooral over partners en wat ik niet tegenkwam, we hebben natuurlijk ook grote behoefte aan betaalbare woningen in onze stad. Ik kwam met de woningbouwcorporaties of coöperaties of Knarrenhof of ja, al dat soort initiatieven, kwam ik hier eigenlijk niet in tegen als partner. En ik vraag me af, waar vallen die hierin en worden die wel ook aan de voorkant betrokken? Omdat we juist in andere projecten heel vaak de kritiek hebben teruggekregen van, ja, leuk dat u ons nog vraagt maar dit is eigenlijk een beetje te laat om nog ook juist onze maatschappelijke bijdrage te kunnen leveren. Dat is vraag één.

De tweede vraag is eigenlijk, we hebben het nu natuurlijk niet sec over financiën maar de indruk uit alle stukken is natuurlijk wel dat er vele miljoenen natuurlijk nodig zijn om al deze projecten te kunnen realiseren, die we ook deels nog tekortkomen. Wat is nou de strategie om daar wel eigenlijk toe te komen, om wel dat bij elkaar te verzamelen? De derde vraag is, wanneer trekt de eerste inwoner in dit gebied in zijn of haar huis? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dam Timmers. Nou, mijn voorstel zou zijn, begin met de laatste vraag. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van eerst de planning ten aanzien van de bouw, wij verwachten dat dat niet voor 2026 is dat daar de eerste woningen opgeleverd kunnen worden in het kader van de gebiedsontwikkeling van het Maasterras. Dat heeft te maken enerzijds met de vaststelling maar ook met procedures die je nog hebt te doorlopen. Dus daar houden wij nu rekening mee in de planning. Ten aanzien van de corporaties, daar hebben wij in de marktconsultatie daar ook een navraag naar gedaan bij de marktpartijen. We hebben ook gezegd dat wij, of in ieder geval de marktpartijen ondervraagd van, nou, hoe wil je daarmee omgaan? Er zijn natuurlijk een aantal partijen die wij hebben, twee partijen in het Dordtse die als corporatie aangesloten zijn.

Los van dat wij daar al gesprekken mee hebben gevoerd over de gebiedsontwikkeling en de ideeën die wij daarbij hebben, hebben we dus ook bij de markt neergelegd dat als wij tot een samenwerkingsconstruct komen, dan willen we even kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Dan kan je aan verschillende wijzes denken. Je kan of afspraken maken over turn-key opleveren en daar bepaalde afspraken over maken. Maar je kan ook zeggen dat de corporaties mee moeten bijvoorbeeld in het consortium wat je met elkaar gaat afsluiten. Dus maar dat die terug moeten komen in de samenwerking, dat is een gegeven. Dus dat is sowieso geborgd maar de vorm moeten we met elkaar even kijken. Daarvan hebben we ook bijvoorbeeld in de consultatie nog even gekeken, zijn er bijvoorbeeld ook gelegenheidssamenwerkingen mogelijk? Daarbij moet je juist denken aan vormen zoals bijvoorbeeld een Knarrenhof maar ook vormen ten aanzien van duurzaamheid.

37

Wil je dat soort gelegenheidsentiteiten, wil je daar ook ruimte voor geven. Wij denken dat dat nodig is dus daar is ook ruimte voor in die samenwerking. Ten aanzien van de strategie is het misschien goed dat jij iets zegt. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot, hoe komen we aan voldoende geld? Dat was even de vertaalslag om te doen. Wat we gedaan hebben is eigenlijk die twee richtingen, de financiële afspraak publiek-publiek, dus dat is met vooral de overheden waar we afspraken mee moeten maken en publiek-privaat. Dus uiteindelijk moeten die twee bij elkaar plus de bijdrage van de gemeente moet leiden tot een sluitende businesscase voor dit programma. Daar zie je echt een uitgangspunt is nu even geweest om te zorgen dat juist die drie goed in beeld worden gebracht om zodoende inzicht te kunnen krijgen of je je businesscase sluitend kan krijgen. Dus dat zal de uitgangspositie zijn, een sluitende businesscase als alle drie de partijen dat goed voor elkaar kunnen krijgen. Want anders dan loop je in een bestemmingsplan tegen het volgende aan, dat die niet economisch uitvoerbaar is. En dan kun je dat nog wel zeggen dat je wel een bestemmingsplan vast kan stellen, ook daar hebben we naar gekeken, maar dan moet je hem namelijk wel economisch uitvoerbaar hebben op het moment dat je je vergunning daarna gaat aanvragen.