2.6 2024.01.16 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Nee nee nee, ik ga zelf nu een vraag stellen, die deal heb ik zojuist met de commissie gemaakt dus dat ga ik doen. Ik had een vraag voor mevrouw Van Schooten. U spreekt over zestig woningen en Voorstraat-Noord begrijp ik, tenminste, ik hoor wisselende signalen over de bewoners van de Voorstraat-Noord, ook mensen die een ander geluid vertegenwoordigen. Kunt u voor mij wat inzichtelijker maken wat, hoeveel bewoners u vertegenwoordigt? Kunt u misschien ons misschien naderhand dat ook op een andere wijze inzichtelijk maken. Mevrouw Van Schooten: Nou, ik schat ongeveer vijftien à twintig bewoners dat wij vertegenwoordigen, dat … De plaatsvervangend voorzitter: In dat opzicht, dat, ik stel dan, ik heb het namelijk ook met het platform van de binnenstad, ik meen tweeënhalf jaar geleden heb ik die ook de vraag gesteld, ook in de representativiteit van dat platform en daar werd aan mij medegedeeld destijds dat er een ambitie was om ook een evenwichtigere vertegenwoordiging te zijn voor de bewoners van de binnenstad. Dus ik was ook benieuwd wat de stand van zaken daar nu van is en hoe dat zich ook relateert tot het advies wat u uitbrengt namens uw platform. De heer Elzinga: Mag ik er iets over zeggen? Want dat is alleen maar dat kleine stukje vanaf de Steegoversloot tot aan de Nieuwbrug wat we vertegenwoordigen.

En de enquête heeft uitgewezen dat 95 procent van de mensen tegen uitbreiding is van de horeca op dat gedeelte. En we hadden een hele korte tijd om, want we hebben iedereen wel een brief in de bus gegooid maar de tijd was te kort om daar een goede enquête onder te houden. Dat is de reden.

40

De plaatsvervangend voorzitter: Ja nee, we hebben echt alle vragen nu gehad, mijnheer Van den Berg. Ja, ik had zelf als laatste, want ik heb het rondje al twee keer rond gedaan, we gaan afronden. Ja nee, het is wat verwarrend, dat, ik snap dat mevrouw Van Engelen het lastig vindt om te volgen, ik hoop dat u het in het publiek en hier wel heeft kunnen volgen. Ik wil ook alle mensen die hebben ingesproken namens de gehele commissie echt bedanken dat u de tijd heeft genomen om hiernaartoe te komen, dat u uw verhaal naar voren heeft weten te brengen. En we gaan zo naar … De heer …: Mag ik ‘…’ ik had graag nog een vraag willen stellen aan mijnheer Van den Burgt. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, maar ik heb u net gezegd dat dat dus niet meer gaat maar u kunt uw vraag misschien zo in de coulissen op de gang stellen. We gaan nu, nee, we hebben echt, we zitten nu alweer op vijftien minuten, we gaan zo weer verder en ik, dan schors dan nu even de vergadering zodat we even plaats kunnen maken. We sluiten hem zelfs. 6. Vaststellen Marktverordening en Marktvisie – Raadsvoorstel 7. Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet Horecanota – Raadsvoorstel

8. Vaststellen Aanpak Vergroening Binnenstad – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Pichel Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (FvD) Dhr. Portier (SP) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Spoel (Fractie Van der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Ambtelijke ondersteuning: Dhr. De Jong, Dhr. Van Diejen, Dhr. Naaktgeboren

41

Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Goed. Nog een belletje. Goedenavond dames en heren, we gaan beginnen. Iedereen die er wel is en wie er niet is heeft pech. Wij gaan beginnen met de commissievergadering, de beeldvormende vergadering over een drietal onderwerpen die er zijn. Ja, als ik niet te verstaan ben, dan moeten denk ik mensen wat stiller worden. Nou, ik hoef jullie niet te vertellen dat we iets zijn uitgelopen. Laten we even naar de commissie kijken wat we nodig hebben, want ook voor dit onderwerp staat er best veel op de agenda en hadden we in een uur moeten doen. Dus ook even afhankelijk van de vragen die er zijn zullen we kijken of dat we dat gaan redden en of dat we misschien nog een ander moment nodig zouden hebben. Ja, er is tijd volgende week mocht het nodig zijn hoor ik net van de griffie. Maar goed, wij gaan het nu hebben over het raadsvoorstel marktverordening en marktvisie en dat combineren we met het raadsvoorstel vaststellen horecanota en het raadsvoorstel vaststellen aanpak vergroening binnenstad, de technische briefing. Wij hebben een drietal, kijk ik even goed, ja, rechts en links van mij, gasten aan tafel, Niels van Diejen, Hilbert de Jong en Rick Naaktgeboren. Rick Naaktgeboren kun je wijzen en daar zit Niels van Diejen.

We hebben op dit moment alleen een korte toelichting van Hilbert de Jong en voor de rest zijn de heren aanwezig ook voor jullie om vragen te stellen, tenzij jullie ook ergens gewoon willen invallen, dan kan er natuurlijk misschien een toelichting nodig zijn verder. En dan zou ik nu even graag voor het verslag in ieder geval de namen willen hebben van alle aanwezigen. En dan begin ik links van mij. De heer Naaktgeboren: Rick Naaktgeboren, ambtelijke ondersteuning. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie Van der Spoel. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht.

42

Mevrouw van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Van Diejen: Niels van Diejen, gemeente Dordrecht. De heer De Jong: Hilbert de Jong, gemeente Dordrecht. En voorzitter, ik kan mijn inleiding zo meteen wel overslaan omwille van de tijd, kunnen we gelijk naar de vragen. De voorzitter: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De voorzitter: En wethouder Burggraaf is zojuist ook aan tafel geschoven. Ja, geachte commissieleden, geachte mensen op de tribune, mensen thuis. Zoals ik net al aangaf hebben wij hier veel onderwerpen op de agenda staan en het is vooral de bedoeling dat onze raads- en commissieleden vragen kunnen stellen ten aanzien van deze onderwerpen. Gebruikelijk om daarna te kijken of we in staat zijn om naar een oordeelsvormende fase te zijn. Als dat niet het geval is dan kunnen we daar aan het eind over besluiten. Ik hoor net van de heer De Jong dat een introductie niet nodig is. Kijk ik even de commissie aan, want dat kan, zegt u: gaan we graag door naar vragen of had u verwacht hier iets te horen? Want ik had wel begrepen dat er een vraag naar was.

De heer Katif: Voorzitter, ik weet niet waar de introductie over, ja, ik weet waar het over gaat, maar de inhoud ken ik niet. Dus blijkbaar heeft de ambtelijke organisatie in haar wijsheid besloten om die introductie niet te doen maar ik zou, ik ben best benieuwd naar wat nog te vertellen is in summiere bewoordingen zou ik maar zeggen. Wellicht dat naar aanleiding daarvan ... We hebben alles, weliswaar heel hoop wirwar, maar misschien voegt u iets toe. Ik zeg maar ik bedoel, andere commissieleden hebben daar ook ... De voorzitter: Zijn er commissieleden die daar iets op tegen hebben? Zou u daar wat op willen zeggen, de heer De Jong, even kort samenvatten? De heer De Jong: Ja, ook in reactie op de heer Katif, voorzitter, ik heb geen andere woorden voorbereid dan in het raadsvoorstel staan. Dus ik denk dat dat, ja, dan zou ik ook het raadsvoorstel herhalen. Dan kunnen we denk ik gelijk naar de vragen. De voorzitter: Duidelijk, de heer Katif? Goed, dan wil ik ook even inventariseren voor de commissie want zoals gezegd, we hebben hier drie raadsvoorstellen. Dan wil ik even rondkijken welke partijen hier sowieso vragen over hebben, over een van de voorstellen of gecombineerd. Ik zie daar een vinger. Ja, ik zie best wel, ja.

En dat is over het algemeen over alle voorstellen of hebben wij specifieke vragen over een bepaald onderwerp? Dan begin ik even met de eerste vinger die ik zag, mevrouw Van Engelen van GroenLinks. Gaat uw gang.

43

Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel voorzitter. Mijn vraag gaat over de marktverordening en de marktvisie. Ik heb daar twee vragen over, mag ik die allebei ineen stellen, is dat handig? Oké. Het eerste gaat over de aanwezigheidsplicht. Want ik heb dat nu een paar keer gelezen waarom het wel handig is of waarom het niet handig is. Dat staat ook allebei in het raadsvoorstel best wel aangeduid. En ik vroeg me af, het raadsvoorstel geeft ook toe door alsnog ook al zijn het halve dagen aanwezigheidsplicht in te stellen beperken we alsnog de vrijheid van de ondernemer. Waarom of is dat een mogelijkheid dat we ook gewoon een tweede aan kunnen wijzen die daar mag staan als aangewezen persoon? Kan dat en als dat niet kan, waarom kan dat niet? En het tweede, sorry, ik zit nog heel erg met de horeca en de binnenstad en zo in mijn hoofd. Het tweede wat ik ging vragen was, o ja, de marktvisie. De marktvisie is nu een visie dus dat is een mooie droom, een mooie wens. Maar zit er ook al een klein beetje tijdsaanduiding bij die visie want die kon ik niet echt vinden en ook weten we of de visie haalbaar is. Is dat al op een manier onderzocht? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van Diejen is denk ik degene die het antwoord geeft. De heer Van Diejen: Ja voorzitter.

Betreft de eerste vraag kan er, ja, we noemen dat een vervangvergunning worden aangesteld voor een marktondernemer die dan iemand anders aanwijst. Ja, technisch gezien is dat mogelijk. Wij achten dat echter dus niet wenselijk omdat wij de branchering, de verkoopgroepen hebben onderbouwd aan de hand van de persoonlijke aanwezigheid. En dat zou betekenen dat als de persoonlijke aanwezigheid vervalt in principe onze onderbouwing voor de branchering daarmee vervalt. Daar komen vragen op zie ik. Mag ik eerst de tweede vraag beantwoorden of is dat niet handig? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, vindt u het handig om eerst een vervolgvraag te stellen of een antwoord op uw tweede vraag te krijgen? Ja. Mevrouw Van Engelen: Ja, ik moet hem even heel praktisch inrichten voor mezelf. Want als het op basis van de branchering is, mijn doel was wel dat als natuurlijk een tweede wordt aangewezen dan is dat natuurlijk iemand die voor hetzelfde bedrijf werkt dus dan heb je nog steeds dezelfde branchering. De heer Van Diejen: De, kijk, branchering mag officieel niet volgens de Europese dienstenrichtlijn maar er zijn een aantal algemene redenen van belang op basis waarvan je ze kan onderbouwen.

Degene waar wij voor hebben, die wij hebben weten te onderbouwen gaan over onder andere om het feit dat de markt immaterieel erfgoed is en dat betekent dat de kramen van generatie op generatie worden doorgegeven. Als je dus een werknemer van buiten jouw, nou ja, familie aanstelt dan ondermijn je daarmee dus dat cultureel erfgoed. Nou is het zo dat je bij de vervangvergunning heb je verschillende opties, dus je kan kiezen voor een werknemer. Je kan ook bijvoorbeeld alleen zeggen partner en kinderen mogen een vervangvergunning krijgen, dat zien we ook in sommige verordeningen. Dus daar zijn meerdere keuzes in te maken. Het lastige is dat we nu de huidige situatie hebben waarin we dus de marktondernemer zichzelf vijftig procent laten vervangen en het is eigenlijk niet handhaafbaar om te zeggen: we doen daarnaast ook nog een vervangvergunning. Dan zou je dus kunnen zeggen: je doet een vervangvergunning voor bijvoorbeeld eerstegraads familie maar daarmee tref je ook

44

heel veel ondernemers die juist nu gebruikmaken van de vijftig procent regeling terwijl de vijftig procent regeling in principe in de huidige marktverordening werkt. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, toch nog even vervolgvraag daarover. Stel nou dat elke marktondernemer gewoon, dat we de standaard elke marktondernemer heeft twee personen die voldoen aan de aanwezigheidsplicht. Die staat er of die staat er. Waarom kan dat niet? De voorzitter: De heer Diejen.

De heer Van Diejen: Nou ja, nogmaals, in theorie kan het alleen omdat je dus die onderbouwing voor dat cultureel erfgoed hebt waarin het dus er om gaat dat de ondernemer met zijn familie, het zijn eigenlijk familiebedrijven, daarmee dus de marktonderneming leidt, dat doorgeeft van vader of moeder op zoon of dochter, et cetera et cetera. Mevrouw Van Engelen: Ja, sorry voorzitter dat ik zoveel vraag, maar ik wil het echt goed begrijpen. Is elke marktonderneming is dat een familiebedrijf of is dat een aanname of is dat een feit dat elke marktondernemer die we nu hebben in Dordrecht een familiebedrijf is? De heer Van Diejen: Niet, we zullen wellicht niet zien dat elke ondernemer per se enkel het met familie regelt, sommigen hebben ook ondernemers van buiten wel in dienst. Ik denk wel dat het, nou ja denk, ik weet dat het leeuwendeel van de ondernemingen wel degelijk van ouders op kinderen zijn overgegaan of broers die het samen regelen. Dus dat is wel degelijk nog een, nou ja, een sterke eigenschap van onze markt. Mevrouw Van Engelen: Nog een hele korte en dan hou ik echt op, voorzitter. De voorzitter: Vooruit, als laatste.

Mevrouw Van Engelen: Die vergunning die dus wel degelijk mogelijk is om iemand anders aan te wijzen, is dat voor onbepaalde tijd of is dat iets wat je constant opnieuw moet aanvragen? De heer Van Diejen: Het is de vergunningen mogen niet meer voor onbepaalde tijd worden vergeven. Op het moment dat je zou kiezen voor bijvoorbeeld een vergunning voor een vergunninghouder, dan zou die X termijn krijgen, de gemeente heeft vijftien jaar voorgesteld, ondernemers vragen twintig of langer. En bij een eventuele vervangvergunning bijvoorbeeld voor eerstegraads familie zou je kunnen zeggen dat je dat elk jaar doet of elke vijf jaar. Dat zie je in den lande verschillende opties voorbijkomen. Maar nogmaals, qua handhaafbaarheid is het voor de gemeente wel zaak dat het dus of bijvoorbeeld een vervangvergunning voor eerstegraads ofwel die vijftig procent is omdat als je dat beide doet, in de vijftig procent regeling mogen ook werknemers worden aangewezen. En op dat moment zou je dus ofwel Pietje of Jantje

45

kunnen krijgen met een vervangvergunning ofwel alle werknemers, hoeveel dat er dan ook zijn, soms nul, soms tien, van een onderneming voor een halve dag kunnen aanstellen. Dus dan wordt het een chaos. De voorzitter: Nee, mevrouw Van Engelen. We gaan nog even vragen of de heer Diejen een antwoord kan geven op uw tweede vraag over de marktvisie, graag heel kort. En dan ga ik door naar mevrouw Van Vugt. De heer Van Diejen: Ja, excuus. De marktvisie is dus in principe voor een periode van tien jaar bedoeld waarin het tijdspad van wanneer we welke ontwikkeling nemen nog niet helemaal duidelijk is, omdat dat dus ook zo afhankelijk is van andere ontwikkelingen in de binnenstad. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, de heer Van den Berg zal onze gezamenlijke vraag stellen. De heer Van den Berg: Ja, ik heb, dank voorzitter, inderdaad nog een reactie op de heer Van Diejen. U noemt inderdaad dat generatie op generatie dat overgaan, de familiebedrijf maar met een vergunning van vijftien jaar weet ik niet in hoeverre dat heel veel generaties daar nog gebruik van kunnen maken. En ik krijg in de uitleg niet helemaal helder waarin die vervangvergunning nou de branchering in gevaar brengt. En u noemt daarbij ook van, die vervangvergunning, dat bijt ook weer met die vijftig procent vervanging.

Nou is dat dan misschien een idee om die vijftig procent vervanging dan te laten vallen en dan één of twee vervangers aan te wijzen. Maar het is een suggestie. De heer Van Diejen: Ik ga proberen hem concreter uit te leggen voor die vervangvergunning en de persoonlijke aanwezigheid. Dus onze branchering is opgebouwd, we hebben een branchering die is opgebouwd uit al die verschillende type ondernemingen. Groenteboeren, vishandelaren, kaasboeren, nou, noem maar op. En laat ik beginnen met te zeggen waarom de branchering essentieel is. De branchering is dus enerzijds essentieel omdat het bepaalt hoeveel van een bepaalde visboer of kaasboer of wat dan ook op de markt mag staan, maar ook dat de visboer bij zijn kibbeling geen patat mag verkopen. Dat wordt daar ook mee geregeld. Daarom is die branchering zo belangrij en dat beamen, nou ja, met alle marktondernemers die ik heb gesproken die beamen dat allemaal. Vervolgens is het uitgangspunt dus: er is geen branchering. We hebben gezien bij veel, dit uitgangspunt er is geen branchering omdat het niet mag volgens de Europese wetgeving. Maar er zijn negentien verschillende manieren of negentien verschillende redenen, volksgezondheid, consumentenbescherming, dierenwelzijn, om te onderbouwen waarom je wel branchering mag krijgen.

Degene die ik nu heb genoemd gaan niet op voor de markt want wij hebben er uiteindelijk drie kunnen vinden waarmee wij branchering hebben kunnen onderbouwen. Dat zijn consumentenbescherming, de voorkoming van oneerlijke concurrentie en het behoud van nationaal historisch en artistiek erfgoed, vrij vertaald cultureel erfgoed. We hebben gekeken naar hoe kunnen we dat dan onderbouwen en daar zijn verschillende … De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van Engelen.

46

Mevrouw Van Engelen: Nou, niet echt een interruptie maar, hij kon ook zo meteen, maar even dus als ik het goed begrijp dan gebruiken we dus nu de persoonlijke aanwezigheidsplicht in deze vorm om te kunnen waarborgen, te kunnen klaarspelen dat we eigenlijk stiekem aan branchering doen. Het is een middel voor de branchering.

De heer Van Diejen: Ja, de persoonlijke aanwezigheid is een middel om de branchering toe te kunnen staan. En op het moment dat wij dus een daar niet, dus deze niet gebruiken dan verliezen wij dus een van onze tools om die branchering in stand te houden. Mevrouw Van Engelen: Oké. En dan, maar als we dan, dus de persoonlijke aanwezigheidsplicht die is belangrijk. Stel nou dat we iedereen in de viskraam, dus al die werknemers die werken alleen voor de viskraam, die krijgen allemaal van ons persoonlijke aanwezigheidsplicht. Dus als er een van die, weet ik veel, vijf mensen is dan wordt eraan voldaan. Kan dat? Want dan hebben we alsnog die branchering, toch? De voorzitter: Ik wil, ja, aanvulling van mevrouw Van Vugt van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, dank u wel. Ik zit me gewoon even voor te stellen, stel dat het mij wordt toevertrouwd dat ik in de viskraam mag staan. Dan verkoop, dan wordt er nog steeds vis verkocht en dan staat er niet ineens een andere kraam. Dus je geeft een vergunning voor een kraam en dan zou het niet uit moeten maken of daar die eigenaar staat of een vergunninghouder. Ik snap gewoon het hele probleem niet want die hele branche blijft hetzelfde, je blijft dezelfde goederen verkopen of dezelfde etenswaar. Ik, het word echt niet duidelijk.

De heer Van Diejen: Vergunningen zijn niet kraam gebonden, maar persoonsgebonden, dat is … Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat vind ik helemaal prima maar de goederen die verkocht worden zijn nog steeds dezelfde branche. De heer Van Diejen: Begrijpelijkerwijs, maar u zegt, dus de vergunning is persoonsgebonden dus het gaat wel degelijk niet enkel om het product, maar ook om de persoon die de vergunning aanvraagt. En ja … Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar we passen het toe om een mooie, gevarieerde markt te blijven behouden. Dat is wat we willen. En als dat hetzelfde blijft, dan zie ik nog steeds niet het probleem van een tweede vergunninghouder. Of een vervangingsvergunninghouder, zoiets. De heer Van Diejen: Dat ligt dus … De voorzitter: Wat is uw vraag? Misschien even om deze discussie een beetje te leiden. Wat is uw vraag, mevrouw Van Vugt?

47

Mevrouw Van Vugt-Roose: Wat is het probleem met iemand anders die in diezelfde kraam staat? De heer Van Diejen: Waar het hem in zit is dat het, zoals al net gezegd, het is deels afhankelijk van wie de vervangvergunning krijgt omdat, zou je zeggen het is voor je partner, dan heb je een heel ander verhaal dan als het voor een willekeurige werknemer is. Dat is het eerlijke verhaal. Vanwege die onderbouwing van de branchering. Ik zou nog heel even terug kunnen naar mijn originele verhaal over de onderbouwing van die algemene redenen van belang. De voorzitter: Zal ik even, ik zie nog een aantal vragen. Ik had de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt en daarna ga ik naar de heer Katif van Beter voor Dordt en ik zie nog andere vingers ook. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, ik zit op hetzelfde onderwerp als de vragenstellers voor mij, want dat was waar ik überhaupt een vraag over had dus dank je wel met alle vragen die hiervoor gingen. Maar is het dan onmogelijk op de markt om eigenaarschap van die kraam, want dat gaat van generatie op generatie over, althans dat is het statement, los te koppelen van de verplichting om zelf aanwezig te zijn. Je blijft eigenaar, ook al ben je iets anders aan het doen. Dus ik begrijp nog steeds niet waarom dat wringt met de gedachte dat het vanuit het immaterieel cultureel erfgoed van generatie op generatie overgaat.

Het gaat van generatie op generatie over maar de bedrijfsvoering wordt wat moderner. De voorzitter: De heer Diejen, heeft u een andersoortig antwoord dan dat u voorheen heeft geformuleerd? Gaat uw gang. De heer Van Diejen: Ja, wij zien het in deze meer als meer de som der delen. Dus de vergunninghouder, de eigenaar van de kraan die heeft en een stukje, draagt een stukje bij aan sociale cohesie wat een werknemer ook kan doen, want een werknemer kan zijn klanten kennen, maar een vergunninghouder kan dat ook. Een vergunninghouder draagt verantwoordelijkheid voor zijn bedrijf, een vergunninghouder heeft ten alle tijden als het goed is productkennis, nou ja, et cetera et cetera. En wij stellen ook niet dat een werknemer of broer van een vergunninghouder of wie dan ook die kennis niet kan hebben, maar het is wel een overtuiging dat juist die som der delen belangrijk is voor de kennis en de aantrekkelijkheid van de markt. De heer Kleinpaste: Mag ik toch een korte even hierop doorgaan? Want u formuleert heel zorgvuldig: wij zien het, dus het heel erg dat wat u zelf daarvan vindt of ervaart.

Is er een richtlijn of ergens een regel die ik even kan lezen waarin staat dat dit onlosmakelijk op deze manier in elkaar steekt? De heer Van Diejen: Nou ja, dus de marktverordening in combinatie met de inrichtingsplannen en de raadsbrief geven dat bij elkaar aan en die regelgeving is gebaseerd op de Europese dienstenrichtlijn. De voorzitter: Ga het woord even aan de heer Katif geven.

48

De heer Katif: Voorzitter, dat was eigenlijk naadloos op datgene wat ik eigenlijk, ja, dank je wel mijnheer Kleinpaste. Nou, ik heb hier even de zogenaamde dienstenrichtlijn en ik wil best citeren. De essentie van de dienstenrichtlijn is gericht op het waarborgen van een vrij verkeer van diensten tussen Europese lidstaten en vrije vestiging van diensten van de ene in de andere lidstaat. Als onderdeel daarvan bevat de dienstenrichtlijn regels die van toepassing zijn op overheden bij het formuleren van eisen en het vormgeven van vergunningstelsel als die van invloed zijn op de toegang tot de uitoefening van een dienstenactiviteit. Citaat, punt. Als we nou kijken naar de markt, ja, ik moet eerlijk zeggen: dat zijn producten die de marktkooplui. Het zijn geen diensten. Een dienst, nou ja, geeft de definitie maar eraan, is iets anders. Als ik een notitie schrijf dan is het een dienst, als ik een advies geef dan is het een dienst maar als ik een bakje, nou ja, een makreeltje verkoop, dan ben ik een namelijk een product aan het verkopen. Hoe kunt u mij nou eens overtuigen dat die verplichting waar u het over hebt dat die van toepassing zou kunnen zijn op een product die de marktkooplui in principe verkopen? Daar ben ik benieuwd naar. De voorzitter: Mijnheer Diejen.

De heer Van Diejen: Dat is op basis van Nederlandse interpretatie van de Europese dienstenrichtlijn, Nederlandse wetgeving en uitspraken van de Raad van State. Ik volg simpelweg wat de Nederlandse overheid en de Raad van State ons opdraagt. Zij zeggen: het is een dienst in de zin van het woord zoals bedoeld in de Europese dienstenrichtlijn, dus dat volg ik. De voorzitter: Is uw vraag zo beantwoord, de heer Katif, of heeft u een vervolgvraag? De heer Katif: Dan wordt het een semantisch verhaal schuine streep discussie, wat ik eigenlijk helemaal niet in wil belanden. Ik wil het heel praktisch houden, ook voor degenen die op de tribune staan, daar staan een aantal mensen van de markt staan en die wil ik ook begrijpelijk houden. U maakt u heel makkelijk ervan af om te zeggen, ja, ja, ik volg gewoon wat de Hoge Raad eigenlijk of, ja, wat de uitspraak van een bepaalde rechter en dat is het. En ik vraag me echt in alle eerlijkheid af: waarom moet je dat dan verplichten? Waarom? En niet alleen op basis van wetgeving terwijl, ja, je wijst nog steeds naar die dienstenrichtlijn want dat is een Europese wetgeving en die prevaleert boven ieder ander nationale wetgeving als u begrijpt wat ik bedoel. Alleen de grondwet is daarop uitgezonderd. Tenminste, voor de juristen onder ons. De voorzitter: Heeft u daar nog een technische vraag in? Waarom verplichten is meer politiek.

De heer Katif: Die is eigenlijk een beetje inge… Ja, ik vind de redenering een beetje … De voorzitter: Ja, zullen we die nog even parkeren voor de politieke vragen, is dat … Ik snap hem. Ik ga naar mevrouw Lammens van VVD. CDA zeggen, sorry. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Nee, VVD. Dank u wel voorzitter. Ik heb even nog een vraag: wat voor rechtspersoon is een marktkraam, is het een eenmanszaak, is het een BV, een VOF? En kan je als een rechtspersoon ook een vergunning aanvragen?

49

De voorzitter: Mijnheer Diejen. De heer Van Diejen: Mijn wetens zijn er verschillende rechtsvormen mogelijk, maar zijn onze vergunningen altijd, ten alle tijden persoonsgebonden. Dus nee, in ieder geval nee, wij kunnen geen vergunningen uitgeven op basis van een bedrijfsnaam. De voorzitter: Ik zie, ja, ik ga even naar mevrouw Schnabel en daarna kom ik weer bij de heer Katif. Mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Ik had eigenlijk, ja, ik heb eigenlijk in het verlengde van deze discussie een vraag. In de marktverordening staat dat je recht hebt op vakantie als marktkoopman, vrouw, of dat je in bijzondere omstandigheden aan het college kan vragen of je verstek mag gaan. Maar zo, nu hebben ondernemers, zowel ondernemers als werknemers recht op vakantiedagen en als je veertig uur per week werkt dan heb je recht op vier uur vakantie per week dus dan kom je ergens uit op 160 uur per maand. Is het niet reëel om in plaats van te zeggen helemaal niet of helemaal wel, te zeggen: dit zijn de vakantiedagen. Zit daar een mogelijkheid in? De heer Van Diejen: Dat zouden we kunnen doen, ik denk maar de huidige regeling is wat dat betreft soepeler omdat de marktkooplieden moeten dertien van de, of tien van de dertien weken aanwezig zijn. Officieel ook eens per twee weken, maar bij vakantie is dat al niet, is dat doorgaans al niet mogelijk.

We zouden theoretisch gezien kunnen, tegen marktkooplieden kunnen zeggen: jullie krijgen vier vijf weken per jaar vakantie, maar volgens mij, nou ja, dat weet ik wel zeker, dan perken we juist in wat ze nu kunnen, want nu in theorie als een marktkoopman, in theorie, als een van de marktkooplieden zou zeggen: ik wil graag een jaar op wereldreis, dan zou dat door het college kunnen worden gehonoreerd. En dat betekent ook dat er nu ook marktkooplieden zijn die, nou, volgens mij wel een stuk meer dan vijf weken per jaar op vakantie gaan. En dat wordt ook goedgekeurd. De voorzitter: Ik ga even kijken want ik had de heer Stolk van de VSP. Gaat uw gang. De heer Stolk: Ja, goedenavond. Een vraag ook aan u. Wij hebben als VSP en andere partijen hebben wij de marktmensen gesproken en die hebben duidelijk aangegeven dat het nogal erg veel gevolgen heeft op de nieuwe, de nieuwe verordening die dan komt of de regels. Hoe kijkt u daartegenaan als dadelijk een gedeelte van de marktkoopmensen vertrekken, want ze kunnen misschien op deze manier dan niet meer functioneren, is het dan het ons waard om zo'n regeling die nu opgetuigd is en die erg theoretisch is en Europees en ik ben gewoon een volkspartij hier in Dordrecht en dan zou ik graag de Dordtse regels willen zien.

Van, kunnen we niet gewoon deze mensen het podium geven en doen wat ze altijd doen? En dat gaat goed, waarom moet er veranderd worden? De heer Katif: Voorzitter, ik heb mezelf, excuses, bij interruptie. Ik heb juist even op laatste moment even op de rem getrapt omdat ik weet namelijk dat ik een politieke vraag wilde stellen en die heb ik … En ik hoor de heer Stolk ook … De voorzitter: Dit zijn ook politieke vragen, ja.

50

De heer Katif: Ja, ik vind dat, ik bedoel, wij zijn uiteindelijk hier technisch bezig dus … Nou sorry, mijnheer Stolk, maar ik moet me ook inhouden, dus. De voorzitter: Dank u wel de heer Katif. Ik was ook niet van plan om het te laten beantwoorden, maar het is wel soms even voor het proces handig om te horen wat het is zodat we hem kunnen noteren en hem kunnen parkeren en later mee verder kunnen gaan. Heeft u nog een technische vraag, de heer Stolk? De heer Stolk: Misschien ‘…’ dat is eigenlijk de lengte van de vergunningsduur, vijftien jaar maximaal. Waarom niet gewoon ook weer zoals die altijd is? En dan hebben we er ook geen problemen mee en nu wordt er weer iets opgeworpen wat … De voorzitter: En zoals hij altijd is, bedoelt u de onbepaalde tijd … De heer Stolk: Onbepaalde tijd, ja. De voorzitter: Zoals nu de vergunningen zijn verleend. De heer Stolk: Ja. De voorzitter: De heer Diejen. De heer Van Diejen: Vooropgesteld, dat is het eerste deel van het antwoord, voor nieuwe vergunningen mogen wij dat sowieso officieel niet doen want om bepaalde vergunningen zijn niet meer toegestaan volgens de Europese dienstenrichtlijn. Nou is het zo, er is inderdaad juridisch gezien een wat grijs gebied waarin wij ervoor zouden kunnen kiezen om alle marktkooplieden die nu op de markt staan een vergunning voor onbepaalde tijd te geven.

Dat is een juridische mogelijkheid en dan alleen de bepaalde tijd in te laten gaan voor nieuwe marktkooplieden. Het lastige is alleen dat we, wij hebben dat beoordeeld en daarvan gezegd: ja, de Europese dienstenrichtlijn die ons wordt opgelegd is bedoeld om het speelveld eerlijker te maken en door alleen nieuwe ondernemers te houden aan een beperkte vergunningsduur maken we het voor hun juist moeilijker ten opzichte van de huidige ondernemers. En dat beoordelen wij daarmee als oneerlijk en dus niet in het, niet zoals de Europese dienstenrichtlijn is bedoeld en ook niet zoals we het zouden willen. De voorzitter: Sorry. Kijk, even kijken, want ik had de heer Van den Berg en daarna kom ik bij u en daarna bij de heer Den Heijer. Gaat uw gang, de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, dank voorzitter. Ik heb eigenlijk, ja, twee vragen. De eerste is eigenlijk, bent u het met mij eens dat een Europese richtlijn geen wet is of zie ik dat verkeerd? En daarnaast eigenlijk nog een vraag. In het stuk, voorstel daar wordt geschreven: met de komst van schaarse vergunningen bestaat er een groter risico dat grote ondernemingen vergunningen opkopen of bijvoorbeeld familieleden of vrienden in laten schrijven zodat ze grote kans op die vergunning maken. Dat willen wij voorkomen via die persoonlijke aanwezigheid.

Maar die vergunningen waren toch al schaars of is dat per nu ineens schaars geworden?

51

De heer Van Diejen: Als antwoord op uw eerste vraag, de Europese dienstenrichtlijn is vertaald in de Nederlandse dienstenwet en daarmee dus helaas wel degelijk een wet waar we ons ook weer aan dienen te houden. En daarnaast kan aan een richtlijn kunnen we nog steeds worden, ook worden gehouden. Zijnde het doorver… schaarse vergunning doorverkoop makkelijker kan maken. U moet u voorstellen dat wij tot hiervoor altijd met een wachtlijst werkten. Je schreef je in op een wachtlijst en op het moment dat jij dan als bovenaan de wachtlijst stond, mocht je een plaats op de markt krijgen als dat binnen jouw branchering was. We gaan nu naar een vergunningsstelsel toe waarin je je kan inschrijven op het moment dat wij een vergunning openstellen. Op het moment dat je geen persoonlijke aanwezigheid zou hebben dan zou je dus in theorie kunnen zeggen: nou, ik heb een familie van tien mensen, die laat ik allemaal op die vergunning inschrijven, grotere kans dat we als winnaar uit de bus komen en dan zien we uiteindelijk wel wie er gaat staan, want er is geen persoonlijke aanwezigheid. Daarmee, dat zou dus met familieleden kunnen, maar ook met werknemers, met je buren. Nou ja, noem het maar op. Je zou in theorie zelfs mensen kunnen betalen om hun in, om zichzelf in te schrijven en dan de vergunning aan jou te geven.

En dat maakt dus het vergunningstelsel, ten minste de huidige systematiek, gevoeliger voor doorverkoop. De heer Van den Berg: Maar de vergunning was hiervoor ook al schaars. De heer Van Diejen: Ja, in theorie wel. Ja. De heer Van den Berg: Alleen het stelsel van selectie is anders en dat heeft mogelijke invloed op die doorverkoop van die vergunning. De heer Van Diejen: Dus in het huidige stelsel als je geen persoonlijke aanwezigheid zou hebben maar wel die wachtlijst zou je ook nog steeds kunnen doorverkopen maar dan moet je dus eerst een tijd op een wachtlijst staan om überhaupt voor in aanmerking te komen. Nu heb je dat systeem van de wachtlijst niet meer. De voorzitter: De heer Den Heijer van de VVD. Ja, maar die zei net nee tegen mij dus u bent aan de beurt. De heer Den Heijer: Ja, dank. En ook onder de indruk hoe eigenlijk door allerlei verschillende technische exercities heen weet te boksen, het heeft mij wel wat verhelderd. Ik heb nog een aantal andere, twee andere aspecten, komt ook voort uit een gesprek wat wij gevoerd hebben met mensen die actief zijn op de markt.

Die verwezen ook naar een systematiek die bijvoorbeeld in Amstelveen gebruikt wordt waarin je bijvoorbeeld de kans dat je hoog op de score komt, waar u net aan refereert, van een vergunning bijvoorbeeld ook mee kan wegen dat je in je huidige vergunning voldoet aan een aantal, nou, een aantal doelstellingen die we als stad hebben. Hij noemde bijvoorbeeld dat je al voldoet aan de zero emissie zone, dat je geen uitstoot hebt waar heel veel ondernemers bijvoorbeeld moeite mee hebben omdat het praktisch misschien onmogelijk is. Is dat ook in deze nieuwe situatie technisch mogelijk om dat bijvoorbeeld te kunnen regelen, staat de wet dat toe? De heer Van Diejen: Daar moet je mee oppassen omdat je in, je mag niet discrimineren op basis van bijvoorbeeld vestigingsklimaat of plaats. Maar wij hebben een manier gevonden in onze huidige verordening, staat helemaal onderaan in de bijlage zie je het

52

vragenstelsel. En in dat vragenstelsel hebben we het bijvoorbeeld andere over de bijdrage die mensen hebben geleverd aan de stad Dordrecht, over wat mensen doen voor duurzaamheid, over wat mensen doen voor sociaal ondernemerschap. En daarmee, die zijn onder andere gebaseerd op agenda 2030 om te kijken van, nou, dragen, als ondernemers bijdragen aan de grotere plannen van de stad Dordrecht dan krijgen zij daar punten voor. En natuurlijk is het zo dat dat soms voor mensen moeilijk te omschrijven is, wat zij dan allemaal precies doen, maar daar zijn natuurlijk onze marktmeesters voor die daar bijvoorbeeld bij een aanvraag bij, als mensen vragen: hoe zou ik iets kunnen omschrijven dan kunnen we altijd wel bijvoorbeeld meedenken. De heer Den Heijer: Nou, dat maakt het een en ander weer helder. Dank. Ik zal dat opzoeken in de stukken. Het tweede aspect is en dat komt voort uit de bijdrage van zojuist vanuit de evenementen, is dat wij nu opnemen dat regionale evenementen met een zeer groot belang voor de stad zoals de Decemberdagen, dat op dat moment de afspraak nu is dat de markt plaatsmaakt. Nu heb je ook evenementen die in een andere categorie vallen, dus tot 2025 heb ik het dan over, de periode.

Is het in die periode ook mogelijk bijvoorbeeld als je het hebt over Big Rivers, is dat dan, valt die binnen de categorie die betekent dat op dat moment de markt plaatsmaakt en alvast naar de nieuwe plek gaat eenmaal zodat het evenement daar plaats kan vinden? Of is het uitsluitend de Dordtse Decemberdagen en een bovenregionaal superbelangrijk evenement zoals de Tour de Femmes? De heer Van Diejen: De kans is een stuk groter bij bijvoorbeeld een evenement als de Tour de Femmes maar het gaat uiteindelijk vooral om de samenwerking tussen de markt en de gemeente en de rest van de binnenstad. Dus in, sorry, ik doe het even uit mijn hoofd, volgens mij artikel 24 hebben we verplaatsing van de markt opgenomen. En daar gaat het dus in over de systematiek die wij daarin gebruiken. En dat betekent dus dat we eerst met de markt gaan kijken: nou, zou de markt en een evenement in elkaar kunnen integreren. Dus bij een podium zou dat bijvoorbeeld alvast voor een deel kunnen worden opgebouwd, terwijl voordat de markt begint zodat aan het eind van de markt het podium verder kan worden afgebouwd en het niemand in de weg staat.

Gaat dat niet, dan kan je gaan kijken naar: kunnen we misschien een uurtje eerder stoppen? En pas op het moment dat al dat soort zaken niet mogelijk zijn, dan is het aan de gemeente om aan te tonen waarom het zo belangrijk toch is dat de markt misschien een keer verplaatst of geannuleerd wordt, of soms niet de hele markt, maar een aantal kramen of marktwagens. Dat dat dan voor een keer gebeurt. En dat is dan aan de gemeente om dat aan te tonen voor een, nou, maximumaantal keer. En nou ja, dat is dus de essentie. Dus we kijken dus eerst naar de mogelijkheden en op het moment dat het echt niet anders kan, bijvoorbeeld met een Tour de Femmes dat zo groot is dan wordt dat verplaatst. Ik heb, ik begrijp ook wel van eigenlijk de marktondernemers die ik heb gesproken dat bij zoiets als de Tour de Femmes ook niemand zegt: ja nee, maar daar gaat de markt toch voor. Er zit gewoon, er zit een grijs gebied in wanneer geef je een evenement voorrang en wanneer geef je de markt voorgang. En het artikel is dus vooral bedoeld om daar met elkaar uit te komen. De voorzitter: Vraag zo beantwoord, de heer Den Heijer? De heer Katif.

53

De heer Katif: Ja, dank u wel. Gezien de tijd, ja, ik ben niet voorzitter, maar ik wil wel even wat een en ander. Ik heb aardig wat vragen, maar ik zal de commissie dat besparen om het volgens schriftelijk alsnog even te stellen. En alleen de prangende vraag zoals ik die nu nog heb die zal ik nog even stellen. De rest zou ik gewoon even schriftelijk doen. De voorzitter: Nou, ik wil sowieso, ik zag nog een vinger van mevrouw Van Engelen en mevrouw Vugt en ik denk dat we met elkaar even moeten gaan bespreken wat we hiermee willen doen. En ja, want er staan nog meer dingen op de agenda, maar stel gerust uw vraag en dan gaan we zo inventariseren hoe we verder willen met elkaar. De heer Katif: Ik heb een technische vraag en het gaat namelijk over de vergelijkingsgegevens van de G40 gemeentes. Daar ben ik eigenlijk geïnteresseerd of namelijk de gegevens die er zijn of die onze vergunning, nou, onze verordening eigenlijk een beetje steunen als het daarom gaat. Want uiteindelijk kunnen wij niet uit de pas lopen als je toch zegt, ja, ik hou me toch aan wat een rechter zegt, dan moet u zich ook houden aan dat wij gewoon met 120.000 inwoners ook tot de G40 behoren. Hebben we daar gegevens die, waarmee, die u meegenomen hebt tijdens uw verordening, dat u op basis daarvan iets of ...

De heer Van Diejen: Ik heb een Excel sheet met de G4 en de G40 gemeentes opgenomen waarin ik heb gekeken welke gemeentes hebben persoonlijke aanwezigheid, welke hebben vervangvergunning, hoe lang zijn de vergunningen, et cetera. Die wil ik met alle liefde delen bijvoorbeeld, dat is, daar is niks geheims aan, dat komt gewoon uit de verordeningen. De heer Katif: En heeft het nou geleid tot dan datgene, heeft het, is een inwerking gehad op de verordening zoals hij nu staat? De heer Van Diejen: Als we kijken naar wat er uit die gegevens komen dan zien we dat ongeveer de helft van de gemeentes persoonlijke aanwezigheid heeft van die 44 gemeentes. Ongeveer, heel snel gerekend, twintig procent heeft geen marktverordening omdat ze dat door een stichting of een particuliere organisatie wordt geregeld. En de rest, dus dan heb je het over ongeveer dertig procent, heeft een vervangvergunning. Daarnaast is de gemiddelde vergunningsduur in de, bij de gemeentes die hebben gekozen om de Europese dienstenrichtlijn te volgen ongeveer 9,45 jaar. Daarmee zitten wij dus aan de zeer lange kant met onze vergunningsduur. Dat betekent dus dat wij, ja, met de persoonlijke aanwezigheid in de pas lopen met de marktverordening plus een aantal regelgeving want hij is gebaseerd op een VNG-vergunning en met de vergunningsduur uit de pas lopen. Hij is bij ons relatief lang. De voorzitter: De heer Katif.

De heer Katif: Ja voorzitter, geen vervolgvraag, maar ik, de cijfers statistieken kunnen we zodanig omgooien dat ik eigenlijk boven de vijftien ook uitkom, ik kom zelfs op 25 jaar. Maar dat is een andere discussie. Ja, een andere discussie die ik hier niet zal voeren, dat is een andere exercitie. Maar goed, ik ben tot nu toe tevreden met het antwoord, hoor. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Van Engelen, GroenLinks.

54

Mevrouw Van Engelen: Nou voorzitter, mijn vraag gaat over mijn meest favoriete onderwerp, de evenementen. En die gaan we natuurlijk zo meteen ook bespreken, dus ik bewaar hem even. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Vugt, CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel voorzitter. We hoorden daarnet dat die dienstenregeling omgezet is in een wet waar we ons aan moeten houden en nu hoorde ik daarnet van het is, er zijn gemeentes die ervoor gekozen hebben. Dat veronderstelt weer bepaalde vrijheid. Dus ik heb hem ook even opgezocht, die dienstenrichtlijn en dan zie ik daar gewoon ook uitzonderingsgronden staan, daar hebben waarschijnlijk die gemeentes dan gebruik van gemaakt. En dan blijft mijn vraag: wilt u gewoon onderzoeken hoe dat in Dordt ook kan worden toegepast? De heer Van Diejen: Dat zijn de negentien uitzonderingsgronden waar ik daarnet naar verwees. Dus dat heb ik uitgezocht. Mevrouw Van Vugt-Roose: Nou, ik heb er hier drie maar artikel 15 lid 3. Dat hoeft nu verder niet hoor, laten we geen juridische discussie van maken. Maar ik bedoel, er zijn dus mogelijkheden om af te wijken van die dienstenregeling. De voorzitter: Ja, mevrouw Van Vugt, u stelt een vraag en natuurlijk we willen hier geen discussies, maar aan de andere kant u vraagt wel iets over wat er in een voorstel staat.

En daar wordt wel verwezen naar iets wat een richtlijn is of iets juridisch, dus dat is op zich technisch terecht. En ik weet niet of de heer Van Diejen hier antwoord op kan geven of vindt u het fijner als deze vraag schriftelijk komt? De heer Van Diejen: Nou, ik begreep in eerste instantie dat het ging over de negentien, ik begreep u verkeerd. Dus u bedoelt dat er drie redenen zijn waarop u stelt dat wij van de Europese dienstenrichtlijn af kunnen wijken. Die heb ik niet scherp, wil ik liever schriftelijk hebben. De voorzitter: Dan gaan we dat noteren. Ik kijk natuurlijk naar de tijd en ik … Oh, mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb nog een vraag over de eventuele verplaatsing of verschuiving van de markt. Want in het voorstel wordt voorgesteld dat dan de of dat de Bagijnhof zeg maar de beste plek zou zijn. Ik vroeg me als eerste af: zijn er ook andere plekken verkend? En nou ja, komt het ons allerwijl ter ore dat eventueel het Dordthuis wat op zich laat wachten qua vertraging gaat ook de markt daaronder lijden, dat op het moment dat het niet kan plaatsvinden op de Bagijnhof en uiteindelijk de Bagijnhof op dit moment een soort van toegangspoort is voor al het verkeer dat de stad binnenkomt, dat de markt geen, niet conflicteert met eventuele evenementen die dan op het Statenplein gaan plaatsvinden.

Dus kortom, wordt de weekmarkt, worden de belangen van de weekmarkt behartigt in de zin van alle vertragingen die eventueel zeg maar kunnen plaatsvinden?

55

De heer Van Diejen: Mijns inziens wel. Nou is het wel zo dat de weekmarkt erbij gebaat is dat de, als er vertragingen zouden ontstaan dat die inderdaad niet te lang duren omdat de kans op een verplaatsing of annulering van de markt groter is als die op het Statenplein staat dan als hij op Bagijnhof staat. Dus wat dat betreft is de verplaatsing goed, ervan uitgaande dat dat artikel, de verordening wordt geaccepteerd en dat artikel over die verplaatsing van de markt daarin komt, vijf keer, zoveel keer per jaar bij bovenregionale evenementen als de Tour de Femmes. Ik beantwoord volgens mij uw vraag niet. De heer Naaktgeboren: Nou, mag ik daar even op inhaken? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de markt verplaatst wordt naar de Bagijnhof als de toegang naar de parkeergarage Visstraat nog niet geregeld is. Dat moge duidelijk zijn. De voorzitter: Helder. Was dat uw brandende vraag ook, mevrouw Van Engelen? Of had u nog … Mevrouw Van Engelen: Nee, ik heb nog een kleine echt super praktische vraag over het Bagijnhof, maar die sluit daar heel erg op aan. Want … Mevrouw Schnabel: Maar wacht even, want mijn vervolgvraag is nog niet beantwoord, in de zin van … Nee, dat is goed, dat is goed.

De voorzitter: Wat was de vervolgvraag, mevrouw Schnabel? Mevrouw Schnabel: Zijn er ook andere plekken verkend waar de weekmarkt zou kunnen staan? De heer Van Diejen: Daar is in het verleden wel naar gekeken maar ik moet wel eerlijk bekennen dat dat voor mijn werkzame tijd hier is geweest. Dat moet ik dus wel allemaal kunnen achterhalen, maar durf ik hier geen keiharde uitspraak over te doen. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel voorzitter. Sorry mevrouw Schnabel, ik wilde voor mijn beurt. Weten we of het Bagijnhof breed genoeg is om een markt op te stellen en weten we ook wel een beetje hoe ik dat dan voor me moet zien, gaan we kraampjes back to back in het midden doen of gaan de kraampjes op de stoep en de mensen door het midden? Of hoe moet ik het voor me zien? De heer Van Diejen: Het Bagijnhof is breed genoeg om daar marktvoertuigen en kramen te faciliteren maar in wat voor vorm of in welke of hoe dat dan komt te staan, daar kan ik nu geen uitspraak over doen, ook omdat ik dat niet terecht vindt naar de marktkooplieden, want zij hebben daar ook wat over te zeggen en moeten daarin worden meegenomen. Dus eerst moeten wij met hen die scenario’s uitwerken en als ik hier al uitspraken uit doe dan vind ik niet dat ik hun goed genoeg meeneem. De heer Naaktgeboren: Even aanvullend.

Bij het programma binnenstad bij de, wanneer is dat ook alweer, 2002 geloof ik. Bij de herinrichting van de binnenstad Statenplein, Bagijnhof, Achterom is ooit het plan uitgewerkt om de markt toen al te verplaatsen naar

56

het Bagijnhof, is een inrichtingsplan gemaakt en de toegang tot de parkeergarage Visstraat via het Achterom te laten lopen. Dat is op het laatste moment teruggedraaid. Dus de inrichtingsplannen voor de Bagijnhof die zijn aanwezig. De voorzitter: Dat is wel fijn om te horen want het is voor de commissie natuurlijk wel fijn om te weten wat de haalbaarheid is van de plannen alvorens wij daar een akkoord op geven. De heer Naaktgeboren: Het is ooit uitgezocht in het kader van dat programma binnenstad, ik weet niet of mensen nog weten ... Mevrouw Van Engelen: Maar dan nog een laatste vraag even als fact check. Want de … De voorzitter: Moment, mevrouw Van Engelen, want we gaan natuurlijk zijn we heel laat begonnen, we gaan ook over de tijd. Ik zie nog een vinger van de heer … Mevrouw Van Engelen: Maar ik hoorde even twee tegenstrijdige dingen, want ik hoorde de, we moeten in gesprek met de mensen die daadwerkelijk op de markt komen te staan en daar gaan werken. En ik hoor ook er ligt al een plan. Dus welke van de twee wordt het of wordt het een combinatie? De heer Van Diejen: Nee nee, dus mijn collega heeft gelijk dat inderdaad de inrichtingsplannen zijn gemaakt, waardoor we een theoretische haalbaarheid, we weten dat het haalbaar is. Maar als teamleider markt en adviseur markt ben ik er ook verantwoordelijk voor om de marktkooplieden goed mee te nemen.

Dus ik neem dat inrichtingsplan nog niet zoals dat er ligt, niet volledig zo aan voordat de marktkooplieden ernaar kunnen kijken. Maar ik weet dus dat haalbaar is, alleen de vorm daar moet ik nog over in gesprek met de marktkooplieden. De voorzitter: De heer Portier, SP. De heer Portier: Ja, ik werd even getriggerd door het feit dat al eerder gekeken is: goh, kunnen we niet de Bagijnhof gebruiken en dat die plannen zijn afgeblazen toen nog kennelijk beter naar keek. Weet u nog wat de motivatie was om die plannen toen af te blazen? De heer Van Diejen: Nee. De heer Naaktgeboren Ja ja ja, dat heeft met verkeersafwikkeling te maken destijds. De voorzitter: Oké. Ik kijk sowieso even de commissie rond want wij hadden namelijk drie raadsvoorstellen op de agenda staan en ik heb vragen gehoord over een raadsvoorstel. Betekent dat dat er geen vragen zijn over de andere of zijn er nog vragen? Zijn, ja, ik zie inderdaad de heer Tutupoly. Commissie, wat willen jullie hiermee doen? Want ik kan wel wat voorstellen maar misschien … Ik zie vingertje mevrouw Van Engelen, mevrouw Van Vugt. Begin met mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja. Ik ben wel erg snel met de knop vandaag, ik zal me zo wat meer inhouden het laatste uur. Ellebogenwerk. Nou, mevrouw de voorzitter, we hebben

57

natuurlijk net door middel van insprekers ook de andere dingen besproken waaronder de vergroening. En de evenementen die staan zo meteen het volgende uur er weer op, dus die komen dan aan bod. Dus wat mij betreft hebben we dan nu markt besproken en kunnen we zo meteen verder naar evenementen. De heer Tutupoly: Voorzitter? De voorzitter: Ja, eerst mevrouw Van Vugt, dan kom ik bij u, de heer Tutupoly. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel voorzitter. In dat voorstel kan ik me vinden maar het gaat natuurlijk ook over: hoe gaan we verder met de verordeningen die nu voor ons liggen. En ik zou toch heel graag zien dat het nog een keer beeldvormend is omdat ik heel veel vragen hier hoor en er worden ook nog schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben er zelfs ook nog een heel stel gesteld, dat we dat ook, dat we echt een completer beeld krijgen. Er zijn te veel vragen om zomaar door te gaan naar mijn mening. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Ja, er werd net gesuggereerd om verder te gaan met de evenementen maar ik had zelf nog vragen over het horecagedeelte, dus. De voorzitter: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen dus dat lijkt me logisch dat daar ook nog steeds ruimte voor is. Het is inderdaad ook wel ontzettend veel om drie onderwerpen in drie kwartier te proppen. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif.

De heer Katif: Aanvullend op mevrouw Van Vugt, ik heb nog een aantal vragen die ik nog moet stellen. Die worden waarschijnlijk heel snel beantwoord en het lijkt mij heel evident dat wat mevrouw Van Vugt zegt ook dat te honoreren hoop ik via de commissie. De voorzitter: Ja, gaat dit dan over de marktverordening of, ja ja. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik denk dat we per stuk gewoon even moeten beslissen hoe we verder willen. De voorzitter: Ja. Laten we beginnen met de, waar we het net over hebben gehad, de marktverordening. Ik hoorde mevrouw Van Vugt ook zeggen: er zijn nog heel veel vragen. De heer Katif heeft nog heel veel vragen, ik zou hem graag nog beeldvormend willen. De heer Kleinpaste: Maar voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer Kleinpaste.

58

De heer Kleinpaste: Moeten we dan niet gewoon nu vaststellen dat we de agendacommissie vragen om nog een keer een uur te reserveren om dat wat nog gevraagd moet worden in een volgend uur in een volgende week te doen? De voorzitter: Ja, dat hoeft dus niet via de agendacommissie, dat mag u nu als commissie besluiten hoe we dit verder gaan behandelen. Dus als u zegt: wij gaan dit nog een keer volgende week op deze zelfde manier beeldvormend behandelen dan gaat de griffie dat verwerken tenzij u wat anders doorgeeft. Dus vandaar dat we even, ik kom bij u, vandaar dat we nu per raadsvoorstel wat er ligt zeggen we, kunnen er een aantal door naar oordeelsvorming, kunnen ze, moeten ze nog een keer inderdaad naar de beeldvorming, moeten ze nog in een keer met elkaar naar de beeldvorming? Daar kunnen we allerlei varianten op verzinnen. Ik persoonlijk zou zeggen dat twee van de drie onderwerpen vandaag totaal niet aan bod zijn gekomen en als daar wel vragen over zijn lijkt het me gewoon doorschuiven. Dus dat is in ieder geval wat ik hiervan opmaak. Mevrouw Schnabel, u wou wat zeggen. Mevrouw Schnabel: Ook zeg maar met betrekking tot het eerste uur, toen hebben we het natuurlijk over de horecanota gehad. Daar zijn de, nou ja, de belangen van de bewoners niet helemaal aan de orde gekomen. Beslissen we daar nu ook over? Of, ja.

De voorzitter: Ik denk dat het ook belangrijk is om te melden is dat we er nu natuurlijk niet over beslissen. Mevrouw Schnabel: Nee, maar ik bedoel over het volgende week beeldvormend te agenderen. De voorzitter: Ja nou, ik kijk heel even naar de griffie want ik had daarnet gevoelsmatig niet het idee dat we die commissie heel erg hadden afgesloten met een vervolgstap. Maar ik ben daar niet voorzitter van, dus daar ga ik niet over. Mevrouw Vermeulen: De insprekers markt, daar is gewoon kennisgenomen van de insprekers. Dus wat er nu gebeurt is dat vier raadsvoorstellen over drie commissievergaderingen verspreid zijn. Nu liggen er drie raadsvoorstellen voor waarvan de vraag is aan deze commissie: wat wilt u met achtereenvolgens de marktverordening, dus het raadsvoorstel over de marktverordening marktvisie, wilt u daarover meer beeldvormen of meer oordeelsvormen? Vervolgens, wat wilt u met de horecanota, heeft u nog vragen? Zo ja, wilt u dan volgende week of de week erna beeldvormen of hameren of oordeelsvormen? En wat wilt u met derde, binnenstad vergroening? Ja, dus mijn advies is om ze nu stuk voor stuk na te lopen. Als de voorzitter dat goed vindt. De voorzitter: Dat vind ik een goed voorstel. Ja, om dit voor te stellen aan de commissie. Ja nee, wij begrijpen elkaar. Goed, laten we inderdaad beginnen. De marktverordening.

Ik kreeg net al door, die gaan we nog eens beeldvormend doorzetten. Heb ik daar voldoende vingers voor, is daar iemand op tegen? Ja, vingers zijn dat voor. Vingers voor, ja. Dat zijn … Ja oké, meer dan voldoende. Dank u wel. Is een uur voldoende?

59

De heer Den Heijer: Voorzitter, toch even een punt van orde. We hebben net volgens mij echt, collega’s echt, ik heb bewust echt me even terzijde gehouden omdat collega's echt de ruimte hebben genomen om hier iemand echt een hele technische exercitie in te slepen en dat is volgens mij ook gelukt. En om dan vervolgens weer een heel uur daarvoor te reserveren, ja, onze tijd is eerlijk gezegd ook kostbaar. Op een gegeven moment is het ook gewoon aan de raad en aan de commissie om een oordeel te vellen. En dan kunnen we die stap maken. Dus wat mij betreft houden we het dan, is mijn verzoek om dat echt beperkt te houden zodat we ook de ruimte hebben om de andere plannen waar de commissieleden terecht van hoor, om daar nog beeldvormend over te kunnen praten. Want dat lijkt me alleszins nuttig. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik kan wel aansluiten bij de woorden van de heer Den Heijer want er was ook al mogelijkheid om van tevoren schriftelijke vragen te stellen. Dus om het zo meteen nog een keertje te doen, dan krijgen we alleen maar een herhaling van zetten met het risico dat we te diep op de inhoud gaan. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Ja, de heer Katif. De heer Katif: Daar wil ik wel even iets op zeggen. Ik snap dat de coalitiepartijen ook een beetje zenuwachtig worden.

Wat ik, wat mij betreft de verordening die was er al en er is namelijk een nieuwe, zeg maar, aangepaste verordening waarvan nieuw van oud naar nieuw en die is voor ons, voor mij was het gewoon sowieso nieuw, want er zijn allerlei veranderingen, allerlei herschrijvingen, beschrijvingen, wat dan ook. Nou, vind ik niet meer dan normaal dat als je iets voor de eerste keer gezegd wordt en voor de eerste keer technische vragen over stel dat ik beeldvormend nog een keer en wat mij betreft kan het ook oordeelvormend, vind ik helemaal niet erg, maar ik wil het nog eens een keer hebben omdat het gaat om een belangrijk ‘…’ voor de stad Dordrecht. Zo simpel is dat. En om even te zeggen: joh, we gaan het hameren, ja, dat vind ik, maar goed. Gaat de commissie erover overigens. En als de commissie daar aan consent, dat wil, nou, doen we dat. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Ja, terecht punt. Ik ga, klein moment, ik geef u zo het woord, de heer Van der Spoel. Want wat er inderdaad, er zijn nu twee opties genoemd, de ene is gewoon door beeldvormend nog een uur, daar zag ik heel veel handen voor. De heer Den Heijer van de VVD geeft een ander voorstel. Daar kunnen we natuurlijk inderdaad voor stemmen. En ik ga even naar de heer Van der Spoel want die wilde wat zeggen.

De heer Van der Spoel: Ja, dat er volgende week ook gewoon weer een hele avond hierover vergaderd wordt en dat er oordeelsvormend staat daar zou je het eventueel nog wat aanpassingen in kunnen doen. Maar er staat volgens mij weer drie uur oordeelsvormend over de onderwerpen waar we het vanavond over hebben. De voorzitter: Dit is natuurlijk omdat de heer Van der Spoel ook in de agendacommissie zit en iets eerder weet wat er donderdag uitgaat maar formeel hebben wij daar nog niet een oordeelsvormende vergadering voor en kunnen wij nu nog bepalen wat we daarin

60

willen. Dus als dat beeldvormend wordt dan wordt dat beeldvormend. Laat, mag ik even handen zien voor degene die zeggen beeldvormend. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, ik wil graag iets zeggen. Want als we naar beeldvormend gaan moeten er duidelijke politieke vragen zijn en die zijn er niet. Oordeelsvormend, ja. Dus dat beeldvormende deel is in elk geval nodig. Dus ik, ja. De voorzitter: Mag ik even nog een keer handen, de marktverordening beeldvormend, een uur, wie stemt daarvoor? Een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen, tien. Nee, jij wordt niet meegeteld Elco. Ik heb tien partijen, dat. Toch? We gaan naar het raadsvoorstel, hoe heet het ook alweer, horeca, wat is het? Ja, vaststellen horecanota. Ik hoor beeldvormend. En dan is ook de vraag: wilt u dat apart behandelen of gaan we dat samendoen, nu zit het allemaal samen. Apart hoor ik. Oké, ik hoor ... Zullen we het even centraal, mevrouw Schabel, wilt u een toevoeging doen? Mevrouw Schnabel: Ja, heel graag. Excuus voor de onrust. Wij zouden of ik wil graag voorstellen inderdaad om dat beeldvormend te agenderen omdat we vinden dat de bewoners er nog wat dan over kunnen zeggen en ook omdat dat we dan nog vragen kunnen stellen aan de Wmo adviesraad. En dan zouden wij ons voorstel is om het apart een uur te agenderen. De voorzitter: Oké, dus er zou nogmaals een beeldvormende sessie komen met insprekers.

Of, begrijp ik … Sorry? Mevrouw Van Vugt-Roose: Die dan wat mij betreft niet meer inspreken, maar die nog wel vragen kunnen beantwoorden. De heer Kleinpaste: Ik zou dat een hele rare constructie vinden. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik zou dat een hele rare constructie vinden, voorzitter, om mensen terug te vragen hiernaartoe te komen om te zeggen: u mag niet meer inspreken maar misschien zijn er wel vragen voor u. Volgens mij is bekend wie er hebben ingesproken. Wil je wat van ze weten, dan leg je even contact met ze. Ik denk, anders krijg je helemaal een herhaling van zetten, daar zit ik echt niet op te wachten. De voorzitter: Ja, de heer Kleinpaste is daarop tegen. Een ander, mevrouw Yara. Mevrouw Van Engelen: Nou voorzitter, wat de heer Kleinpaste zegt, daar wil ik wel op aansluiten. Want wat GroenLinks betreft zijn wij wel klaar richting de oordeelsvorming want de stukken zijn gelezen, we hebben vanavond de hele avond beeld gevormd en de vragen die nog resteren die kunnen schriftelijk. We kunnen mensen zelf bellen, mailen, opzoeken, iedereen is bereikbaar en toegankelijk. Dus wat mij betreft zouden we gewoon volgende week verder kunnen met de oordeelsvormende sessie hierover met de politieke vraag: wat vinden we van deze raadsvoorstellen en het parapluutje wat erboven hangt? De voorzitter: Ik, ja, denk even na over de politieke vraag. Maar, ja?