2.6 2023.10.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Klopt het dat het dus alleen om de uitgangspunten gaan en niet om de bouwstenen? De voorzitter: Ja goed. Ik hoor nog geen conclusie over hoe nu verder zeg maar. De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer Van der Meer.

37

De heer Van der Meer: Nou ja, ik ben het daarmee eens. Kijk, de uitgangspunten, de heer Sas zei dat in het begin ook al, die uitgangspunten en ook de doelstellingen die zijn wat ons betreft prima. Daar hoeven we niet verder aan beeldvorming over te doen, dus als we die gaan vaststellen prima en dan gaan we verder. Wat wel duidelijk is, denk ik nog duidelijker door deze bespreking, is dat de vraag hoe het met name het proces en het betrekken van bedrijfsleven, burgers, instellingen, maatschappelijke organisaties bij het geheel dat daar nog veel meer beeldvorming en strategievorming over nodig is. Ik zou daar niet mee willen wachten, ik zou dat graag snel willen opstarten. Maar, als we daaraan voorafgaand besluiten om deze doelstellingen vast te stellen als randvoorwaarden, dan heb ik daar geen enkel probleem mee uiteraard. Mevrouw Pichel: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: In zoverre ben ik het met de heer Van Dam-Timmers eens dat een startnotitie inderdaad gewoon een soort grondbeginsel kan zijn en dat je daarmee verder gaat. Maar, het punt waar het mij om gaat is, we hebben het eerder gehad ook over bepaalde doelstellingen, zijn die doelstellingen helder en zijn die doelstellingen SMART? Ik denk dat dat een begin is, want als je die niet hebt ja, dan hoef je er al helemaal niet aan te beginnen.

Voor mijn fractie persoonlijk, wij hebben meerdere malen een technische vraag gesteld over het uitgangspunt in de startnotitie waar we nog steeds geen antwoord op hebben. Nou, dat ligt nu ook bij de griffie. Dus, sowieso alvorens naar oordeelvormend over te gaan, is beantwoording van die technische vraag natuurlijk ook wel van belang. Maar, dat is dan even meer vanuit puur vanuit mijn fractie. De voorzitter: Ja, nu zit ik een beetje in tweestrijd zeg maar, want als ik met een eind moet van ja, de vraag heel concreet is van is dit stuk rijp voor oordeelsvorming of willen we nog een beeldvormende sessie met … Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik weet niet of dat de wethouder daar nu of schriftelijk duidelijkheid over kan geven, maar wat is het beslispunt voor de startnotitie klimaatneutraal? Zijn dat de uitgangspunten zoals ze benoemd worden, of zijn dat ook de bouwstenen? Want, als je het over de bouwstenen hebt, volgens mij hoor ik meerdere mensen die zeggen, dan is het nog niet oordeelsvormend en dan hebben we nog een heleboel vragen. Gaat het alleen over de uitgangspunten zoals ze nu in de notitie staan, hoor ik meerdere mensen en ik zie ook ja-geknikt, die kan wel door en dan kunnen we aan de slag. De voorzitter: Kan de wethouder daar misschien op reageren? Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja zeker. Dank u wel.

Trouwens, een hele interessante en leuke discussieavond zal ik het maar even noemen met wat er uitgewisseld is. Dat raakt ook inderdaad, er wordt al zoveel opgehaald, terwijl we inderdaad nog in de fase van startnotitie zitten. De startnotitie is om met u te spreken over deze uitgangspunten die geformuleerd zijn en zoals het ook later geformuleerd staat dus de kaders en de richting die u ons wilt meegeven om met deze vier thema's aan de slag te gaan. Er zijn nog vele gesprekken gepland in deze verschillende onderdelen en in thema's om juist dit soort gesprekken met ondernemers, met vertegenwoordigers van de stichtingen die de hulp verlenen erbij. Dat komt allemaal hierna. Dus ja, wat ons betreft startnotitie

38

uitgangspunten vaststellen en daarmee te zeggen van ga aan de slag. Daar heb ik nu al van gehoord: doe dat met de partijen die vanavond ook weer aanwezig zijn. Maar, kijk nog eens breder van wie hebben we gemist? Nou, dat nemen wij allemaal mee voor de periode na het vaststellen van de startnotitie en voordat we weer begin volgend jaar bij u terugkomen. Althans, we zijn tussendoor steeds met u bezig ook, maar dat er dan weer een uitwerking ligt per thema van dit hebben we opgehaald aan deze kant en dan wordt het concreet, dan wordt het een tijdsplanning, dan wordt het SMART, noem het allemaal maar op. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaat het dus om het vaststellen van de uitgangspunten en daarvan stel ik dan nu voor kunnen wij daarmee verder en zo ja hoe? Zou dat dan als hamerstuk naar de raad kunnen of oordeelsvormend? Nou ja, dat is aan de commissie. De heer Groenewegen. De heer Groenewegen: Wat mij betreft wordt dat oordeelsvormend. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou, als er behoefte is aan oordeelsvorming daarover, ik vind dit onderwerp belangrijk genoeg. Dan zou ik ook voor de oordeelsvorming zijn.

De voorzitter: Als we naar oordeelsvorming gaan even, dan moet daar wel een politieke vraag aan ten grondslag liggen voor… De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? Dan zou steun ook voor oordeelsvormend vanwege het belang van het onderwerp en dan zou ik wel niet te lange spreektijd willen voorstellen om het wel ook behapbaar te houden en dan zou wat mij betreft in ieder geval de politieke vraag zijn: kan de gemeenteraad instemmen met deze uitgangspunten die geformuleerd zijn in de startnotitie? De voorzitter: Dank u wel. Duidelijk en ik hoor een instemmend geluid van de heer Van der Meer op deze politieke vraag. De heer Van der Meer: Heeft u goed gehoord. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Groenewegen, heeft u nog een … De heer Groenewegen: Ja, nou ja, deze bijeenkomsten hebben een wat breder palet aan punten opgeleverd die wij als Partij voor de Dieren zouden willen inbrengen. Dus, misschien past daar ook een bredere politieke vraag bij van welke punten zou de raad nog willen meegeven aan het college om mee te nemen in de uitwerking van deze thema's? De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog … Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Ik kan me wel vinden in het proces om door te gaan naar de oordeelsvorming. Ik heb dan wel even een praktische vraag, want

39

aangezien er nog steeds een soort van technische vraag ligt die nog niet beantwoord kon worden hoe we daar dan mee omgaan? Want, die kan dan natuurlijk niet in de oordeelsvorming komen. Mevrouw Vermeulen: Die beantwoording is er, dus ik ga kijken wanneer die naar jullie toe is gestuurd. Mevrouw Pichel: Nou, er is beantwoording, maar dat is een antwoord dat er geen antwoord is op de vraag, dus daar heb ik weer een reactie op gegeven met de vraag of we daar iets mee kunnen doen. De voorzitter: Dat komt buiten deze vergadering wordt daar vast op teruggekomen. Ik hoor twee politieke vragen terugkomen. De eerste is: kan de gemeenteraad instemmen met de uitgangspunten zoals verwoord in de startnotitie? En, ik hoor: welke punten wil de raad nog extra meegeven? Ik begrijp … Zijn daar verder nog aanvullingen op? Dan zal het op, ja met deze twee politieke vragen oordeelsvormend worden geagendeerd en dan beëindig ik voor nu de … Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ja, nog even een laatste nabrander. Ik wil eigenlijk alle insprekers wel heel erg bedanken, want het heeft, ik hoor meerdere raadsleden het zeggen, onze kennis we heel erg verbreed. Veel vragen en goede tips meegegeven en boodschappen vooral van de heer Sas was duidelijk. Dus, daar gaan we wat mee doen. De voorzitter: Dank u wel en ik sluit me helemaal bij de woorden van dank van mevrouw Boom aan. Hartelijk dank aan de insprekers.

Ja, excuses voor de technische problemen. Komt goed en dan sluit ik nu de vergadering. 5. Voor- en nadelen van nascheiding van afval met onafhankelijke experts (toezegging wethouder De Jonge) Voorzitter: De heer Den Heijer (VVD) Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (PvdD) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie-SGP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt)

40

Dhr. Breuer (gast) Dhr. De Bruin (gast) Dhr. Dewet (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Dreuning (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Fokkens (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Veenhuizen (gast) Mevr. Vermeulen (commissiegriffier) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge De voorzitter: Dames en heren, zit iedereen op zijn plek? Mevrouw de wethouder. Nou, door het geroezemoes heen gaan we gewoon beginnen. Van harte welkom bij de commissie van de gemeenteraad van Dordrecht. We gaan het vandaag hebben over de voor- en nadelen van het scheiden van afval en daarvoor gaan we ook de tijd nemen, want tot elf uur, maar elf uur is ook elf uur daar ben ik voor gevraagd om daarop toe te zien om dat goede banen te gaan leiden. Hoogtepuntje voor de eerste keer, dus ik hoop dat het allemaal goed gaat vanavond. Ik wil naast alle kijkers thuis, want ik verwacht dat er veel mensen mee zitten te kijken en het publiek op de tribune van harte welkom heten en natuurlijk alle commissieleden die ook vanavond aanwezig zijn. Ik stel voor dat we ook even voor de mensen die meekijken een kort voorstelrondje doen. Ik begin aan mijn linkerzijde bij de commissiegriffier. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen. De heer De Bruin: Mijn naam is Paul de Bruin. Directeur-onderzoeker IPR Normag. De heer Breuer: Ralph Breuer, beleidsadviseur Afval van de gemeente Nijmegen.

De heer Veenhuizen: Marc Veenhuizen, senior-beleidsadviseur Producenten Verantwoordelijkheid bij Rijkswaterstaat. De voorzitter: Jouw dingetje doet het niet. Zou de heer Wringer anders zijn microfoon kunnen delen met … Die doet het ook niet. Dan voor de orde van de vergadering is het denk ik … De heer …: Die doet het. Hier doet er eentje het. De voorzitter: Dan doen we een verschuiving nog daarzo. Mijnheer Wringer anders even daar kunnen zitten, want zonder een functionerende microfoon dan is het echt voor niemand meer te volgen. En, even voor de techniek, mijnheer Beemer, is dit ook in beeld ook als de heer Tutupoly het woord neemt? De heer Beemer: Nu ben jij in beeld. De voorzitter: Nou, na deze … De heer Hartmeijer.

41

De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Kleinpaste: Gertjan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie-SGP. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Maroof: Maroof, DENK. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De voorzitter: En achterin zie ik de heer Groenewegen. De heer Groenewege: Ja, Pieter Groenewege. Partij voor de Dieren. Ik ben hier gaan zitten vanwege de beschikbaarheid van werkende microfoons. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Ik ben hier tot half elf. Mevrouw de Jonge: Ja, Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: Heb ik daarmee iedereen gehad? Volgens mij is dat het geval. Dan wil ik ook de ambtelijke ondersteuning, de heer Fokkens, Dreuning en Dewet. Nou, even toelichting waarom we hier nou met zijn allen zitten. Wethouder De Jonge heeft ons toegezegd een expertmeeting te organiseren rondom het thema nascheiding. Ter voorbereiding is een aantal informatieve documenten bijgesloten over dit onderwerp. De gasten mogen zichzelf straks voorstellen en delen hun visie op het thema van vandaag.

Maar, eerst wil ik graag het woord aan de heer Tutupoly geven. Die had namelijk ook nog een vraag. De heer Tutupoly: Ja, we hebben destijds gevraagd om in ieder geval de Rotterdamse afvalinzamelaar of wel afvalverwerker hierbij aanwezig te laten zijn als een van de experts om keer een ander geluid te horen dan HVC waar wij eigenlijk constant informatie vandaan krijgen. Helaas staan die niet op de agenda, maar ik had inmiddels begrepen van de wethouder dat de wethouder ons alsnog een keer zal uitnodigen om langs de afvalverwerker te gaan en als het dan inderdaad de Rotterdamse afvalverwerker zou kunnen zijn, dan is daar ook gehoor aan gegeven. De voorzitter: Nou u heeft al erg veel woorden in de mond van de wethouder gelegd, maar wie weet kan de wethouder dit bevestigen.

42

Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Inderdaad, even een kleine toelichting op de avond zoals die vanavond is. Er was gevraagd om een sessie met onafhankelijke experts. Dat hebben we goed in onze oren geknoopt. U ziet hier drie partijen die niet met gemeente Dordrecht te maken hebben. Maar, we hebben wel ook gekeken van hoe kunnen we toch ook wel de sprekers uitnodigen die ook vergelijkbaar iets met Dordrecht kunnen weergeven? Daardoor zijn we ook bij de gemeente Nijmegen uitgekomen en niet bij de gemeente Rotterdam en Barendrecht die in eerdere sessie werden genoemd. Wat mooi is, bij Nijmegen was dat er ook een rapport, en dat heeft u ook ontvangen, waarin ook uitgelegd waarom onder anderen Rotterdam afwijkt. Dus, daar heeft u ook de argumenten kunnen lezen. Het tweede was inderdaad ten aanzien van de nascheiding is ook overwogen van gaan we dat met tekst doen of kunnen we u beter visueel laten zien hoe nascheiding werkt en dat wilden we dus ook inderdaad aanbieden vandaag om met u een bezoek te brengen aan een afvalverwerkingsorganisatie waar sprake is van nascheiding, zodat zij ook daar ter plekke het verhaal kunnen vertellen van hoe werkt dat dan en wat zijn voor- en nadelen van deze methode? Nou, dat kan bij AVR, al hebben we wel te horen gekregen dat door de brand die gewoed heeft dat minstens een half jaar gaat duren voordat we daar terecht kunnen.

HVC heeft aangeboden om in Alkmaar te gaan kijken naar hun nascheidingsinstallatie en anders is er nog in het hoge noorden van Nederland zit nog Omrin die voor heel veel gemeenten werkt, waar we het ook aan zouden kunnen vragen. Dat is wel een grote verplaatsing misschien, maar dat wil ik in uw midden leggen en aan het einde kunt u wellicht laten weten wat wij kunnen organiseren voor u. De voorzitter: Voor de orde denk ik dat het voor de zorgvuldigheid goed zou zijn om de wethouder een uitwerking te laten sturen naar de agendacommissie. Dan kan uiteindelijk ook de, nou, kunnen de raadsleden en commissieleden ook kijken of dat inderdaad aan de smaken voldoet dat we dit niet een volgende keer weer hebben bij een commissie. Kan dat op instemming rekenen dat we dat op deze manier doen? Ja? Alright. Ik zie daar de heer De Vries. De heer De Vries: Voorzitter dank u wel. Het verbaasde VSP eigenlijk dat in vorige vergaderingen is er dus gezegd dat er voor- en tegenstanders zouden komen, maar er zitten nu naar ons idee alleen maar voorstanders aan tafel en kan je daar zo wel een goed debat mee hebben? De voorzitter: De setting van vanavond is dat we een rondetafelgesprek organiseren. Dat betekent dat iedereen op een gelijkmatige manier aan tafel zitten en zijn of haar visie kan geven.

Ik stel voor, voor de volgordelijkheid voor vanavond dat we gewoon eerst met de experts het gesprek voeren en als er daarna, bijvoorbeeld in de beeldvorming, nog meer nodig is of dat u nog een aparte sessie daarop wilt, kunt u dat kenbaar maken. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even hier op de publieke tribune. De voorzitter: U had zich nog niet voorgesteld mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. Even voor, want ik wil even aansluiten bij mijn collega. Volgens mij hebben we wel in deze commissie besloten dat we zowel voor- als tegenstanders aan tafel zouden hebben. We hebben natuurlijk vanavond een beeldvormende sessie hierover alleen, wij hadden toch ook graag nu aan tafel gehad de

43

partijen die ook aan nascheiding doen. Dus, ik vind het wel een beetje teleurstellend dat we alleen maar de voorstanders hebben voor voorscheiden en niet aan tafel hebben met nascheiden. Maar, dat is even gewoon, dat geef ik even aan de commissie ook mee en daar moet iedereen maar mee doen wat hij mee wil doen. De voorzitter: Ik zie dat de heer Hartmeijer daar wellicht nog iets op toe wil voegen en dan stel ik wel voor dat we daarna verder gaan met de … De heer Hartmeijer: Ja akkoord. Nee, maar ik bedoel daar heeft de wethouder natuurlijk een toezegging voor gedaan dat we dat gaan organiseren, dat we naar een nascheiding gaan kijken los van deze commissie. Dus, ja, dat is voor mij in ieder geval voldoende. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Nou, voor de orde, volgens mij heeft het niet veel zin om hier een hele semantische discussie over te maken, want er is uiteindelijk toegezegd om een toelichting te geven over de voor- en nadelen van nascheiding, niet over de voor- en tegenstanders van nascheiding. Er is nu vanavond in deze setting gepoogd om daar invulling op te geven. Als er daarna meer nodig is, dan kunnen we met elkaar natuurlijk bedenken wat we daarop kunnen doen, want we zijn de baas van onze eigen agenda. Dus, ik stel voor dat we dit punt nu even voor nu parkeren en wel verder gaan met deze avond.

Ik wil ook graag het woord daarom ook geven aan de experts om zich voor te stellen en hun visie op dit thema te delen. Er zijn ook PowerPoint presentaties toegezonden. Ik heb hier de naam Paul de Bruin van IPR Normag staan. Ralph Breuer van gemeente Nijmegen en Rijkswaterstaat Mark Veenhuizen. Ik geef het woord aan de heer Paul de Bruin. De heer De Bruin: Dank u wel voorzitter. Ja, dat was inderdaad een hele handige om door te klikken. Mijn naam is Paul de Bruin. Ik ben directeur-onderzoeker bij IPR Normag, een onderzoeks- en adviesbureau op het werkveld van duurzaamheid, afval en grondstoffen op het gebied van beleidsinhoudelijke vraagstukken als ook als organisatie vraagstukken. Ik heb twee sheets voorbereid om mijn introductie wat te illustreren met het werk waar wij in de praktijk mee bezig zijn. Om te beginnen wil ik aangeven dat ik geen principiële voor- of tegenstander ben, maar dat wij in ons werk op basis van objectieve analyses, op basis van feiten en cijfers de voor- en nadelen van bron- of nascheiden in de specifieke situatie beoordelen. Dat is het werk wat wij doen. Om te beginnen wil ik dan een korte illustratie geven van het speelveld waarbij bron- en nascheiden, dat is een discussie waar je heel gefocust naar kunt kijken.

Wij benaderen het vraagstuk altijd vanuit afvalbeheer beleidsinstrumenten en op deze sheet geef ik een aantal instrumenten aan waarbij wij in analyses rekening houden dat het afvalbeheer is meer dan het inzamelen alleen. Ook meer dan alleen maar de vraag bron- of nascheiden? Het gaat over het informeren en overtuigen door middel van communicatie van de inwoners tot gedrag, gewenst gedrag. Het gaat over het faciliteren door het aanbieden van voorzieningen. Het gaat over wellicht het toepassen van prijsprikkels, dat kan een positief of een negatieve prijsprikkel zijn, en het gaat over handhaven. Dat zijn in feite de instrumenten waar je als gemeente het beleid mee ontwikkeld om uiteindelijk ervoor te zorgen dat inwoners het mogelijk wordt gemaakt om afval zoveel als mogelijk te

44

scheiden, zodat recycling en hergebruik mogelijk is. Bij deze vier instrumenten is nog een vijfde en dat is in feite een instrument achter in de keten, meer een technische toepassing, dat is het verwerken van de ingezamelde stromen, de inzet van techniek. Daar zou je dus ook nascheiding onder kunnen scharen. Even iets over nascheiden in Nederland heel kort. Op dit moment zien we dat ongeveer vijftig gemeenten geheel of gedeeltelijk nascheiden toepassen in hun gemeente. Dat zijn in ieder geval alle Friese gemeenten die dat eigenlijk al vanaf hun zeg maar de start van het van programma deden en doen. Vervolgens zien we met name een aantal grote steden, Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en een aantal kleinere steden die kiezen voor bronscheiden in de hele gemeente of in een gedeelte van de gemeente. Wat zijn de resultaten? De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik zie dat er een vraag is van de heer Kleinpaste. Wat mij betreft kunnen tussendoor gewoon vragen stellen. Als u uw microfoon uitdoet dan doet de microfoon van de heer Kleinpaste het ook. De heer De Bruin: Vooraf, mij was wel gevraagd om in een zeer kort tijdsbestek mezelf voor te stellen. Dus, dat is wel een consequentie. De voorzitter: Nee, het gaat niet van uw tijd af.

De heer Kleinpaste: En misschien komt het in het vervolg van het betogen nog wel, maar mijn vraag zou zijn of er bij de gemeenten die aan nascheiding doen ook in kaart is gebracht of ook aan ons te vertellen is welke overwegingen er bij hen waren om dat zo te doen. De heer De Bruin: Ik pak het stokje direct over. Uiteraard, ik kom daar straks op terug, want dat is wat ik wilde toelichten dat het per situatie in beeld brengen van de voor- en nadelen van bron- en nascheiden voor die situatie eigenlijk het afwegingskader is waar die gemeenten hun keuze op baseren. Eerst even de context. Er zijn in Nederland zes nascheidingsinstallaties, drie marktpartijen die meedoen met aanbestedingen en voor nu drie overheid gedomineerde organisaties waar, die doen niet mee in aanbesteding. Nou, u bent medeaandeelhouder van HVC, dus u heeft te maken met een van de overheid gedomineerde installaties. Dat is HVC, die ook een nascheidingsinstallatie heeft. Een van de zes in Nederland. Nascheiden betreft pmd. Nascheiden van papier, van glas, nascheiden van gft leidt niet tot recyclebare stromen en daar is ook iedereen het over eens. Dus, dat is een fabel die we hier direct kunnen ontkrachten. Nascheiden gaat primair over de pmd stroom. Nu zijn er ook andere materialen die kunnen worden nagescheiden.

Inert materiaal, dat zijn met name de zandachtige materialen, metalen die overigens altijd uit restafval kunnen worden nagescheiden. En, er zijn enkele installaties die ook het restafval bewerken en daarmee namen de organisch natte fractie, dus het gft-etensresten die zich in het restafval bevinden, vergisten. Daar wordt biogas van gemaakt, dat kun je gebruiken als energie, maar het materiaal dat dan resteert kun je niet gebruiken om te composteren. Dus, het residu dat wordt ook weer gewoon verbrand. Dat is wel iets wat u zeg maar goed moet realiseren als een nascheider zegt: wij doen nog veel meer met uw stroom en dat zijn nuttige toepassingen, maar nuttige toepassing is op de ladder, de tien R-ladder of de Ladder van Lansink zoals die bekend staat, een lagere spot op de ladder dan recycling. Dus, het verbranden van het materiaal is een nuttige toepassing, er komt energie bij vrij, maar je

45

wilt liever dat materiaal recyclen. Nou, dat is even in het kort de markt. Dan iets over afwegingen en ik doe het heel kort. Argumenten voor bron- of nascheiden uit onze onderzoeks- en adviespraktijk waar ik al direct kan aangeven dat wij niet principieel voor- of tegenstanders zijn, maar wel goed argumenten en voor- en nadelen aanreiken die door een gemeente kunnen worden overwogen en gewogen. Aantal argumenten zijn vrij feitelijk een objectief, maar er zit ook een politieke kant aan. Kom ik op terug bij het laatste punt gemak voor de burger. Wat we zien is dat voornamelijk in sterk verstedelijkte gebieden het soms moeilijk is om voldoende materiaal, pmd, aan de bron te scheiden. Dat heeft te maken met ruimtegebrek, heeft te maken met zeg maar de verwevenheid binnen de omgeving waarbij het niet mogelijk is om voldoende pmd te kunnen scheiden. We zien dus ook dat in een aantal sterk verstedelijkte gebieden de inzamelrespons, dat is dus de hoeveelheid pmd die gescheiden kon worden, heel laag is. We hebben het over misschien vijf, zes, zeven kilogram per inwoner per jaar. Die gemeenten hebben wel een aantal voorzieningen geplaatst, maar we denken dat dit ook het maximum is wat ze kunnen behalen. Voor die gemeenten is nascheiden een uitkomst. En, als je dan gaat nascheiden, dan zie je dat er nog wel materiaal beschikbaar kan komen via het nascheiden.

Zo tussen de vijftien en dertig kilogram per inwoner per jaar waarbij ik wel direct moet aangeven dat die dertig kilogram ook wel het maximum is wat op dit moment bij de Friese organisatie Omrin wordt bereikt. Die zo een installatie al tientallen jaren heeft en daarmee ook heel veel innovatie heeft gerealiseerd. Dus vaak ruimtegebrek. Nascheiden is dan een uitkomst, maar kan ook worden toegepast voor alleen die gebieden waar het bronscheiden echt heel moeilijk gaat en het bronscheiden in de andere gebieden in stand wordt gehouden. Dus, die hebben een combinatie. Die twee stromen brongescheiden materialen en nagescheiden materiaal moeten strikt gescheiden houden. Waar bronscheiden niet goed mogelijk is, is nascheiden een uitkomst. Dat is eigenlijk klein beetje, als ik de rode draad in onze adviezen moet aangeven, is dat wat in de meest adviezen naar voren komt. Overige gemeenten. De voorzitter: De heer Wringer. Als u uw microfoon … Ja, dank. De heer Wringer: Ja, rood lampje. Kan ik hieruit opmaken bij hoogbouw nascheiding beter is en bij laagbouw bronscheiding. Kan ik die conclusie trekken? De heer De Bruin: Nee, dat is een te rigoureuze conclusie. Vaak zie je dat bij hoogbouw het bronscheiden niet goed lukt en dan is de situatie relevant om nascheiden te overwegen. Dus, het is geen wet van Meden en Perzen.

Er zijn gemeenten met hoogbouw en ik zie ook de inzamelrespons in de gemeente Dordrecht is zonder de aanvullende nascheiding, ik had hem net even opgezocht, is zestig procent. Dat is best een hoge respons waarbij de vraag is of je überhaupt met het stoppen met bronscheiden en starten met nascheiden een beter resultaat gaat behalen. Dus, het is echt op de situatie toegespitst. We zien dus ook bij de overige gemeenten waar bronscheiden wel goed lukt, dat dat dan ook financieel en qua beleidseffectiviteit de beste effecten oplevert. Qua beleidseffectiviteit heb ik in de eerste sheet de instrumenten laten zien. Op het moment dat je bronscheiden toepast, dan is het voor inwoners ook heel duidelijk wat gewenste materialen die recyclebaar zijn en wat minder gewenst restafval is. Diftar, het beprijzen van restafval, gaat veel eerlijker en duidelijker op het moment dat je ook als inwoner al jouw grondstoffen uit dat restafval kunt laten. Als jij je pmd, wat heel volumineus is, groot van omvang, bij het restafval moet

46

deponeren en je zou daar een prijsprikkel op zetten, dan ontstaat een frictie. Je moet betalen voor een grondstof die je aan moet bieden en sterker nog, het is een grondstof met een heel groot volume. Dus, ook die prijsprikkel werkt minder goed. En tot slot … De voorzitter: Ik onderbreek je of … Maak anders uw punt even af. De heer De Bruin: En tot slot bijvoorbeeld sturen op frequentie, ook een van de instrumenten, ik noemde net voorzieningen. Je kunt inwoners ondersteunen door het ophalen of het kunnen aanbieden van grondstoffen heel ruim te organiseren. Hoge frequentie van het inzamelen aan huis, bijvoorbeeld inzameling van pmd wekelijks. Dat is echt een hoge frequentie en het restafval dan wat minder vaak, maar op moment dat je gaat nascheiden komt het pmd bij het restafval met een groot volume. Dan zul je het restafval ook minimaal eens in de twee weken moeten ophalen. Dus, die prikkel verdwijnt ook. Dus, over het geheel zie je dan dat met bronscheiden de beleidseffectiviteit het grootste is. Ik heb nog een punt, want u wilt zeggen u bent bijna door de tijd heen. De voorzitter: Nee, er is nog een vraag, maar als u dit blokje afgerond heeft dan laat ik die vraag even toe en anders maakt u het gewoon even af. De heer De Bruin: Het laatste punt.

Ik gaf net aan, dit zijn elementen, een invalshoek die je redelijk feitelijk objectief kunt meten, wegen en beoordelen, maar er is ook nog een component: het gemak voor de burger met een vraagteken erbij. Nou, dat is in feite de primaat van de politiek. Er zijn, je zou kunnen zeggen het is heel gemakkelijk als je alles in een bak kunt gooien. Het gemak dient de mens. Dat is een politieke afweging en die kunt u zelf ook wegen. Wij zullen dan wel aangeven hebben we de feiten en de cijfers daarbij ook goed in beeld en worden die ook goed op waarde gewogen? Maar, dit zijn in feite de elementen die in onze onderzoeken mee worden genomen en richting gemeenten worden aangereikt om de afweging te maken die voor hen dan het best past. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw presentatie en dat brengt in ieder geval tot twee vragen. De heer De Vries en de heer Kuhlmann en laat ik bij de heer De Vries beginnen. De heer De Vries: Dank voorzitter. Ik wou het nog hebben over een van de voordelen. Diftar-gemeenten hebben gemiddeld gezien een lagere afvalstofwerving. Dit is gerelateerd aan de lagere hoeveelheid restafval. Door de lagere hoeveelheid restafval per inwoner bespaart en gemeente op de restafvalverwerkingskosten.

In meerpersoonshuishoudens is dit verschil gemiddeld vierenzestig euro per jaar en in Dordrecht, met vijfenvijftigduizend huishoudens, loopt dat bedrag dan aardig op. De bron is diftar als beleidsinstrument bij huishoudelijk afvalbeheer. 25 januari 2021 … De voorzitter: Werkt u dit nu naar een vraag toe? De heer De Vries: Ja. Mijn vraag is: waarom wordt er niet over zulk soort dingen gesproken? Want, dat zijn toch geen kleinigheidjes? Dat zijn behoorlijke kosten.

47

De voorzitter: Ik hoor een aantal zaken waaraan gerefereerd wordt. Kunt u daarop reageren? De heer De Bruin: Ik hoor verschillende … Het is inderdaad een beschouwing van de situatie zoals u die kent. Ik denk dat … Laten we diftar even bij de hoorns vatten, want dat is wat u ook aangeeft. Met diftar kun je zie je in de praktijk dat de afvalstoffenheffing van diftar-gemeenten gemiddeld lager is. Dat is ook waar. Toevallig heeft IPR Normag in 2021 opdracht voor Rijkswaterstaat en het Ministerie van Infrastructuur en Milieu onderzoek gedaan naar diftar in Nederland, ook weer een feitenonderzoek, dus objectief en feitelijk. Die constatering die is waar op basis van feiten. Dan is natuurlijk de vraag: als de afstoffen heffing de gemeenten met diftar lager is, hoe komt dat? Nou, dat komt doordat in diftar-gemeenten over het algemeen het scheidingspercentage hoger is op alle stromen. Dus, oud papier, karton, glas, pmd, gft, alle stromen. Het voorkomen van restafval, restafval wordt fiscaal belast. Afvalstoffenbelasting. Ongeveer vijfendertig euro per ton restafval. Als daar grondstoffen in zitten betaalt u dus ook voor die grondstoffen vijfendertig euro per ton extra, dus met diftar wordt extra geprikkeld om die grondstoffen eruit te halen. Want, inwoners merken dat al direct in hun portemonnee.

Dan zou je dus inderdaad de discussie bron- of nascheiden ook in verband kunnen brengen met diftar. En, ik gaf net aan dat diftar op basis van volume frequentie, dus dan betaal je voor het aantal keer dat je restafval aanbiedt, het volume, is veel moeilijker bijna niet eerlijk toe te passen op het moment dat je nascheiding van pmd toepast, omdat je dan restafval met een grondstof gaat beprijzen en dat voelt niet goed. Ik weet niet of dat precies het antwoord is op uw vraag, maar het raakt een aantal punten. De voorzitter: Nee, daar wil ik eigenlijk iets over zeggen, want het heeft reden namelijk dat we vanavond drie gasten hebben en dat maakt namelijk ook het gesprek straks interessanter. Dus, ik stel toch voor, ondanks dat we tussentijds ook wel vragen willen stellen, dat het voor het gemak denk ik beter is om dat even op te sparen en dat we aan het einde gewoon, omdat ik zag al een tweede gast die eigenlijk hier ook al op wilde reageren, dat het misschien verstandiger is om dat toch op die manier te doen. Heb ik de heer Kuhlmann nog wel beloofd om een vraag te kunnen stellen. Dan stel ik voor dat die de laatste is en dan gaan we door.

De heer Kuhlmann: Ja, dank voorzitter. Eventjes over de voor- en nadelen van het nascheiden. In twee stappen. Ik ben even benieuwd, kunt u nog iets zeggen over het nascheiden ten opzichte van gewoon de wanneer je alles in de verbrandingsoven gooit? Want, we hebben je natuurlijk ook een warmtenet wat natuurlijk ook moet dan moet draaien. Het is vervelend als je afval vanuit het buitenland moet importeren om hier ons warmtenet goed te houden. Dus, dat is de ene. En, de andere: waar we ook heel erg over in discussie raakten heir, voor nascheiding versus voorscheiding of bronscheiding, u heeft natuurlijk al het een en ander over gezegd. Even voor een gewoon huishouden, laagbouw waarbij het mogelijk zou kunnen zijn, technisch om met allerlei bakken in de tuin om aan voorscheiding te doen, maar waar natuurlijk wel een zekere service is als je zegt nou je hoeft je niet die milieustraat in je tuin, je kunt alles in een bak gooien. Hoeveel duurder is iemand dan eigenlijk uit? Beetje, misschien, u hoeft hem niet op de cent uit te rekenen, maar hoeveel tientjes per maand of per jaar ben je dan eigenlijk, is zo een gezin extra kwijt voor die service?

48

De voorzitter: Nou, niet op de komma nauwkeurig verwachten van nu, maar misschien een richting. De heer De Bruin: Ik denk dat mijn buurman van de gemeente Nijmegen daar ook een antwoord op zal geven en ik zal een algemeen antwoord geven. Maar, eerst even die eerste vraag. Dat gaat over voldoende restafval om warmte te produceren voor stadsverwarming. Nou, ik denk dat ik eerder heb aangegeven dat het verbranden van grondstoffen, waaronder ook pmd, dat dat weliswaar een nuttige toepassing is, maar een niet duurzame toepassing. Niet duurzaam in de zin van dat het recyclen van kunststof een veel beter milieurendement oplevert dan het verbranden ervan. Daarbij is er ook nog een verplichting tot het gescheiden inzamelen van pmd voor de gemeente. Dus, het is wel belangrijk natuurlijk dat voor stadsverwarming een dergelijke voldoende brandstof blijft. Dat geldt voor iedere gemeente waar stadsverwarming en ook een afvalverwerkingsinstallatie geldt. Maar, elke gemeente die daarmee te maken heeft realiseert zich ook dat de bron voor de stadsverwarming ook een duurzame bron moet zijn, zoals je ook bijvoorbeeld elektrisch kunt rijden in een auto op grijze stroom en op groene stroom. Eigenlijk zou zo een stadsverwarming waar pmd wordt verbrand eigenlijk op grijs brandstof gestookt worden. Duurzaam, niet alles in een bak.

En, qua kosten, in het algemeen is het zo dat het gescheiden houden van grondstoffen en de opbrengst die dat levert ten opzichte van de kosten voor het verwerken van restafval en de vergoeding die er wordt verstrekt op verschillende stromen waaronder de vergoeding voor het gescheiden inzamelen van pmd, minstens kostendekkend zijn voor de inzameldiensten die daarvoor benodigd zijn. Afval logistiek is het transporteren van volume. Even heel simpel gezegd, alles in een bak, dat volume moet getransporteerd worden. Heeft niet zo heel veel extra kosten met zich dan dat je die stroom die voor een gemeente natuurlijk enorm groot stroom betreft, opknipt in wellicht tien verschillende stromen die ook allemaal getransporteerd moeten worden. Dus, qua logistiek heeft dat niet zo heel erg veel impact, wel qua inzamelmiddelen. Dus, de containers die je nodig hebt. Maar, dat wordt ruimschoots gedekt in het algemeen door de besparing die je hebt door minder restafval aan te bieden. De voorzitter: Nou, dat … Ja, volgens mij hebben we een heel goed bruggetje naar de tweede gast. De heer … Ja, het is Brooier of Breuer. Ja sterk, u kunt zichzelf voorstellen van de gemeente Nijmegen. De heer Breuer: Mijn achternaam is Breuer. Dat is een Duitse naam. Iedere keer als ik hem zo uitspreek zegt iedereen hoe? En, sindsdien heb ik hem zelf altijd maar weer verbasterd naar Breuer.

Dat begrijpt tenminste iedereen. Dus, u kunt kiezen. Ik had een sheet voorbereid. Ja. Ik dacht dat is een korte intro van hoe het in Nijmegen is, maar ik hoor al zoveel input dat ik daar graag even op wil reageren. Kan dat? De voorzitter: Misschien kunt u iets dichter bij de microfoon praten, dan ben u goed verstaanbaar. De heer Breuer: Sorry. Ik werk sinds 2003 bij de gemeente Nijmegen als beleidsadviseur afval en ik wil even zeggen: ik ben geen voorstander van bronscheiding. Ik ben ook geen voorstander van nascheiding. Ik ben voorstander van zoveel mogelijk hergebruik van plastic. Daar hebben we twee instrumenten voor. Bronscheiding of nascheiding. Als ik op de stoel had gezeten van mijn collega van de gemeente Rotterdam, dan had ik hier met

49

vuur en vlam verdedigd waarom gemeente Rotterdam nascheiding heeft gekozen. Want, dat is een heel verstandig besluit geweest. U ziet het daar eigenlijk op de sheet staan, maar in Nijmegen zamelen we bijna veertig kilogram plastic, pmd, in per inwoner en Rotterdam, als ik het goed heb drie of vier kilogram per inwoner met bronscheiding. Met andere woorden, er worden heel veel rondjes gereden met vrachtwagens om heel weinig plastic in te zamelen. Dat moet je niet doen. Is niet handig. Levert weinig milieurendement op. Kost enorme bakken geld. Dus, nascheiding hartstikke goed besluiten. En, in Nijmegen, even de intro. Wij zijn een gemeente zoals Dordrecht, honderdtachtigduizend inwoners zo een beetje. Zelfde stedelijkheidsklasse. Wat wel een heel belangrijk verschil is, wij zijn een diftar-gemeente. Dus, in Nijmegen werkt het principe van de vervuiler betaalt. Hoe werkt dat? We hebben een groene vuilniszak, die koop je in de supermarkt, die kost een euro negen en zijn kleine broertje, rode zak, die kost negenenzestig cent. Ik zei net zal tegen Marc dat toevallig als ze nog een zwarte zak hebben, dan zijn dat toevallig de kleuren van NEC, maar dat viel me eigenlijk net pas op. Maar, in tegenstelling tot het wisselende succes van NEC werkt dit wel bijzonder goed. Wij hebben een afvalscheidingsrendement van, even kijken had ik hem opgeschreven, nee staat er niet bij.

Van 74 komma 2 procent. Ben ik vergeten erbij te zetten. En, wij hebben 104 kilogram restafval per inwoner. Dat is 81 kilogram restafval wat in die zakken zit en 23 kilogram grof restafval. Om even een bruggetje te slaan uit de vraag die net gesteld wordt over de hoogte van de afvalstoffenheffing. Nijmegen is wel vrij uniek. Wij hebben geen vast tarief afvalstoffenheffing. We hebben altijd een heel links college gehad en daar is altijd uitgesproken van afvalinzameling is iets voor de vaste lasten, dat is niet de kernactiviteit van de gemeente. Dus, we hebben geen vast tarief afvalstoffenheffing, maar uiteraard doen wij elke twee jaar wel mee aan de benchmark en rekenen we uit wat het kost. Stel dat we een afvalstoffenheffing zouden hebben, dan zou Nijmegen uitkomen op honderdtien euro per huishouden.

Ik weet niet wat het landelijke gemiddelde is, maar dat ligt honderdtachtig of tweehonderd euro keer tachtig, ja dat zijn er, wij hebben honderdtachtigduizend inwoners, huishoudens dus, dat gaat over miljoenen, zo niet tien miljoen. Dus, diftar werkt heel erg goed, maar het is niet perfect. Heeft ook zijn nadelen. Het geeft enorme boost en dat is wel de reden waarom bronscheiding in Nijmegen erg goed werk aan het afval scheiden. U ziet het, we hebben bijna veertig kilogram plastic per inwoner. Zit daar dan geen vervuiling bij? Uiteraard. Zeker. Het is natuurlijk niks makkelijker om in plaats van je restafval in die groene zak te doen waar je voor moet betalen om dat in een pmd zak te doen. Maar, het is niet zo dat negentig procent van onze inwoners dat doet. Het is maar een heel klein percentage, zeven tot tien procent afkeuring. Ja, liever hadden we nul procent, maar zeven tot tien vinden wij op zich, ja, daar werken we continu aan om dat omlaag te krijgen. Maar, is wel acceptabel. Je kunt maar zo zien, wij hebben met diftar zoveel plastic plus zameld… pmd zamelden we in per inwoner, daar zit misschien zoveel vervuiling in, dus dan komen we hierop uit. Gemeentes die geen vervuilen betaalprincipe hebben, die zamelen zoveel plastic in het misschien helemaal geen vervuiling, maar het nettoresultaat is wel erg goed. Maar, zoals gezegd, het is nooit honderd procent ideaal.

Ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen. Waarom ben ik er wel warm voorstander in Nijmegen voor bronscheiding? Nou, wij zitten zoals gezegd op veertig kilogram plastic per inwoner. Doe daar tien procent af, zitten we op vijfendertig kilogram

50

per inwoner. Wat goed de hergebruikskanalen in kan. Het leidde in Nijmegen tot een enorme kostenbesparing. Ik weet niet wat hier het tarief is voor het verbranden van restafval, maar in Nijmegen is dat iets van honderd euro. Dat is een enorme bak geld, dus voor iedere kilo die wij niet naar de afvalverbrander hoeven te brengen dat is kassa. Nijmegen bespaart met het plastic afval inzamelen minimaal, dat heeft Paul de Bruin van IPR Normag voor ons uitgerekend, minimaal anderhalf miljoen euro op jaarbasis. En, het milieuresultaat is beter. Ja, het nadeel is casu quo, niet het gemak dat mensen het in een zak kunnen gooien en dat ze het moeten scheiden. Dat is inderdaad wel een nadeel. Een ding wil ik dat toch bij zeggen. Ik weet niet … Ik ben 58 jaar en ik weet nog toen het milieuverhaal begon en dat er reclames heerste, de betere wereld begint bij jezelf, dat op televisie reclametjes waren dat er ultiem klein vuilniszakje aan de straat gezet werd. Dat is in Nijmegen nu wel het geval. Die rode zak. Die zien we nu explosief groeien en in gebruik gewoon omdat mensen gewoon het volume effect van plastic scheiden. Dat zijn eigenlijk niet zoveel kilo's, maar het volume, het aantal groene zakken wat aan de s… is drastisch afgenomen en daarmee ook wat mensen direct moeten betalen.

Het educatieve effect, de draagkracht van mensen van het is wel heel erg veel plastic wat we hebben, maar we zien het ook dat we minder groene zakken is enorm. Wil niet zeggen dat iedereen het dus goed doet. Want, we zitten nog steeds op honderdvier kilogram restafval. Ja, dat zijn ongeveer nog zeventig te veel en daar willen wij eigenlijk de stap gaan nemen zoals jullie die eigenlijk al genomen hebben. De inzamelfrequentie voor restafval omlaag brengen. Want, eigenlijk, de mensen die het goed scheiden die mensen die in Nijmegen goed hun afval scheiden, die hebben dan misschien vijf of zes van die groene zakken op jaarbasis. Nou, dan hoeven we niet zoals nu elke twee weken het restafval te komen ophalen aan de voordeur. Net zoals Rotterdam dat deed met het plastic, gewoon elke twee weken plastic ophalen wat er niet stond. Dat is een beetje gemêleerd verhaal. Zoals gezegd, ik begon met een sheet, maar ik hoorde zoveel input. Ik denk nou, daar wil ik even op reageren. Dus, daar zou ik het even bij willen laten. De voorzitter: Ja, ik waardeer uw bescheidenheid, maar ik moet helaas wel constateren dat NEC in competitie hoger speelt en ook een plek hoger staat dan FC Dordrecht met een tiende plek. Dus, dat is helaas jammer, maar daar kunnen we verder vanavond niks aan doen. Dat brengt me bij de laatste gast van vanavond. De heer Veenhuizen van Rijkswaterstaat.

Ik heet u van harte welkom. De heer Veenhuizen: Dank je wel. Overigens, ik werk daar sinds 1 juni. Ik heb dus maar een sheet. Ik had ook de instructies dat ik maar een sheet mocht gebruiken, dus daar houd ik me dan keurig aan. Ik werk sinds 1 juni bij Rijkswaterstaat, maar het is wel aardig om te vertellen wat ik hiervoor gedaan heb en dat geeft een klein beetje antwoord op een aantal vragen die al zijn gesteld. Voordat ik bij Rijkswaterstaat werkte, werkte ik bij de gemeente Oldebroek en ik werk zo als adviseur voor Noord-Veluwe en dat is een nascheidingsgebied. Daar zit ook de gemeente Putten in, daar zit ook Oldebroek in. En, nascheiding met diftar. Dat bestaat en dat werkt heel goed, zal ik nog heel kort toelichten zo meteen, en daarvoor heb ik gewerkt bij de gemeente Apeldoorn. Wat een ultieme bronscheidingsgemeente is. Dus, ik heb alle twee de smaken mee mogen maken en daarmee durf ik eigenlijk ook te zeggen dat ik niet echt een keuze heb, wil maken voor het een of voor het ander. Beiden, en ook daarin vind ik eigenlijk ook wel

51

wat Paul zegt, heb ik niet een mening over het een het ander. Ik kijk vooral goed waar je het systeem kan gebruiken en wil gebruiken en waar het iets toevoegt. Wat ik hier heb aangegeven zijn een paar dingen die van een ander kaliber zijn dan mijn twee voorgangers hebben geschreven. Ik denk ja, ik kan nog wel een keer iets vertellen over gemeente, maar ik wil toch over iets vertellen over waar ik nu wel zit. Bij Rijkswaterstaat. Er zijn een paar dingen die ik wel even met jullie wil delen, omdat dit de komende, nou laten we zeggen komend jaar, wel van belang zal zijn. Even een paar dingen die terug te vinden zijn in het Nationaal Programma Circulaire Economie. Die is gewoon openbaar. Kun je gewoon vinden. Daar staat het ook gewoon in. Een van de dingen die daarin staat is bijvoorbeeld dat het streven is dat er straks geen recyclebare stromen meer verbrand gaan worden. Dat is een vrij rigoureuze maatregel. Die is nog geen maatregel, zo moet ik het even goed zeggen, want anders dan zeg ik hele verkeerde dingen. Maar, dat staat er wel in als ambitie. Dat betekent best wel heel veel. Ik werk bij het team UPV en het team UPV dat staat voor Uitgebreide Producent Verantwoordelijkheid. Dat is het team wat bezig is met het helpen nadenken hoe producenten meer en beter verantwoordelijk zijn voor de producten die zij maken als het afval is geworden.

Zij zijn verantwoordelijk voor het afvalbeheer, zoals voor verpakkingsafval. De verantwoordelijkheid voor het afvalbeheer van verpakkingsafval ligt bij het afvalfonds Verpakkingen. Bij het verpakkende bedrijfsleven. Zo ook voor wit- en bruingoed, voor matrassen, voor batterijen, voor auto's, autobanden en zo nog heel veel dingen. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid in de discussie die we daarover hebben dat we daarop moeten letten. Het klopt precies wat Paul zegt. Er zijn twee conflicterende wetgevingen, namelijk UPV en de zorgplicht, de scheidingsplicht. De ministerie is heel druk bezig om te kijken hoe we daar een oplossing voor gaan krijgen, want het zijn twee conflicterende wetgevingen. Op dit moment hebben de gemeenten nog steeds gewoon de verplichting om gescheiden in te zamelen. Ook voor het verpakkingsafval. Ik vond dat ik dat wel even moet zeggen, omdat het belangrijk is om dit in de context van deze hele discussie te plaatsen. Dan even terug naar bron- en nascheiding.

Ik heb moeten leren, met name in Noord-Veluwe waar het restafval naar de Omrin gaat, wat een zeer goede nascheiding is, dat de kilo's zuivere pmd wat er uitkomt en, laat ik goed zeggen, de zuivere kilo's, dan heb ik het dus over de kilo's die uit bronscheiding komen na selectie, na voorscheiding, na afkeuren, na alles wat daarbij te maken heeft en de zuivere kilo's die uit nascheiding komen bijna hetzelfde zijn. Dus, als je gewoon naar kijkt ja, als je kijkt naar de bronscheiding. Er zijn gemeenten die tot negenenveertig kilo inzamelen. Maar, let op, dat zijn dan ingezamelde kilo's. Er zijn heel veel gemeenten die super goede pmd hebben. Maar gemiddeld, want voordat het, dat vergeet ik nog te zeggen, voordat ik bij Rijkswaterstaat ging werken was ik voorzitter van de werkgroep inzameling, dat is de werkgroep die ging over de kwaliteit van het pmd in Nederland. We hebben met elkaar geconstateerd dat er gemiddeld ongeveer achtentwintig komma negen procent stoorstof in het pmd zit uit het brongescheiden materiaal. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, je trekt het van elkaar af, je zet het tegen elkaar weg, dan ga je van de negentien kilo die ongeveer bij het Omrin vandaan komt, zit je met je bronscheiding kilo's gemiddeld in Nederland, gemiddelden bestaan niet, maar ik ga toch even zeggen, ontloopt elkaar dat niet zo heel veel.

Dus, er zijn andere redenen waarom je daarover moet gaan nadenken. U stelde de vraag, wel een interessante, waarom hebben gemeenten ooit voor nascheiding gekozen? Nou, toevallig heb ik dus in Oldebroek gewerkt en de reden

52

waarom ze ooit voor nascheiding hebben gekozen was puur uit het gemak. De keuze om voor nascheiding te gaan was daar, dan smijt je alles gewoon in een bak. Is lekker makkelijk. Spannender werd het niet, maar uiteindelijk heeft Oldebroek ook diftar ingevoerd. Dan kom je wel op het spanningsveld zoals Paul dat ook schetste. Ja, want je moet je pmd, je plastic gooi je bij je restafval en dan moet je dan voor betalen. Hebben ze er in Oldebroek heel veel last van? Niet echt. Ze zijn het gewend uiteindelijk. Mensen vinden het prima. De afvalstofheffing is redelijk laag. Discussie die nu wel is: kunnen we dat ook op gewicht doen? Dat kan, dan krijg je een ander soort systeem. Dus nogmaals, even de vraag en rond ik hem heel snel af. Heb ik een voorkeur nakeu… Mooie vraag overigens. Zijn er voor- en tegenstanders van bron- en nascheiding. Hetzelfde als zijn er voor- of tegenstanders van diftar? Nou, voor bron- en nascheiding hoef ik niet ergens tegen te zijn. Als ik gewoon kijk naar de kale cijfers, want die ontlopen elkaar niet zoveel. Dus, andere argumenten, nou Paul gaf ze al aan. Gemak is er een, maar gemak doe je dan maakt het uit of je het in de bak links of in de bak rechts gooit. Zeg het maar, ik bedoel, vind daar iets van. Dat vind ik een politieke overweging heel nadrukkelijk. Dat is los van de discussies over diftar.

Bevraag me zoveel mogelijk, want ik heb in alle gemeenten overal gewerkt met alle cijfers, dus graag lever ik een bijdrage aan de verdere discussie. De voorzitter: Ja, hartelijk dank voor uw bijdrage. Dit is natuurlijk ook een beetje een leuk concept met zo een ronde tafel, dus het mag soms ook best een beetje tegen politiek aan schuren, want we moeten gewoon met elkaar het gesprek kunnen voeren. Ik zag een hand van de heer Struijk, maar ik zag eerder een vinger van mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel voorzitter. Ik wou wat vragen aan de heer Veenhuizen over plastic wat gerecycled wordt. Tegenwoordig is er ook een overschot aan gerecycled plastic, omdat virgin plastic gewoon goedkoper is als gerecycled plastic en er komen zo een dertienduizend verschillende chemische stoffen voor in gerecycled plastic. Waarom wordt het plastic eigenlijk niet gewoon als brandstof gebruikt? De heer Veenhuizen: Als ik aan een inwoner moet uitleggen dat hij zijn plastic gaat scheiden of apart moet houden om te gaan verbranden, dan heb ik echt wel oorlog. Als je praat over wat is bij mensen een beleving heel erg waardevol als ze gaan hebben ‘…’ wat doe je aan milieuvriendelijk gedrag, dan is het toch wel heel veel verpakkingsafval scheiden. Dat is een. Tweede is, wat ik net al aangaf, plastic en kunststoffen in de verbranding, dat is eigenlijk een no go.

Je wilt het eigenlijk gaan gebruiken als recyclaat, dus alles is er ook op geënt. Zeker binnen het ministerie, maar ook vanuit Europa. Om zoveel mogelijk terug te winnen om het weer te gaan hergebruiken. Dat is zo hoog mogelijk op de R-ladder of de ladder van Lansink. Dat is wat er beoogd wordt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Een groot overschot van … De heer Veenhuizen: Ja, sorry. Het overschot heeft vooral ermee te maken met het feit dat de producten die gemaakt worden, daarom werk ik nou bij Rijkswaterstaat wat ik nu doe, dat de producten wel zo gemaakt worden dat ze ook recyclebaar zijn. Dat is helaas nog niet zo. Het overschot waar u het over heeft, heeft ook te maken met het feit dat een PET schaaltje waar je druiven in zitten, dat is voor negenennegentig procent PET, maar er zit een hele kleine coating op, op zo een bakje waardoor die niet meer recyclebaar is. Dan krijg je dus een overschot helaas.

53

De voorzitter: Dat is de laatste vraag mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Moet dat … Sorry. Ja. Van een plastic waar voeding in moet, dat moet natuurlijk ook, daar mogen geen schadelijke stoffen in zitten, dus dat moet altijd virgin plastic zijn. De heer Veenhuizen: Ja en nee. Daar wordt wel onderzoek naar gedaan onder anderen door Planbureau van leefomgeving om te gaan kijken of dat op een andere manier kan. En ja, het moet natuurlijk … Ja, het mag nooit, dat is een dubbele ontkenning, het mag nooit schadelijk zijn. Dat klopt, maar vooralsnog zit het probleem van het overschot in het plastic vooral is dat het überhaupt niet recyclebaar is. De voorzitter: De heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel voorzitter. Ik heb ook bedragen zien staan, dus mag ik ook wel iets over beprijzing diftar vraag stellen. Heb ik twee vraagjes. Mijn eerste vraag voor mijnheer Breuer. Ik denk dat Nijmegen, net als Dordrecht, ook wel mensen kent die vrijgesteld worden van afvalstoffenheffing … Ja, maar hoe krijg je dan die zakken gratis waar andere burgers voor moeten betalen? De heer Breuer: Dank u wel voor uw vraag. Ik had het al even gezegd. Nijmegen is een bijzondere gemeente dat wij geen vast tarief afvalstoffenheffing hebben. Het enige dat zit allemaal in de algemene middelen verwerkt, dus eigenlijk in de OZB-heffing zit dat verwerkt de kosten voor het afvalbeheer.

Het enige wat mensen thuis betalen voor hun afval is die een euro negen voor groene zakken of negenenzestig cent voor de rode restafval zakken. Ja. De voorzitter: Uw microfoon doet niet omdat uw microfoon nog aan staat. Ja, dat is even spelen elke keer. Mijnheer Struijk, nog een vraag. De heer Struijk: Dan had ik een tweede vraag bij mijnheer De Bruin. Daar zag ik als een argument iets staan van prijsprikkel. Dat werkt niet bij mensen die vrijgesteld zijn van afvalstoffenheffing. Hoe krijg je die groep dan ook zover dat ze toch hun best doen? De heer De Bruin: Dat is dus typisch een kwijtscheldingsbeleid vraagstuk. Daar zijn verschillende keuzes in te maken. Je kunt er bijvoorbeeld ook voor kiezen dat vrijstelling niet voor het volledige bedrag is of dat er wel wordt vrijgesteld voor het basisbedrag bij diftar, maar niet voor het variabele bedrag. Dus, dat die prikkel blijft. Dus, er zijn allerlei instrumenten voor om te voorkomen dat het te gemakkelijk wordt. Maar ja, het kan dus wel voorkomen in echt schrijnende situaties dat je volledige vrijstelling geeft. Maar, dat zijn dan echt de uitzonderingen denk ik. De voorzitter: De heer Kleinpaste had een vraag. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter ik ben een beetje benieuwd.

Ik had gehoopt dat daar ook iets over gezegd zou zijn hoe het kostentechnische verschil is tussen nascheiden en bronscheiding, omdat bij bronscheiding natuurlijk ook heel veel extra materialen nodig zijn. Flessenmachines, containers noemen de hele rataplan maar op en hoe dat dan

54

doorwerkt en of dan daar ook nog een kostenefficiëntieslag te maken is door voor een van de beiden te kiezen. De heer Veenhuizen: Ik wil daar wel iets op zeggen. Het zou heel mooi zijn als we precies wisten wat bron- en nascheiding kost. Voor bronscheiding weten we het. Daar kan je gewoon de benchmark afvalscheiding voor vinden. Daar staat precies uitgerekend wat het met en zonder diftar is, welke kosten dat zijn. Dat is ook een … Dat rapport kun je ook gewoon opvragen. Staat op de site van de benchmark afvalscheiding. Ware het niet dat er eigenlijk nergens een kostenstudie is gedaan naar de kosten en opbrengsten van nascheiding. Dat heeft heel vervelend, want dat weten we feitelijk niet, omdat het allemaal bedrijfsgegevens zijn. Daar is wel heel vaak over gevraagd. Dat is een. En de tweede is dat de bedrijven ook zelf niet aangeven wat het kost en als je dan voor ons vraagt: ja, zeg maar wat er dan wel en niet bij hoort, want het nascheiden is feitelijk een restafvalverwerker met een stukje nascheiding eraan. Als je een discussie gaat voeren welk stuk van mijn proces is dan nascheiding? Nou, dat antwoord heb ik nooit gekregen, dus ik zou het u heel graag helpen. Maar, ik weet het in ieder geval niet, maar misschien dat Paul het weet. Weet ik niet. De voorzitter: Ik zie dat Paul nog een aanvulling heeft. De heer De Bruin: Ja, ik weet het wel, maar op een andere manier Marc.

Want, inderdaad de maatschappelijke kosten, als je kijkt naar zeg maar macro-economisch, dan is wat Mark zegt klopt. Dat heeft ook te maken met de geslotenheid van organisaties op het gebied van afval en verwerking. De analyses die wij uitvoeren, die kijken puur naar het gemeentelijk perspectief, dus de kosten en de opbrengsten voor de gemeente. Dan is eigenlijk wat ik op een van de sheets liet zien, op moment dat bronscheiden gewoon goed lukt en je haalt behoorlijke hoeveelheden aan de bron met weinig afkeur, weinig stoorstoffen, dan is financieel gezien in het algemeen het bronscheiden ook financieel aantrekkelijk voor de gemeente. Het levert meer opbrengst op en het leidt tot lagere kosten voor restafvalverwerking. Op het moment dat dat bronscheiden niet goed werkt en het onderzoek wijst daarop, dan zie je dat het nascheiden weer in financiële zin de doorslag geeft. Puur ook om het feit dat je met bronscheiden helemaal geen materiaal inzamelt. Dus, dat rekensommetje is heel makkelijk te maken vanuit het perspectief van de gemeente en dat is natuurlijk wel het perspectief wat voor de afvalstoffenheffing in de gemeente van belang is. De voorzitter: Ik zag de heer Kleinpaste eerst aan zijn baard pulken en nu wat berustend. Stemt dit tot tevredenheid? De heer Kleinpaste: Nou, dit is iets waar we in ieder geval ook gemeentelijk weer wat vragen aan kunnen koppelen.

Dus, laat ik het daar even bij houden. De voorzitter: Ik zag een hand van de heer Kuhlmann, maar de heer Wringer was net iets eerder. Dus, die geef ik eerst het woord. De heer Wringer: Ja, dank u voorzitter. Voor mijn mis ik het argument van vervuiling. In Dordrecht worden er pmd in zakken opgehaald. Die zakken worden vaak na een dag dat ze opgehaald zijn, alweer buiten gezet, gaan vaak stuk door vogels of door andere

55

methodes. Kan je stellen dat nascheiding schoner is voor de straat en stad dan bronscheiding? De voorzitter: De heer Breuer. De heer Breuer: Ja, het gebeurt zeker dat mensen hun plastic zak te vroeg buiten zetten. Maar, zoals u zag, we ook groene restafval zakken en die staan ook te vroeg buiten. Dus, ja dat gebeurt. Is dat een heel dominant effect wat stadsbreed geldt? Nee. Vinden we het erg als het een keer een dag te vroeg buiten staat? Nee. Maar, er zijn plekken inderdaad waar op vijf, zes dagen in de week plastic zakken of restafval zakken buiten staan. Ja, de vraag is van hoe erg vind je dat? Ik, kijk, wij zijn nu zelf ook bezig in een traject om over te gaan, zoals Dordrecht dat ook heeft op ondergrondse containers. Daar zien we ook, dat is een hoog serviceniveau, maar ook daar zien we dat bij een op de vier of vijf containers er afval naast staat vijf dagen in de week. Terwijl dat er eigenlijk in moet. Dus ja, het gebeurt en ja met plastic gebeurt dat ook. Wat ik wel even wil relativeren is, heel vaak hoor je met plastic zakken die buiten staan dat ze inderdaad kapotgaan en met wind over de straat rollen. Ja, dat gebeurt wel eens, maar in Nijmegen waait het vast ook wel. Het is niet zo dat het elke week aan de orde … Gebeurt een of twee keer per jaar, maar dat staat dan wel meteen in de krant inderdaad van kijk eens.

Dus, het is alles is wel relatief in die context wil ik maar zeggen. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Voorzitter. Ik wil toch nog even doorvragen op dat kostenelement. Heb ik ene vraag voor de heer De Bruin. Op het moment, als ik nou goed begrepen heb voor wat betreft die bronscheiding, dan zijn de kosten voor de gemeente dus uiteindelijk ook voor onze inwoners wat lager. Althans, als je te maken hebt met bij die adressen waar men bereid is om en in de gelegenheid is om goed alles in die verschillende bakken te doen, om goed te scheiden. Kunt u nog iets specifieker aangeven in welke orde het verschil dan zit? Want, tegelijkertijd het is natuurlijk zo dat wanneer je aan nascheiding doet, dat zou je kunnen zeggen is een zekere service richting bewoners, maar ja, als je even overdreven gezegd als je zegt van nou die service kunnen we bieden, maar dan bent u wel duizend euro per jaar meer kwijt voor de afvalstoffenheffing, dan zullen veel mensen zeggen: nou, doe mij dan maar die drie bakken in de tuin. Als het een tientje is, is het misschien net anders. De heer De Bruin: Ik begrijp de vraag en ik begrijp ook dat u heel graag dat specifieke antwoord wilt weten voor uw gemeente. Maar, dat kan niet zo generiek gegeven worden. Ik denk dat wat de heer Breuer net aangaf dat in de gemeente Nijmegen met een aantal regiogemeenten daar ook onderzoek naar is gedaan.