2.6 2023.10.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Daar moet je gewoon echt goed naar kijken en dan moet je de specifieke situatie kwantificeren, berekenen en dan komt er een uitkomst uit die je zeg maar gemonetariseerd hebt in euro’s. In algemene zin kan ik wel aangeven, we kijken dan, of je moet dan kijken naar de inzamel logistiek, de kosten voor het inzamelen bij bronscheiding en nascheiden. Daarvan had ik aangegeven, dat ontloopt elkaar niet veel, want het is over het algemeen het verplaatsen van volume en dat volume blijft per saldo over het geheel gelijk. Je hebt hogere kosten doordat je een inzamelmiddel voor het gescheiden inzamelen van pmd extra hebt. Dat zijn dan de

56

afschrijvingskosten van of zak of mini container. Vervolgens heb je het verschil tussen de nascheidingsvergoeding, op dit moment geloof ik dertien euro per ton, ten opzichte van de bronscheidingsvergoeding, is tweehonderdvijfenveertig euro per ton. Recent, moet even de recente cijfers erbij halen. Nou, daar zie je dus ook verschillen in. Met name ook in de hoeveelheden. Dat zijn eigenlijk de … En, dan heb je vervolgens ook nog de reductie van de afvalstoffenbelasting die op het tarief van je restafval meetelt en daarmee het verwerken van het pmd, als je daar substantiële hoeveelheden hebt gescheiden, in de analyse die wij maken over het algemeen dus in positieve zin uitpakken voor de bronscheidingsvariant. De voorzitter: Ja, beter antwoord ga je denk ik niet krijgen. Nee. Ik zie achterin zag ik de heer Groenewege van de Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Ja, nog snel voor ik weg moet een vraag. Ik heb nu meerdere keren gehoord dat het voor gemeenten verplicht is om pmd afval gescheiden in te zamelen. Klopt dat? Maar, we voeren hier een discussie alsof wij als gemeente de keuze kunnen maken om daarmee te stoppen. Klopt het ook dat dat helemaal niet kan? De voorzitter: En aan wie stelt u die vraag? De heer Groenewege: Aan wie hem wil beantwoorden. De voorzitter: Kijk, nou dat is heel ruiterlijk. De heer Veenhuizen: Ik wil hem wel beantwoorden.

U stelt drie vragen en het is ja, ja, nee. Weet je zelf nog welke vraag? Nee. Ja, de gemeenten zijn verplicht om het te scheiden, want zo staat het gewoon nog eenmaal in de wet. Je hebt gewoon een scheidingsverplichting. Daarin staat dat je ook verpakkingsafval gescheiden moet hebben. Gaat de gemeente over hoe ze dat doen? Absoluut en dat verandert nog niet zoveel. In mijn sheet stond dat er nagedacht wat over standaardisering van inzamelsystemen. Dus, niet normering, maar standaardisering. Dan blijft de gemeente nog steeds in charge over zelf te beslissen hoe ze dat willen gaan doen. Dus, dat was volgens mij antwoord op je vragen. Ja, daar ga je helemaal zelf over en je bent het nog wettelijk verplicht ook. De voorzitter: Wilde u … De heer Breuer wilde dat nog verder aanvullen. De heer Breuer: Ja, er is recent een besluit genomen besluiten gescheiden inzameling huishoudelijk afval, wat eigenlijk heel formeel heeft vastgelegd heel veel dingen die we eigenlijk altijd op doen, maar dat het wettelijk verplicht is om oud papier gescheiden in te zamelen, dat het wettelijk verplicht is om glas gescheiden in te zamelen en gft en plastic. Alleen, voor plastic staat wel dat je de mogelijkheid bestaat om daarvan af te zien om het gescheiden in te zamelen als je aantoonbaar kunt maken, en dat moet dat dat met nascheiding een beter rendement wordt behaald.

Nou, bijvoorbeeld Rotterdam zou is dat klip-en-klaar en je kunt het ook binnen de gemeente kun je vaak zien dat vaak een hoger, bijvoorbeeld de heer De Bruin al aangaf, dat een hoogbouw vaak lastiger is en dat daar dan gemeenten voor kunnen kiezen: nou, dan doe ik daar nascheiding terwijl een laagbouwwijken dat bronscheiding veel beter is. Maar, eigenlijk moet je dat dan, als je zo een besluit genomen hebt voor stadsbreed of een deel van de stad nascheiden,

57

moet je om de zoveel jaar eigenlijk moet de raad dat weer toetsen: is dat nog steeds zo? Dus, er is een soort escape, laat ik het zo … Of ja, escape, ja. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen had een vraag en de heer Tutupoly ook. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel voorzitter. Ja, ik heb een beetje een stereotyperende vraag voor een GroenLinkser. Ik hoorde al veel dingen voorbijkomen vanavond over recyclen en verbranden, het gebruik als biogassen, maar wat is dan beter? Er valt dus ook veel te combineren hoor ik eigenlijk in verschillende gemeentes. Mijn vraag is eigenlijk of alle drie de experts of een van de drie, wat is nu het beste totaalpakket als we denken aan milieubewustzijn en klimaatneutraal? De voorzitter: Wie voelt zich geroepen?

De heer De Bruin: Ik wil even een aftrap geven. Kijk, alles in het beleid in de programma's van het Rijk zijn erop gericht om zoveel mogelijk grondstof te sparen door preventie, door hergebruik, door zo min mogelijk fossiele grondstoffen te gebruiken, door in het kader van klimaatverandering duurzame energiebronnen toe te passen. En, het vangbeleid, zoals dat ook in gemeenten wordt gevoerd, draagt daaraan bij. Dan zou inderdaad het, denk ik in algemene zin, altijd beter zijn om te voorkomen dat er afval ontstaat, te zorgen dat producten, materialen zo lang mogelijke levensduur hebben. Eigenlijk tien R-ladder. Om ervoor te zorgen dat als er producten kapotgaan, dat ze repareerbaar zijn. Als kapotte producten niet meer repareerbaar zijn, dat de materialen in die producten goed gescheiden kunnen worden in goede monostromen, zodat die materialen weer hergebruikt kunnen worden. Enzoverder. Dan heb je uiteindelijk misschien nog een heel klein residu over waar je dus daadwerkelijk niets meer mee kunt. Dat is in feite het beleid wat Europees en in Nederland wordt gevoerd en ik denk dat het vangbeleid van gemeenten daar een bijdrage aan levert. De voorzitter: Kunt u daar wat mee mevrouw Van Engelen? Ja? Nou, dan stappen we door naar de heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. Een vraag over de techniek achter afvalscheiding.

Ik las dat er natuurlijk zes nascheidingsfabrieken zijn, maar als je op dit moment of volgend jaar en nieuwe nascheidingsfabriek zou bouwen met de laatste nieuwe technologie, want ik heb ook begrepen dat je tegenwoordig verschillende typen plastic kan scheiden, wordt daardoor het rendement verhoogd door een nieuwe fabriek? De heer De Bruin: Dat is zeker het geval en het zijn niet alleen nieuwe installaties, maar ook installaties die vernieuwd worden. Het voorbeeld wat net werd aangegeven, wat Marc aangaf in de Noord-Veluwse gemeenten en de Friese gemeenten die hun nascheiding bij Omrin laten plaatsvinden, dat is een van de, denk ik, meest doorontwikkelde installaties in Nederland die ook het hoogste rendement oplevert. U heeft als gemeente te maken met de actuele feitelijke situatie. Dat betekent dat niet alle nascheiders al op dat niveau van rendement en schone materialen zitten. Die moeten zich daar nog zeg maar verder in ontwikkelen. U bent medeaandeelhouder van HVC, dus u heeft daar wel een verbonden relatie mee. Zoals ook de Friese gemeenten en de

58

Noord-Veluwse gemeenten zo een verbonden relatie met Omrin hebben. Omrin zal dus niet meedoen in de markt aanbesteding. Die stelt zijn installatie alleen beschikbaar voor de deelnemende gemeenten, zoals ook HVC dat doet. Dus, op het moment dat u keuzes wilt maken over nascheiden, dan moet u heel goed kijken van wat zijn dan voor ons de reële alternatieven? Want, zes installaties dat klinkt als veel, is ook veel qua capaciteit, maar er zijn er maar enkelen direct beschikbaar voor de gemeenten waar het om gaat. U moet of aanbesteden, dan zijn er drie inschrijvende partijen hopelijk, of u bent medeaandeelhouder van de bestaande installatie. Dan is dat over het algemeen de installatie waar u mee te maken heeft. U mag wat dat betreft … U bent wat dat betreft in het voordeel dat HVD zowel een goede restafvalverwerkingsinstallatie heeft, een afvalenergiecentrale en ook een nascheidingsinstallatie heeft waarmee dus ook nascheiding van het restafval materiaal kan plaatsvinden. Er zijn ook gemeenten die aandeelhouder zijn van een afvalverwerkingsinstallatie die alleen maar verbranden en niet de nascheidingsmogelijkheden heeft. Uitgebreid antwoord voor volgens mij een hele korte vraag. Installaties ontwikkelen zich inderdaad. De voorzitter: Leidt wel tot een vervolgvraag. De heer Wringer: Ja, korte opmerking eigenlijk.

Jammer dat de nascheidingsinstallatie van HVC in Alkmaar staat en bij ons, dus, om al onze producten naar Alkmaar te vervoeren is misschien ook weer zowat. De heer De Bruin: Korte reactie daarop. Nu is het zo dat als het gaat om bijvoorbeeld CO2-reductie, is afvaltransport van mineur belang ten opzichte van de te behalen CO2 effecten en energie efficiëntie die met een installatie bereikt kan worden. Dat is wel iets om altijd rekening mee te houden. De heer Wringer: Maar het kost wel een hoop geld. De heer De Bruin: Dat klopt, maar CO2-heffing ook. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, ik hoorde in ieder geval de heer van Rijkswaterstaat zeggen van dat het rendement per saldo met bronscheiding of nascheiding elkaar niet zo ver ontliep. Dus, er werd al gauw eigenlijk gezegd ja, dan gaat het vaak om het gemak. Maar, is er ook nog gekeken naar andere neveneffecten? Bijvoorbeeld minder verkeersbewegingen in de wijken. Nou ja, we hebben net al even over gehad over, hoe noemen we dat, zo een warmtenet. Nou ja goed, nu draaien we daar misschien nog op rond, maar uiteindelijk gaan we toch zien we toch steeds meer dat verpakkingen en dergelijken, ja de overheid neemt toch steeds meer maatregelen ervoor, dus ook dat afval gaat teruglopen, zodat je uiteindelijk wel misschien inderdaad moet aankopen vanuit het buitenland.

Wat ook weer echt transport en kosten eigenlijk met zich meebrengt. Wordt er ook naar gekeken naar die neveneffecten? De heer Veenhuizen: Neveneffecten als in warmtenet daar durf ik wel te zeggen: nee. Want, natuurlijk vrij specifieke situaties en meestal hier wordt gewoon echt gekeken naar bron- en nascheidingssystemen als in inzamelsystemen. Wordt er gekeken naar

59

neveneffecten als in kwaliteit bijvoorbeeld. Daarom zei ik al van de netto-effecten, die ontlopen elkaar niet veel als je het eenmaal hebt gezuiverd zeg maar. Wordt er gekeken naar neveneffecten als gemak, illegale bij plaatsingen, ja daar wordt zeker ook wel naar gekeken. Nou, dat ontloopt elkaar dat allemaal niet zo heel veel, maar specifiek de vraag over heb je minder afval om te verbranden zodat je je warmtenet niet kan voorzien? Dat zit hier niet in. Ik bedoel, ik kan het niet spannender maken dan dat. De voorzitter: De heer Breuer.

De heer Breuer: Ja, toch even een beetje een vreemde discussie. De reden waarom we plastic willen hergebruiken, hetzij via nascheiding of bronscheiding, is omdat plastic als we dat hebben kunnen we het weer hergebruiken en dat heeft enorm CO2 voordeel ten opzichte het verbranden als brandstof. ‘…’ zouden we de vraag kunnen stellen waarom verbranden we ons oud papier niet namelijk. Is ook goed voor het warmtenet, levert ook warmte op, maar die discussie speelt niet. Ja, dat doen we ook al heel lang, maar omdat we van papier maken we weer nieuwe producten en anders moeten we bomen neerzetten. Dus, eigenlijk ja, ik probeer het even in een andere context te plaatsen, want warmtenet dan kunnen we dus ook het oud papier en de gft gaan verbranden, want ‘…’ Vandaar dat het ook in de wet vastligt dat je het moet hergebruiken. Hetzij via bronscheiding of nascheiding. De voorzitter: Nog een reactie van de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Nee, ik begrijp wat u zegt dat je ook papier natuurlijk kan verbranden, maar als je natuurlijk steeds meer aan het recyclen gaat of in ieder geval uit het afval het papier eruit haalt, het plastic eruit haalt, gft eruit haalt, ja dat gaat de restafval gaat natuurlijk steeds minder worden. Vandaar dus dat die vraag dan uiteindelijk opkomt. De heer Veenhuizen: Wat ik wel kan zeggen, is dat dit ook wel bekend is bij het ministerie.

Dus, als je het hebt over grootschalige discussies over verbrandingscapaciteit, want daar zit, inherent zit deze discussie daaraan, die is zeker geadresseerd. Die staat ook in het ‘…’ zelfs over de hoeveelheid verbrandingscapaciteit die we in Nederland hebben. Tweede Kamer vraagt ook heel vaak naar waarom hebben we dat en waarom halen we überhaupt afval uit het buitenland? Die vraag is eigenlijk best wel heel prangend en die komt ook steeds terug, dus als je het hebt over neveneffecten, maar dan heb je het over heel grote schaal. Dat is zeker wel in beeld. De voorzitter: We gaan zo een afrondende fase in, dus ik zou zeggen als we mensen toch wat vragen nog opborrelt, steek vooral je vinger op. Mevrouw Lammens hebben we al een keertje gehad, maar de heer Hartmeijer nog niet. Krijgt u daarna het woord. De heer Hartmeijer: Dank voorzitter. Volgens mij is het al een beetje beantwoord. Maar, de heer Breuer zijn net van we hebben in Nijmegen diftar en we hebben, nou ja, we gebruiken bronscheiding. Volgens mij is het al een beetje beantwoord, maar ziet de heer Breuer dat is een soort twee-eenheid of is dat niet ter zake? Wat zou er gebeuren als je een van de twee weg zou halen?

60

De heer Breuer: Het zou zonder mee kunnen, maar dan moet je het inderdaad wel stadsbreed doen. We hadden net voordat we hier de ruimte in kwamen, hadden het gesprek van wat we net ook zeiden, bij de hoogbouw zou je misschien kunnen nascheiden en bij de grondgebonden woningen bronsch… Dat kan. Maar, als je dan diftar wilt gaan invoeren dan zal ons systeem met groene zakken, dan betekent dus dat mensen in de hoogbouw, die hebben veel meer groene zakken. Die hebben veel grotere lasten. Kun je theoretisch allemaal prachtige modellen op verzinnen om dat te compenseren, maar dat gaat echt niet werken. Dat is gewoon zeer fraudegevoelig, dus als je diftar hebt moet je kiezen voor bronscheiding of nascheiding in de gemeente waar Marc gewerkt heeft in de Veluwe Mark gewerkt heeft in Veluwe en dat heeft ook effecten dan voor je netwerk voor je restafval inzamelstructuur. Maar, dat is gewoon een politieke keuze dan. Wat de heer De Bruin aangaf wel, in het algemeen, in de huidige installatie de techniek, die negentien kilo en je rendementen en de kosten is bronscheiding in dat geval wel financieel gezien beter. En, qua milieu denk ik, als we veertig kilo zit, zit je echt wel beter dan die negentien kilo, maar het is wel zo dat is dan wel hoog, veertig kilo. Daar zit je niet zo op en we doen het al heel lang zo, dus … De voorzitter: Mevrouw Lammens.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja dank u wel voorzitter. We hebben hier, dank u wel voor alle duidelijke uitleg over afval, wij hebben in Dordrecht nog een ander probleem met afval en hier zitten nu drie experts over afval. In Dordrecht wordt er veel afval naast de container geplaatst. Kunt u iets … Heeft u daar een goede oplossing voor? De voorzitter: Nou, wie biedt? De heer Veenhuizen: Nou, ik was eerst. Ik was eerst. De oplossing is, het zou mooi zijn als er een oplossing is, maar die is er niet. Per locatie, per specifiek geval en dat adviseer ik ook, en dat heb ik een Apeldoorn gehaald en ook op heel veel andere plekken waar ik gewerkt heb. Ook in Ede en Wageningen heb ik ook gezeten. Nou, Wageningen is best wel heel bijzonder. Wat je vooral gewoon moet gaan doen is naar de specifieke locaties gaan kijken. Dan heb je het over welke mensen zijn daar, is de locatie goed begaanbaar, is er verlichting bij, zit er een hekje omheen of een heg bij? Ik bedoel, elke locatie vraagt vaak om een hele specifieke oplossing. Generieke dingen die hebben we bijna altijd allemaal al wel een keer verzonnen. Krijg je alles van de straat af? Nee. Ik bedoel, die illusie moeten we ook met elkaar niet hebben. Is het behapbaar en controleerbaar? Zeker. Ook als je handhavers erbij hebt. Zeg maar je boa’s, je afvalcoaches.

In Ede had ik vijf afvalcoaches die heel consequent kon rond bleven lopen, gingen aanbellen van heb je het wel goed begrepen? Je hoeft niet te verbaliseren om wel effecten te hebben. Dus, ja, er zijn best wel heel veel maatregelen zodat je het in ieder geval onder controle kan houden. Ik ga echt niet zeggen dat je het helemaal weg krijgt, maar dat is onzin. Maar het feit dat je het onder controle kan krijgen, dat kan echt wel, maar dat vergt specifieke oplossingen. De voorzitter: En de heer De Bruin had nog een hele korte oproep wellicht? Of laten we die voor wat het is?

61

De heer De Bruin: Nou, misschien anekdotisch. U kunt ervoor kiezen om de onzichtbare vuilnisbak weg te halen. De voorzitter: Nou, laten we daar de rest vanavond nog wel even heel diep over nadenken. Ik stel voor dat ik nog even de zaal rondkijk of er nog vragen zijn vanuit de commissie. Mevrouw Schnabel nee schudden. Nee. Zijn er nog vanuit, want er zijn, is een aantal gasten toch van een eind hier vandaan hier naartoe gekomen. Hebben die … Nou, die hebben de discussie ook wel wat gehoord. Hebben die nog iets waar wij als gemeenteraad op kunnen letten of nog een toegift? Kan ik iemand daarop het woord geven? De heer Veenhuizen: Nou, ik wil toch wel een kleine toegift in die zin doen dat, als je gaat kie… Heel veel dingen zijn politieke keuzes. Ik denk wel als je gewoon kijkt wat wij hier verteld hebben. Heel veel data is er wel, of dat nou in de benchmark is of onderzoeken die IPR gedaan heeft of van Nijmegen. Heel veel dingen zijn er. Uiteindelijk is het ook een keuze die je dus als politiek ook moet maken. Dan hebben we de afvaldriehoek, dus ik ga hem toch maar inkoppen, milieuservice en kosten, die hebben we hier ook al eerder op tafel gehad. Nou leg hem langs die meetlat en ga met elkaar die discussie over de feiten aan. Mijn eerste les, ik doe dit al meer dan vijfendertig jaar, een van de lessen die ik heel snel geleerd heb: afval is emotie. Dat zal ook zo blijven.

Dat is ook goed en zeker als het gaat over inwoners, dan gaat het zeker over emotie. Ik wens jullie in ieder geval heel veel wijsheid om met de cijfers en de data die we hebben gegeven om daar een keuze in met elkaar in te kunnen maken. En wat ik net zei over de zwerfafval, dat geldt hier ook voor. Probeer te kijken of je een oplossing kan verzinnen die voor ieder geval Dordrecht het meest recht doet aan de ambities die je met elkaar hebt op het gebied van recycling, op het gebied van service en uiteraard ook van kosten. Dus, maar dat is aan jullie. De voorzitter: Ik zie de heer de Bruin. De heer De Bruin: Terug naar het begin van de bespreking wens ik dat u een goede dialoog met elkaar kunt voeren waarbij niet wordt gesproken en dialoog wordt gevoerd door voorstanders en tegenstanders, maar dat u met elkaar de voordelen en de nadelen helder op het netvlies krijgt om een goede overweging te maken. De voorzitter: Nou, daarmee komen we volgens mij tot een afronding. Zie ik de heer Kleinpaste al opstappen, maar we zijn er nog niet helemaal mijnheer Kleinpaste. Er moet wel wat bloed door de benen heen zie ik. Ja, dat is ook zo. Afgelopen juni is er een concept motie besproken in de oordeelsvormende commissie. Destijds is door het college een toezegging gedaan en dat heeft er ook toegebracht dat wij hier zitten.

Dus, vraag die hier dan voorligt: is de toezegging op deze wijze voldoende gestand gedaan ook met hetgeen wat ook aan het begin van de commissie gedeeld werd? Kan ik daar iemand het woord over geven? Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik vond de informatie van vandaag wel verhelderend, dus ik ben daar blij mee en welk vervolg we daaraan geven gaan we op termijn maar eens bekijken. De voorzitter: De heer Wringer, die was destijds de motie indiener.

62

De heer Wringer: Ja, het was zeker verhelderend en dank voor alle informatie. Ik denk een mooi vervolg is een bezoek aan een nascheidingsfabriek. De voorzitter: Nou, dat heeft de wethouder ook aan het begin ook al toegezegd, dus we zijn zullen in de agendacommissie dan ook een uitwerking daarvan terugzien. Ja, dan sluit ik deze avond af. Wil ik ook onze mensen die hier te gast waren in Dordrecht hartelijk bedanken voor jullie aanwezigheid. Het heeft volgens mij een erg informatieve avond opgeleverd. Ik stel voor dat we lekker naar de bar gaan, want het is laat genoeg. We kunnen afsluiten. Dank allemaal. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 7 november 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

63