2.6 2023.10.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Hoe realistisch is dat of hoe onrealistisch is dat in onze gemeente Dordrecht? Kunt u daar iets over uitleggen of uitwijden? En wat moeten we doen als raadsleden? De voorzitter: Dank u wel. Wie van Van Wijnen mag ik het … Mevrouw Van Wijnen mag ik het woord geven. Van der Worp. Mevrouw Van der Worp: Van der Worp. Ik denk dat het ook inderdaad te maken heeft met onder anderen het bezit van de woningen. Inderdaad, als het bij particulieren in bezit is, dan merk je dat het al daarin wel vrij lastiger gaat. Je ziet ook dat bij sociale huurwoningen het makkelijker gaat, omdat daar eigenlijk gewoon een eigenaar is van het gebouw en daarin kan een opdracht gegeven worden. Maar, ik denk dat het ook een heel belangrijk punt is wat er nu nog ook bijkomt, is de betaalbaarheid en hoe gaan we nu eigenlijk alle de inflatie aan het stijgen is oplossingen naar de betaalbaarheid best wel onder druk staat, woonlasten stijgen. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? We hebben het ook geprobeerd in de gemeente Den Haag samen met BAM, een ander groot

19

bouwbedrijf en daar zie je toch dat mensen, als ze mogen kiezen, liever gaan voor een nieuwe keuken of vakantie dan voor het herstellen van hun betonrot aan hun appartement. Dat vonden wij best wel kwalijk om te merken. Laat staan dat ze gingen voor energiebesparing. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, dat is toch niet echt een antwoord op of mijn vragen, maar meer een antwoord dat het niet kan en ik ben ook wel op zoek van zijn er ook manieren waarop het wel zou kunnen voor ons gemeente Dordrecht? Want, ik vind het een interessante berekening. Ik heb die berekening eerder ook gehoord van de heer Sas en ik houd van dat soort perspectieven? Want, uiteindelijk gaat het gewoon om een hele grote aantallen en de vraag is: kunnen we dat? En, als het antwoord is nee we kunnen dat niet we gaan het niet realiseren, dan moeten we deze startnotitie niet aannemen, maar moeten we onze ambities aanpassen als het niet kan. Dus, ik ben nog wel op zoek naar dat antwoord. De voorzitter: Mevrouw Van der Worp. Mevrouw Van der Worp: Woningen van het gas afhalen ja dat kan.

En, de materialen zijn er, maar het is even de vraag wil je voor iedere woning een individuele oplossing of willen we gaan kijken naar een collectieve oplossing waardoor de betaalbaarheid van de oplossing ook beter te behappen is? Ik denk dat we daarvoor misschien wel zoekende zijn naar is er een plan vanuit de gemeente hoe we richting een collectief energiesysteem of een warmtesysteem kunnen gaan? Dan kan ik ook de vraag stellen of bijvoorbeeld een warmtenet met het verbranden van afval of dat dan de juiste oplossing is als we dan gaan over eigenlijk grondstoffen vernietiging. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Val. De heer Val: Ja, de vraag is tuurlijk nu helemaal gericht op een planning die hard nodig is. Zelf denken wij dat dat ook hard nodig is. Zeker voor als je het over al die woningen hebt, want het ging net al even over tafel tot 2030 twaalfduizend. Heb je er dus nog pakweg nou drieënveertigduizend te gaan. Dat lijkt me een heleboel tot 2040 in tien jaar. Nou hebben wij ongeveer anderhalf jaar geleden ook zelfs een voorstel gedaan om over hoe je dat zou kunnen halen die planning. Ja, die was eigenlijk een beetje zelfs gebaseerd op 2035, maar die kan nog iets uitlopen. Nou ja, en dan wat wij ook al geconstateerd hebben dat je niet alles tegelijk kan doen. Het is niet dat je als je twintig jaar hebt, je begint nu en dan gedeeld door zoveel jaar.

En, zeker in het begin, ik bedoel, de afgelopen jaren vanaf 2020 hebben we nog geen enorme grote aantallen gehad. Dus, we denken zelf ook je zal dat in een soort zo een kromme krijgen waarbij je juist in het midden zo rond 2030, of iets later misschien nog, een soort maximum bereikt en ja, dat hebben we ook in een grafiek uiteengezet en dan zal je dus daardoor op de top van de ‘…’ zit je boven de vijfduizend woningen per jaar. Dat is echt een hele opgave. Nou richten wij ons vooral op particuliere woningen en inderdaad, corporaties die hebben natuurlijk grote complexen, die kan je tegelijk doen. Ook in dat voorstel hebben wij eigenlijk een voorstel gedaan dat je je, als je al die mensen individueel wilt benaderen en met campagnes voor onderdeeltjes, ook die mensen die verliezen eigenlijk zelf ook het overzicht van wat ze allemaal moeten doen. Nou hebben wij afgelopen tien jaar al jaren

20

ook, dat noemen we nu met de buren projecten. Dat je het echt met de buren samendoet. Wij zouden dat graag ook zien dat dat vooral op grote schaal georganiseerd gaat worden. En ja, als een soort rekenmethode hebben we ervanuit gezegd dat je eigenlijk elk complexe wat je dan onderscheidt, dat je daar drie keer langs moet gaan. Een keer voor de beginners, twee keer voor de grote meute die dan aangestoken wordt en een derde keer voor de laatste. Nou, als je dat allemaal op een rij zet dan kan je ook vervolgens helemaal berekenen hoeveel woningen je dat per jaar moet doen. Dat staat ook verder in deze notitie uitgewerkt. Om dat te organiseren denken wij dat daar echt dat de gemeente echt aan de slag moet gaan met dat in ieder geval te organiseren en tegelijkertijd ook naar allerlei partijen en ook onafhankelijke partijen daarbij te ondersteunen. Wij denken zelf dat wij daar dan ook op zijn minst een van die partijen zijn, maar daar is inderdaad wel behoorlijke ondersteuning, want vijfduizend woningen dat is dan als je … Per honderd woning heb je vijftig complexen per jaar te gaan, dus dat is best een zekere opgave met waar echt goede ondersteuning voor nodig is. De voorzitter: Dank u wel. Wilt u uw microfoon even uitzetten? De heer Van DamTimmers heeft een vraag. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik vond het heel interessante bijdrage.

Als ik uw verhaal zo hoor pleit u eigenlijk voor een blok voor blok aanpak zoals we bij funderingsherstel in het verleden natuurlijk ook hebben gedaan met ook een enorme uitvoering. Dan vraag me af, u bent daar ook van een organisatie, wat zou u nou nodig hebben om ook op die capaciteit te komen? Want, ik heb ook wel, een van de vraagstukken waar we het vandaag over hebben, ik probeerde die vraag net ook al te stellen, gaat over capaciteit. Wat is nou nodig, wat moet de gemeenteraad nou doen als wij in het ideale geval, laten we even een gedachte-experimentje doen, in het ideale geval wij vertellen aan uw organisatie van ga dit doen. Doe eens vijfduizend woningen. Probeer dat per jaar te bereiken, 2028 of 2030. Wat is dan nodig? De voorzitter: De heer Val. De heer Val: Vooral capaciteit inderdaad. Menskracht. We doen het nu voornamelijk met vrijwilligers. Gerrit-Jan van der Kolm, vorig jaar overleden, die heeft heel veel van die projecten bij ons gedaan. Ja, eigenlijk is het ook wel een beetje tot stilstand gekomen. Sinds kort zijn we weer met een project begonnen in Sterrenburg. Daar hebben wij subsidie van de LSA, het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners, gekregen. Nou, dat is mooi. Daarmee kunnen we ook zorgen voor een projectleider die dat echt organiseert. Daarnaast hebben we dan een aantal vrijwilligers die daar ook een beetje bij helpen.

Dus dat … Wat hebben we daarbij nodig? Ja, menskracht kost geld, dus dat hebben we daar nodig. Van de LSA hebben we ongeveer tienduizend euro subsidie gehad. Nou, tel maar op hoeveel projecten het zijn en dan maal enzovoorts. En, je kan nog kijken in hoeverre in de toekomst, want kijk, over die twintig jaar, je weet niet hoe het zich ontwikkelt. Er zal zeker aanpassing nodig zijn. Misschien kan je bepaalde efficiëntieslagen maken. Zo ver kan ik ook niet in de toekomst kijken, maar in ieder geval denk ik wel dat het goed is om het doorzicht, want dat is ook een element wat goed aan de orde is gekomen, dat doorzicht tot 2040 om dat in ieder geval goed in beeld te

21

brengen en vandaar uit als het zware terug te rekenen naar wat je nou daadwerkelijk elk jaar nodig hebben. Waarbij het de eerste jaren nu nog zou groeien en de latere jaren, ja naar het eind toe zal het waarschijnlijk ook wel weer afnemen, maar … De voorzitter: Dank u wel. Ik wil even aan de overkant vragen of het misschien centraal mag het gesprek, want ik word een beetje afgeleid als ik twee gesprekken tegelijk in mijn oor hoor. De heer Sas. De heer Sas: Volgens mij moet je het probleem even wat uit elkaar trekken. Ik ben zodanig oud dat ik nog de stadssanering en de funderingsproblematiek heb meegemaakt. Ik gaf altijd aan dat daar drie complexe problemen in elkaar grijpen. Een, een technisch probleem. Dat is eigenlijk het meest simpele probleem wat we hebben, want we weten we kunnen zonnepanelen neerleggen, we kunnen windmolens neerzetten, we kunnen huizen van het gas afhalen. Dat lukt allemaal. Dus, dat kan wel. Het tweede probleem is het sociale probleem dat, met die funderingsproblematiek of met stadssanering, dat je mensen moet overtuigen dat het nodig is. Daar gaat heel veel procesgeld in zitten. Zeg maar gewoon om, want bij die fundering, en dat was ook bij de stadssanering, als je vijf huizen hebt en een doet er niet mee, is het een zinloze exercitie. Dus, je moet ook gewoon enorme hoeveelheid geld over hebben voor dat proces. En, dat is het derde element.

Dus, dat het een financieel probleem is. Heb je als gemeente het geld om dat te doen? En ik, ja dat weet ik niet, je kan gewoon belasting heffen zou ik zeggen, maar het is een van de weinige instanties die dat kan, de gemeente. Maar, ik begrijp dat daar grenzen aan zijn. Daar heb ik in het verleden ook ervaring mee gehad. Maar, je moet dus het probleem uiteenleggen in die drie dimensies en je moet dan prioriteiten durven te stellen. Als ik die aantallen noem, nou daar schrik ik me rot van. Dan ben ik er niet van overtuigd dat dat in die periode gerealiseerd wordt, dus dan vind ik dat een goedkope doelstelling. Dan heb ik veel liever dat je zegt we doen er duizend per jaar, maar die haal je ook. Daar heb je geld voor, daar heb je mensen voor ingehuurd dat die dat proces organiseren. Dan dat je dat zo doet. Dus, als je vraagt wat moeten wij nou met die startnotitie? Die startnotitie moet ook perspectief bieden op de implementatie van die ambities en dat is heen en weer cirkelen tussen wat willen wij nou? Willen we echt, het is gemakkelijk roepen, landelijke politiek ook en ik heb dat in het verleden ook zelf gedaan, dat gaan we even realiseren. Nee. Juist die uitvoering is ingewikkeld zeg maar. Ik ben, om dat toch even politiek te duiden, ik ben in het verleden betrokken geweest bij de Nieuwe Dordtse Biesbosch.

Ik was net wethouder, oktober ’93, toen was de eerste bijeenkomst en ik zit bij het waterschap een paar jaar terug en dan is het einde van de oefening. Daar wordt gevierd dat die Dordtse Biesbosch gerealiseerd is. Dat is vijfentwintig, dertig jaar. En wij gaan 37 honderd woningen per jaar doen en dat moet dan nog burgercoöperaties doen ook. Daar geloof ik dus gewoon niet in. Dus, u moet aan zelfreflectie doen. Wat willen we vanuit het perspectief van wat kunnen we? De voorzitter: Dank u wel. Ja, ik zie verschillende mensen die willen reageren nu. Ik zag allereerst de hand van de heer Bakker.

22

De heer Bakker: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, ik wil daar even toch op aanvullen. Ik heb aangegeven dat, als je het hebt over ambities, je vooral ook, en dat is eigenlijk uitgedrukt in de sociale paragraaf die mijnheer Sas noemde, dat je dus vanuit de basis gaat werken. Wat ik gewoon mis ook in die hele discussie, en dan kom je ook bij de raad, dit is geen maakbare samenleving. Als je het dan hebt over hoe je dat organiseert, dan moet je dus kijken wat voor energie je bijvoorbeeld bij FC Dordrecht zag. Acht maanden en ze hebben gelachen en ze hebben eenenveertig verschillende oplossingen bedacht. De heer Vlemmings: Tweeënveertig. De heer Bakker: Tweeënveertig. Nou, nog een meer. En, dat zie ik ook bij Van Wijnen. Ik zie degenen die het in het portefeuille hebben, die moeten de anderen overtuigen en dat is bijna onmogelijk. Ik geloof erin, en ik denk dat jullie dat ook met zijn allen kunnen, en dat is ook wat we vanuit de Milieufederatie, daarom zit ik hier, proberen aan te jagen. Mobiliseer de basis. Mobiliseer … En dat is dus niet zo een op een te sturen, maar dan zorgt het wel dat je daar voorzieningen voor creëert. Nu mis je dat. Je ziet dus eigenlijk dat je top-down gaat sturen en als het ware de checklist ernaast legt en zegt u hebt het gehaald of niet.

Ik denk dus dat juist er heel veel kracht zit in het organiseren van de basis en dat is iets wat je in deze notitie niet ziet en dat betekent dus dat je, wat ik al zei, elkaar moet kunnen binden. Ga een deal aan met de partijen. Die bouwstenen, die zijn in feite niet af en dat houdt in dat je bij al die partijen die daar genoemd worden gaat zeggen aan tafel wat kun jij voor mij betekenen? En andersom. Als je dat kan vastleggen, dan heb je volgens mij een veel duidelijker spel. Dat dan de ambities ambitieus zijn, we zitten wel in een klimaat discussie de beste mensen. Dat is wat anders als je een funderingstechniek. En, ik heb ook mezelf beziggehouden met de Dordtse Biesbosch en dat is allemaal mooi en leuk, maar hier gaat het om iets heel anders. En, dat zijn zaken, volgens mij kun je dat alleen maar doen, we zijn nu nog met een klein clubje mensen, maar wees je bewust dat je die sociale paragraaf veel beter moet ontwikkelen. En, dat kan onderdeel zijn van een extra paragraaf in deze startnotitie. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Helder. De heer Linnert. De heer Linnert: Dank u wel. Ja, ik spreek even niet uit Drechtse Energie, maar ik weet wel nodige van warmtepompen en luchtwater warmtepompen om precies te zijn. Daar zit zoveel subsidie op en die zijn zo goedkoop op dit moment dat je die heel snel ‘…’ ten opzichte met gas en ‘…’.

Daarbij komt ook dat je tegenwoordig monoblocks hebt. Dat is een beetje theoretisch, maar dat is heel simpel te monteren en dat zou je heel goed kunnen doen met Drechtse Stromen als je mensen opleidt. En, als je dan ook zeg maar de mensen die het niet kunnen betalen een stukje financiële ondersteuning geeft waarbij de warmtepomp, de terugverdientijd, dus wat je verdient op een warmtepomp daarmee die financiële ondersteuning terug zou laten betalen, dan kan je heel snel heel veel meters maken. Dan denk ik dat het heel belangrijk is om burgercoöperaties in te schakelen en het op die manier voor elkaar te krijgen. Dus, op de, ik ben even het antwoord van mijnheer, de naam van mijnheer van het CDA kwijt, maar ja, dat zou een concrete oplossing zijn om best wel snel van het gas af te kunnen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer … Nog reageren op wat er gezegd werd?

23

Mevrouw Van der Worp: Nou, ik wilde een aanvulling doen. Ik ben naast dat ik bij Van Wijnen werk ben ik ook klimaatburgemeester voor de gemeente Hendrik-Ido-Ambacht en daar hebben we dus inderdaad net een initiatief gestart waar we heel veel wijken een brief hebben gestuurd om tegen een hele goedkope financiering een warmtepomp aan te schaffen met een informatieavond die volgens mij volgende week is. Dus, leer ook vooral van de buren. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik zit een beetje met een puzzel. De heer Sas die had het over van je moet een concrete planning maken. Volkomen terecht natuurlijk en daarbij moet je wel kijken naar wat realistisch is. Aan de andere kant zit ik in dit dossier heel erg met het probleem van ja wat we kunnen. De vraag is ook wat we moeten, omdat het om een echt, wat de heer Bakker zegt, een omvangrijk probleem gaat. Ik wilde dus even wat de heer Sas zegt aan wat de heer Bakker zei koppelen. Want, die zegt eigenlijk, als ik het goed begrijp, maar ik zou daar graag ook van anderen nog wat meer over horen. Als je dat bottom-up proces, zoals hij het noemde, als je de maatschappelijke inzet nou wat meer mobiliseert dan kan er ook meer. Dan kun je als overheid je geld ook slimmer besteden.

Zou daar nog wat … Zijn daar nog wat inzichten of tips richting gemeente over te geven hoe we onze middelen kunnen gebruiken om het bottom-up proces zoveel mogelijk te stimuleren? Want, ik denk dat we het daarvan uiteindelijk toch voor een heel groot deel zullen moeten hebben. De voorzitter: De heer Sas. Ja, ik had begrepen dat het technische probleem mogelijk veroorzaakt wordt door een lekkage. Dus, het is geen kwestie van batterij vervangen. Nou ja goed, we zijn aan een nieuw stadskantoor toe zeg maar. De heer Sas: Ik vind dat je als gemeenteraad radicaal moet durven te denken. Dus, als je bijvoorbeeld … Pak een buurt in Wielwijk of Crabbehof. Reken uit wat het kost om die werk te verduurzamen, op warmtenet aan te sluiten of all electric. Dat zijn gewoon standaard bedragen. Dat weten we. Dat weten ze bij de coöperaties ook. Vermenigvuldig dat voor alle woningen en zeg tegen die bewoners: we hebben mensen voor jullie die je begeleiden, hier is het geld en zorg maar dat jullie woningen van het gas afgaan of all elektrisch worden. En, of dat je dat dan met burgercoöperaties doet prima. Maar, volgens mij moet je dit type radicale keuzes gaan maken, want anders kom je er niet. En, als je het in een buurt gedaan hebt, ja, dan geldt dat ook voor de volgende buurt.

Dus, je moet … Zeg maar, het is een … Er is bijna een bestuurlijke arrogantie om te denken dat wij precies weten hoe het in elkaar zit. Nee. De mensen weten zelf precies hoe hun huis in elkaar zit, dus geef dat geld nog aan die mensen en laat die mensen dat zelf doen met begeleiding. Volgens mij kun je dan meters maken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Val wilt daarop reageren.

De heer Val: Ja, een kleine aanvulling daarop dan inderdaad. Juist sterker nog, de gemeente was dat zelfs ook al een aantal jaren geleden van plan in 2018. Toen heeft de gemeente de subsidie misgelopen van het Rijk voor die wijkaanpak die toen in Sliedrecht toen wel eens gegeven, dus het moest een beetje over het land verdeeld worden. Maar,

24

tegelijkertijd zaten we toen wel allemaal al om tafel met alle organisaties om Crabbehof aan te pakken en het staat me nog bij dat de corporaties die werden natuurlijk sowieso aangesproken. Het warmtenet is daar aangelegd. Er staan in totaal geloof ik ongeveer vierhonderd particuliere woningen in Crabbehof. Pakweg tweehonderdvijftig daarvan zijn oud en de rest is eigenlijk nieuw, dus is relatief goed geïsoleerd. Dus, daar zou je snel mee aan de gang kunnen gaan. We zijn er toen zelfs ook met zo een blokproject nu met de burenproject mee begonnen. Ja, eigenlijk zou je daar nog steeds mee verder kunnen gaan. Dus, het is een best te overzien zaak. Wat heel specifiek in die buurt speelde, want het zijn natuurlijk mensen die ook in die eerste, die koopwoningen, die geen geld hebben, is financiering. En, dat is dan wel zaak dat dat erg goed geregeld is. Nou heeft de gemeente intussen en zeker fonds voor om goedkope leningen te verstrekken. Maar, daar zal dan nog heel veel aandacht extra bij nodig zijn. Je ziet juist vaak bij lage inkomens dat mensen ook wantrouwig zijn naar de overheid. Dat ze, nou ja, je ziet ook subsidies dat voor energie dat die vaak juist alleen maar door hoge mensen die niet een beetje formulieren kunnen invullen dat die het krijgen. Dus, daar is wel ook daar is best wel weer een forse begeleiding bij nodig.

Ook wat het tweede element wat daarbij speelde is dat er best veel mensen op leeftijd in die woningen wonen die allemaal zeggen: ja, het zal wel komen. Dus je moet … Misschien is daar ook wel enige druk bij nodig van met zo een mededeling van nou, u heeft vijf jaar en dan gaat het gas eraf. Punt. De voorzitter: Dank u wel. Even, ik zag een aantal, even ter geruststelling voor degenen die hun hand opstoken hebben. Mevrouw Pichel, de heer Tutupoly en de heer Groenewegen. In die volgorde ga ik ze even af. Dus dat … Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Ja, ik had nog even een vraag aan de heer Linnert is het? Hij zei net, want daar had ik nog even een vraag over. Het is natuurlijk een heel complex vraagstuk, dus ik ga kijken of ik mijn vraag zo simpel mogelijk kan houden. Want, u had het net over een idee voor een project met de warmtepompen die er dan voor kunnen zorgen dat we van het gas af kunnen. Daar zie ik toch eigenlijk ook wel een dilemma wat waarschijnlijk rijkt buiten deze vergadering, maar ook eerder vandaag, maar ook hiervoor al hebben we gesproken ook over waar de grondstoffen van de warmtepompen vandaan komen.

Dat komt van een groot chemisch bedrijf waarvan ik de naam van nu niet zal noemen uit Dordrecht, waarvan er toch ook nu weer is gezegd dat we er heel erg op moeten gaan letten dat we eerst zeker moeten weten dat het milieu er niet door vervuld wordt. Dus, ik zie daar eigenlijk een dilemma dat als we toch die warmtepompen willen gaan, in een project willen gaan stoppen, ja, hoe gaan we dat dan doen als we toch aan de andere kant eerst willen gaan kijken of die grondstoffen wellicht verboden gaan worden of vermeden moeten gaan worden? Ik vraag me af wat we daar dan mee moeten. De voorzitter: Duidelijk. De heer Linnert. De heer Linnert: Nou, u overvraagt me een beetje, maar ik heb wel dingen gelezen en ook gezien dat er in eerste instantie publicatie is geweest waarbij warmtepompen, ik weet niet exact, maar behoorlijk milieuvervuilend zouden zijn. Maar, ik heb wel begrepen dat die dat later teruggedraaid is dat het feit dat het niet helemaal juist was. Voor wat betreft Chemours, dan noem ik hem toch maar, ik weet niet wat daar … Er zal vast wel

25

wat, wat heet het tegenwoordig, GenX in zitten, maar ik heb geen idee, dus ik kan u daar geen antwoord op geven. De voorzitter: Nou, laten we de grondstoffen voor de warmtepompen dan even buiten beschouwen. Het gereikt een beetje buiten de scope van deze vergadering. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Griffioen. U had nog een vraag. De heer Griffioen: Ja, het was een beetje ingaan op hoe kunnen we de huizen in Dordrecht verduurzamen? Ik hoor heel veel burgerinitiatieven aan beide kanten. Ik denk dat de burgerinitiatieven zeker voor de particuliere markt 52 procent of 58 procent uit mijn hoofd hier in Dordrecht, dat dat zeker een goede stap is, met in combinatie met warmtepompen en subsidies daartoe. Maar, als ik kijk naar de sociale woningen, sociale huur, zie ik dat daar ook een grote opgave ligt. Er zijn nu, niet om Van Wijnen te promoten, we zijn nu bezig met een project in Dordrecht aan de Blauwweg. 447 woningen aan het verduurzamen en dat is niet alleen aansluiting op het warmtenet wat een heel grote opgave is in zes grote portiekflats, maar dat is ook het vervangen van de voor- en achtergevel waar asbest in zit, het opnieuw isoleren, gas afsluiten wat veel meer vraagt, veel meer handen nodig heeft en dat allemaal in bewoonde staat, wat ook nog veel complexiteit met zich nodig heeft.

Ik denk dat de burgerinitiatieven zeker voor de particuliere sector daar goed in zijn. Maar, ik denk als je naar sociale huur, maar dan kan je bijvoorbeeld ook naar de woningcorporatie kijken, dat die daar ook een andere kans van nodig heeft. De voorzitter: Dank u wel. Dan nu de heer Tutupoly. De heer Van der Meer: Ja, deze kant is goed. De voorzitter: Goed, toch zijn die interruptiemicrofoons dan zo gek nog niet. Als iedereen zijn microfoon even uit zet verder en dan geef ik nu het woord aan de heer Tutupoly van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Ik had even twee vragen. Een vraag aan de heer Van Sas en een vraag aan Van Wijnen. De eerste vraag is eigenlijk aan de heer Van Sas. Vindt u dat de gemeente, want we hadden het over een aantal woningen die verduurzaamd moeten worden in korte tijd. Vindt u eigenlijk dat de gemeente voldoende doet om particuliere woningeigenaren te verleiden op een of andere manier om te gaan starten met de verduurzaming van een woning? Want, u noemde net eigenlijk al bepaalde wijken, maar ja, dan hebben we het eigenlijk over personen die al weten wat ze willen. Dus, dat is eigenlijk vraag een. En, aan Van Wijnen was eigenlijk de vraag: in hoeverre stuurt de gemeente op verduurzaming bij nieuwbouw of laat men dat eigenlijk aan de markt over? De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik als eerste woord aan de heer Van Sas.

De heer Sas: Ja, maar die is … Deze ik heel koud op je hoes. Ik ben benieuwd welk complot hierachter zit. Het gaat over een heel urgent probleem en stuk voor stuk vallen de microfoons uit. De voorzitter: Ja, het is wel … We zouden eventueel naar de tweede ring kunnen verplaatsen. Daar zijn wel microfoons die werken, begreep ik.

26

De heer Sas: Nog wel. De vraag doet de gemeente voldoende? U bent de gemeente, dus dat is niet aan mij om te beoordelen, maar dat is aan u. Ik zie alleen wat uw ambities zijn en ik heb sterke twijfels of dat u die haalt. En, daar spreek ik vanuit een burgerinitiatief spreek ik als gemeenteraad op aan. Want, jullie zijn de hoogste baas in de gemeente. Die wethouders moeten doen, ik zeg het een beetje badinerend, wat jullie zeggen en jullie moeten daarop controleren of dat het goed gaat. Dus, die vraag die u stelt moet u aan uzelf stellen. Ik constateer overigens wel, dat is meer een feitelijke constatering, dat er in de corporatiesector meer gebeurt dan in de particuliere voorraad. Dat heeft twee verklaringen. Een, de corporaties die kunnen dat zelf voor een deel financieren en er zijn subsidies die die corporaties op dit moment gebruiken om een en ander rond te breien. Dus, HVC moet een exploitatie opzetten: lukt het? En de corporatie, ik bij betrokken bij een corporatie in Sliedrecht, die doet dat ook. We kijken veertig jaar vooruit. Hebben we het geld om dat type investeringen te doen? Dat is altijd meer, die meneer zei dat net, dan alleen het warmtenet aanleggen. Eigenlijk is het eerst, het reduceren van de warmtevraag in de woning, om daarna het warmtenet aan te leggen. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Sas: Maar, de vraag die u stelde is een vraag die u zelf moet beantwoorden. De heer Tutupoly: Ik stelde eigenlijk de vraag aan u, voorzitter als het mag, en het is eigenlijk omdat u ook in die markt rondlopen. U had het zelf ook ideeën voor die wijken van geef hun het geld, want ze weten precies waar ze zijn moeten. Kijk, als gemeenteraad zit je natuurlijk aan een kant van de tafel, maar je probeert natuurlijk zoveel mogelijk te doen om dat te bewerkstelligen, maar omdat u ook natuurlijk zelf in die markt rondloopt en ook met ideeën kwam, was ook even de vraag van wat u van uw zijde zal ik maar zeggen daarover ziet of hoort. Vandaar de vraag. De voorzitter: De heer Sas. De heer Sas: Nou ja, daar heb ik mijn suggestie gedaan. Probeer het veel meer aan de mensen zelf te geven. De gemeente doet dat vaak bij kleine dingen. Als er ergens een bushalte moet komen of er moet een verkeersdrempel komen, dan wordt er aan de burgers gevraagd, dat ding moet er komen, maar waar willen jullie hem hebben? Dan komen de mensen er meestal uit is mijn ervaring. Dat kun je hier ook doen. Die energie, de heer Bakker zei, urgentie is grandioos. Ik bedoel, we zitten in oktober en de zon die schijnt nog steeds op een wijze die normaal gebruikelijk is in augustus. Daar moet je over nadenken, dus de urgentie is groot.

Nou ja, dan moet je andere methodieken verzinnen dan de overheid tot nu toe gebruikelijk was. Dan moet je radicaal durven te kiezen. Ook als gemeenteraad. Verantwoordelijkheid nemen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de … U had nog een vraag aan de firma Van Wijnen. Wie kan ik … Kan ik mevrouw Van der Worp daarover het woord geven? Mevrouw Van der Worp: Ja, als het goed is stel je de vraag: stuurt de gemeente als het gaat over duurzaamheid of laten we dat nu nog voornamelijk als gemeente over aan de markt? Je ziet daarin inderdaad twee dingen. We hebben het nu ook voornamelijk

27

vanavond over, voor mijn gevoel de energietransitie terwijl we het hebben over klimaatneutraal zijn in 2040 en dat is ook precies wat je ziet als er een uitvraag komt van zowel de gemeente of vanuit projecten uit de markt hier in Dordrecht. Het is heel moeilijk. Duurzaamheid gaat het natuurlijk over meerdere vlakken. Het gaat aan de ene kant over betaalbaarheid, het gaat over een energierekening, het gaat over de energietransitie, want we hebben nog niet genoeg duurzame energie. Maar, het gaat daarnaast ook nog over de materiaaltransitie en over de CO2 uitstoot van andere materialen en hoe we eigenlijk op dit moment de aarde aan het opeten zijn qua materiaalgebruik. Dat zijn ook nog eens communicerende vaten met elkaar. Vooral de GRP-richtlijnen gebruikt de gemeente Dordrecht. Ook aangesloten bij het convenant GPR van de Drechtsteden. Daarin zie je ook dat stukje energie en milieu, dat bijt elkaar heel erg. Dus, het is ook heel moeilijk om een goed antwoord te geven op duurzaamheid op dit moment in de markt. We zien dus wel dat marktpartijen, als we kijken naar bijvoorbeeld woningcorporaties zitten heel erg op de energietransitie, om goedkopere energierekeningen voor hun bewoners te stimuleren. Waar jullie als gemeente iets meer zitten over klimaatadaptatie, natuur inclusiviteit, dat dat een grotere rol heeft.

Dus, het antwoord is dat het heel verschillend is en jullie sturen allemaal op een ander onderdeel en soms mist ook nog wel eens, als ik heel eerlijk ben, de kennis van die communicerende vaten bij bijvoorbeeld marktpartijen. Als het een beetje een antwoord geeft op je vraag. De voorzitter: Dank u wel. Oké. Ik zie een bevestigende knik. De heer Groenewegen heeft zich al achter een werkende microfoon opgesteld voor zijn vraag. De heer Groenewegen: Ja, ik denk dat hij werkt. Dank u wel. Ik zit een beetje met een dilemma, want ik hoorde de heer Sas zeggen dat we bij inwoners van Wielwijk langs moeten gaan met een zak geld en moeten zeggen verduurzaam uw woning maar. Dat is puur top-down. En, ik hoorde van de firma Van Wijnen dat we vooral moeten zoeken naar collectieve oplossing, omdat die het haalbaar maken voor de industrie. Dat neigt ook meer naar top-down. Tegelijkertijd hoor ik een hele brede roep dat we moeten sturen op bottom-up vanuit de gemeente. Dus de heilige graal, en dat is best een moeilijke, lijkt te liggen in bottom-up, maar tegelijkertijd collectief. Terwijl, bottom-up initiatieven zijn meestal klein en individueel. Dus, ik vroeg me af of er ideeën leven hoe wij als gemeente die bottom-up collectieve initiatieven kunnen stimuleren? Want, daar zit een soort inherente tegenstelling in. De voorzitter: Dank u wel. Wie wil er … De heer Val wil daarop reageren.

De heer Val: Ja ik wil daar wel op reageren. Uiteindelijk … Kijk, ik denk dat iedereen en ook de gemeente het erover eens is dat er wat moet gebeuren dat we 2040 dat we uiteindelijk van dat gas af moeten. Daar zul je daadwerkelijk wat voor moeten organiseren en uiteindelijk, waar wij zelf altijd in dat soort projecten werken, daar gaat het niet om … Kijk, we nodigen de mensen uit, wij moeten van uiteindelijk van het gas af, we moeten er de hard aan werken, isoleren, goed allerlei maatregelen gaan we samen doen, maar ze moeten wel gebeuren. Alleen de vraag hoe en of dat mensen aan het warmtenet willen of dat ze juist toch een warmtepomp willen. Daar zijn heel veel variaties in. Hoe je dat precies aanpakt in je woning, hoe je dat vrijmaakt voor de … Dus, ik denk dat die participatie grotendeels juist over die uitvoering gaat. Maar, wat je eigenlijk nu ziet is dat de gemeente tot nu toe … Er is het energieloket, daar kan je als

28

individu terecht. Verder is er af en toe een campagne. Ik heb in ieder geval iemand over bij de gekregen van ja ik heb mijn dak nou pas gezamenlijk gedaan en dan krijg ik ineens een aanbod van de gemeente om muren te gaan doen, maar de muren, dat was iemand in de lege woning, ja dat kan niet natuurlijk, die heeft helemaal geen spouw, maar ik heb heel hard vloerisolatie nog. Ja, daar is toevallig dan geen campagne voor. Kortom, eigenlijk tot nu toe is het bottom-up wordt er dan nauwelijks gestuurd wat er zou moeten gebeuren. Je ziet het zelf ook in de regionale energiestrategie. Die gaat eigenlijk voornamelijk, er zit een hele planning in over het warmtenet. Voor alle overige woningen, voor warmtepomp, die op een of andere manier waarschijnlijk op all electric moeten. Ja, daar staat eigenlijk van nou, die woningen zoeken het maar uit als ze zo een beetje 2050 mee klaar zijn. Verder staat er eigenlijk nauwelijks iets uitgewerkt. Ik vermoed dat de gemeente daar ook intussen best wel meer over aan het nadenken is hoe dat allemaal moet tuurlijk, maar goed daar zit het hem wel een beetje in dat je daar ook juist zonder van bovenaf te zeggen wat mensen precies allemaal moeten doen, dat je ze wel moet helpen om daar te komen. Dus, vooral die hoe vraag. De voorzitter: Dank u wel.

Ja, ik wil nog even op wijzen dat het thema vandaag ligt hem echt op klimaatneutraal en niet zozeer op bouwen en verduurzamen. Dus, probeer ook wel … Ja, dit is wel de kans dat u vragen daarover kunt stellen. Zijn er verder nog mensen die hierop willen reageren? Anders … De heer Bakker: Ja, ik wil nog wel eventjes reageren op de vermeende tegenstelling tussen bottom-up en zeg maar de wijze waarop je dan grootschalig kunt werken. Ik denk namelijk dat bottom-up betekent niet dat je kleine projecten als het ware mogelijk maakt. Bottom-up betekent dat je in feite de burger aan zet laat komen. Daar heb je, en dan zit ik hier namens ook niet alleen de Milieufederatie, maar de participatiecoalitie. Je hebt ontzettend veel kennis in het land. Je hebt wat dat betreft ook legio mogelijkheden om daar verstandig mee om te gaan. Met andere woorden mensen, er ligt een potentie die we hier vanavond niet zien. En ja sorry, ik denk dus als een wil er is, dan is er ook een weg. Ik denk dus dat als je het hebt over wat is de energietransitie, wat is klimaatneutraal? Want, laten we het zo maar vaststellen. Dat gaat … Kijk, economie is onderdeel van een sociaal patroon. Oftewel, als het goed gaat, dan draait de economie goed en de economie is in feite een soort afgeleide van hoe het sociaal georganiseerd is.

Als je dus in staat bent om die energietransitie op een goede manier een sociale transitie te laat zijn, dat betekent dus ook een systeemverandering, dan heb je volgens mij een heel goede formule om resultaat te bereiken. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Quandus. Die wilde ik net eigenlijk het woord al geven. De heer Quandus: Voorzitter dank u wel. Een beetje paradoxaal. Ik verwijder me van u om te kunnen deelnemen en ik voel me geroepen om toch in ieder geval op voor eigen rekening nogmaals te bepleiten dat de raad denk ik vooral een reality check moet doen over in welke mate de gestelde doelen ook haalbaar zijn. En, dat daar de keuzes ook op afgestemd moeten worden. Ik voel me ook een beetje geroepen om namens Stedin en HVC, die de vorige keer aanwezig waren, nog eens te belichten dat, zoals een oud spreekwoord zegt, het ergste wat een mens kan overkomen is dat hij krijgt wat hij wil. Als op dit moment de doelen zouden worden gehaald waarbij het aantal woningen van

29

het gas afgaan dat in de notitie staat, dan zou het stroomnet dat helemaal niet kunnen dragen in Dordrecht. En, Stedin heeft daar vorige keer volgens mij vrij klare soep ingeschonken. Dat betekent dat zij in hun planning dus een perspectief moeten krijgen van het openbaar bestuur over wat er daadwerkelijk gaat gebeuren en wat echt haalbaar is. En, dat geldt ook voor de bouwers. Dat is ook wat de heer Sas probeert aan te geven. Kijk nog eens heel kritisch, maar vooral realistisch naar die getallen en maak dan keuzes en legt dan in elk geval meer realistische doelen met een plan eronder voor. Dank u voorzitter. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan het woord aan mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ja dank u wel. Eigenlijk is het meer een algemene vraag aan de sprekers, want het is nu een aantal keer ook gegaan over die sociale opgave die gehaald moet worden. En, binnen die bouwstenen wordt eigenlijk niet gerefereerd aan betaalbaarheid en kansengelijkheid. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om dat gewoon als vast criterium mee te nemen in al die bouwstenen en hoe dat dan zeg maar gerealiseerd zou kunnen worden? De voorzitter: Wie kan ik daarover het woord geven? Ik zie de heer Griffioen knikken. De heer Griffioen: Ja, ik denk dat het heel belangrijk is om … Kijk, klimaatneutraal worden is duur. Energie dan gaat het ‘…’ naar de energietransitie.

Dat is voor particulieren is dat heel erg prijzig en ik denk dat betaalbaarheid daar een grote rol moet gaan spelen, maar ik denk ook dat als je naar de sociale optie kijkt, dat daar ook bijvoorbeeld de woningcorporatie heel erg aan zet moet zijn om die gelijkheid ook mee te nemen en om niet alleen maar de particulieren met een eigen huis goedkope energierekening te laten krijgen, maar ook de sociale huur en de huurwoningen die daarin beschikbaar zijn. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er … De heer Sas. De heer Sas: Ik krijg nu een andere microfoon. Die doet het. Dank u. Ik denk dat je als gemeenteraad moet je de kaders vaststellen. Dus, de kaders is aan te geven wat je wilt. De kaders is aan te geven hoe de verdeling is. Dus, sommige mensen mogen niet door de bodem zakken. De mensen met vanuit uw partij kan ik me voorstellen dat mensen met de sterkste schouders de meeste lasten moeten dragen. Een ander kader is het financiële kader. Als je kijkt naar die bouwstenen voor economie, dat is, ik heb het eerder genoemd, dat is volledig uitfaseren van het gebruik van fossiele brandstoffen in de industrie. Hoe pak je dat nou aan? Nou, die doelstelling is glashelder. Dat is gewoon een hele meetbare doelstelling.

Vervolgens is aan u de vraag: hoeveel geld heb je ervoor over? Als je dat weet kun je naar die bedrijven stappen en zeggen: bedrijven we willen volledig die fossiele energie uitfaseren, lijkt me trouwens een hele forse ambitie, bedrijven we willen dat volledig uitfaseren in 2040. Dit is de pot geld die we ervoor hebben. Er mogen geen bedrijven failliet gaan. Een ander kader wat je zou kunnen stellen. Hoe gaan we dat doen? Vraag dat aan die bedrijven dan. Ga dat niet zelf verzinnen, maar vraag dat aan die bedrijven. Dus, aan jullie de kaders te stellen, doel aan te geven, vragen of dat dat doel realistisch is, geld daarvoor beschikbaar te stellen en drie, ook nog andere voorwaarden te formuleren die mogelijk relevant zijn als bedrijven mogen niet door hun bodem heen zakken.

30

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Worp. Mevrouw Van der Worp: Ik zou er nog een toevoeging aan willen doen dat dat grote bedrijven zijn verplicht van de Europese wetgeving om te voldoen aan het CSRDwetgeving en EU Taxonomy. Dus ja, wij als bedrijf moeten die verslaglegging ook doen en wij hebben ook een plan om CO2 neutraal te zijn, om gewoon te mogen blijven bestaan. We hebben wetgeving waar wij ons moeten houden, dus misschien is het goed om juist niet op te bedrijven te richten als gemeente, want wij moeten toch wel en anders krijgen we de Europese overheid achter ons aan. Dat jullie je kunnen focussen op de burgers of woningcorporaties. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Val. De heer Val: Nou, ook nog een kleine aanvulling. Ja, eigenlijk wat de heer Sas aanvult of als doelstelling voor bedrijven formuleert. Ja die, kan je, dezelfde vraag kan je ook aan bewoners stellen eigenlijk of aan burgerclubs of georganiseerde bewoners, energiegemeenschappen, noem het allemaal maar op. Verder nog een algemene opmerking, want ik hoor inderdaad, ja het is, je moet behoorlijk wat investeren. Het is duur de verduurzaming, maar tegelijkertijd, het levert wat ook op. Wat je heel vaak ziet, is dat we alleen maar op de kosten letten en nauwelijks op de opbrengsten. Ja, toevallig heeft mijn zoon inderdaad een warmtepomp gemonteerd en hij is nog nooit zo goedkoop uit geweest.

Ook als je dus de afschrijving door de jaren heen meerekent. Heeft hij misschien wel zelf veel aan gedaan, maar laat ik maar zeggen op zich let ook op de opbrengst. Dat was eigenlijk de boodschap. De voorzitter: Dank u wel. Dan … U wilde reageren op de heer Val? Oké. De heer …: Ja, volgens mij moet de doelstelling zijn zo energiezuinig en van het gas af elektrificeren. Dat houdt ook in, dat is tenminste mijn persoonlijke mening, dat bepaalde bedrijven gewoon geen bestaansrecht hebben en het doel om bedrijven in leven te houden, dat is een ander doel dan waar we nu mee bezig zijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik wil ook even naar de opbrengsten en naar de samenhang tussen bedrijfsleven en de burgers laat ik maar zeggen toe. Want, u zegt dan wel: ja, het bedrijfsleven wordt wel gedwongen door de wetgeving, maar het ene bedrijf heeft het daar ook moeilijker mee dan het andere. De vorige keer toen de Dordtse Ondernemersvereniging hier zat is er erg op aangedrongen om in elk geval te ontzorgen en dat soort zaken. Dus, ik denk dat dat een aandachtspunt toch is voor in elk geval een deel van de bedrijven.

En, de opbrengst gaat natuurlijk, die kan ook gerealiseerd worden, de heer Val noemde dat even heel terloops, door lokale energiegemeenschappen en er zijn ook allerlei voorbeelden van bijvoorbeeld overtollige energie van bedrijfsterreinen die in een naastliggende wijk gebruikt kan worden. Dat is een vorm waarop je ook weer als particulier initiatief winst kunt boeken door gewoon goedkoop stroom te leveren aan mensen in de buurt die daarmee ook weer mee gaan doen. Dus, is het niet, zitten daar niet toch allerlei aandachtspunten in om ook het bedrijfsleven actief bij deze transitie te betrekken? Ja.

31

De voorzitter: Mevrouw Van der worp wil daarop reageren. Mevrouw Van der Worp: Ja, ik denk dat dat in ieder geval ook alweer geldt van de grootste schouders de zware lasten. Wij weten als bedrijf dat wij 729 duizend ton kilo CO2 per jaar uitstoten en dat moeten we in 2050 naar nul krijgen en daarbij helpt dus wel die CSRD en die EU Taxonomy waarin wij daarin verslag moeten leggen. Dus, ik zou zeggen dan voor de grote bedrijven zoals ons, ja, wij weten dat we veertien miljoen kilowattuur per jaar aan stroom verbruiken. Dat dat is heel veel, maar dat is op dit moment dus ook al wel groene stroom en er liggen in ons kantoor Dordrecht 454 zonnepanelen, er staan twee windturbines, er liggen groene daken, we hebben een klimaatadaptieve natuurinclusieve tuin. Maar, wij hebben dan ook de capaciteit en wij vinden dat als bedrijf ook wel heel erg belangrijk dat we meegaan met de toekomst. Dus, ja, ik denk dat de grote bedrijven automatisch wel meegaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer: Bij kleine bedrijven kan dat heel anders liggen. De voorzitter: Nog een nabrander van de heer Van der Meer. Dan de heer Van DamTimmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik denk dat het goed is om even te kijken waar we het vandaag natuurlijk over hebben en dat is natuurlijk ook de startnotitie.

Het is niet de eindnotitie, het is niet het einddoel, maar er worden wel wat kaders geschept. Uiteindelijk vanuit die startnotitie komen we natuurlijk op een punt terecht dat we ook prioriteringskeuze moeten maken en zie je ook dat verschillende overheden ook over verschillende onderdelen van ons energiesysteem gaan. Dan denk ik dat wij als gemeente ons niet op de grootste bedrijven richten, maar dat wij er natuurlijk met name zijn voor onze inwoners. We hebben ook allerlei mooie planbureaus in Nederland die voor de industrie dit soort dingen uitrekenen. Dat lijkt me ook goed om als gemeenteraadslid me daar ook niet in die zin in te mengen maar dat juist aan de daartoe gestelde overheid te laten. Dat is over het algemeen het Rijk of de provincie. Dan kunnen wij ons richten op juist die inwoners, de wijken, het sociale vraagstuk en dat zou wat mij betreft dan ook de prioritering moeten zijn. Verderlopend op die startnotitie die nu wordt opgesteld. Dan heb ik nog wel een vraag. Er staan nu heel veel partners ook benoemd zeg maar. We proberen vandaag ook weer informatie op te halen en dingen te verbeteren ook in deze notities. Zijn er nou dingen bij die wij missen? Vraag krijg ik eigenlijk aan alle insprekers.

Als het gaat over die economie, is er dan nog iets wat er gemist wordt aan partners die daarbij gezocht worden? En, het is een startnotitie, dus het is nog niet af, dus dit wordt nog verder uitgewerkt. Dus, alles wat u nu inbrengt, nou dat heeft mogelijk een effect voor later. De voorzitter: Dank u wel. Uw vraag is: missen er partners? Toch? Als ik hem even destilleer. De heer Bakker: Nou, missen er partners? Ik dacht dat de vraag zou zijn: wat missen we nog aan die bouwstenen waar dan het lijstje van partners instaat? En, ik zie hier voor me de economie en we hebben al een paar keer het pleidooi gedaan. Zorg nou ook dat je, en

32

dat is wat betreft bedrijven denk ik heldere taal, ga een deal aan en dan hoor je wat ze wel en niet kunnen. Want, het is klip en klaar dat waar werken we naartoe in feite nog steeds een ambitie is. Als je het hebt over wat wil je dan? Dat betekent dat je moet kijken wat kan en ik dat mis ik dus gewoon in dit verhaal. Dus, ik zou zeggen zorg nog dat er een onderdeel prestatie inkomt oftewel, je gaat een prestatieovereenkomst met elkaar aan. Nou, ik denk dat dat heel gezond is. Dus, met andere woorden, dat is mijn aanvulling. De voorzitter: Het onderdeel prestatie mis, zegt de heer Bakker. Heeft iemand anders … Ik kijk maar even rond naar de insprekers. De heer Gri… De heer Griffioen: Als ik inzoom op deze bouwsteen economie, industrie, afval, water en dan vooral inzoomend op industrie waaruit wij eigenlijk vooral praten zou ik vooral zeggen van ga verder, het staat wel heel kort genoemd, ga verder met collectief. Dus, betrek verschillende bedrijven bij elkaar om samen de handen om erin te steken. En MKB-bouwbedrijven of een groot bouwbedrijf die samen ‘…’ gevestigd zijn, maar samen hetzelfde doel willen bevestigen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog meer reacties? De heer Val.

De her Val: Kleine reactie. Ik hoop wel dat de startnotitie eigenlijk best snel wordt vastgesteld. Want, ik denk ook dat we daar niet te lang over moeten doen, want daarmee zou ook weer de routekaart die daarna moet komen ook weer uitgesteld worden. En, we moeten juist aan de slag. Dus, dat moet de essentie zijn. Ongetwijfeld mist u waarschijnlijk wel iets, blijkt in de loop der tijd, maar ja, aldoende moeten we dan maar in inspelen. De voorzitter: We moeten aan de slag hoor ik. Zijn er verder nog vragen? De heer Vlemmings. De heer Vlemmings: Ja, als je bijvoorbeeld partners. Vanuit onze achtergrond is het natuurlijk dat sport wordt eigenlijk zelden genoemd in dit soort vraagstukken. Staat niet vaak heel erg hoog op de politieke agenda in heel Nederland. Dat komt ook door ons als sport en dan praat ik over betaald voetbal als partner. Wij zijn in Dordrecht in ieder geval een van de vierendertig betaalt voetbalorganisaties voor een netwerk van acht komma twee miljoen liefhebbers in alle, ik ben niet van lagen in een samenleving, maar laten we die nu maar even noemen. Mijn vader was loodgieter en ik heb net zoveel respect voor een loodgieter als iemand die een universe studie heeft gedaan. Er zijn ook negen miljoen geen voetballiefhebbers. Dat mag ook.

Maar, die acht komma twee miljoen over, als je die verbindende kracht, en dat heb ik hier al een paar keer gehoord, wilt omarmen, en ik ben nu twee jaar bezig om dat te doen en ik mis toch … We zijn leuke dingen aan het doen, niet alleen maar als betaald voetbal, met al die partners te verbinden en kijken op de site tot hoever dat we nu met elkaar aan het doen zijn, maar toch komen we er niet echt doorheen. Dat komt ook door dat betaald voetbal als sector. Er zijn maar weinig BVO's in Nederland, en ik zit er eenendertig jaar in bij grote en kleine clubs mogen werken, zij zijn alleen maar bezig met de wedstrijd daar om dat te vermarkten en dat imago van de negen miljoen geen voetballiefhebbers, dat is terecht de zwarte kant van

33

de partner die er wel degelijk is, die wordt ook benoemd. Dat is waar met de gekkigheid die in onze bedrijfstak gebeurt. Om de laatste te zien op tv. Dat is geen goede kant. Dat zit ook in onze ding opgesloten. Alleen deze betaald voetbalorganisatie in Dordrecht is aan het investeren om juist die dertien dagen tussen twee thuiswedstrijden een bijdrage te leveren aan gezamenlijke opgaves, waaronder hier zit een klimaatneutraal in Dordrecht. Dat is niet alleen maar met die BVO. Het is een grote community die telkens groter worden waarbij we eigenlijk juist: hoe bereiken we dan die mevrouw of die meneer achter de voordeur van Krispijn die daar woont om voor te zorgen dat zij überhaupt wil luisteren naar datgene wat wij hier bedenken. Als je het hebt over het HVC, over het warmtenet, dat is een businessmodel voor dertig jaar. Als wij … En, hoe bereiken we dan die mensen? En, ik doe hier echt een beroep op datgene wat we die verbindende kracht van een volkssport als partner, maar dat geldt ook voor kunst en cultuur, dat wordt ook te weinig geduid in mijn ogen. Of je het nou hebt over Kunstmin met vijftigduizend bezoekers. Daar komen de mensen bij elkaar. Daar ontmoeten wij elkaar onder andere. Geldt ook voor Big Rivers. Daar komen 225 duizend mensen drie dagen, waarvan ik me heb laten vertellen dat mensen daar supertrots op zijn om elkaar te ontmoeten.

Dat zijn hele grote events, hele grote partners waarlangs je alles wat wij hier vinden, in ieder geval over na kunnen denken, om via die kant mensen te bereiken. En, vroeger was, misschien hier nog steeds, ik kom uit Brabant, kun je nog een beetje horen, maar in Brabant was de kerk was een heel belangrijk moment. Maar, waar zijn de mensen nu? Voordat we überhaupt kunnen zeggen: hoe kunnen we ze bereiken, hoe kunnen we ze verbinden? En, bottom-up, tot slot, bottom-up is niet alleen maar met burgercoöperaties, het is en burgers en bedrijven en maatschappelijke organisaties en wij met zijn allen die staan voor grote opgaves. En, ja, dat wil ik even nog aan toevoegen aan dit verhaal. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer heeft een vraag. De heer Van der Meer: Ja, nou ja, in aansluiting daarop op dit gloedvolle betoog. Ik constateer dat heel veel mensen dat willen. Dordtse of Drechtse Stromen zie zegt wij willen blok voor blok bij de deuren langs. U wilt dat. Meerdere mensen roepen van bottom-up is heel belangrijk. De gemeente wil dat natuurlijk ook, dus op een of andere manier denk ik dan, want u vraagt wel van ja hoe kom ik achter die voordeur? Nou ja, dat is precies het probleem steeds.

Dus, misschien moeten we dat niet allemaal voor zich proberen, maar juist daarover met elkaar in gesprek gaan van hoe doen we dat en hoe kunnen we zorgen dat gelijktijdig vanuit het hele voetbalcircuit, vanuit de gemeente, vanuit de cultuur thema's op tafel worden gelegd en vervolgens met een aangeboden wordt ondersteuning, advies en dat soort zaken. De heer Vlemmings: En misschien eraan toe te voegen is, kijk die klimatenstrijd was maar een middel om door al die samenwerking met al die sectoren om dat voor elkaar te krijgen. Daarin is bijvoorbeeld ook, dat vergeten we ook nog wel eens, de manier waarop we mensen bereiken. Dus, nadenken over hoe communiceren wij eigenlijk tot mensen, tot burgers? Laat ik een voorbeeld noemen die ontstond uit die wedstrijd die met allerlei partijen en ook met de gemeente en met onderwijs en met burgers hebben gerealiseerd. Er ontstond, puur een voorbeeld, er ontstond een vraag van hoe kunnen we eigenlijk op basis van energiearmoede, we hebben hier energiehulp in Dordrecht. Prachtig initiatief voor mensen die in een tochtend huurhuis wonen. Hoe kunnen we daar meer aandacht

34

aan geven als dat er al is? Als ikzelf dan zou bellen bij iemand die in een tochtend huurhuis zit, kom ik niet eens binnen. Maar, via, in dit geval een partner wat dan de supportersvereniging was, die kennen die mensen die achter een tochtend huurhuis zitten. Zij kwamen bij die mensen terecht. Vervolgens kwam er een filmploeg binnen in no time en samen met de gemeente met energiehulp hebben we een heel leuk filmpje gemaakt. Zodat dat filmpje, dat is met een knipoog op een heel serieus thema en dat kan ook via muziek en dat kan ook via andere soort zaken. Ik noem inderdaad via het sport, omdat dat ik daarvan een bijdrage wil leveren in deze thema's. Dat zijn van die hele simpele praktische voorbeelden met grote bereikingskracht, en ja, dat wil ik eigenlijk nog toevoegen aan uw opmerking. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van der Worp. Mevrouw Van der Worp: Ja, ik had ook nog inderdaad de toevoeging om te denken aan een toekomstdoel. Voor wie doen we het, voor wie willen we nou deze stad duurzamer achterlaten? Nou, dat zijn denk ik de kinderen. Ik zit zelf bij Wij voor de Jeugd. Dat is een organisatie hier in Dordrecht die langs achterstandsbasisscholen gaat. Daar heb ik nu inmiddels vijf, zes presentaties gegeven over duurzaamheid. De kinderen zijn echt heel enthousiast.

Als je ziet wat voor mooie tekeningen ze hebben gemaakt over hoe zij hun ideale woonwijk eruitzien of wat hun ideale woning is, hebben ze hele, hele mooie ideeën. Ik zit toevallig ook volgende week ben ik jurylid bij de Kinderklimaattop van de gemeente Hendrik-Ido-Ambacht waar iedere basisschool in groep vijf, zes en zeven dus een prijsvraag heeft gedaan. Dan komen er ook weer denk ik hele mooie ideeën naar voren. Dus, vergeet de toekomst niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik even een ordevoorstel doen vanwege de technische problemen met de microfoons en dat we dat graag verholpen willen hebben ook voor de rest van de avond. Dat we om kwart over negen deze vergadering kunnen beëindigen. Dus, dat we nu ook naar de afronding toe gaan. Zijn er nog mensen die echt het woord … Ik zag mijnheer Val nog. Sorry, ik zal eerst even vragen aan de commissie of ze daarmee akkoord gaan. Excuses. Ja, oké. Dank u wel. Val. De heer Val: Nou, kleine aanvulling op, of u … Ja, ik denk ook dat je goed de voorbeelden misschien erbij moet betrekken, want ik hoor nu net een verhaal uit de voetbalwereld. Nou ben ik niet van de voetbal, maar we vergaderen altijd in een voetbalclub die helemaal zijn gebouw verduurzaamd heeft en daarmee ineens op hele lage jaarlasten zit, dus dat is hartstikke mooi.

Dus, nou, dat kan dus een goed voorbeeld zijn voor alle andere clubs om dat ook te doen en wat zie je, dan gaan ook hun jaarlasten omlaag en hoeven de subsidies die de gemeente nu uitbetaalt juist … Dat is ook wel typisch dat de gemeente op dit moment wel hele hoge subsidies geeft voor die hoge energielasten, maar op het moment dat die gebouw verduurzaamd moest worden, zeiden van ja, nou ja, dat is een beetje moeilijk. Ga maar bij het Rijk halen, maar … Nou. En, een ander voorbeeld. Ik heb zijdelings ben ik ook, of mijn zoon is betrokken bij een scoutinggebouw. Nou, in ieder geval, daar komt zeker geen gas en ik schat in dat ze ook heel weinig elektriciteit, tenminste, dat energielasten ook heel weinig worden. Enorme isolatiepakketten, weet ik veel wat. CO2 vrij staal voor het eerst in Nederland geloof ik. Dus, nou er kan van alles. En verder, nou ik hoorde iets over klimaattop. Volgende week is er hier ook in Dordrecht een klimaattop natuurlijk. Dat is ook mooi. En 31 … We

35

hebben in Ambacht al een energiecafé over aardgasvrij gehad. Op 31 oktober hebben we dat in Dordrecht. Dat is ook mooi. De voorzitter: Dank u wel. Nog een nabrander van mevrouw Van der Worp. Mevrouw Van der Worp: Jullie hebben natuurlijk wel de nationale klimaatweek die er binnenkort zit aan te komen en ik weet dat jullie ook een klimaatburgemeester hebben in Dordrecht. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan stel ik voor dat we afronden tenzij er nog hele urgente vragen zijn. We hadden het over de notitie klimaatneutraal 2030 en dan de bouwsteen economie. Dan is allereerst de vraag of er voldoende informatie is verzameld of en de vraag die ik nog heb: is er dan, als dat niet het geval is, meer beeldvorming nodig bijvoorbeeld door nog die extra sessie in te lassen met de Dordtse Ondernemersvereniging en het Havenbedrijf? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja voorzitter, u heeft het steeds over de bouwsteen economie. Mijn beeld was inderdaad dat wij vandaag ook met bedrijven zouden praten. Nou zijn er bedrijven, ik beschouw de FC Dordt ook als een bedrijf en Van Wijnen ook, maar ook twee bedrijven niet die wel aanwezig hadden zullen zijn. Als het over bedrijven gaat, gaat het natuurlijk niet alleen over de sector economie, maar ook over bijvoorbeeld het aandachtspunt mobiliteit, ook over het aandachtspunt energietransitie.

Dus, op zichzelf zijn die dingen vanavond aan de orde geweest, maar ik kan me wel voorstellen dat de andere bedrijven die u noemt daar nog hele andere perspectieven op willen laten zien. Dus, ik weet niet of dat praktisch handig is, maar inhoudelijk zou ik zeker geïnteresseerd zijn om nog met die andere bedrijven te praten. De voorzitter: Dank u wel. Ja, praktisch is het mogelijk, want er is ruimte op de agenda voor 24 oktober. Dus, ik hoor van u dat u, van de heer Van der Meer dat hij nog wel behoefte heeft aan die andere twee bedrijven te horen. Ik zie mev… De heer Van der Meer: Bedrijfsleven echt betrekken toch heel belangrijk in dit geheel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, ik ben het met de heer Van der Meer eens om nog wat meer in beeldvorming te zitten. Wellicht om een andere reden, want ik hoor vandaag eigenlijk best wel veel dingen. Ik heb een aantal steekwoorden voor mezelf opgeschreven en dat is bouwsteen economie vraagteken, implementatieplan vraagteken, haalbaarheidsanalyse vraagteken. Dus ja, ik denk dat er gewoon behoorlijk wat dingen zijn die vandaag nog niet aan het licht zijn gekomen. Zal ik even wachten voordat, aangezien het voor u om de besluitvorming gaat.

Nou ja, ik denk dat we genoeg hebben benadrukt dat het een behoorlijk complex vraagstuk is en ja, als het over complexe vraagstukken gaat dan denk ik toch, en mensen die mij kennen hebben mij dit vaker horen zeggen, maar er is een briljant man Albert Einstein die zei: als een probleem op te lossen is en ik heb een uur de tijd, dan besteed ik liever een uur aan het vinden van de juiste vraag. Want, als ik de juiste vraag heb gevonden, dan komt de oplossing mij toe. Ik denk dat dat een hele belangrijke is met al die punten die we hier nog hebben. We zijn daar denk ik nog niet.

36

De voorzitter: Dus, behoefte aan extra beeldvorming begrijp ik? Mevrouw Pichel: Ja, maar niet zozeer om te zeggen om nog meer bedrijven uit te nodigen en input te hebben, maar hoe ga je om dus met die bouwsteen economie? Wat is dat implementatieplan? Hoe ga je ervoor zorgen dat je dus dan uiteindelijk daar iets van kunt vinden? Wat is die haalbaarheidsanalyse van al die doelstellingen? Dat zouden meer mijn vragen zijn. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja dank voorzitter. Ik ben het in tegenstelling tot mijn twee voorgaande collega’s hier eigenlijk niet mee eens. Ik denk … Het idee van een startnotitie is natuurlijk niet dat alle vraagstukken al volledig zijn opgelost en dat we precies weten hoe we het allemaal gaan doen, maar juist dat je een bepaalde richting inzet en dat je die verder gaat uitwerken. Met ook de belemmeringen en ook de beperkingen die hier ook vandaag aan de orde zijn gekomen kom je dan denk ik wel verder en dan kom je verder dan grote hoeveelheden rondetafels. Dus, ik heb eigenlijk bezwaar tegen vergaand het organiseren van heel veel rondetafels. We hebben er een aantal gedaan. Op een gegeven moment heb je een heel veel punten, dan moeten we die kun je daar verder mee aan de slag in de uitwerking van die startnotitie die we hebben.

Dus, ik denk dat onze fractie in ieder geval klaar is om dit gewoon hier een oordeel over te vellen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ja, volgens mij een samenvatting. Wat mevrouw Pichel zei, de juiste vraag vinden. Ik ben het ook eens met mijnheer Van Dam, maar het raadsvoorstel is onduidelijk. Er staat dat uit de uitgangspuntennotitie akkoord mee gegaan moet worden. Nee, ik zie het niet voor me. De startnotitie dat we daarmee akkoord gaan. Daar kan je twee dingen onder verstaan. Zijn we het eens met de uitgangspunten en de verdere planning we gaan bouwsteen verder uitwerken met stad? Dan denk ik ja, ga lekker door hiermee zoals de heer Van Dam zei en dan hebben we vandaag een heleboel goede input gekregen waar wij vragen hebben staan dat je de beeldvorming nog wel verder moet doen. Maar, dat staat dan even los van wat is nu daadwerkelijk het raadsvoorstel over klimaatneutraal. Houdt hij echt, die spreekt zichzelf tegen. Paragraaf drie vraagt veel meer veel verdere uitwerking qua indicatoren en paragraaf vijf zegt we gaan bouwsteen verder uitwerken. Vandaar ook mijn verwarring. Volgens mij was het klimaatneutraal het voorstel: we gaan met deze uitgangspunten verder en we gaan aan de slag. Zoals de heer Val ook zei: laten we aan de slag gaan en die bouwstenen later uitwerken. Maar, dat is eigenlijk de vraag.