2.6 2023.08.29 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

De heer …: Wat vindt u dan van de voorgestelde maatregelen? De heer …: Wij vinden de voorgestelde maatregelen goed. De heer …: Maar voldoende? De heer …: Nou kijk, wat wij, als we naar de volgende sheet gaan. Maar wat wij natuurlijk zeggen is van de maatregelen inhoudelijk vinden we goed. We maken bij één een opmerking van goh het is vooral een uitstralingsverhaal. Het verbetert niet echt het netwerk. Tenminste dat beeld krijgen er niet bij. Dus misschien is er iets anders te vinden in die reservelijst die het netwerk kan verbeteren. Als u begrijpt wat ik bedoel dus iets van zeven tot met veertien of zo is het, kan misschien naar boven en iets van de eerste zes dan is dan die die Twintighoeven zou misschien daaronder kunnen zakken. Maar als, dan kwamen we op een ander punt dat fietsje wat er staat, kijk als de raad meer geld beschikbaar stelt, kunnen we meer dingen doen ook of kunnen jullie meer dingen doen. Wij niet, wij doen niks. De voorzitter: Oké. Het lijkt mij wel duidelijk. De heer Gündogdu nog? De heer Göndogdu: Voorzitter, tweetal vragen aan de Fietsersbond. Ik kan me nog herinneren dat enige tijd geleden, een jaartje of twee geleden, dat er enorm veel discussie was rondom de rotonde Eemsteynstraat en de Dubbeldamseweg. Toen had de Fietsersbond een heel uitgesproken mening dat de ingrepen die destijds zouden

20

plaatsvinden, en die ook inmiddels hebben plaatsgevonden, eigenlijk niet toereikend waren. Nu zien we dat dit nou ja stip op nummer één staat als reserveproject. Ben benieuwd even of dat toereikend is volgens de Fietsersbond.

Daarnaast ben ik ook wel benieuwd, en u zegt terecht de heer Neerpelt dat u heeft gekeken met name naar de verbinding de radiale van de diverse fietsverbindingen maar ik ben ook wel benieuwd in hoeverre u ook heeft gekeken naar de fietsveiligheid, de ervaring van fietsveiligheid. Om een voorbeeld te geven. Vorige week helaas weer een ongeluk gebeurd op, bij de Tuinwereld, provinciale weg. Verschrikkelijk, want daar heeft al een dodelijk slachtoffer helaas nou ja hebben we moeten meemaken. Nou, dat we kunnen wel zeggen dat het veilig is, maar de ervaren veiligheid volgens mij op basis van een kleine inventarisatie is daar niet. Heeft u daar ook een mening over? De ervaren veiligheid van de projecten zoals die nu worden voorgesteld? De heer …: Ja helaas inderdaad afgelopen zaterdag op de provinciale weg bij de fietsoversteek weer een ongeval met zwaar lichamelijk letsel. Ik heb het niet zien gebeuren maar nog wel de verkeersongevallenanalyse aan het werk gezien en ook de fiets en betrokken voertuig gezien. Mijn eerste spontane, persoonlijke reactie was van waarom wordt dit gehele punt niet grof aangepakt? Zeer ingrijpend maar tegelijkertijd weten wij ook nog vanuit het verleden de rotonde Groene Zoom Hastingsweg, niet ver daarvandaan, hoeveel miljoenen en inmiddels zal dat denk ik wel tegen het dubbele aan gaan lopen, dat een dergelijke ingreep zal gaan kosten.

Dus ik denk dat de veiligheid daar op dat punt met enkele quick wins, die wij best nog wel willen bespreken met de uitvoeringsorganisatie, dat daar wellicht iets mee gewonnen kan worden. Maar als je inderdaad dat punt bekijkt vanuit het zichtpunt van de automobilisten zie je een lange rechte weg, zie je inderdaad verkeerslichten staan maar je weet niet waarom die verkeerslichten er staan. Dus daar zijn nogal verbeteringen mogelijk. Als je het hebt over de rotonde Dubbeldamseweg zuid, inclusief de, ja rotonde Eemsteynstraat. Dat is een bijzonder lastig punt waar ook ja jammer genoeg wel erg weinig ruimte is voor die superdrukke fietsbewegingen of verkeersbewegingen die daar zijn, inclusief de grote bussen. Ik weet eerlijk gezegd niet precies wat daar twee, vier jaar terug over besproken is, maar op dit moment is er iets meer ruimte met dien verstande dat ik zou zeggen de afscheiding van de fietspaden ten opzichte van de auto rijbaan, die zouden wat verlaagd en ja verbeterd, verruimd kunnen worden. Want het is inderdaad een, het blijft een risico om daar over te steken. Zeker met de iets toegenomen snelheid van fietsers gemiddeld genomen. De voorzitter: We hebben nog tien minuten. Max. De heer Van Driel: Dat is niet veel, voorzitter. De voorzitter: Ik kan er ook niks aan doen.

De heer Van Driel: Dit is eigenlijk een overzicht van de budgetten en de planning bij elkaar zoals door het uitvoeringsprogramma ja geplaatst zijn. Ook fietsen en verbetering van fietsveiligheid kost investeringen. Houd daarbij alsjeblieft als raad in het achterhoofd dat de maatschappelijke kosten van het verkeer, die bedragen ongeveer 41 miljard, 65%

21

procent daarvan die heeft betrekking op verkeersveiligheid. Nou zojuist werd al die provinciale weg en het verkeersongeval besproken. Ik heb inderdaad helaas nog geen twee maanden geleden de rechtbankverslagen gelezen van het vorige, en in dat geval helaas dodelijke ongeval. Dat was niet de eerste. Er zijn er in de afgelopen tien jaar minimaal drie of vier van die impact geweest. Dat heeft dus te maken met verkeersveiligheid en dat kost absoluut geld. Letsel gaat overigens ook omlaag als de gereden snelheid omlaaggaat, waarbij ik overigens niet beweer dat de snelheid hier iets te maken had met dat ongeval. Maar in zijn algemeenheid dertig kilometerzones, dan wordt ook het letsel lager. In de raadsinformatiebrieven van de laatste jaren waarin de wethouder u heeft geïnformeerd over de kosten van de aanpassingen van de top tien verkeersveiligheid, daar zag ik tot mijn schrik welke bedragen dat daarmee gemoeid zijn. 1,8 miljoen en dat ging dan alleen over de vereiste aanpassingen ten behoeve van het door het OM gewenste uitstraling en inrichting van dertigkilometerzones. Als dat nou eens gewoon echt in ja de fietsveiligheid gestopt wordt in plaats van fake veiligheid met verkeersdrempels voordat je in een dertig kilometer zone ingaat, is dat al een stuk winst lijkt mij waar middelen te halen zijn. Luchtverontreiniging. Ja dat is ook een onderdeel van kosten van het verkeer.

Files is slechts tien procent. Ja. In ieder geval is deze cirkel het complete plaatje van datgene wat investeringen in fietsbeleid. Eigenlijk, de slotzin in het rood investeringen in fietsbeleid. Dat is een no brainer. Daar moet je niet over twijfelen. Dat moet je gewoon doen. Is veel goedkoper dan in automobiliteit. Volgens mij hebben we een vraag. De voorzitter: We hebben zeker een vraag. De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Jullie zitten één keer per half jaar met de wethouder aan tafel. Neem aan dat jullie voldoende input geven aan het plan, wat ook nu voorligt. In hoeverre zien jullie daar aanbevelingen van terug? Want ik hoor heel veel punten en ik heb een beetje het gevoel dat er weinig van jullie terugkomt. Of ik zie het verkeerd. De heer Van Driel: Het kenmerk van de Fietsersbond is dat we altijd meer willen. Ja meer willen, dus we zijn nooit tevreden. Ik zeg het gewoon even. Maar tegelijkertijd zien we ook heel veel terug. Ik bedoel van als ik dan even terugga naar die grafiek die zag van de jaren 75 tot nu, het is geen toeval dat de Fietsersbond ook vijftig jaar bestaat en al die vijftig jaar aan het werk is gegaan om het iedere keer beter te krijgen, veiliger te krijgen. Dus we zien het terug. De snel fietsroutes, de door fietsroute is een uitvinding tussen aanhalingstekens van de Fietsersbond.

Nu vindt ieder, praat iedereen erover alsof het normaal is. Dus wij zien heel veel terug. Alleen wij kijken altijd naar morgen en niet naar gisteren. Nee maar dat is onze handicap, altijd een beetje chagrijnig. De voorzitter: De heer Van Driel, we gaan even denk ik door naar de laatste sheet. De heer Van Driel: Dus wat ik al zei, het is een no brainer, investeren in fiets investeringen. Trek ze naar voren, haal ze naar voren en investeer inderdaad in die punten die zojuist in het blauwe kader genoemd werden. Investeer in het completeren van het netwerk. Wat mij betreft mag u nog vragen stellen.

22

De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik ken u als een voorzitter die altijd goed dingen doet, maar ik vind het toch heel naar dat u de terechte zorgen en vragen van een aantal mensen in deze commissie om wat meer informatie over de uitvoering, het gaat om een uitvoeringsplan, wegzet zojuist op een vrij badinerende manier van ja we moeten hier niet over de vierkante meter of over de stoeptegels gaan spreken. Ik vind dat heel vervelend. Het gaat om grote zaken hier, of het nou honderden fiets parkeerplaatsen worden of in de binnenstad of enkele, het kan allebei met dit plan. Dat maakt verschil. Dus ik zou het heel fijn vinden als u die opmerkingen zou willen intrekken. De voorzitter: Nou het is mij heel duidelijk. Ik snap dat u het zich ook persoonlijk heeft aangetrokken. Ik neem niet mijn woorden terug over de stoeptegels of wat dan ook. Het ging mij niet zozeer dat ik de opmerkingen, de zorgen niet zou erkennen. Ik denk dat die genoeg erkend zijn, ook door de Fietsersbond en ook door de wethouder. Het ging meiden meer om, we hebben hier een hele presentatie. Het is beeldvormend met elkaar en als we dan op elk detail waar we ook op dit moment geen invloed op hebben, gaan bespreken dan komen we niet verder en dan hadden we deze presentatie ook niet afgemaakt.

Dat was mijn reden om u te stoppen om nog verder op details in te gaan en ik wil het zeker niet wegzetten als de ongerustheid die er is over ja alles wat nog uitgevoerd moet worden en waar we ook, wat ook al geconstateerd is, mogelijk de financiën niet direct voor handen hebben. Dus dat wil ik wel zo gezegd hebben. Ik zit wel even nu met de tijd. Het is bijna tijd voor een afronding. De heer Van der Meer wil nog een opmerking plaatsen. De heer Van der Meer: Nou, ik wil de Fietsersbond graag bedanken voor alle input en de ondersteuning eigenlijk voor de richting waarin we in grote lijnen bezig zijn. Ik wilde graag, als dat mag voorzitter, nog een vraag aan het CDA stellen. De voorzitter: Een hele korte vraag, want we moeten echt naar de afronding toe. De heer Van der Meer: Nou ja. De vraag is ik lees in het initiatiefvoorstel van het CDA een heleboel knelpunten die zij opgehaald hebben in de stad, heel herkenbaar, komen voor een niet onbelangrijk deel overeen met dingen die in de nota van de wethouder staan. Mijn vraag aan het CDA is of ze kort kunnen aangeven wat dat initiatiefvoorstel nou toe- of afdoet aan het plan wat er nu voorligt. De voorzitter: De heer De Klerk. De heer De Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ja.

CDA is blij met het fiets uitvoeringsplan zoals we net hebben gezien omdat we er best wel veel punten in terugzien die ook in het fietsinitiatief wat wij hebben ingediend terugzien. Neemt niet weg dat er ook al dingen zijn die ook in de reactie van het college op het fietsinitiatief terugkwamen, al zouden ze ook in het fiets uitvoeringsplan staan die we dan toch nog wel missen. Als we het dan hebben over even ja het zijn nu inmiddels oude termen geworden, begreep ik. Als je het hebt over hoofd- en doorfiets routes, als je het hebt over de denk omslag op gevaarlijke situatie. Ga nou eens vanuit de fietsen redeneren, maak fietsen nou een aantrekkelijk alternatief. Dan heb je het over nou ja de herkenbaarheid van dat routenetwerk.

23

Heb je het over bewegwijzering. Ja daarvan is niet, nou is, zie ik, hoe zeg ik dat? Ik zie een goede stap voor, maar nog niet hoe wij het voor ogen zien, zeg maar met het fietsinitiatief. De voorzitter: Is dat voldoende beantwoord, de heer Van der Meer? De heer Groenewege nog want dan moet ik echt naar de afronding. De heer Groenewege: Nou ja. Ik was benieuwd naar het vervolg want ik neem aan dat er nog een oordeelsvorming komt. Ik wou ook even zeggen als opmerking dat wij als PvdD nog bedenkingen hebben bij met name de verbinding tussen Amstelwijck en station Dordrecht zuid, of in ieder geval de voorgestelde verbinding in dit uitvoeringsprogramma ook de exacte route van die verbinding en dat we daar technische vragen over hebben gesteld schriftelijk eerder vandaag. De beantwoording daarvan willen we ook betrekken bij de oordeelsvormende vergadering over het uitvoeringsprogramma fiets zodat we daar ja wat dieper naar kunnen kijken. De voorzitter: Nou u bent me nu voor bij inderdaad, de vraag die ik ga stellen aan de commissie van we hebben natuurlijk altijd twee keuzes. Kan dit stuk op deze manier als een hamerstuk door naar de raad? Nou ik denk het niet als ik zo rondkijk. Dus u wil daar nog even iets over mede… Ja, gaat uw gang.

De heer Gündogdu: Als het kan, ik weet dat er heel veel tijd en energie zit in het initiatiefvoorstel van het CDA maar krijgen wij überhaupt de gelegenheid om eens een keertje toelichting van hen te krijgen, zodat we ook vragen kunnen stellen en wanneer gaat dat gebeuren? Want ik ben daar wel benieuwd naar. De voorzitter: De heer De Kruijff. De heer De Kruijff: Voorzitter, ik wilde er al op antwoorden. Er is overigens al een keer een bespreking van het initiatiefvoorstel, waarbij alle vragen gesteld zijn, wij ook alle vragen beantwoord hebben. Daar hebben we toen juist besloten laten we het aanhouden tot deze bespreking en ook die trouwens nog van de mobiliteitsvisie omdat je die in samenhang beter kunt beoordelen. Dat liep indertijd samen. Dus dat kunnen we nu doen. Voor ons zal het in de oordeelsvormende commissie straks ook belangrijk zijn of alles wat wij in het initiatiefvoorstel voorstellen of je dat in voldoende mate terugziet in dit fiets uitvoeringsprogramma, of dat we zeggen van nou misschien moeten we toch een aantal punten daar nog bij elkaar tot een beter geheel laten leiden.

Met de Mobiliteitsvisie idem dito en afhankelijk van de oordeelsvormende, verloop van de oordeelsvormende vergadering moeten wij ook maar even kijken wat we dan precies doen met dat fietsinitiatief voorstel om dat in elkaar gevlochten te krijgen want dat is uiteindelijk wat er zal moeten gebeuren. Dat snap we allemaal denk ik wel. Maar dus ik zou bij de oordeelsvormende commissie heel graag ook met elkaar in samenhang willen bespreken wat wij daarin voorstellen en wat u niet in dit voorstel terugziet, of er misschien toch een aantal ideeën staat dat u zegt nou die moeten er eigenlijk willen we er wel aan toevoegen. Ook indachtig wat we van de Fietsersbond horen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van der Kruijff. Dit is meteen een goede politieke opmerking of vraag om het inderdaad als oordeelsvormend te gaan bespreken. De heer Kuhlmann.

24

De heer Kuhlmann: Ja voorzitter. Ik denk dat we gemerkt hebben vandaag, er leven we gewoon nog heel veel vragen, dat het daarom, ook technische vragen van hé hoe worden dingen uitgevoerd, dat het te vroeg is om nu naar een oordeelsvormende vergadering te gaan. Maar dat beter is om een beeldvormende vergadering in te plannen zodat er ruimte is om die vragen waar we vandaag niet aan toe zijn gekomen, die ook te kunnen behandelen. De voorzitter: De heer Kuhlmann, dat zou kunnen. Ik denk, ik weet niet, ik kijk gewoon naar de commissie of daar behoefte aan is of dat er gewoon gezegd wordt de technische vragen die er nog nu nog liggen, die kunnen schriftelijk gesteld worden. Daar kan antwoord op komen en dan kunnen die eventueel meegenomen worden in zo zeker het voorstel van de heer De Kruijff om te zien of alles in elkaar past en of daar dan nog vragen over zijn in de oordeelsvormende sessie. Ik denk als we nog een beeldvormende sessie dat we veel van hetzelfde krijgen, alleen meer dieper op detailniveau ingaan. De heer Van der Meer wilde nog iets zeggen. De heer Van der Meer: Ik krijg het gevoel dat de heer Kuhlmann graag alle details van alle projecten eerst wil zien, maar dat zou betekenen dat het een hele lange tijd duurt voordat we echt gaan beginnen.

Daarom zou mijn voorkeur zijn om het voorstel van de heer Van der Kruijff te volgen en oordeelsvormend over dit stuk en het initiatiefvoorstel te praten. De wethouder natuurlijk vragen ons voortdurend te informeren over de verdere concretisering daarvan zodat wij kunnen ingrijpen als dat nodig is. De voorzitter: Oké. Wie kan zich achter dit voorstel? Er zijn nog twee mensen die, we moeten echt snel want het is bijna klaar. De heer… De heer …: Ja voorzitter. Ik kan met de heer Kuhlmann meevoelen dat ik wel inzicht wil hebben in een aantal technische details. Niet dat die altijd hier per se besproken moeten worden. Ik kan me voorstellen dat er een afspraak gemaakt wordt over hoe voorstellen voorgelegd worden, bijvoorbeeld dat een aantal voorstellen voor de uitvoering ter kennisname worden voorgelegd, waarbij de commissieleden mogelijkheid hebben om dat te agenderen. Op die manier heb je als raadslid enige controle of tenminste de mogelijkheid om inbreng te hebben op details als je dat wenselijk vindt. Ik vind dat dat geen automatisme moet zijn, maar je moet die mogelijkheid wel hebben. De voorzitter: Ik vind het een goed voorstel om mogelijk ook bij de oordeelsvormende bespreking dat aan de orde te stellen en daar overeen te komen. Ja.

Mevrouw …: Ik wil ook bij de heer Kuhlmann aansluiten want als we niet verder op detail, een beetje op detail in kan gaan, dan komen we dadelijk voor verrassende te staan en dat is al eerder gebeurd c.q. Wijzigtpark. Vandaar dat ik achter Kuhlmann staat. De voorzitter: Het is duidelijk. De heer Groenewege nog en dan gaan we even een besluit maken over het einde van deze vergadering. De heer Groenewege: Ja, voorzitter, moeten we niet ook nog politieke vragen vaststellen voor die oordeelsvormende vergadering?

25

De voorzitter: Zeker, we hebben nu al één politieke vraag die de heer De Kruijff heeft gesteld over hoe gaat dit voorstel samen met ook het voorstel van het CDA? Is dat voldoende om te kunnen beslissen over het voorstel wat er ligt? Moet hij nog aanvullingen komen? Kan nog even die deur gesloten blijven alstublieft? We zijn even aan het afronden. De heer Groenewege: Ik heb nog wel wat ideetjes. De voorzitter: Maar als u nog een aanvullende politieke vraag heeft, graag. De heer Groenewege: Zeker. De Fietsersbond begon over recreatieve verbindingen dat die niet zijn opgenomen in het uitvoeringsprogramma fiets. Dat vind ik een heel interessante. Moeten die er nog bij worden in opgenomen? De heer Damen begon over buurtwinkelcentra bijvoorbeeld buurtwinkelcentrum Crabbehof. Daar hebben wij ook de technische vraag over gesteld. Daar lopen nu alleen basislijnen naartoe in het uitvoeringsprogramma fiets. Doet dat recht aan de functie van buurtwinkelcentrum Crabbehof? Nou ja, dat lijkt me een goede politieke vraag. De derde politieke vraag is: is de route van dat fietspad Amstelwijck station Zuid wel echt de beste route die we kunnen kiezen, ook met het oog op boombehoud en nou ja bestaande voorzieningen? De voorzitter: Ze staan genoteerd. Ik wil u even allen vragen want er gaan nu allemaal handen omhoog om nog extra politieke vragen te stellen. Snap ik.

Het lijkt mij handig, wij hebben nu voldoende politieke vragen om in ieder geval dit stuk als oordeelsvormend te agenderen. Mocht u nou nog andere politieke vragen hebben, verzoek ik u die te sturen naar de griffie, omdat die ze dan kan bundelen en daar een aantal ja hoofdvragen ook weer uit te halen, zodat we die kunnen bespreken in de oordeelsvormende commissievergadering. Hoe staat u daar alle tegenover? Ik zie allemaal ja knikken, ja knikken. Fijn. Dank u allen wel voor uw geduld en voor uw deelname. Dank aan de Fietsersbond, dank aan de anderen en de wethouder en u kunt allen naar de volgende commissie gaan. 5.

RV Oprichten stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht (Technische briefing)– Raadsvoorstel Voorzitter: de heer Van der Net Commissiegriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Dhr. Damen (PvdA) Mevr. De Heer (FvD) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (PvdD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt)

26

Dhr. Leenstra (ChristenUnie/SGP) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Portier (SP) Dhr. Stam (fractie van Waardhuizen) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Elsakker (binnenstad bedrijf Dordrecht) Naaktgeboren (ambtelijke ondersteuning)

Mevr. Van Dhr.

Portefeuillehouder: M.D. Burggraaf De voorzitter: Ik wil toch iedereen verzoeken in verband met de tijd om, dat iedereen even, doet hij het wel of niet? Pas op hoor, ik maak er een hamerstuk van. Kan iedereen even gaan zitten graag? Dan kunnen we zo beginnen want anders dan lopen we weer vlak uit de tijd. Ja maakt mij niet uit natuurlijk maar 10 uur is het afgelopen dus. Ja, ja. Maar het komt goed. Ja hij doet het toch? Microfoon die kwam niet boven het geluid zelfs uit. Welkom eenieder en ik zie dat de heer Been beamer nog met de techniek bezig is, maar dat komt altijd goed. Als je geen hoop meer hebt, toch? Wij zitten hier bij een commissie met betrekking tot het raadsvoorstel voor het oprichten van een binnenstad bedrijf Dordrecht. Ik heet u daarbij van harte welkom. Ook in ieder die dit nu of later mocht bekijken. Ik wilde eerst eventjes een kort voorstelrondje beginnen, waarna we overgaan naar een presentatie beeldvormende sessie. Wil ik iedereen toch even benadrukken. We gaan hier nog geen politiek bedrijven. Daar zal ik in ieder geval op letten en dan gaan wij naar rechts maar even een keer. De griffier is nog steeds druk aan het appen. Graag even de naam en de functie. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Van Engelen: Yara Van Engelen, GroenLinks. De heer Van der Kruijff: Wim Van der Kruijff, CDA.

De heer Van der Meer: Frans Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Leenstra: De heer Leenstra, ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Damen: Leo Damen, PvdA. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. Mevrouw Van Elsakker: Dominique Van Elsakker, voorzitter Binnenstad bedrijf. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, PvdD. De heer Maroof: Maroof, DENK.

27

De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Stam: Marco Stam, fractie van Waardhuizen. Mevrouw De Heer: Betsie De Heer, FvD. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Den Heijer: Rolin Den Heijer, Dordtse VVD. De heer Naaktgeboren: Rik Naaktgeboren, ambtelijke ondersteuning. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder binnenstad. De voorzitter: Mijn naam is John Van den Net, ik ben uw voorzitter. We hebben een raadsvoorstel gekregen voor het oprichten van een overheidsstichting, het zogeheten binnenstad bedrijf. De agendacommissie besloot om verdere toelichting te vragen aan de hand van de VNG-handreiking hiervoor. Er zal eerst een presentatie volgen door mevrouw Elsakker. Dan dat gaan we dan bekijken. Ik heb afgesproken met mevrouw Elsakker dat zij de presentatie eerst doet en dan daarna de vragen mogen worden gesteld. Ik geef u het woord. Mevrouw Elsakker: Ja dank u wel. Ja. Duidelijk. Voordat ik begin, wil ik graag even voorstellen aan het binnenstad bedrijf, want ik ben niet alleen gekomen vanavond. De voorzitter van POBD is aanwezig. Jaap, u wellicht wel bekend. Merel, junior-manager binnenstad bedrijf is aanwezig. Johan als voorzitter van de VVE 33 11, de eigenarenvereniging van de binnenstad. Remco, onze manager binnenstad bedrijf.

Dus ja, goed om te weten dat er nog meer mensen aanwezig zijn, mocht u op een moment of een ander moment vragen hebben. Ik neem u inderdaad mee in de stichting in oprichting. Waarom ook alweer? Waarom staan we hier ook alweer? Weet u nog? Slijpen aan een diamant, vastgesteld hier, het toekomstbeeld binnenstad Dordrecht. We hebben toen afgesproken dat we daarmee aan de slag gaan. Er is een meerjarenplan opgesteld door eigenaren, ondernemers en gemeenten al destijds. We hebben gezegd nou we gaan een samenwerkingsmodel voor het binnenstad bedrijf aan u presenteren. Daar kom ik voor vandaag. Daar heb ik inderdaad dat VNG-model voor aangehouden. Maar eerst even hoe die organisatie er dan uit gaat zien alvast. De drie samenwerkingspartner is, zijn de ondernemers, de eigenaren en gemeente Dordrecht. Een gelijkwaardige samenwerking die met elkaar een bestuur vormen en samen gaan werken met eigenlijk alle ja laat ik zeggen belangrijke smaakmakers van de binnenstad. Dat doen ze op verschillende onderwerpen gastvrijheid en beleving, smart City, hoe bereik ik in de toekomst nog mijn klant en de toekomstige invulling binnenstad bedrijf Dordrecht om ervoor te blijven zorgen met elkaar in samenwerking dat er een aantrekkelijk aanbod blijft. Degenen die dat gaan doen, ik ga zo meteen allemaal nader toelichten, in de dagelijkse gang van zaken in de uitvoering is het team binnenstad

28

management. Merel en Remco zoals gezegd. Nou dan dat model vanuit de VNG. Op de onderwerpen die in de volgende sheets voorbijkomen, startende met het belang, de leidraad voor alles wat we willen gaan doen in stichting binnenstad bedrijf is eigenlijk dat documenten slijpen aan een diamant, uitgewerkt in een meerjarenplan. We doen dat in een structurele samenwerking met elkaar tussen die partners om ervoor te zorgen dat Dordrecht toekomstbestendig is. Dat is een groot containerbegrip voor alles wat we willen bereiken met elkaar. Nou hoe doe je dat? Alles wat goed is in Dordrecht, de kracht daarvan, behouden. Wat ik zelf altijd heel erg bijzonder vind, de ondernemers zijn al ontzettend goed georganiseerd en als ik daar op een algemene ledenvergadering kom dan zijn daar zomaar 65 ondernemers al aanwezig vanuit betrokkenheid om mee te denken over wat er allemaal moet gebeuren. Ik was hiervoor directeur in Rotterdam van een samenwerkingsverband, de grootste van Nederland, en daar heb ik er nog nooit 65 in de zaal gekregen. Dus dat geeft wel aan hoe betrokken de partners hier zijn. De manier waarop we willen samenwerken is in een stichting en hoe we dan samenwerken in die stichting vindt funding plaats van die drie partners die genoemd zijn: ondernemers, eigenaren en gemeenten. Maar wij werken samen met alle partners uit de stad. Wat u zag op deze sheets.

Dordrecht marketing en partners. Die zijn al goed aangehaakt, de bewoners maar uiteraard ook cultuur en andere partijen die hier misschien nog niet op staan. Wij zijn echt van mening dat je alleen door samenwerking als stad sterk kunt zijn in de toekomst. Wat we hebben geleerd in de Coronatijd is zodra de wereld stilvalt, red je het niet als winkels. Als winkels alleen ben je echt niet aantrekkelijk genoeg als binnenstad. Dus dat moet je samendoen met andere partijen. Nou ooit een aanleiding is geweest, ik heb hem er nog maar eens tussen gezet om het geheugen op te frissen, het juryrapport van waar we toen aan mee hebben gedaan meest inspirerende binnenstad. Die hebben ons vooral uitgenodigd om die samenwerking op te tuigen en daar hebben we gehoor aan gegeven met een focus op de thema nou compact winkelgebied. Zorg dat je een ja liever klein en goed dan groot en zwakker. Zet in op gastvrijheid en beleving en smart city betekent eigenlijk hoe benader ik in de toekomst, hoe blijf ik mijn klant bereiken in de toekomst. Nou, wat moet nou dat binnenstad bedrijf gaan doen, die moet zorgen dat alles wat we met elkaar afgesproken hebben, ik verwijs er even voor naar die documenten, op een goede manier tot stand komt. Zij vertalen dat naar inzet in ons werkgebied. Nou.

Dat betekent in de praktijk dat het team binnenstad bedrijf met heel veel partijen samenwerkt aan alle onderwerpen die we met elkaar belangrijk vinden. Sommige dingen hebben heel erg te maken met marketing en promotie. Dan zijn we weer bezig met data. Eigenlijk alles wat belangrijk is om de doelen te behalen. Goed om te vermelden, dat vervangt niet de inzet die gemeente Dordrecht nu doet. Het is niet zodat wij zeggen nou wat fijn dat jullie in een samenwerkingsverband zitten. Dan hoef je de stad niet meer schoon te maken. Nee dat zijn dingen die blijven doorgaan en wij kennen ook onze plek daarin. Wat we wel zijn, is een hele belangrijke gesprekspartner voor gemeenten en daar hebben we al een goed voorbeeld van, zoals het Statenplein waarin we echt met elkaar plannen hebben gemaakt. Gemeente heeft daarin een verantwoordelijke rol maar wij zijn daarin een samenwerkingspartner. Even een voorbeeld, we hebben gezegd het binnenstad team gaat eigenlijk dagelijks zorgen dat alles voor elkaar komt. Maar dat doen we voor ontzettend veel ondernemers en eigenaren. Ja de mensen waarvoor je het doet, die moet je natuurlijk wel goed betrekken. We zijn niet meer heel erg afhankelijk van die inzet, omdat we twee

29

professionals neer hebben gezet, maar die willen wel weten wat ze moeten doen. Dat vragen we op nou ja redelijk constante basis aan onze achterban. Wil je meedoen, kom in één van onze programmagroepen. Alles wat we doen is transparant. Doe vooral mee en vertel ons wat je nodig hebt. Ik moet zeggen ook die programmagroepen zijn eigenlijk alle groepen goed in vertegenwoordigd. De organisatie is, we werken samen op gelijkwaardige basis en dat is heel erg bijzonder. Alle drie de partijen doen mee en dat doen we in een stichting. Waarom doen we dat in een stichting? Omdat je daarmee in staat bent om voor een hele lange periode, wat gewoon echt commitment aangeeft, een samenwerking aan te gaan. Iedere deelnemende partij levert één bestuurder. De stichting heeft een onafhankelijke voorzitter. Dat ben ik. We dragen allemaal bij. Het bestuur ziet er dan met elkaar weer op toe dat het team met de juiste dingen bezig is. Nou wat ik al zei, we werken samen en we werken, en dat is vooral belangrijk om te benadrukken, in belang van het collectief. Dan zou je misschien zeggen nou hoe kunnen ondernemers en eigenaren aan samenwerken? Misschien zijn ze het wel eens niet eens. Ja, dat zou kunnen dat een keer een eigenaar en een ondernemer het niet eens zijn. Maar dat is dan niet iets wat we binnen het binnenstad bedrijf behandelen.

Het wordt eigenlijk buiten het samenwerkingsverband geadresseerd en elke partij houdt ook zijn eigen identiteit. POBD blijft bestaan, VVE 33 11 blijft bestaan en geen verrassing de gemeente blijft uiteraard ook bestaan. Alleen in dit samenwerkingsverband werken ze samen aan deze opgave. Als laatste de funding. Waar doen we dat van? We zijn heel blij dat er wordt gewerkt aan een ondernemersfonds, omdat dat een middel is om te werken met een bijdrage van iedereen. Dat is ontzettend belangrijk, want op het moment dat je met freeriders zit dan krijg je gewoon dingen moeilijker voor elkaar. Ja, doordat je ook een eigen stichting blijft, zou je ook als eigen stichting nog aanspraak kunnen doen op subsidies als dat van toepassing is. Of inzetten op onderwerpen die alleen jouw club aangaan. Wat ook heel belangrijk om te vermelden is, we werken met het geld van andere mensen en dat betekent, nou we hebben hem redelijk echt professioneel opgetuigd. Dat betekent dat er geen factuur betaald wordt zonder een vier ogen systeem met een professioneel geautomatiseerd betalingssysteem en een accountant die meekijkt op de cijfers en bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering, zodat iedereen ook het comfort heeft om in een professionele omgeving met elkaar te werken.

We zeggen ook nou mochten we grotere uitgaven doen, dan moet ook al het bestuur daar akkoord voor geven, zodat we echt daar altijd verantwoording over kunnen afleggen. Dat was volgens mij de laatste. Ja. Ik zal hem even terugzetten op het organisatiemodel en dan hoor ik graag wat jullie vragen zijn hierover. De voorzitter: Zo snel kan het gaan natuurlijk en dan zie ik al opeens waren de handjes ook weer weg. Maar zo snel, de heer Portier zag ik als eerste en dan kom ik richting u. De heer Portier. De heer Portier: Er is natuurlijk sprake van enigszins corporatistisch model. Eén vraag: waar, er staat wel ergens een lijntje naar de bewoners, maar ik krijgen in principe in de hele stichting niks te vertellen, waarom is voor dit model gekozen? Waarin eigenlijk bewoners een ongeschoren kindje zijn. Dat is, nou dat laten we eerst vragen. Mevrouw Elsakker: Snap ik. We hebben, we maken de splitsing tussen samenwerkingspartner en echt deelnemende partner in de stichting omdat je partijen hebt die financieel bijdragen. We hebben het over straks over een begroting van zo'n

30

600 tot 650.000 euro. Ja. Je kan daarop inzetten dat bewoners evenredig bijdragen, maar dat leek ons niet helemaal reëel in de verwachting. Wij hebben ze nodig, wat ik net al aangaf, dus wij ja wij geven ze niet voor niks zo'n belangrijke plek in het organogram, maar in de stichting zitten ze als dusdanig niet opgenomen Mevrouw Portier: Aanvullende vraag. De voorzitter: Even, even, even, ja, nee dit gaat over de bewoners dan. De heer Portier: Ja, dit gaat over de bewoners. De voorzitter: Daar had u ook een vraag over? Even, even, want de heer Van der Meer was eerst. Die heeft het woord en daarna bent u aan de beurt. De heer Van der Meer: Ja ik denk even hier een follow up aan geven. U heeft in de presentatie duidelijk gezegd van uitgangspunt is dat je alleen in samenwerking tot iets moois kunt komen. Daar horen, dunkt mij, de bewoners en andere samenwerkingspartners nadrukkelijk bij maar die hebben toch een andere status. Want in het stuk lees ik ook dat de stichting vooral bezig is met de belangen van die drie organisaties. Dat staat er ook met zoveel woorden in.

Wat is nou de overweging, ja u heeft het over financiële bijdragen, maar dat zijn ook andere bijdragen dan financieel die heel belangrijk zijn, wat is nou de overweging om niet die andere partners bewoners, instellingen en misschien ook wel Dordrecht marketing, waarom niet, een plek in het bestuur van die organisatie te geven? De voorzitter: Ik wil, de wethouder gaf aan dat hij ook gewoon technisch antwoord kan geven hierop en dat klopt dus maar hij heeft, u kunt daar ook op antwoord geven als u wilt. Wethouder? Zit nu druk te zoeken en hij zoekt even het stuk. De wethouder. De heer Burggraaf: Ja voorzitter, ik licht hem graag even toe want de grondslag, en dus ik beantwoord hem technisch, de grondslag voor de oprichting van het binnenstad bedrijf ligt bij het vastgestelde toekomstbeeld van de binnenstad. Die is vorige periode aan uw raad voorgelegd. Ik meen in februari. Daar heeft u een toekomstbeeld vastgesteld en tegelijkertijd ook vastgesteld om met een voorstel te komen voor de oprichting van een binnenstad bedrijf. De reden voor de oprichting is ook benoemd binnen het toekomstbeeld want dat was om plannen voor de binnenstad richting een sterker kernwinkelgebied en beleving van de binnenstad te realiseren.

Dat doe je met deze twee partijen, namelijk de ondernemers, de horeca, winkeliers et cetera, de eigenaren, dat is de VVE 33 11 en daar zit de gemeente in met de publieke verantwoordelijkheid en de belangen namens alle stakeholder in een gebied. Daar geeft u ook de beleidskaders mee als het gaat om de balans die ook heel veel in het toekomstbeeld is weergegeven tussen het feit dat u in het toekomstbeeld zegt we willen sterkere beleving van die binnenstad. Dat betekent meer ruimte voor horeca, maar wel in balans met wonen. Dus levendigheid en leefbaarheid moet in balans met elkaar zitten. Nou daarom is in het model dus teruggegaan naar de doelstelling zorg dat je die binnenstad sterker belevingsgebied maakt. Dat maakt dat je dat met deze partners doet in deze structuur en om daarnaast ook nog te zorgen dat je wel de expertise van bewoners goed benut, maar ook van andere

31

samenwerkingspartners want hier staat bijvoorbeeld dan nog niet de marktcommissie, marktwezen bij, we hebben wel gekeken willen die in de POBD met elkaar, die zeiden we willen graag apart blijven. Nou die dragen financieel niet bij in het construct maar die zijn wel natuurlijk een belangrijke samenwerkingspartner dus dat daardoor maak je daarnaast de structuur waarin je ook op moment dat je besluitvorming doet die groepen ook raakt, wel heel goed hun expertise eigenlijk op te halen en in goed in beeld te hebben dat je alle belangen uiteindelijk wel met elkaar afweegt binnen die stichting. Daarboven, als laatste, blijft natuurlijk zo dat de beleidskaders die u vaststelt in bestemmingsplannen, in beleidskaders, et cetera dat dat altijd voor de gemeente leidend is in die stichting, in haar handelen in de besluitvorming. De voorzitter: De heer Van der Meer, was dat duidelijk? De heer Van der Meer: Ja, duidelijk is het wel. De voorzitter: De heer Van der Meer, daarvoor zitten wij in deze beeldvormende commissie om te verduidelijken. De heer Van der Meer: Ik heb daar nog één vervolgvraag bij want ik begrijp nu wel dat de twee partners waar het hierover gaat dat die een belangrijke rol spelen in het realiseren van een aantal veranderingen in de binnenstad, in het vormgeven van het kernwinkelgebied en de levendigheid enzovoort. Dat snap ik.

Maar om dat succesvol te laten zijn, heb je wel de herkenning daarvan en de erkenning daarvan door bewoners en door bezoekers nodig. Dus dat is nou de reden waarom je in het kader ook van participatie bewoners, bezoekers, culturele instellingen enzovoort niet een, niet alleen als expert maar ook als meedenker en mee beslisser en mee ontwerper en mee bestuurder betrekt. De voorzitter: Ja, ik hoor de vraag. Ik weet niet of de heer Van der Kruijff daar toch wat, de vraag is inderdaad van de heer Van der Meer over de samenwerking en hoe dat dan vorm wordt gegeven. Mevrouw Elsakker: Ja, dat is iets waar we nog mee bezig zijn maar ook al wel mee begonnen zijn met die programmagroepen die ik noemde, die zijn al begonnen. Het is zo dat daar ook bijvoorbeeld cultuur al bij is aangehaakt. Dus wat ons betreft, kijk een volwaardige samenwerkingspartner doelt erg op een bestuurszetel, maar een samenwerking hoeft natuurlijk niet altijd te betekenen dat je ook in een bestuur zit. Voor ons is volwaardig partnership, ja we geven ze niet voor niks een plek, is dat je dingen samendoet. Alleen als je gaat praten over bijvoorbeeld sfeerverlichting en andere zaken die heel specifiek de belangen van de ondernemers raken, weet ik niet wat meerwaarde is per se van bewoners in het bestuur.

Daar is ook in het meerjarenplan al een andere keuze gemaakt om die samenwerking echt vanuit de drie eenheid op te zetten en partners aan te haken. De voorzitter: Duidelijk. Nog een vraag over de bewoners, neem ik aan? De heer …: Klopt, voorzitter. Ik maakte me een beetje kwaad over het feit dat je iets gaat opzetten, en dan ga ik ervan uit, dat is mijn eigen redenering, je gaat iets opzetten waar bewoners van belang zijn in deze en de vraag zou kunnen zijn en die heb ik, die ga

32

ik zo formuleren, in hoeverre zijn bewoners eigenlijk op de hoogte van wat er nu gaande is? Daar ben ik eigenlijk benieuwd naar dan of ze wel of niet participeren. Daar kom ik later op terug. Maar in hoeverre zijn ze nu op de hoogte dat er namelijk een three party verhouding daarboven die straks misschien gaat beslissen over allerlei dingen die waarschijnlijk de bewoners ook aangaan. De voorzitter: Informerende vraag over of de bewoners al betrokken zijn op dit moment of dat dat nog gebeurt in welke vorm. Mevrouw Elsakker: Ik kan bevestigen dat de bewoners betrokken zijn. Rick, kan ik even naar jou kijken voor de beantwoording? Anders kan ik dat ook toelichten. Maar jij hebt aangegeven dat je met vertegenwoordigers van bewoners hebt gesproken over het binnenstad bedrijf en dat zij goed weten wat daar gaande is. Dus niet op individueel niveau maar namens vertegenwoordigers van bewoners belangengroep is daarover gesproken. De voorzitter: Het antwoord is dus ja. Dan kijk ik de heer Gorter en daarna de heer Den Heijer. De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even de vraag die staat in relatie tot de ondernemers. Ik hoor u praten over ondernemersfonds, over de freeriders. Ik weet uit ervaring dat heel veel ondernemers achteraf erachter komen wat het ondernemersfonds inhoudt. Dat is gewoon belasting.

In hoeverre is er draagvlak onder de ondernemers voor een ondernemersfonds? De voorzitter: Is er draagvlak? Dat is de vraag of dat al bepaald is. Mevrouw Elsakker: Dat is een denk ik een vraag die de wethouder even moet beantwoorden. De heer …: Duidelijk. Ik snap dat het ondernemersfonds er nog niet is. Dat moet nog komen. Mevrouw Elsakker: Die is er nog niet. De heer Gorter: Daarom stel ik die vraag. De voorzitter: Dat is dan wel een moeilijke vraag natuurlijk want het is er nog niet en dan de vraag of dat er draagvlak is. De heer Burggraaf: Die kan ik wel toelichten. Daar komt binnenkort een voorstel uw kant op. Daar is de raad ook al een keer via ‘…’ over geïnformeerd over dat proces en daar zit een vertegenwoordiging en een klankbordgroep, initiatiefgroep in. De exacte naam is me ontschoten maar er zit een aantal ondernemers met verschillende achtergronden, dus van wijkwinkelcentra tot bedrijventerreinen. Noem maar op. Ze zorgen dat elke bloedgroep vertegenwoordigd is in de uitgangspunten voor het ondernemersfonds. Daar zullen we u binnenkort, zullen we de raad daarover informeren over wat hun nou ja aanbevelingen eigenlijk zijn en hoe zij het voor zich zien om dat fonds op te richten. Om duidelijk te maken ondernemersfonds is niet het initiatief van de gemeente, maar is een

33

initiatief van ondernemers. Het is voor en door ondernemers. Het enige wat wij vanuit de gemeente doen, is ze helpen om de expertise aan boord te hebben, dus te zorgen dat ze daarin ook het gesprek met expertise en ervaring uit andere steden kunnen voeren. De voorzitter: Nog een aanvullende vraag? De heer Gorter: Nee. Ik weet dat het niet geïnitieerd wordt of tenminste geen vanuit de gemeente komt, maar ik weet wel uit ervaring dat heel veel ondernemers er achteraf achter komen dat het een extra belasting is. Ik zou graag meegeven om ze goed te informeren wat het inhoudt. De voorzitter: Waarvan akte denk ik. De heer Den Heijer was dan aan de beurt en daarna de heer Portier en dan de heer Groenewege. Sjonge jonge, komen opeens alweer vingers. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Ja. Ik meen mij te herinneren dat we oorspronkelijk van plan waren met organogram om er een coöperatief model van te maken. Nu wordt er toch voor een andere vorm gekozen stichtingsvorm. Dus ik vroeg me af vanwaar die keuze is gemaakt. De voorzitter: Vanwaar de keuze voor de stichting? Mevrouw Elsakker: Ja, dank u wel. Die die vraag had ik ook zeker verwacht want er is inderdaad eerder gesproken over een corporatie, we hebben eigenlijk die beide modellen verkend. Een corporatiemodel is ontzettend ingewikkeld, log model.

Voor ons was het meest belangrijk dat er een gelijkwaardige samenwerking komt met volledige commitment. Het is nog, ja eigenlijk is een corporatiemodel makkelijker om daarmee een partij te kunnen afstoten dan met een stichting. We hebben gezegd we doen dit echt samen, vandaar dat we hebben gekozen voor een wat eenvoudiger model compleet met oprichting statuten waarin hele duidelijke afspraken staan over ieders verantwoordelijkheden. Je kunt eigenlijk onze ambities gewoon prettiger en makkelijker, duidelijker en transparanter kwijt in een stichting dan in een corporatiemodel. Vandaar die die keuze. De voorzitter: De heer Portier, dan de heer Damen en dan de heer Van der Kruijff. Groene, neem me niet kwalijk, de heer Groenewege. Echt. Al die handjes opeens. De heer Portier. De heer Portier: Even toch een vraag over dat ondernemersfonds want misschien heb ik de afschaffing van het vorige ondernemersfonds dan gemist. Want ik weet dat we, toen ik net in de raad van een hele discussie hebben gehad over een ondernemersfonds dat toen werd ingevoerd en verplicht was waarbij om meerderheid van de ondernemers te krijgen de grens zodanig getrokken werden dat degenen ondernemers die erbuiten, die ertegen waren meestal buiten vielen. De grens op de Groenmarkt, et cetera.

Maar is er inderdaad het oude ondernemersfonds afgeschaft? Wordt er nu weer een nieuw ondernemersfonds gericht of is toch wel degelijk sprake van een voortzetting andere vorm van de ondernemersfonds dan die bestaat?

34

De voorzitter: Even, de wethouder. De vraag is er werd net gesteld dat er een ‘…’ komt over het ondernemersfonds. De heer Burggraaf: Nee voorzitter, raadsinformatiebrief is al geweest voor de zomer. Oké. Ik hoor de heer Portier over een ondernemersfonds spreken. Dan bedoelt hij de POBD en dat is de reclamebelasting die is ingevoerd in de binnenstad en daar een ondernemer vertegenwoordiging vanuit de POBD zit het ondernemersfonds. Daarnaast overigens hebben we de biz’en, bedrijfsinvesteringszones. Dat is per bedrijventerrein georganiseerd en die elke vijf jaar dan een draagvlakonderzoek doen bij ondernemers en op die manier georganiseerd zijn. Het onderzoek wat dus nu loopt, is een ondernemersfonds en die zou dan zowel de biz’en, bedrijfsinvesteringszones vervangen als de reclamebelasting vervangen want dat wordt dan gewoon één generieke opslag op de ozb voor zowel eigenaren als gebruikers als niet gebruikers. Dus zowel voor de eigenaren als degene die nou ja de activiteiten in pand voeren en dan dus gezamenlijk financiële grondslag geven. Dan zou je vervolgens ondernemersfonds kan je dan organiseren met een goede vertegenwoordiging van ondernemers per trekkingsgebied.

Dus je hebt een bepaald bedrijventerrein waarbij ondernemers hun bedrijventerrein opbrengst dan vertegenwoordigen en de uitgaven daarvoor doen en dat zou dan voor de binnenstad via het binnenstad bedrijf verlopen. De voorzitter: De heer Portier, nog een aanvullende vraag? De heer Portier: Ja die komt dan in de plaats van de reclamebelasting voor de duidelijkheid? De heer Burggraaf: Ja correct. Die komt in plaats van reclamebelasting waarbij de huidige reclamebelasting alleen betaald wordt door de gebruiker. U ziet in dit model binnenstad bedrijf heb je dus de POBD, dat zijn de gebruikers, en de VVE 33 11. Die was er nog niet, is sinds kort opgericht. Dat is vertegenwoordiging van de eigenaren. Dat zijn de twee vertegenwoordigers van die opbrengsten die uit het ondernemersfonds komen. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Ja, het binnenstad bedrijf heeft een aantal doelen. Ik lees hier winkelleegstand terugdringen en de kwaliteit en levendigheid van de binnenstad verhogen. U heeft ook een budget. U had het over 650.000 euro per jaar als ik het me goed herinner. Maar voor mij zweeft het nog een beetje hier wat er dan met dat budget gebeurt. Dus misschien heeft u wat concrete voorbeelden van waar dat budget dan aan wordt uitgegeven om die doelen te bereiken? De voorzitter: Concrete voorbeelden hoor ik.

Mevrouw Elsakker: Ja die hebben we zeker ja. Wat we doen met die middelen is een groot gedeelte gaat vaak op aan de marketing en promotie. De dingen die je ziet, de zichtbare resultaten in de straat, sfeerverlichting. Vergis je niet. Dat zijn behoorlijke uitgaven. Het team wordt daarvan betaald, want die werken voor iedereen. Daar wordt af en toe expertise voor ingehuurd. Daar wordt data van ingekocht. Daar wordt aankleding van ingekocht. We willen ook aan de slag met als er leegstand is met een uniforme uitstraling. Aan dat soort zaken wordt het uitgegeven om het, ik hoop dat

35

concreet genoeg voorbeelden zijn. Kijk, we zijn niet gisteren begonnen. De POBD was al een tijdje bezig. Die hebben laten zien dat ze heel erg goed draagvlak weten te creëren, hebben weten te creëren en eigenlijk is dat een samenwerking waar we op voortborduren. We hebben laten zien dat we iedereen goed kunnen bereiken en dat er vertrouwen in is. Remco is al twee jaar bezig in een organisatie die ontzorgt en daarvoor zorgt dat de boel gerealiseerd wordt met medewerking van, eigenlijk de denkkracht en opdrachtgeverschap van de leden. De voorzitter: Toch niet concreet genoeg? Ik zie nog een vraag van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Nee hoor, dit was heel concreet. Maar het leidt meer tot een vervolgvraag want u heeft het erover dat de marketing één van de hoofd focussen is dan van het binnenstad bedrijf. Maar dat is natuurlijk ook, en die staat hier ook, Dordrecht marketing en partners die ook die focus heeft. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar en doen jullie dan twee keer hetzelfde of hoe verdelen jullie de koek? Mevrouw Elsakker: Nou, hoe we hem verdelen, dat wordt denk ik heel erg inhoudelijk. Maar Dordrecht marketing heeft als taak om de hele stad op een goede manier te promoten. Daar profiteren wij uiteraard van, want als de stad wordt gepromoot, dan komen mensen naar de binnenstad en dan zijn wij, daar worden wij blij van.

Maar je bent eigenlijk complementair aan elkaar. Winkelacties, winkelmomenten is niet iets wat Dordrecht marketing per se organiseert. Zij kunnen wel events voor ons vergroten, onder aandacht brengen. Dus dat is eigenlijk een hele intensieve samenwerking met hen die er al was en die nu wordt voortgezet hiermee. De voorzitter: De heer Damen en daarna de heer Van der Kruijff en daarna de heer Stolk. De heer Damen: Voorzitter, het is natuurlijk de bedoeling dat de samenwerking tussen binnenstad bedrijf en de bewoners voortreffelijk verlopen maar er kunnen zich conflicten voordoen en dan bijvoorbeeld binnenstad bedrijf wel geluidsboxjes ophangen waar in de decembermaand de hele dag jingle bell muziek uit klinkt. De bewoners hoeven dat niet altijd even leuk te vinden. Er is een vergunning voor nodig. Op dat moment heeft de gemeente een dubbele pet op. Aan de ene kant zit ze in het bestuur van het binnenstad bedrijf waar ze die activiteit georganiseerd hebben. Aan de andere kant moeten ze de vergunning verlenen. De voorzitter: De vraag is duidelijk, de heer Damen. Is daar een antwoord op te geven op die dubbele pet eventueel van de gemeente? Mevrouw Elsakker: Voorbeelden is eigenlijk altijd het beste want dan krijgen we inderdaad een beeld bij wat we bedoelen. Dat is wat ik heb bedoeld om verderop in de sheet te zeggen op het moment dat er een conflicterend belang is.

Stel je voor Dordrecht heeft als ambitie om een stuk duurzamer te worden en wij zeggen nou wij willen die Formule 1 auto's wel eens door de straten hebben. Ja dan kunnen we zeggen joh dat is een conflicterend belang. Dus dan kan, dat is dan iets waar gemeente dus niet aan mee kan werken. Net zoals dat het wel eens kan zijn, nou ja goed dan moet je dan een oplossing voor verzinnen en of die oplossing dan is die boxjes komen er niet of die boxjes

36

gaan wat zachter of die boxjes die gaan op bepaalde tijden gaan ze alleen maar geluid maken waardoor het gezellig is. Ik moet wel zeggen dat zijn we op zich al wel aan het doen omdat natuurlijk vanuit POBD al die inzet al gedaan wordt en dan daar wordt waar nodig al afgestemd met bewoners. Maar op het moment dat het echt een, kijk in principe snapt iedereen wel dat alles wat wij doen in het belang moet zijn van het collectief. Dus als het goed is, komt zo’n voorbeeld niet aan de orde. Als hij wel aan de orde is. Dan kan één van de partners zeggen dat is confronterend voor mijn achterban dus daar werk ik niet aan mee. Ja. Dan moeten we daar met elkaar een oplossing voor verzinnen. De voorzitter: Ik hoor van de wethouder dat hij hier ook nog wat aanvullend op wil reageren. De heer Burggraaf: Eén aanvulling daarop is dat de gemeente natuurlijk wel vaker met dubbele petten zit. Ik neem maar even voorbeeld het nieuwe Dordt huis wat gebouwd wordt. Dan bouwen we zelf een nieuw gebouw met bouwplaats inrichting en tegelijkertijd moet je publiekrechtelijk ook toetsen of er voldoende aan allerlei publieke regelingen voldoende aandacht wordt besteed. Dus dat hebben we ook in de gemeente goed georganiseerd. Dat we een aparte omgevingsdienst hebben een nou ja in die zin gescheiden wordt gekeken naar dat soort belangen en belangenafwegingen.

De voorzitter: Ja, functiescheiding hoor ik hier en ik denk dat dat inderdaad wel het antwoord dan is. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, twee vragen eigenlijk, verduidelijkend. Dat was natuurlijk wel veel zorgen voor de bewoners. Die snap ik, die hebben wij ook want die noem je al samenwerkingspartners, maar we weten allemaal dat het over levendigheid gaat, de heer Damen gaf al een paar voorbeelden, af en toe ook tegenstribbel partners zijn of dwarslig partners. Dus en daar moeten we wel iets mee. Nou vroeg ik, dat is dan mijn vraag: hoe ligt het nou qua bevoegdheden in het bestuur van de stichting? Want de gemeente is één van de drie bestuurders en de gemeente zegt dat doen we niet. Is dan unanimiteit nodig of kunnen de andere twee bestuurders zeggen nou dan is het twee tegen één we doen het toch. Dat is mijn ene vraag. De andere vraag gaat over hier een beetje intern. Is deze stichting nu een verbonden partij van de gemeente en betekent dat nou dat het in onze P&C-cyclus de kaders, de verslaglegging en alles mee gaat worden genomen zodat wij ook democratische controle kunnen doen op wat er gebeurt, dan wel kaders kunnen meegeven op wat er dient te gebeuren. De voorzitter: Ja. Lijkt mij een duidelijke vraag. Inderdaad van hoe gaat het inderdaad met het stemmen binnen de nieuwe stichting als dat, hoe gaat dat dan als het misgaat? Ja.

Zegt u het maar. Mevrouw Elsakker: In principe heeft elke partij een deelname voor een derde deel en zeggen we er moet een meerderheid moet akkoord gaan met voorstellen. Maar het is ook een samenwerking waarin we echt wel duidelijk hebben aangegeven dat we doen wat in het belang is van het collectief en als dus blijkt dat dat niet in het belang is van één van de partijen, dan doe je dat dus niet want je werkt samen in een collectief. Dus daar zijn ook statutair echt wel afspraken over opgenomen. De voorzitter: Statuten nog eens doorlezen.

37

Mevrouw Elsakker: Ja dat is dat is prima. De met name in het laatste gedeelte kunt u dat terugvinden in de concept statuten. Verder voor wat betreft… De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Er wordt nog een antwoord gegeven. Momentje, de heer Kleinpaste. Gaat u door. Mevrouw Elsakker: Ja. Anders ben ik de tweede ook vergeten. Dat gaat over verantwoording richting de raad. U zegt zodat wij kaders mee kunnen geven. Die heeft u al meegegeven want u heeft het meerjarenplan of het slijpen aan een diamant document vastgesteld en het meerjarenplan en dat is onze leidraad. Ik denk dat het goed is als de wethouder dat misschien nog aanvult het antwoord. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Er zitten op verschillende momenten kaderstellend in. Maar om even concreet op de vraag van de heer Van der Kruijff antwoord te geven, zie ik het ook zo voor me dat we net zoals dat we stichting breedband zitten, waarbij u via de reguliere P&C-cyclus ook daarin verantwoording afleggen bij de jaarrekening, bepaalde activiteiten in de begroting aangeeft. Dat is ook een goede systematiek om het via die weg de verantwoording af te leggen. Ook omdat u mede vanuit de gemeente bijdraagt in het binnenstad bedrijf. Want je hebt de niet, dus de POBD als zijnde horeca en winkeliers.

Je hebt de eigenaren die ook allemaal geld inbrengen met een eigen achterban dus ook een POBD heeft een aparte achterban waarbij ze toelichten waarom ze, nou ja wat hun inzet is binnen wat ze doen et cetera. Zo zullen wij dat als gemeentepartner ook doen. Dan is de meest logische systematiek daarvoor de P&C-cyclus die we daarvoor hebben waarin we in het voorjaar met elkaar de doelstelling bepalen. Nou ja, kort daarvoor of kort daarna de jaarrekening om terugkijkend op een jaar. De voorzitter: In de P&C-cyclus dus, de heer Van der Kruijff. De heer …: Voorzitter, voor mijn goede begrip, dan is het daarmee dus een verbonden partij? De heer Burggraaf: Daar kom ik op terug want ik vind dat, dat is een technische vraag. Ik durf niet te zeggen of het strikt formeel technisch ook een verbonden partij is. Maar ik zal zorgen dat u, dat we u daar nog na de vergadering ook schriftelijk. De voorzitter: Daar komt nog antwoord op, op de vraag of het verbonden is. Ja ik zie, maar de heer Stam was eerst echt. De heer …: Ik had een vraag op dit thema. De voorzitter: Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ja. Sluit eigenlijk ook wel een beetje aan op wat de heer Van der Kruijff aangaf in allereerst de opmerking van ik zie zo’n binnenstad bedrijf. Dat hebben we blijkbaar al een keer mee ingestemd, maar er was al een samenwerking

38

tussen gemeente en POBD en andere partijen. Wat is nu die totale meerwaarde van zo’n binnenstad bedrijf ten opzichte van die oude samenwerking? Punt twee of het nou een verboden partij is of niet, het lijkt er een beetje op als je met drie partijen in een bestuur gaat zitten dat je toch een verbonden partij achtige gemeenschappelijke regeling achtige verhouding krijgt, waardoor je de afstand van de gemeenteraad verder gaat bepalen en op afstand gaat zetten op moment dat er financiële problemen zijn, dat er een wethouder aan tafel komt zitten die gaat zeggen ja maar de meerderheid van deze partij heeft besloten dat hij moet bijdragen. Dat betekent naar mijn idee dat de besturingsmiddelen van deze gemeenteraad wat minder worden. Dus de vraag is: klopt die redenering? Punt twee. Als je een binnenstad bedrijf gaat beginnen, wat wordt dan de volgende? Een district kil, district I bedrijf? Dan twee en drie? Gaan we dat allemaal op afstand zetten waardoor naar mijn idee, maar dan moet ik eerst antwoord goed op horen, die afstand om als gemeenteraad directe invloed te kunnen uitoefenen op die doelstellingen en de realisatie om die goed bij je te kunnen houden. De voorzitter: Die begrijp ik de angst inderdaad voor de invloed vanuit de raad op een dergelijke constructie. Is dat meegenomen inderdaad ook? Ik weet niet wie daar antwoord op heeft.

De heer Stam: Voorzitter, het is geen angst hoor. Het is gewoon goed met elkaar afspreken van welke positie krijgen we nu, ga je innemen. Dat is geen angst. Maar het moet voor iedereen duidelijk zijn. De voorzitter: Misschien spreek ik voor mezelf dan de heer Stam. De heer Stam: Uitgevallen weet ik. De voorzitter: Nee, dat weet ik. Maar goed, ik geef het eventjes mee waar het waar het woord vandaan komt. De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Het verschil met het oude construct is dat we met een POBD en de gemeente nooit voor die binnenstad een vaste structuur hadden waarbinnen je met elkaar bezig bent met een gezamenlijke doelstelling. Dus je hebt nu voor het eerst een construct waarin je alle relevante gebruikers in dat kernwinkelgebied waarop je toekomstbeeld hebt vastgesteld, die heeft u nogmaals vorig jaar vastgesteld en het toekomstbeeld is in participatie met alle belanghebbenden, alle stakeholders in de binnenstad tot stand gekomen. Die heb je nu allemaal bij elkaar zitten. Dus dat is het verschil dat je alle partijen die daar nou ja in gezamenlijkheid aan kunnen bijdragen, dat je daar ook de afstemming met elkaar op hebt en zo allemaal ook zich medeverantwoordelijk maken daarvoor en daarin zich committeren en investeren. Het andere punt is in de zin van uw controle op hoe wij daar als gemeente in handelen.

Ons handelen is als bestuurder namens het college, ja ingekaderd door de kaders die u als raad aan ons meegeeft. Dat is budgettair dus dat zit hem in de financiële verplichtingen die je aangaat, in de financiële bijdrage die je erin doet en dat is vanuit je je beleidskaders. Dus dat is het toekomstbeeld binnenstad wat u heeft vastgesteld dat is het meerjarenplan wat is eigenlijk het uitvoeringsprogramma wat daaronder ligt en dat zijn bijvoorbeeld een horecanota die u zo meteen gaat vaststellen of een visie op de

39

waren markt of een evenementenbeleid daar waar het de binnenstad raakt. Wij zullen in alles binnen die kaders handelen en als blijkt dat in zo'n samenwerking je met elkaar ontdekt ja wacht we hebben nu een kader meegekregen die ons niet toestaat om iets te doen wat nodig is om die binnenstad verder te brengen. Dan komen we bij u terug. Dat zal denk ik ook wel eens een keer gaan gebeuren met bijvoorbeeld eigenaren die moeten zeggen ja wij moeten nu bijvoorbeeld een investering, wij besluiten om in een bepaald gebied in de binnenstad te zeggen daar ligt de focus, daar gaan vooral in investeren en dat geeft waarden verhogende effecten voor de eigenaren die in dat gebied zitten. Die moeten ook naar hun achterban dan gaan uitleggen hè maar er zullen een aantal bijzitten die niet in dat gebied zitten. Dus ook die hebben met elkaar een achterban en kaders te werken. Nou zo hebben we dat als gemeente ook. Dus nou ja daarmee zie ik niet een risico op zoals u hem schetst van een verwijdering of een niet meer uw kader stellende rol en de controlerende rol te kunnen vervullen in dit construct. De voorzitter: Dat is het antwoord, de heer Stam. De heer Stam: Daar ben ik het nog niet, laat ik het maar netjes zeggen, dat heb ik nog niet helemaal verwerkt. Daar kom ik nog wel op terug. De voorzitter: Ja, dat is prima.