2.6 2023-05-23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Wat de allergrootste groep wil, helemaal geen broodje kaas van sojabonen. Tegelijkertijd is de allergrootste groep ook meer geld kwijt. Want ik lees terug dat het tien procent extra kost om die catering dan op die manier ook op te tuigen, is het ook duurder voor die personen en gaat het onze

19

gemeente ook meer geld kosten. Ik vind als je die twee zaken naast elkaar afweegt, vindt mijn fractie dat echt een beetje doorslaan. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Ja, even een vraag stellen, via de voorzitter natuurlijk, aan de heer Den Heijer. Want ik las in het initiatiefvoorstel: ‘wel zijn er positieve financiële consequenties, gezien de goedkoopste vleesopvolgers minder kosten dan de goedkoopste vleesproducten.’ En hier, u heeft het natuurlijk ook over zuivelproducten, maar waar komt die, u had het over tien, de heer Den Heijer had het over tien procent, waar kwam die vandaan? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou, de verwijzing naar de reactie van het college. Nou, wat daarbij ook nog het punt is wat van zorg is bij de VVD is, dat ook, het ook veel meer registratie kost om dit ook allemaal bij te houden. Dus het is ook bureaucraat, bureaucratisch gezien zou dat ook nog meer kunnen kosten dan de tien procent die er nu staat. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen heeft een vraag. Mevrouw Van Engelen: Ja, in hoeverre verschilt registratie die we dan moeten doen tot de registratie die we nu moeten doen voor veganisten en vegetariërs, mensen met een glutenallergie en dergelijke? De voorzitter: Heeft u daar een antwoord op, mijnheer Den Heijer? De heer Den Heijer: Ja, dat is, bij dit debat was ik eigenlijk al bang voor, dat we erg veel de details ingaan. Dat is eigenlijk al de tweede keer dat mevrouw Van Engelen dat van een collega verlangt.

Maar als we, ik daar een antwoord op zou willen geven is, dat je dus nu voor een grote groep hè met cateraars kunt inschatten wat ongeveer gegeten zou kunnen worden. En volgens mij wordt niet aan de voorkant bij iedereen altijd gevraagd wat ze willen eten, maar maken we, soms maken cateraars wat mijn collega hiernaast ook zegt, ook een inschatting. Dat lijkt me volgens mij ook erg gezond. Dat lijkt me ook erg ongezond, als wij als politici ons op dat detailniveau gaan begeven. Nou, dan heb ik nog een aantal andere bedenkingen. Ja, dat is eerder ook al door mijnheer De Heer gezegd, is ook wat is dan daadwerkelijk het effect op milieu en klimaat wat we hiermee sorteren? Want dat is toch een van de belangrijkste lijnen die in het stuk genoemd wordt als doel. Nou, ben ik benieuwd hoe de initiatiefnemer daar misschien cijfers over heeft, wat meer duiding op kan geven. En wat ik zelf ook een hele interessante vond in het leiderschap naar onze stad toe, het goede voorbeeld geven. Dat wij notabene de beroepsgroep zijn die het moeilijkst eigenlijk het minst, gewaardeerd wordt, minst vertrouwd worden. En dat als wij hier op het stadskantoor met zijn allen

20

vegan en kaas op boterhammetjes eten dan ja, dan zullen ze in Crabbehof en Krispijn denken, het leven wordt allemaal anders en beter. Ja, ik heb, wij hebben ons, echt onze ernstige bedenkingen bij. Nou, ook het tempo vinden we ook echt met zevenmijlslaarzen gaan. Die initiatiefnemers kiezen er niet voor om biologisch te starten of vegetarisch. Nee, het moet gelijk plantaardig, dus vegan. Ja, dat levert ook bij de VVD ook wat weerstand op. Want uiteindelijk als je dit misschien zou moeten willen, dan heb ik een aantal redenen gegeven waar we ons bedenkingen bij hebben, maar dan zou het ook stap voor stap moeten zijn. Reactie van het college nemen we voor kennisgeving aan, zien ook geen noodzaak om dat over te nemen. En tot zover de inbreng namens mijn fractie die kritisch is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Heijer. Mevrouw Schnabel, u krijgt het woord. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Nou ja, om kort te zijn, wij staan positief ten opzichte van het initiatiefvoorstel. En we ondersteunen het idee inderdaad, om van tevoren aan te geven wat je wens is qua vlees of vis. We vragen ons wel af, kan de huidige leverancier ook aan deze wensen voldoen? Ja, en voor de rest even ook nog in aanvulling op de extra kosten. Wat in het initiatiefvoorstel stond, is dat de verwachte stijging van de kosten opgevangen wordt binnen de bandbreedte van het huidige budget.

Dus in principe is het niet duurder dan dat het nu is. Dus dat is onze reactie. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schnabel. Ik zag een hand van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dat klopt, voorzitter. Ik zou graag mijn bijdrage willen doen als dat mag? Voorzitter, dank aan Partij voor de Dieren voor dit initiatiefvoorstel. Het is duidelijk aan dit mooie boekje, dat er heel veel zorg en aandacht aan is besteed. In de tijd dat ik nog werkzaam was in de branche medische apparatuur, kwam ik regelmatig op congressen waar de lunch altijd door een cateraar werd verzorgd. Op een bepaald moment was er een congresorganisatie die naast de reguliere broodjes en kroketten ook een vegan buffet had verzorgd. Nou, dat zag er fantastisch uit en vele congresgangers, die maakten graag gebruik van dit heerlijke, creatieve buffet. Om die reden werd het vegan buffet dus steeds populairder op dit congres. En de broodjes kroket verdwenen niet, maar je zag wel een hele positieve stimulans richting de nieuwe hapjes, om ze zo maar te noemen. Een paar punten van aandacht wat ons betreft aan dit initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren en dat is, dat in het voorstel wordt aangegeven, dat het kiezen voor standaard plantaardig het goede voorbeeld is wat de gemeenteraad dan geeft aan onze inwoners.

Mijn vraag is dan: Vanuit welke superioriteit kunnen wij toestaan dat de Partij voor de Dieren gaat bepalen wat dus het goeie voorbeeld is? Er zijn mensen op de wereld, in deze gemeente en wellicht ook in deze raad die een voorbeeld nemen aan het verhaal dat Jezus water veranderde in wijn. En die daardoor het drinken van wijn goedkeuren, een gewoonte die onze islamitische bewoners misschien niet eigen maken. Er zijn ook mensen die een voorbeeld nemen aan het offeren van dieren en halal slachten als de gouden standaard zien. Wie zegt dat dat niet het voorbeeld is wat we moeten geven? Leven en laten leven met liefde en respect voor elkaar, is wat ons betreft een basisprincipe in de samenleving. En ja, dat geldt ook voor de dieren en voor de natuur waar we op de planeet mee te maken hebben. Want ja, wie ooit heeft bedacht, dat melk goed is voor de botten en dat wij als mens daarom maar

21

voeding die bedoeld is voor baby koeien moeten gaan nuttigen, nou ja, dat, daar heb ik ook nooit, daar vind ik ook wat van. Laat ik het zo zeggen. En zo zijn er in het verleden nog meer leugens verkocht om ons te laten eten wat niet per se goed is en sterker nog, gewoon slecht voor ons is. Dus laat u niet verleiden tot de gedachte dat het FvD allemaal niet uitmaakt. Maar om nou te doen alsof dit de beste manier is voor iedereen en met het argument dat het nog duurzaam is ook, ja, daar mogen we niet klakkeloos van uitgaan. Veel producten die in vegan keuken gebruikt worden, zijn niet per definitie duurzaam. FvD is sterk voorstander van gezond eten en van onze lokale landbouwers en dat stimuleren we graag. Standaard plantaardig kan dus ook zijn, avocado's die worden ingevlogen met jawel, vliegtuigen uit Zuid-Amerika of welk continent dan ook. Dus plantaardig, standaard duurzaam? Ik durf daar mijn vraagtekens bij te zetten. Dank, voorzitter. De voorzitter: Bedankt voor uw bijdrage. Ik, u heeft een vraag, mijnheer Portier? Ja, mijnheer Portier heeft een vraag. De heer Portier: Mevrouw Pichel, u maakt heel veel bezwaren tegen woorden hè, het goede voorbeeld en dat soort zaken. Maar heeft u ook bezwaar tegen de standaard keuze voor plantaardig? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u voor de vraag, aan de heer Portier.

Ik heb er iets op tegen, dat we een standaard keuze voor plantaardig, het goede voorbeeld noemen en dat dat de standaard moet worden voor iedereen. Want daarin zie ik dus, dat het niet is aan ons te bepalen dat dit het goede voorbeeld is. Want ik denk, dat daar dus de meningen over verschillen. Als je dan echt wil zeggen nou, we willen daar eerlijkheid en we willen dat iedereen aan bod komt, ja, dan moet je op een gegeven moment bij alle restaurants zeggen, dat je alles kunt aanbieden. En gewoon vlees en halal vlees en vegetarisch en vegan en hè, dan moet daar gewoon een keuzemenu zijn en ik weet dat dat onhaalbaar is voor restaurants. Ja, ik hoop dat ik zo de vraag van de heer Portier heb beantwoord. De voorzitter: Portier, nog aanvullend? De heer Portier: Nee, dat heeft u niet. Want ik vroeg los van de bewoordingen van of u daar een probleem mee heeft. Laat ik het dan niet standaard noemen. Laten we zeggen van dat als er een keuze gemaakt moet worden, zou je er bezwaar tegen hebben als de keuze voor plantaardig bovenaan zou staan? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, het korte antwoord is, ja. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Schnabel heeft ook een vraag aan u. Mevrouw Schnabel: Ja, ik had inderdaad ook een vraag aan mevrouw Pichel.

Want in principe verandert er feitelijk toch niet zo heel veel, aangezien je je keuze gewoon door kan geven? En of het nu over halal gaat, plantaardig is gewoon dan ja, of je nu halal bent

22

of niet, plantaardig is plantaardig dus. Mijn vraag is meer, er verandert feitelijk niet zoveel, lijkt me. Maar ik zou ook graag uw gedachten daar dan over horen. De voorzitter: Mevrouw Pichel, wat is uw reactie? Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik zit heel even te kijken hoe ik hier het beste op zou kunnen antwoorden, want ik wil niet gevoelloos overkomen of ik wil niet heel naar overkomen. Maar het idee van goh, wat maakt het toch uit? Dit is toch niet zo erg? Het is maar, dit en dit en dat. Er zijn zoveel dingen de afgelopen nou, ik wil zeggen eeuw, maar misschien zelfs eeuwen, waarbij wordt, waar er bij wordt gekeken, dat er wordt gezegd: het is toch maar dit, het is toch niet zo erg. Nou ja, nogmaals, ik wil niet het verleden aanhalen, maar een mondkapje is een advies en daarna wordt het een verplichting. De voorzitter: Als u zich beperkt tot dit initiatiefvoorstel. Mevrouw Pichel: Nou ja, precies. Maar we moeten daarvoor oppassen, want we kunnen ons zo blind staan op allerlei dingen. En wat maakt dit nou weer uit? Ja, dit maakt uit. Want we hebben het hier dus over een para superioriteit die dus dingen uitsluit. En die dus het ene boven het ander stelt. En dat vind ik niet oké. De voorzitter: U krijgt een aanvullend, vervolgvraag van mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter.

Nou, het is ook niet dat ik daar geen, want misschien heeft dat de suggestie gewekt, dat ik daar geen belang aan hecht. Maar mijn vraag was eigenlijk meer: Wat verandert er feitelijk als je gewoon je keuze door kan geven? Voorafgaand aan het eten dat via de gemeente gefaciliteerd. De voorzitter: Laatste poging. Mevrouw Pichel: Nou ja, het zou erop lijken, dat je dus nog steeds een keuze zou kunnen maken. Ik kan me vinden ook in de woorden van de heer Den Heijer, dat hè het zomaar ergens naartoe kan gaan, dat je ineens inderdaad geen broodje kaas meer kan eten want een soja broodje kaas moet nuttigen. En, ik zit even te kijken hoe ik andere bewoordingen kan vinden. De voorzitter: Probeert u dat eens. Mevrouw Pichel: Mag ik nog heel even een herhaling van de laatste? De voorzitter: Herhalen van de vraag. Mevrouw Schnabel: Natuurlijk. Ja, want er verandert mijn of ons inziens niet zo heel veel, als je van tevoren duidelijk aan kan geven wat je wil gaan eten. Dus stel, je weet dat het plantaardig gaat zijn wat je krijgt als je geen keuze maakt en je denkt nou, ik wil graag een broodje kaas en een glas melk, dan kan je van tevoren aangeven dat je dat wil. En dan verandert dus feitelijk niet zo heel veel. De voorzitter: Uw reactie.

23

Mevrouw Pichel: Oké, dank je wel. Nou, dan blijf ik nogmaals bij het antwoord wat ik eigenlijk ook al eerder aan de heer Portier heb gegeven. Het feit, dat we dus bepalen wat het goede voorbeeld is. Daarbij ben ik er niet volledig van overtuigd, dat plantaardig ook per se duurzaam betekent hè. Zoals ik net het had over een voorbeeld van de avocado's die met vliegtuigen moeten worden ingevlogen. Dat is niet duurzaam. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Van Engelen heeft een vervolgvraag. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Want we hebben het nu in het, mevrouw Pichel refereert heel erg aan het goeie voorbeeld als het gaat om klimaat. Maar ik wil even de nadruk erop leggen, dat, gaat ook om een voorbeeld over inclusiviteit. Want als we alles plantaardig voorschotelen, begin je met een hele fijne inclusieve basis. En ik vergelijk dat heel graag nu eventjes met een pizza en iedereen kan daar zijn eigen topping op kiezen. Dus je kan altijd nog, begin dan plantaardig, iedereen kan daar zo’n beetje aan mee-eten. Behalve als allergieën zijn, dat wordt altijd aangegeven, dat heeft weer een andere reden. En als je dan echt per se vlees wil, dan kan je dat aangeven. Is mevrouw Pichel het met mij eens, dat het bijdraagt aan de inclusiviteit? De voorzitter: Mevrouw Pichel, u heeft de vraag gehoord. Mevrouw Pichel: I heb de vraag gehoord.

Ik ben het er juist niet mee eens, dat het bijdraagt aan inclusiviteit. Want ik, zoals ik heb genoemd in mijn betoog zie ik juist, dat hier een bepaalde superioriteit bestaat om aan te geven dat dit het voorbeeld is, zoals we het allemaal moeten doen. En daar zit ook het stuk, tuurlijk er komt een ja, maar je kunt nog wel kiezen. Ja, maar dit is wel de keuze waarvan wij zeggen, dit is goed. Waarmee je impliceert, dat het andere niet goed is. Terwijl, zoals ik heb aangegeven, er ook mensen zijn in onze bevolking die er gewoon een mening over hebben, dat je alcohol zou kunnen nuttigen of dat je halal vlees zou mogen en moeten eten, of dat dat gewoon gebruikelijk is. Dat is niet aan ons te bepalen, dat dat anders moet en dat dit meer inclusief is. De voorzitter: Dank u wel, duidelijk. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou, de nuance die het college aanbrengt is, dat je op gelegenheden waar mensen zich vooraf kenbaar zijn en dat je dieetwensen kunt aangeven. Daarin staat dan, dat je inderdaad wat mevrouw Schnabel zegt, dat je daar inderdaad dan standaard plantaardig hebt, mits je een dieetwens aangeeft. Maar op gelegenheden ja, gewoon op buurtbijeenkomsten, dat er gewoon een blad met broodjes staat en dat we eigenlijk helemaal niet zo'n idee hebben wie er binnenkomen hè. Participatie hebben we allemaal hoog in het vader.

Dan weten we vooraf helemaal niet en dan bepaalt u hier gewoon het initiatiefvoorstel, dat het daar ook plantaardig is. Dus als we het over inclusiviteit hebben ja, met alle respect, dat is andersom gezien ook niet inclusief. Dus ik, met alle goede bedoelingen ten spijt lijkt me, ik probeer mevrouw Pichel op dat punt even bij te vallen, vind ik dat net zomin inclusief als het punt wat ja, ook mevrouw van GroenLinks hier maakt. De voorzitter: U heeft geen concrete vraag aan mevrouw Pichel? Nee, nee, u had een tweede bijdrage. Ik kijk even nog even rond. Mijnheer Den Hartog.

24

De heer Schalken-den Hartog: U bedoelt mij, mijnheer Schalken? Ja, maakt niet uit. Ik luister ook hoor. Ja, dank u wel. Ja, namens Beter voor Dordt is natuurlijk richting de initiatiefnemers, dank voor het initiatief. Het is hartstikke mooi, dat we dit instrument goed gebruiken. Ja, vanuit Beter voor Dordt vinden we het belangrijk, dat in ieder geval ook de veganist gelijkwaardig zou moeten worden gezien en moeten worden bediend. Als ieder ander die op een andere manier, maar ook bijvoorbeeld halal of vegetarisch of wel vlees eten. Maar ja, wat ons betreft gaat dit voorstel gewoon een stap te ver. Wij vinden het prima om het inderdaad gewoon gelijkwaardig te zien. En als we kijken naar hoe we zelf met elkaar het avondeten hier gebruiken, dan zie je ook al dat eigenlijk door de goeie mix die er is, mensen toch vaak worden verleidt om toch eens iets anders te proberen. Nou, dat lijkt ons de prima weg om daarmee wellicht het veganistisch eten te bevorderen, maar ik denk we, dat andere overheden en andere organisaties echt een veel groter verschil kunnen maken dan wat wij kunnen maken. Als we naar de supermarkt gaan en we zien een vier meter schap met zuivel en een dertig centimeter schap met plantaardige producten, dan denk ik dat we daar veel grotere stappen kunnen maken, dan dat wij hier het goede voorbeeld geven met het effect wat dat heeft. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Bedankt voor uw bijdrage. Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Voorzitter, dank u wel. Dank, de VSP is uiteraard ook voorstander van een gezonde eet- en leefwijze. Belangrijk is vooral ook om gevarieerd te eten. Eenzijdige voeding werkt allergieën in de hand, die uiteindelijk ook tot ontstekingen zullen leiden. Maar ook een vegetarische leeftijd, leefwijze min of meer op te leggen, gaat ons een stap te ver. Soms denk ik, dat we te ver zijn doorgeschoten in onze regeldrift. Daarom moet je mensen de vrijheid geven om eigen keuzes te maken. Dus echt kiezen en niet vooraf beperkingen maken. Raakt u ook wel eens geïrriteerd als mensen je vertellen wat je moet doen? Of boos wanneer iemand ervan uitgaat, dat je de verkeerde keuze maakt? Ik wel. Boos ben ik niet zo snel, maar geïrriteerd wel. En om nog even op de bitterballen terug te komen, die waarderen wij bij de VSP ook nog steeds. De voorzitter: Mijnheer De Vries, mijnheer De Vries, mijnheer Portier heeft een vraag. De heer Portier: Ja, u heeft het over een vegetarische levenswijze opleggen.

Bent u het met me eens hè, dat als we op, stel dat dat mensen eens in de week hè, dat zullen voor, niet voor de meeste mensen gelden, misschien voor onze heren wel, als mensen eens in de week naar een gemeentelijke bijeenkomst gaan en daar allemaal lekker eten aangeboden krijgen op basis van plantaardige producten, ziet u dat als een vegetarische levenswijze opleggen? En aanvullende vraag: Bent u daarvan op de hoogte hè, dat als je in kroketten en bitterballen het vlees weglaat en vervangt door bijvoorbeeld paddenstoelen, dat niemand het verschil zal merken? De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Nee, ik ben het daar niet mee eens. Dat is, waarom? Die bitterbal, die is ook prima. En als je die niet, als dat niet jouw smaak is, dan neem je dat niet. De voorzitter: Mijnheer Portier, even terug naar uw eerste vraag.

25

De heer Portier: U heeft twee vragen van mij niet beantwoord. De eerste vraag is van, merk je het verschil hè als dat een vegetarische bitterbal is of k…? Dat was de tweede vraag. Maar de eerste vraag is van, beschouwt u het aanbieden van plantaardige maaltijden als het opleggen van een levenswijze? Hè, mensen kunnen nog steeds zes dagen in de week of als ze niet elke week bij de gemeente eten, dertien dagen in de twee weken of dertig dagen in een maand zoveel vlees eten als ze willen. Trouwens ook als ze ’s avonds bij de gemeente eten, kunnen ze 's ochtends nog lekker een broodje kaas, broodje ham nemen. Ziet u dat nou echt als het opleggen van een vegetarische levenswijze? Want dat zijn de woorden die u gebruikt. De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Nee, dat zie ik niet als het opleggen van een levenswijze, maar het gaat meer om de achterliggende gedachte. Als je ‘t initiatiefvoorstel goed leest, dan gaat het om veel langere termijn en ook in andere richtingen heen. De voorzitter: Mijnheer Portier heeft ook nog een tweede vraag gesteld. Kunt u die herhalen? De heer Portier: Proeft u het verschil tussen een vegetarische bitterbal en een bitterbal die ook maar voor vier procent uit vlees bestaat? De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dat zou ik niet weten, mijnheer. De voorzitter: Duidelijk.

Mevrouw Van Engelen heeft ook een vraag aan mijnheer De Vries. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dank u wel. Is het voor de heer De Vries duidelijk genoeg, dat in het initiatiefvoorstel de keuzevrijheid om vlees te eten wel degelijk in stand wordt gehouden? Want in zijn betoog klinkt het nu net alsof we die keuze ontnemen en iedereen plantaardig moet. Maar het heet niet voor niks: Carnivoor, geef het door aan de catering of de griffie. De voorzitter: Mijnheer De Vries, uw reactie. De heer De Vries: Dat begrijp ik volledig, ja. De voorzitter: Helder. Was u klaar met uw eerste termijn? Volgens mij nog niet. De heer De Vries: Nog niet. Ik wou nog even een klein stukje verder gaan. Maar het effect van volledig plantaardig eten heeft ook negatieve kanten. Voor plantaardige producten worden vaak eiwitbronnen uit de peulvruchten familie gebruikt, zoals kikkererwten, linzen, tuinbonen. Ernstige reacties op tuinboon zijn al langer bekend. Dit ziektebeeld, favisme, is geen allergie, maar een stofwisselingsstoornis met levensbedreigende complicaties. Maar ook worden steeds vaker allergische reacties op andere peulvruchten gemeld. De Franse overheid heeft in 2015 het ED linzen op de lijst van opkomende allergenen geplaatst. Recent hebben ook patiëntenorganisaties in de

26

Verenigd Koninkrijk gewaarschuwd voor de risico’s voor ED als nieuw belangrijk allergeen. Hoewel ED veelal werd aangeprezen als clean label ingrediënt, spelen ook hier aandachtspunten met betrekking tot allergenen. Een recente studie uitgevoerd door de Duitse Allergie- en Astmavereniging, de DAA, laat zien dat drieëntwintig procent van de vegan producten significante hoeveelheden melk bevat. Bij de meeste van deze producten stond wel een waarschuwing van melk op het eiwit, maar niet bij alle. Alleen maar om even aan te geven, dat er ook negatieve kanten aan zijn. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Schnabel heeft een vraag aan u. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ja, u heeft het over de gevaren die plantaardige producten met zich mee kunnen brengen. Maar in principe door aan te geven zelf wat je wenst, dus of je vlees of vlees of wat dan ook wil, kan je zelf ja, hoef je die gevaren niet te ondervinden. Bent u het daarmee eens? De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Gedeeltelijk. Want het gaat uiteindelijk die peulvruchten, het gaat uiteindelijk om de eiwitbronnen die eruit gehaald worden. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Kleine aanvullende vraag. Maar mocht je van jezelf weten, dat je niet goed reageert op deze eiwitbronnen, hoef je, kan je natuurlijk vlees of vis kiezen. De voorzitter: Mijnheer De Vries.

De heer De Vries: Klopt. Maar dan zou je vooraf een hele lijst moeten krijgen wat, welke ingrediënten erin zitten. En ik denk, dat dat moeilijk te realiseren is. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen heeft ook een vraag aan u. Mevrouw Van Engelen: Ja, meer een opmerking. Want ik vraag me af hoeveel zin het heeft om dit aan te kaarten. Want het is zo makkelijk om dan nu te komen met oh, maar in heel veel vleesproducten zit antibiotica, heel veel mensen zijn lactose intolerant, maar kaas is zo lekker dat we er toch graag voor op de wc zitten. Dus weet je ja, als je bewust bent van je eigen allergie zou ik zeggen, eet het dan niet. Dan kan je doorgeven, dat je iets anders nodig hebt. De voorzitter: Bedankt voor uw opmerking, mevrouw Van Engelen. Mijnheer Portier, u heeft een vraag aan …? Mijnheer De Vries. De heer Portier: Aan de heer De Vries, want die is aan de beurt om vragen te beantwoorden. Mijnheer De Vries, stel nou hè, we doen dit allemaal niet hè, we geven niks door. U krijgt straks een heerlijke echte soep hè met daarin een ijsbeen en worst en spekjes et cetera. Maar die echte zitten er wel in. Is het niet gewoon zo hè, dat ook bij, als je wel vlees eet hè, dat je nog steeds moet doorgeven van als je, dat je allergisch bent voor peulvruchten? Als dat het geval is.

27

De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Ik begrijp de vraag, maar het, daar gaat het mij niet om. Het gaat mij er alleen om om aan te geven, dat er ook nadelen aan zitten. Het, ik ben niet zozeer een tegenstander. Maar het perspectief wat gegeven wordt is, dat het supergezond is, dat het geweldig is en dat moeten we doen. En dat is mijn idee. De voorzitter: Mijnheer Portier, via de voorzitter. De heer Portier: U zegt, dat er ook nadelen aan zitten. Het enige wat ik aangeef, het nadeel dat u noemt, is geen nadeel. Hè, want in een maaltijd waar vlees in zit kunnen ook peulvruchten zitten hè. Dus wat is het verschil met een maaltijd hè, waar peulvruchten en andere dingen in zitten, maar geen vlees? De heer De Vries: Daar moet ik u gewoon het antwoord schuldig op blijven. De voorzitter: Bedankt voor deze reactie, mijnheer De Vries. De voorzitter: Nou, in ieder geval, ik heb nog fractie van DENK en fractie CDA nog niet gehoord. Wilt u inbreng doen? Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank voorzitter. Ja, het CDA vindt het een begrijpelijk voorstel. Maar wij zien ja, praktische bezwaren en onnodige regeldruk en delen ook een deel de mening van de heer De Heer, dat we ons afvragen of dat dit leidt tot een aantoonbare reductie van de CO2-uitstoot. Want we blijven dan ook plantaardig voedsel weggooien.

Ja, volgens ons zou je dan beter kunnen kiezen voor het aanmelden van een maaltijd op bijvoorbeeld de Dordtse Dinsdag ‘…’ menukeus. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. Kijk, dat waren de juiste woorden. Mevrouw Van Engelen, u heeft een vraag. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Want ik snap de twijfels van de heer Van den Berg heel goed, want we kunnen de cijfers zien wat de vleesindustrie voor impact heeft op het landelijke stikstofprobleem. Maar wat voor verschil maakt het nou in Dordrecht hè? Wat gaan wij met zijn allen bereiken als we hier dan minder vlees gaan eten? Mijn voorstel zou zijn, laten we het uitproberen. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. Laten we het uitproberen, vraagt mevrouw Van Engelen. De heer Van den Berg: Ja, volgens mij is het uitproberen om dus nu een klein beetje hè, dus daarin een hè, wat er in de prullenbak gaat te veranderen. Volgens mij moet je veel meer kijken, kunnen we ervoor zorgen dat er minder in de prullenbak belandt. Dat lijkt me het meest wenselijk. Ook al is dat dus duur en kostbaar, soja burger of een, dan blijft het zonder dat dat weggegooid wordt. En zou mij, zou dat veel meer passen bij ons. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, u heeft nog een vraag.

28

Mevrouw Van Engelen: Ik wilde de heer Van den Berg dan toch even op wijzen, dat het wel heel groot verschil maakt in dit geval of we dan één speklapje in de vuilnisbak gooien. Heeft een hele andere impact dan een soja burger. Alleen, ik hoor de wens van de heer Van den Berg om dit te ondervinden en te onderzoeken. Dus laten we kijken wat het impact is, als wij met zijn allen plantaardig gaan eten bij de gemeente. De voorzitter: Nou, mevrouw Van Engelen doet een oproep. Mijnheer Van den Berg, aan u de reactie. De heer Van den Berg: De oproep om dit te ondervinden? Nee. Daarbij hebben we gezegd, dat het ook praktische bezwaren oplevert. De voorzitter: Zoals? Wordt er gevraagd. De heer Van den Berg: Oh, dat is een goeie. De voorzitter: Via de voorzitter inderdaad. Zoals? De heer Van den Berg: Nee, dat is met name ook al wat eerder is aangetoond, he? Met wat als we gasten ontvangen en dat daar mensen de, een de soja keus of de plantaardige keus worden meegegeven dan wel opgelegd. Naar mijn idee komt dat ook een, draagt dat niet bij op acceptatie voor een plantaardige levensstijl. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, nog één. De voorzitter: Ja. Mevrouw Van Engelen: Is de heer Van den Berg dan wel te porren voor Dordtse Dinsdag plantaardig? Dus niet evenementen met buurtbewoners en dergelijke, maar wel op de Dordtse Dinsdag. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg.

De heer Van den Berg: Ja, uiteindelijk is het linksom of rechtsom, zou je dan van iedereen gewoon zijn menukeus kunnen aanvragen. Dus dan, de één zal aangeven, ik ben veganistisch, dus ik verlang dit. De ander zegt, ik ben carnivoor, dus ik verwacht vlees op het menu. Maar ja, dat, uiteindelijk vraag ik me af of dat dat dus praktisch een, echt een wijziging geeft van wat er gegeten wordt door de raadsleden. Ik geloof niet dat mijn doordat ik vooraf dan aangeef, nu heb ik niks doorgegeven, dus de catering zal verwachten dat ik een gedeelte vlees en plantaardig zal eten. Als ik dat dus doorgeef, dan blijft dat carnivoor, want ik ben niet een veganistisch. Dus dat zal een gedeelte plantaardig zijn en een deel met vlees. Dus zie ik daarin geen grote wijziging denk ik in het menu aanbod. De voorzitter: Op dit punt heeft mevrouw Schnabel ook een vraag aan mijnheer Van den Berg. Mevrouw Schnabel: Ja, dank u wel, voorzitter. U gaf net aan of u had het net over afval. Dus dat er na de, zeg maar na de maaltijd die we met elkaar nuttigen, dat er vaak

29

dingen worden weggegooid. In principe zou dat voor alle twee de situaties kunnen gelden. Ik heb me laten vertellen, dat er na afloop van de Dordtse Dinsdag toch vaak de maaltijd ook voor een groot gedeelte meegenomen wordt. Dat dat niet per se weggegooid wordt. Wat is uw idee daarbij? De voorzitter: Wat is uw idee daarbij, mijnheer Van den Berg? De heer Van den Berg: Ja, het is altijd mooi als natuurlijk restanten weer worden herverdeeld en dat is alleen maar toe te juichen. Maar uiteindelijk, ook als dat weer meegenomen wordt, wil natuurlijk nog niet zeggen, dat dat altijd weer geconsumeerd wordt. Ja. De voorzitter: Wilt u uw betoog vervolgen, mijnheer Van den Berg, of was u klaar? De heer Van den Berg: Nee, ik had eigenlijk nog een kleine persoonlijke noot. In onze fractie waren er verschillende reacties op het voorstel. Ik vraag me af of dat juist door iets daadwerkelijk zo op te leggen of dat het juist mensen stimuleert om de veganistische te gaan eten. Eerder merkte ik juist bij de carnivoren een verharding en minder sympathie voor een plantaardige leefstijl. Maar dat is weer een notitie mijnerzijds. De voorzitter: Bedankt. Dank u wel voor uw bijdrage. Mijnheer Portier heeft een vraag nog. De heer Portier: Ja, het gaat even inderdaad over het doorgeven hè. U heeft bezwaren hè tegen het standaard plantaardig.

En dan is mijn vraag van, stel dat iedereen een keuze voorgelegd zou worden met op een rijtje volledig plantaardig, vegetarisch, eventueel vis, eventueel ook met vlees en zuivel et cetera. Zou u daar problemen mee hebben? De voorzitter: Daar problemen mee hebben, mijnheer Van den Berg.

De heer Van den Berg: Dat zou betekenen dus, dat inderdaad in de menukeuze de allergenen, dieetwensen, dat er staat carnivoor, veganist of een vegetarisch. Ja, lijkt mij volgens mij niet per se problematisch. Het is één vakje volgens mij erbij zetten op het kaartje. De voorzitter: Helder, dank u wel. Mijnheer Maroof. De heer Maroof: Ja, dank u wel, voorzitter. De ondervraging is bijna klaar, dus even mijn bijdrage over … Als eerste dank Partij voor de Dieren voor het voorstel. Mij gaat het niet zozeer over hoe je je bestelling kan geven, wat je die avond wou nuttigen. Daar geloof ik wel in. Mij gaat het meer naar de klimaatkant. Want aan het begin van het voorstel wordt over klimaatneutraal 2040 gesproken natuurlijk. En dat vinden wij allemaal belangrijk. Maar ik lees voorbeeld bij de feiten, cijfers heel erg over hoe slecht de dierenindustrie is. Dat is een feit natuurlijk, kunnen we niet eromheen. Maar ik had ook de cijfers gezien van de vega industrie, want die heeft ook een bepaalde impact op het klimaat. Zoals mevrouw Pichel aangaf, die avocado’s die overvliegen. Maar wij hebben

30

natuurlijk de soja bonen die we als veevoeder gebruiken om onze dieren te voeden. Maar zoals u net aangaf, een plakje kaas van soja gemaakt is een goed alternatief. Maar wij weten ook, dat de meeste ontbossingen van Amazonegebied door de soja industrie komt. En dat de certificaten en de keurmerk voor de sojabonen waar je ook leest, ze kunnen nog steeds niet achterhalen of dat echt een keurmerk is. Uit die hoop waar alles ook naar Nederland komt. Dus mijn vraag zit meer in die kant van wie … De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, voorzitter, dank u wel. En dank u wel, mijnheer Maroof, dat u zelf ook een pauze laat vallen als u mij naar de knop ziet gaan. Ja, de sojabonen. Dat is een flink gesprek en een flinke discussie. En er bestaan ook veel verschillende cijfers over, dat maakt het lastig. Want het wordt inderdaad gebruikt als veevoer. Zou je zeggen van nou, dan zit het soja probleem en het vleesprobleem ook bij elkaar. Soja wordt ook gebruikt in veel vegetarische producten. Waar komt dat dan weer vandaan? Heel veel merken zetten zich in om ook zo klimaatneutraal vleesvervangers te produceren.

Mijn vraag aan de heer Maroof is: Wat is meer zonde? Een koe slachten, dus een dier doden, waar vervolgens een deel van in de prullenbak terechtkomt of een plant vermalen waar vervolgens een deel van in de prullenbak komt? De voorzitter: Mijnheer Maroof, een gewetensvraag. De heer Maroof: Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor de vraag. Het gaat niet om de plant. Want kijk, als je een plant wil vermoorden grof gezegd, dan komt de biodiversiteit ook aan de gang. Want we zitten natuurlijk met die sojabonen. Tuurlijk we hebben een koe, een rund is heel, één anders. Maar voorbeeld hele plantage met sojabonen waar heel veel biodiversiteit dan verloren gaat, dat is natuurlijk ook een gemiste kans. Maar mijn inbreng voor vanavond is nogmaals, het gaat mij niet om het proces. Maar het gaat om van, als we echt om het milieu en het klimaat geven, dan moeten we wel wereldwijd daarover nadenken. Dus als wij zeggen van joh, dat wij hier in Nederland bijvoorbeeld in Dordrecht in 2040 klimaatneutraal willen zijn, dan moeten we ook in de gaten houden van wat we eten. Dus ik denk dat dat onze taak is vanuit de overheid, vanuit het Rijk, maar ook vanuit Dordrecht. Aangezien dit initiatiefvoorstel een voorbeeld wil zijn voor de Dordtenaren, zo moeten wij ons gedragen, vind ik dat wij dan veel min, mensen moeten stimuleren om gezond te leven. Maar minder te consumeren, minder te eten.

Ik denk dat we veel meer bereiken dan nu te discussiëren of vlees goed dus of melk goed is of sojabonen kwaad kan of de avocado’s die overvliegen. Want als we blijven eten en zeven, drieënnegentig procent van de mensen, die eten gewoon vlees als we zes tot zeven procent tellen van vegetarische en veganisten hier in Nederland. Dus de grootste gebruiker, die vinden wij als gemeente, als DENK Dordrecht, wij vinden dat we de grote gebruiker eens moeten opvoeden hoe zij minder moeten consumeren, zodat het klimaat wereldwijd niet onder druk komt. En zo kunnen we de klimaat ook richting Dordrecht bijvoorbeeld in 2040 misschien, onder controle krijgen. Dus dat is eigenlijk mijn punt. De voorzitter: Mijnheer Portier, u heeft een vraag aan mijnheer Maroof.

31

De heer Portier: Ja, uiteraard. Ja, u spreekt heel veel over soja en het Amazonegebied. De indruk ontstaat bij mij een beetje, dat u denkt dat meeste soja hè, dat dat richting vleesvervangers gaat hè of andere vegetarische producten. Maar het overgrote gedeelte van soja, soja plantages, dat wordt juist gebruikt voor veevoer. Bent u daarvan op de hoogte? De voorzitter: Mijnheer Maroof. De heer Maroof: Dank, voorzitter. Ja, daar heb ik ook net gezegd. De meerderheid van de soja wordt gebruikt voor de veevoer. Dat is een feit, dat lees je echt overal. Maar campagne rondom vegetarisch en veganistisch eten. Ik werk al twintig jaar in de supermarkt. Ik heb ook eigen supermarkt, dus ik ben dagelijks onder die trend en die ontwikkelingen volg ik vanaf eerste dag. Ik zie ook in bepaalde wijken, landen, steden hoe de vega veganistische trend groter en groter wordt. Dat is Utrecht voorbeeld. Daar hebben we veel meer dan vijfentwintig centimeter vega merk, vak. Maar mij, waar het mij om gaat van oké, wij weten dat veevoer soja gebruikt. Maar wij weten ook, dat is ook een gegeven, dat vegetarisch eten ook op baas van soja, peulvruchten en allemaal andere dingen zijn waar we weer ons afhankelijk maken van andere landen. Dus mijn vraag is van oké, welke kant moeten we gaan met deze discussie? De voorzitter: Mijnheer Maroof. Nou, vooruit, een laatste vraag vanuit mijnheer Portier.

De heer Portier: Ja, ik kom toch nog even weer terug hè, want u zegt van ja, soja wordt gebruikt voor vlees, maar het gaat ook in plantaardige producten. Maar beseft u niet, dat het verschil uitmaakt of je twintig kilo soja nodig hebt of misschien wel honderd kilo soja om tot één kilo vlees te komen of dat één kilo soja in één kilo vegetarisch product gaat? De voorzitter: Mijnheer Maroof. De heer Maroof: Het gaat me echt niet hoeveel kilo in welke gaat. Als u goed naar mijn woorden luistert, wij zijn voor stimuleren voor gezonde, maar minder consumeren. Als wij nogmaals, ik werk in de supermarkt. Ik zie wat voor een gekte in de supermarkt op dit moment aan de gang is. Daar praat niemand over. Had net met David over van, dat niemand over de suikerindustrie praat. Wij zitten hier dagelijks elkaar af te maken, maar onze kinderen dagelijks stuiteren door supermarkten lopen door die goedkope energieblikjes. Dus er gebeurt teveel. Ik zie ook heel veel ook in onze dagelijks leven. Dus mij, nogmaals, het gaat mij echt niet om die proces. Ik geloof het allemaal. Ik geloof het ook, dat initiatiefvoorstel misschien dat dat werkt. Want ik eet niet geen vlees, ook niet hierboven, want ik ben een gelovig iemand. Dus ik moet honderd procent weten waar ik mijn vlees vandaan haal. Dus als hierboven halal eten geserveerd wordt, ik eet het niet.

Want er zijn bepaalde regels daarvoor, je kan niet zomaar overal wat eten. Dus hoeveel kilo voor soja gebruikt wordt, hoeveel kilo voor de veevoer gebruikt wordt, nogmaals het meeste wordt voor de veevoer gebruikt, minst wordt voor de soja gebruikt. Maar als we stimuleren en voorbeeldfunctie hebben voor de maatschappij en de maatschappij van zeven procent straks naar vijftig procent gaat, dan gaat toch vraag en aanbod schuiven? Dan krijg je toch weer dezelfde verhaaltje van, dat veevoer de soja verhalen, in plaats van naar de veevoer straks naar vegetarisch gaat.

32

De voorzitter: Ja, dank u wel voor deze bijdrage. Mevrouw Schnabel, u mag het laatste, u mag de laatste vraag stellen voor deze ronde. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een kleine vraag. U heeft het inderdaad net over de problemen rondom soja, maar vervangers voor soja zouden peulvruchten kunnen zijn. En ik neem aan kijk, we hebben het nu over, ook over landelijk beleid. Maar in principe ja, kunnen we natuurlijk op loca… ja, kunnen we, moeten we, begint het bij ons. Dus wij moeten die kleine stapjes zetten om ook het geheel te kunnen veranderen. En bent u het eens, dat als je peulvruchten als alternatief voor soja kunt gebruiken, dat je dan in wezen een menu kunt creëren waarbij je daaraan ontkomt? Sorry, inderdaad. Waarbij je aan het probleem ontkomt. De voorzitter: Mijnheer Maroof. De heer Maroof: Ik wil even één ding weg hebben. Ik ben totaal niet anti vegetarisch eten of gezond leven. We moeten sowieso wel gezond leven. Maar waar het om mij gaat, als zo'n alternatief bestaat en dat wij voorbeeld peulvruchten en sojabonen. We zien naast die ontbossingen, volgens Wereld Natuur Fonds wordt ook heel veel rechten van lokale bevolkingen gewoon geschonden. Maar dus als u een land vindt of Nederland hebben we gelukkig heel veel peulvruchten. Dat hebben wij echt, top tien peulvruchten wat wij zelf in nuttigen, komen ook gelukkig hier uit Nederland.

Dus als we dat zover krijgen, dat die kwantiteit sojabonen wat wij nu hier in Nederland gebruiken dan door peulvruchten kunnen vervangen, be my guest. Maar dat is weer een ander proces, want dat heeft weer heel veel belangen. Maar daar gaan we niet over praten, want dan denk ik dat we dan heel de nacht over de belangen verhaal gaan hebben. En daar is deze commissie voor. De voorzitter: Niet voor bedoeld, inderdaad. Nou, in ieder geval beste collega's, bedankt voor jullie inbreng. Er is voldoende tijd geweest om met elkaar een debat te voeren over dit initiatiefvoorstel. Ik kijk mijnheer Groenewege aan. Groenewege, inderdaad, van de Partij voor de Dieren, om zijn reflectie te geven op datgene wat hij heeft gehoord vanavond. De heer Groenewege: Ja, dank u wel, voorzitter. Het begon met, het voorstel zou uitgebreider mogen. En we belanden uiteindelijk bij, het voorstel zou beperkter moeten zijn dan het nu is. Dus het zijn veel verschillende geluiden uit de commissie, dat was heel interessant. Om maar meteen te beginnen met een bezwaar wat mijnheer Den Heijer opperde over bijeenkomsten die gewoon een open uitnodiging hebben, zoals bijvoorbeeld de nieuwjaarsreceptie. Eigenlijk hebben wij dit initiatiefvoorstel nooit bedoeld om daar met dieetwensen te gaan werken. Ik denk als je het besluit strikt genomen leest, staat dat er wel zo. Dus daar moet iets gebeuren.

Maar we hadden het eigenlijk bedoeld zoals het college het heeft opgevat in zijn ja, reactie. Waarbij je dus alleen waar we nu werken met dieetwensen, dat je daar gaat werken met, de standaard dieetwens is plantaardig. En als je iets anders wil, dan moet je het doorgeven. Dus dat in reactie op wat de VVD zei. De heer De Heer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Heer, een korte vraag.

33

De heer De Heer: Vraag aan de heer Groenewege. Goed dat hij dat toelicht, omdat er inderdaad ook wat onduidelijkheid zat. Hoe kijkt de heer Groenewege naar de mogelijkheid of naar de optie om dan bij zo'n bijeenkomst waar je inderdaad dan van tevoren door mag geven, om dat gewoon te verzoeken om alles door te geven? Dus om niet te zeggen er is iets de basis, maar om dat te zeggen, dat is allemaal gelijkwaardig aan mekaar. Als het toch gaan doorgeven, dan geven we gewoon allemaal onze wensen door. Dan kan de één veganistisch kiezen, de ander kan zijn allergie doorgeven en de ander kan zeggen, ik wil toch dat stukje vlees. Wat zou daarop tegen zijn? De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dit voorstel richt zich natuurlijk op de mensen die geen keuze maken. Wat doe je ermee als iemand geen keuze maakt? En dan heb je een bepaalde basis optie nodig, een standaard optie. En nu is die standaard optie gewoon vlees. Als je te lui bent om een keuze te maken, dan krijg je gewoon de meest onduurzame, het meest onduurzame voedsel voorgeschoteld. En dat willen we dus omdraaien. Want ook als we gaan werken met een systeem waarbij iedereen een dieetwens moet doorgeven, heb je natuurlijk ook altijd mensen die dat niet doen. Wat doe je daar dan mee? Dus daar is dit een oplossing voor. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, u heeft ook een vraag.

De heer Van den Berg: Ja, dank. Hoe ziet u dat dan als inderdaad als wat u zegt hè, mensen te lui zijn om door te geven dat ze dan vlees zouden willen eten. Stel ik heb dat wel netjes doorgegeven, ik verwacht dan vlees. Maar ik kom net iets later dan het buffet. Dan heeft degene die lui was toch netjes dat vlees opgegeten. Ja, dan ga ik klagen bij de catering. Waar is mijn stukje vlees? En wat zal de cateraar vervolgens doen? De volgende keer net iets meer vlees neerleggen en ook net iets meer plantaardig. Uiteindelijk produceren we meer voedsel en gooien we meer weg of geven we dat mee aan mensen die dat meenemen. Maar ja, volgens mij bereiken we daar dan niet mee wat je voor ogen hebt. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, waar is dat stukje vlees? De heer Groenewege: Nou ja, ik denk, dat je dat systeem nu al ziet. Volgens mij probeert de cateraar, als we het puur hebben over de Dordtse Dinsdag, al een beetje in te schatten van hé, wat loopt er hard, wat gaat er op en waar hebben we de volgende keer meer van nodig? Ik heb het idee, dat ze niet eens zoveel kijken naar de dieetwensen die we hebben doorgegeven, maar gewoon een gevarieerd aanbod proberen op te stellen.

Dus ik vraag me af, wat de impact hiervan daarop is? Maar dit is natuurlijk wel relevant voor bijvoorbeeld die ja, raadsuitjes die we hebben waarbij je ook iets voorgeschoteld krijgt op basis van de dieetwens die je individueel hebt doorgegeven. Niet in een collectief met een buffet. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, u heeft ook een vraag.

34

Mevrouw Van Engelen: Ja, voorzitter, wilde even opmerken dat het, de casus die de heer Van den Berg stelde, dat gebeurt nu ook, maar dan juist andersom. Dat je vaak als veganist of als vegetariër misgrijpt, omdat iedereen voor die keuze is gegaan, terwijl er dan zoveel vlees lag. Dus ja, en plantaardig, dat zou iedereen kunnen eten. De voorzitter: Ja, dat kan ik beamen, mevrouw Van Engelen. Maar vervolgt u uw verhaal. De heer Groenewege: Dan verschuiven, sorry, dan verschuiven we toch het probleem? We lossen dan toch geen probleem op? De voorzitter: We lossen geen probleem op. Richting de heer Groenewege heeft u die vraag? De heer Groenewege: Nou, dat ligt eraan. Ik denk dat … Oh. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Excuus. Nou, volgens mij is het, kunnen meer mensen de vegetarische optie eten dan de vlees optie. Tenzij je bijvoorbeeld, stel er ligt een broodje met humus. Alleen als je een kikkererwten allergie hebt, kan je dat dan niet eten. Ja? Maar als er allemaal vlees ligt en er liggen drie broodjes humus en die zijn al weggepakt, ik kan dan niet het broodje ham eten. De voorzitter: Nou, bedankt voor de beantwoording. Mijnheer Groenewege, u vervolgt uw verhaal? De heer Groenewege: Ja, er waren best wat punten om op te reageren, dus ik denk dat ik door moet.

Er waren een aantal partijen in het begin, die zeiden dat het voorstel op verschillende manieren moest worden uitgebreid. De voorzitter: Even centraal. De heer Groenewege: Eigenlijk vind ik het wel netjes om een voorstel te beperken tot één bepaalde kern waar je dan voor kiest. En in dit geval is dat voor het concept Carnivoor, geef het door en voor een bepaalde standaard keuze. En eigenlijk willen we daar als Partij voor de Dieren ook aan vasthouden. Wat niet wil zeggen, dat we in het vervolg niet mee willen werken aan voorstellen die op een andere manier ons gemeentelijke catering willen verduurzamen. Want dat is natuurlijk, daar is nog steeds behoefte aan. Mevrouw Pichel zei ook zeer terecht, dat als je plantaardig eet, dat dat nog niet betekent dat je duurzaam eet. En volgens mij zei de heer Maroof van DENK dat ook. Want er zijn ook heel veel mogelijkheden om met een plantaardig dieet onduurzaam voedsel binnen te krijgen. Alleen, het is gemiddeld genomen natuurlijk wel een heel stuk duurzamer. En als mevrouw Pichel met een voorstel komt om ja, de gemeentelijke catering op die manier duurzamer aan te vliegen, dan is de Partij voor de Dieren daar zeker voor te porren. Mevrouw Pichel: Voorzitter, mag ik even een vraag stellen? De voorzitter: Mevrouw Pichel.

35

Mevrouw Pichel: Waar baseert de heer Groenewege op dat het duurzamer is? Waar, op welke cijfers is dat dan gebaseerd? De voorzitter: Op welk cijfers zijn dat, zijn deze gebaseerd? De heer Groenewege: Ik heb helaas geen register van cijfers in mijn hoofd, maar in de afgelopen jaren heb ik best wel wat cijfers voorbij horen komen over de klimaatimpact van vlees versus de klimaatimpact van plantaardig voedsel, gemiddeld genomen per gebruiker. En dan komt plantaardig voedsel er toch wel erg gunstig uit. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het watergebruik, het landgebruik, noem maar op. De voorzitter: Mijnheer Maroof heeft ook … U heeft nog een aanvullende vraag, mevrouw Pichel? Mevrouw Pichel: Ja, een kleine aanvulling hoor. Want ik, een deel van het antwoord, daar kan ik me ook in vinden. Want ik ga niet verklaren, dat de hele vleesindustrie zoals die nu is opgezet, dat ik dat persoonlijk oké vind. Ik denk ook zeker en daar ben ik ook met de heer Maroof eens, dat lagere consumptie zeker belangrijk is. En dan nog ben ik er niet van overtuigd, dat het dus per definitie. Ik kan ik kan me voorstellen, dat u zegt een bepaalde manier van vervaardigen hè, dat dat wat duurzamer is. Maar inderdaad het over en weer vliegen van nou ja, groente en fruit, dat weten we natuurlijk, dat dat het geval is. En je wisselt het ene uit met het andere.

Dus mijn vraag aan u: Hoe kijkt u er tegenaan door de opmerking die ook al eerder is gemaakt door de heer Maroof, dat het meer is dan alleen een wisseltje hè? Dat het juist ook gaat om het verminderen. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Nou ja, mevrouw Pichel maakt daar een mooi punt. Maar wat ik vind dat mevrouw Pichel onvoldoende erkent is, dat je wel degelijk een verschil maakt door over te schakelen van een vleesdieet, een omnivoor dieet zoals de heer Portier zei, naar een plantaardig dieet. Dat maakt wel degelijk een verschil voor je CO2-uitstoot bijvoorbeeld, ook al zitten er tussen dat plantaardig dieet ook producten die je misschien niet duurzaam zou noemen, zoals geïmporteerde ja, avocado's of tomaten uit Spanje of dat soort dingen. De voorzitter: Mijnheer Maroof, u heeft ook een vraag? De heer Maroof: U zei, dat de cijfers heel gunstig waren natuurlijk voor mensen die op dit moment vegetarisch eten en dat is natuurlijk duurzamer dan mensen die vlees eten. Maar komt dat niet omdat bijvoorbeeld kleine hoeveelheid vegetarisch is en als we dit stimuleren, dat wij bijvoorbeeld naar vijftig procent vegetarisch gaan, dat wij hetzelfde effect gaan krijgen als we nu zitten met de vlees? De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Nee, dat zijn echt cijfers per gebruiker.

Wat we bij de Partij voor de Dieren ook altijd zeggen, de vee industrie is geen voedselproducent, maar een voedsel

36

verspiller. Want er gaat meer voedsel in de vee industrie in de vorm van veevoer, dan er uiteindelijk aan het eind uitkomt in kilo’s vlees. Mevrouw Pichel: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Gaat de heer Groenewege er dan vanuit, dat met dit voorstel er dan ineens zoveel minder mensen hun vleeswens gaan doorgeven, waardoor we de, dus dit effect gaan bereiken? Want dat vraag ik me ook af en ik hoor dat ook bij anderen, dat er dan toch wel vlees besteld wordt. Misschien die enkeling die het vergeet door te geven. Maar verwacht ie dat eigenlijk door dit in te voeren, ineens geen vlees meer wordt besteld? De voorzitter: Mijnheer Groenewege gaat daar duidelijk over geven. De heer Groenewege: Nou ja, ik denk dat we hier in deze zaal bijeen zitten met mensen die erg veel geven om de keuze om wel of geen vlees te eten, maar er zijn ook mensen die die keuze minder belangrijk vinden. En die het prima vinden om geen keuze te maken, of die dat bijvoorbeeld een te grote moeite vinden. Die vinden het ook prima om plantaardig te eten, die willen de extra moeite voor het vlees niet doen. Die mensen en die uitstoot beperk je dus met zo'n voorstel waarin je de standaard keuze, de makkelijkste keuze, ook meteen de duurzaamste keuze maakt. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, vervolgt u alstublieft uw vraag. Uw inbreng, pardon. De heer Groenewege: Dank u wel.

De ChristenUnie-SGP had een vraag over marginalisering van de niet-plantaardige eten, daar heb ik al een klein beetje op gereageerd. Maar het gaat ons niet per se erom, dat wij ons gemarginaliseerd voelen nu als veganisten, omdat wij een dieetkeuze moeten doorgeven. Het gaat er meer om dat wij het logisch vinden dat de duurzame keuze de standaard keuze is. Dus dat is eigenlijk een wat meer waardevrije benadering daarvan. ChristenUnie/SGP stelde ook een vraag over hoeveel vlees er minder wordt gegeten. Daar heb ik net op gereageerd. VVD stelde een vraag over externen en inwoners. Daar heb ik al eerder op gereageerd. Ik denk wel dat we even moeten kijken naar of we dat kunnen aanscherpen in bijvoorbeeld het dictum van het initiatiefvoorstel, zodat dat wat explicieter wordt, ook om de VVD gerust te stellen. VVD had een vraag over tien procent duurder en tegelijkertijd had de VVD een vraag over, wat is nu het daadwerkelijke effect? Ja, nou ja, kennelijk is er een daadwerkelijk effect, want cateraars schatten in dat de catering tien procent duurder moet worden om meer plantaardig in te kopen. Dus de cateraar schat in dat er een effect is. Het is overigens natuurlijk een systeemfout dat plantaardig eten duurder is dan vlees. Ja, dat stimuleert het eten van vlees en dat wil je juist niet doen. De voorzitter: De heer Meneer Portier heeft een vraag aan u.

De heer Portier: Even over die tien procent duurder die de cateraars inschatten. Is dat niet omdat heel veel cateraars zal ik maar zeggen in plaats van echt gewoon plantaardig eten aan te bieden toch, laat ik zeggen, nepvlees aanbieden? Want normaal gesproken

37

zou plantaardig voedsel gewoon goedkoper moeten zijn. Maar als je inderdaad dingen heel erg gaat bewerken om op vlees te lijken terwijl het geen vlees is, ja, dan wordt het duur. Denkt u niet dat dat de oorzaak kan zijn van die tien procent extra? De voorzitter: Mijnheer Groenewege, nepvlees. De heer Groenewege: Ja, dat zou kunnen. Wat ik weet wat de feiten zijn, is dat het goedkoopst beschikbare nepvlees goedkoper is dan het goedkoopst beschikbare echte vlees. Maar goed, de cateraar zal misschien niet voor het goedkoopst beschikbare gaan, maar dat is misschien ook meer een vraag voor de wethouder dan voor mij. Een vraag van de VVD over tempo met zeven mijlslaarzen, dat we gaan voor gelijk plantaardig in plaats van vegetarisch of een ander minder verregaande optie. En dat is ook weer vanuit het principe dat de duurzaamste keuze de makkelijkste keuze zou moeten zijn. En plantaardig is nou eenmaal duurzamer dan vegetarisch, dus vandaar die keuze. De voorzitter: De heer Portier nog een vraag. De heer Portier: Ja, is de heer Groenewege met mij van mening dat naast de keus voor puur plantaardig oftewel veganistisch en vlees, dat er ook een keuze zou moeten zijn voor vegetarisch? De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ja zeker, dus voor vegetariërs die per se vegetarisch willen eten en niet plantaardig verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie.

De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, u heeft ook een vraag. De heer Den Heijer: Ja, ik vind het toch altijd heel mooi als mensen het principieel maken, een principe neerleggen. Dat is ook eigenlijk ook heel mooi aan de Partij voor de Dieren. Is ook toevoeging volgens mij in dat aspect aan deze raad. Probeer hem ook toch wat praktischer te maken. De kosten die het college inschat zijn dus tien procent meer. En een goed gebruik is als je tien procent meer kosten maakt of zegt, dingen worden duurder, en je dit initiatiefvoorstel wint, dan zou ik ook vanuit de indiener graag willen horen waar hij die dekking dan vandaan zou willen halen. Want dat is voor ons ook altijd van belang in het maken van keuzes. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, dekking. De heer Groenewege: Ja, die komt uit het bestaande budget. Ook conform de collegereactie is het bestaande budget voldoende om die dekking te genereren. De voorzitter: Vervolgt uw verhaal, hoor. De heer Groenewege: Zeker. Ik … De voorzitter: Er is wat onduidelijkheid. Griffiebudget heeft u het over? De heer Groenewege: Ik neem aan dat de collegereactie slaat op het gehele ...

38

De voorzitter: Nee, we gaan daar straks duidelijkheid over krijgen. Vervolgt uw verhaal. De heer Groenewege: Dank u wel. Forum voor Democratie had vragen over of de Partij voor de Dieren mag bepalen of plantaardig wel duurzaam is. Nou, daar had ik net al een beetje op gereageerd en of het dan ook het goede voorbeeld is. Ja, eten is natuurlijk ook voor een deel emotie en is ook voor een deel politiek. Dus wat u het goede voorbeeld vindt, is misschien niet hetzelfde als wat wij het goede voorbeeld vinden. Maar u snapt waarschijnlijk wel dat wij vanuit onze ideologie en ook vanuit de feiten over de klimaatimpact van de vee-industrie wel degelijk een plantaardig dieet als goede voorbeeld aanmerken. En dat kan natuurlijk dat u daar zelf anders over denkt. De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Pichel een vraag heeft.

Mevrouw Pichel: Ja. Nee, dank aan de heer Groenewege. Dat is … Nou ja, mijn vraag was dus eigenlijk met de voorbeelden die ik aangaf, van bijvoorbeeld wel nuttigen van alcohol wat volgens bepaalde geloven niet kan of juist het halal slachten en dat dat inderdaad een vereiste is. Wie zegt dat dat niet het voorbeeld is dat we moeten geven? En waar het dus mij om gaat, is dat wat er hiermee gebeurt, is dat als het ware … Kijk, tuurlijk, u zegt, heeft altijd andere keuze, maar op de een of andere manier wordt dit wel soort van erdoor gedrukt of opgelegd. Het zou een beetje hetzelfde zijn als dat, nou, we gaan gewoon hier halal vlees neerleggen. Dat moet iedereen eten. Nou, dat is voor de heer Maroof misschien heel fijn als hij controleert dat het op de juiste manier wordt gedaan en ik zet ook gewoon wijn neer en als hij wat anders wil dan wijn, nou, dan moet hij dat maar aangeven. En daar wil ik gewoon een beetje voor waken en we maken ook leuke manieren mee, zoals vrijdag een voetbalwedstrijd waar de heer Uysal ineens een biertje in zijn handen geduwd krijgt. Nou, is allemaal hartstikke leuk. Maar als dat op een gegeven moment een gewoonte wordt … De voorzitter: Wat zou concreet uw vraag zijn? Mevrouw Pichel: Nou, de vraag is eigenlijk, waar antwoord ik op? Wie zegt dat dat niet het voorbeeld is wat we moeten geven? Want dat is toch … De voorzitter: Ja. Mijnheer Groenewege.

De heer Groenewege: Nou ja, ik snap op zich voor een deel het betoog van mevrouw Pichel. Ik denk dat je op basis van puur en alleen ideologie verschillende argumenten kan maken. Op basis van puur en alleen ideologie zou je kunnen zeggen, halal voedsel is het goede voorbeeld of veganistisch voedsel is het goede voorbeeld. Noem maar op. Maar er is ook nog zoiets als feiten over klimaatimpact en die hebben wij ook genoemd in ons initiatiefvoorstel. En ik denk dat je op basis van die feiten wel degelijk ook een feitelijk onderscheid kan maken tussen verschillende dieetwensen en hoe je die waardeert en wat je de standaard zou willen maken. Wij willen met dit initiatiefvoorstel de meest duurzame dieetwens de standaard maken. Mevrouw Pichel: Mag ik nog even daarop reageren?

39

De voorzitter: Beste collega's, omwille van de tijd, ik wil toch dat de heer Groenewege zoveel mogelijk vragen beantwoord en ik denk überhaupt dat wij misschien wat meer tijd nodig hebben dan wat nu staat gepland voor dit onderwerp, met jullie permissie. Ik kijk jullie even aan, want volgens mij heeft de heer Groenewege nog wat vragen te beantwoorden en we moeten natuurlijk ook een conclusie trekken vanavond. Mijnheer Groenewege. Mevrouw Pichel: Mag ik even snel een verduidelijkende vraag stellen? Want hij zegt net iets waarvan ik denk, ik heb hem niet helemaal … De voorzitter: Als u niets gaat herhalen wat u eerder heeft aangegeven. Mevrouw Pichel: Nee, ik ga niet herhalen, want ik probeer even, omdat het laatste wat de heer Groenewege net aangaf over het klimaat. Ik ga hier niet de klimaatdiscussie voeren, laten we dat alsjeblieft niet doen, maar gaf net wel aan dat in zijn vorig betoog over de CO2-reductie. Dus kan de heer Groenewege dan cijfermatig aangeven dat als wij dit doorgeven wat dan exact de CO2-reductie gaat zijn? De voorzitter: Kunt u dat aangeven, mijnheer Groenewege? De heer Groenewege: Dat wordt wel heel lastig, want dan moet je … Nou, nee, ik denk niet dat ik dat kan. De voorzitter: Duidelijk. Vervolgt uw verhaal. De heer Groenewege: Vraag van Beter voor Dordt. Die maakten het punt dat andere organisaties meer verschil kunnen maken dan de gemeente Dordrecht.

Ja, dat is zo. De gemeente Amsterdam die kan meer verschil maken dan de gemeente Dordrecht bijvoorbeeld en de cateraar zelf kan meer verschil maken dan de gemeente Dordrecht. Maar iedere organisatie kan natuurlijk op zijn eigen manier zijn eigen verschil maken. En uiteindelijk werken we allemaal toe naar dat doel van een klimaatneutrale stad, land, wereld. Dus ik denk dat de gemeente Dordrecht daar ook een plicht en verantwoordelijkheid in heeft. Dan de VSP. De VSP benadrukte de vrijheid om de eigen keuzes te maken. Eigenlijk staat die vrijheid helemaal centraal in dit voorstel. Daar is dit hele voorstel omheen gebouwd en aan die vrijheid doet dit voorstel niets af. Het enige dat verandert, is wat er gebeurt als je geen keuze maakt. Wat is de standaard keuze? Maar de keuzevrijheid blijft exact gelijk. Daar verandert niets aan. Dan de negatieve kanten aan plantaardig eten. VSP gaf aan dat er mensen zijn die ernstige allergische reacties kunnen hebben op peulvruchten bijvoorbeeld. Ja, daarop zou ik willen zeggen, ook voor het doorgeven van dieetwensen met betrekking tot allergieën, verandert niets. Dus als je weet dat je allergisch bent voor peulvruchten, dan lijkt het me verstandig om dat nu al door te geven, ook als dit initiatiefvoorstel niet wordt aangenomen. En ja, wat dat betref verandert er niet zoveel.