2.6 2023-05-23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 23 mei 2023 Vergaderzaal 3 2

Initiatiefvoorstel Partij voor de Dieren - Beklim de CO2-prestatieladder Voorzitter: De heer Portier Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wisse Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Gasten: Mevr. Peters (De BUCH) Dhr. Sluis (VNG) Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Van Dammen (beleidsadviseur Duurzame Stad) De voorzitter: Goedenavond. Vandaag een beetje bijzondere bijeenkomst. Gedeeltelijk online, grotendeels fysiek, natuurlijk. Allereerst ook even welkom aan onze online gasten. De heer Koen Sluis van de VNG en mevrouw Jade Peters van De BUCH. Kunt u ons horen? Oké. Wij kunnen u ook horen. Dat is fijn. We bespreken vandaag het initiatiefvoorstel Beklim de CO2-prestatieladder, een initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren. Welkom om te beginnen aan de gasten en de ambtelijke ondersteuning. We gaan vandaag het initiatiefvoorstel bespreken. Komt er een pitch. Komt een verhaal van de heer Groenewege: waarom dit voorstel? En daarna zullen onze gasten beiden een pitch geven. Daarna is er de gelegenheid tot het stellen van vragen.

En voordat we daartoe overgaan, doen we zoals gebruikelijk eerst een voorstelrondje. En dan begin ik aan mijn linkerhand. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u, voorzitter. Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Van Dammen: Christien van Dammen, beleidsadviseur Duurzame stad.

1

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Tutupoly: Op ons Eiland. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballen gooien, Dordtse VVD. De heer Schalken: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer In ‘t Veld: Richard In ‘t Veld, VSP. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, ook GroenLinks. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Vermeulen: En Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Ronald Portier, vandaag voorzitter. En dat gezegd hebbende, wil ik nu het woord geven aan de heer Groenewege, om het initiatiefvoorstel toe te lichten. De heer Groenewege: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil het eigenlijk vrij kort houden, om ook veel ruimte over te laten voor de insprekers. Want ik heb het natuurlijk al tijdens de indiening op 11 april heel uitgebreid toegelicht. De kern van het verhaal gaat over de monitoring van het Dordtse klimaatbeleid.

Hoe zorgen we er nou voor dat we weten dat het Dordtse klimaatbeleid op koers is om de doelen te halen? Dat we weten dat de maatregelen die we nemen in het Dordtse klimaatbeleid effectief zijn. Hoeveel CO2uitstoot die maatregelen besparen. En of we daarmee genoeg doen om het doel wat we als raad gezamenlijk hebben vastgesteld, te halen. Op dit moment is die monitoring nog niet in orde. Het college heeft in haar reactie op ons initiatiefvoorstel aangegeven te werken aan interne monitoring. Maar de kern van het initiatiefvoorstel is externe monitoring. Net zoals we nu doen bij het gemeentelijke financiële beleid. Dat je ook een onafhankelijke instantie laat beoordelen, op jaarlijkse basis, of het klimaatbeleid van de gemeente Dordrecht goed in elkaar steekt. En of het CO2-managementsysteem van de gemeente goed in elkaar steekt. Net zoals het geldmanagementsysteem van de gemeente al jaarlijks wordt beoordeeld. Dat is de kern van het verhaal. En ik ben heel benieuwd naar de insprekers. De voorzitter: Goed. Ja, insprekers is misschien niet helemaal dat goede woord. Maar dat maakt niet uit. Ik wil de heer Koen Sluis het woord geven om zijn pitch te doen. Daarna mevrouw Jade Peters. En ik verzoek de commissieleden om hun vragen even om te sparen tot zij het woord hebben gevoerd.

2

De heer Sluis: Helemaal goed. Allereerst dank voor de uitnodiging. Ik ben inderdaad Koen Sluis, actief als projectmanager in het CO2-reductieprogramma van de Vereniging van Nederlandse Gemeentes. Het programma heeft eigenlijk als doel om gemeentes te informeren en te inspireren. En ook voornamelijk om weg te helpen met de CO2-reductie in de eigen organisatie. En om zo invulling te kunnen geven aan de doelen van het klimaatakkoord, bijvoorbeeld die 55 procent CO2-reductie in 2030. Wat wij zien, is dat de CO2-prestatieladdermethodiek echt een goed instrument is om structureel te werken aan die CO2-reductie. En daarnaast vraag je natuurlijk als gemeente van je burgers en bedrijven om ook flinke stappen te nemen in verduurzaming. En die CO2-prestatieladder, daarmee laat je echt zien dat je serieus ermee bezig bent en op die manier het goede voorbeeld te geven. Wat we ook zien is dat gemeenten die dus met de CO2prestatieladder aan de slag zijn gegaan, echt flinke stappen zetten in die CO2-reductie. Mooi is denk ik ook dat dit is bevestigd met een onderzoek dat is uitgevoerd door CE Delft, begin van vorig jaar. Waar ook onderzocht: wat zijn nou die effecten van de CO2prestatieladder bij gemeentes? Ik denk dat het misschien ook nog goed is om Guilaine van SKAO, dus dat is eigenlijk de beheerder van de CO2-prestatieladder, die is vanavond helaas niet aanwezig.

Die zou wat meer inhoudelijk vertellen over wat de CO2prestatieladder precies inhoudt. Dus daar wil ik eigenlijk in het kort wat meer over vertellen. Want de CO2-prestatieladder kan je eigenlijk als gemeente op twee manieren inzetten. Enerzijds als aanbestedingsinstrument, waarbij je echt uitvraagt aan je leveranciers, of de partijen waar je inkoopt, om zo'n certificaat te behalen. En bijvoorbeeld in te zetten als een gunningscriterium. En wat ik op een gegeven moment zag op de website van SKAO is ook dat gemeente Dordrecht dat ook in sommige inkooptrajecten al toepast. Aan die andere manier, en dat is eigenlijk ook waar het vanavond over gaat, is om de methodiek en certificering te gebruiken voor de eigen organisatie, om de gemeentelijke organisatie te verduurzamen. Als je hiermee aan de slag gaat, als je voor een certificering gaat, dan zijn er een aantal stappen die je moet doorlopen. En eventjes wat volgens mij de belangrijkste vier stappen zijn, zou ik graag een korte toelichting op willen geven. Het begint natuurlijk met het creëren van het inzicht. Volgens mij is dat iets waar jullie ook al mee aan de slag zijn gegaan. Dus het insect creëren CO2-voetafdruk. Hoeveel stoot je nou uit als gemeente? Of als gemeentelijke organisatie, moet ik eigenlijk zeggen. Waarbij je natuurlijk kijkt naar je gebouwen, maar ook je wagenpark of de zakelijke reiskilometers van medewerkers.

Stap twee is natuurlijk echt het stellen van een doel. Goed natuurlijk om dat te hangen aan bijvoorbeeld zo'n klimaatakkoord. Waarbij je in stap drie natuurlijk echt aan de slag gaat met het bepalen van welke acties moet je nou gaan doen. En bij het opstellen van zo’n actieplan is het natuurlijk niet de bedoeling dat je met gigantisch veel nieuwe acties komt, of per definitie met alleen maar nieuwe acties moet komen. Want vaak wat je ziet, en volgens mij is dat ook al zo bij de gemeente Dordrecht, zijn er al best wel wat acties gedefinieerd. Van wat moet je nou gaan doen om die CO2-uitstoot te gaan reduceren? Bijvoorbeeld op het gebied van vastgoed zal er waarschijnlijk wel een aantal acties zijn. Misschien ook nog op het gebied van mobiliteit. En zo'n CO2-prestatieladder die brengt dat eigenlijk allemaal mooi samen in een soort van paraplu. Zodat je eigenlijk een integraal verduurzamingsprogramma hebt. Waarbij je dan door middel van onze certificering dat eigenlijk ook jaarlijks extern laat verifiëren. Om te kijken van: zijn wij nog steeds op de juiste weg die wij onszelf als doel hebben gesteld? Een andere belangrijke stap die ik ook nog als laatste wil benoemen, is dat stukje communicatie. De CO2-prestatieladder vraagt van je om intern, maar ook zeker extern te communiceren over je doelen, je resultaten en acties die je op het programma hebt staan.

Om op die manier echt transparant te kunnen laten zien: wij als gemeente zijn deze stappen aan het nemen, of hebben deze plannen. Als laatste, goed om even te noemen denk ik, dat de CO2-prestatieladder natuurlijk verschillende tredes heeft. Zoals

3

de naam ladder natuurlijk ook al zegt. Er zijn vijf tredes waarop je jezelf kan certificeren. Waarbij 5 het hoogste niveau is, en niveau 1 uiteraard het laagste. En het instapniveau is 3. Dus je ziet eigenlijk dat gemeentes die hiermee aan de slag gaan, beginnen bij niveau 3. En later dan nog bepalen of ze naar 4 of uiteindelijk 5 gaan. Momenteel zie je dat de meeste gemeentes wel op niveau 3 zitten, die zijn gecertificeerd. Om dit verhaal af te sluiten: ik denk dat de CO2-prestatieladdermethodiek echt een mooi instrument is om invulling te geven aan het klimaatakkoord. Structureel te werken aan het verlagen van die CO2-impact. En natuurlijk die voorbeeldrol vervullen die je als gemeente kan vervullen naar je burgers en bedrijven toe. Dus dat in het kort, om mee af te trappen De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting. En dan wou ik nu het woord geven aan mevrouw Peters. Gaat uw gang. Mevrouw Peters: Goedenavond allemaal ook. Dank je wel dat ik er iets over mag delen. Mijn naam is Jade, ik ben werkzaam bij Werkorganisatie de BUCH. Dat is de gemeenten Bergen, Uitgeest, Castricum, Heiloo in Noord Holland. Wij zijn gecertificeerd sinds vorig jaar, 2022. En een paar maanden geleden ons tweede jaarcertificaat behaald op niveau 3. Ik zal heel even kort voorstellen wie ik dan verder ben.

Ik kom uit het bedrijfsleven, eigenlijk uit de certificeringswereld, maar dan uit textiel en landbouw. En nu ben ik projectleider duurzame bedrijfsvoering bij de gemeenten. Dat houdt eigenlijk in dat ik me bezighoud met maatschappelijk verantwoord inkopen, de CO2-prestatieladder en draagvlak voor duurzaamheid. Ik kan verder vertellen over hoe het voor ons is, de CO2prestatieladder. In eerste instantie was het de bedoeling dat we binnen een hele korte tijd onze CO2-inzicht zouden krijgen. Maar dit was eigenlijk toch wel wat meer werk dan wij dachten. Dus uiteindelijk heeft het best wel een tijd geduurd en er waren allemaal elke keer weer nieuwe personen. Dus het is wel heel belangrijk dat je in een keer doorpakt, want een standaard verandert ook. Dus je hebt dan nieuwe regels, of de cijfertjes veranderen qua de emissiefactor die je moet gebruiken. Dus dat is al een van de eerste zaken dat echt belangrijk is. Als je ervoor kiest, ga er dan in één keer voor en ga doorpakken. De reden dat wij hebben gekozen voor de CO2-prestatieladder, is voornamelijk om het goede voorbeeld te geven. Ons allemaal werken aan die klimaatdoelstellingen van het Rijk. En daarbij vragen we ook veel van inwoners en ondernemers. En door zelf gecertificeerd te zijn, laten wij ook zien dat wij gecommitteerd hiermee bezig zijn in de organisatie zelf.

Daarnaast was het ook een tool voor ons om echt inzicht te krijgen van: waar staan we eigenlijk? En wat moeten we doen om te gaan reduceren? En voor ons was het best wel verrassend dat het een andere uitslag had dan we dachten. En dat is bijvoorbeeld, wij dachten dat het wagenpark, en ik spreek hier over drie jaar geleden, dat het wagenpark en zakelijk vervoer de meeste uitstoot zou hebben. En uiteindelijk was dat eigenlijk de gemeentelijk gebouwen. En op dat moment is er ook gekeken: oké, wat moeten we dan nu gaan doen om die gemeentelijke gebouwen te gaan verduurzamen? Door de CO2-prestatieladder zijn we ook andere maatregelen gaan nemen. Bijvoorbeeld alle dieselvoertuigen rijden zoveel mogelijk op HVO 100. Dat is duurzame diesel gemaakt van gft-afval onder andere. Dus niet meer op fossiele brandstoffen. Kopen wij GvO Nederlandse wind certificaten. Kopen we niet, maar ja dat hebben we, Nederlandse GvO. Dat houdt in dat we energie krijgen van windmolens uit Nederland. Doordat we gecertificeerd zijn op de CO2-prestatieladder moeten we intern en extern daarover communiceren. Dus het staat ook op de website wat onze uitstoot is, de acties die we doen. Dus het is eigenlijk een heel groot plaatje, waardoor je meer mensen daarin meeneemt. En wat daarin is gebeurd bijvoorbeeld, wij hebben best wel wat beleidsstukken die onlangs zijn goedgekeurd.

Dat is onder andere de Circulaire economie en Klimaatadaptatie. En dan zie je bijvoorbeeld doordat door de CO2-

4

prestatieladder moesten we ook een beetje draagvlak creëren. Want in principe moet de hele organisatie op de hoogte zijn. Wat dan de uitstoot is. Dus hoe ga je dan op een creatieve manier ervoor zorgen dat mensen er wel iets van afweten? Want het kan zijn dat tijdens de audit dat collega's worden geïnterviewd. En een stukje communicatie en draagvlak is wel een onderdeel van die hele CO2-prestatieladder. En daar kun je dan, als je niks hebt gedaan, dan kun je daar gewoon een afwijking op hebben. En dan kan het ook zo zijn dat je het certificaat niet haalt. Dus dat is dan een stok achter de deur van: oké, hoe gaan wij onze CO2 communiceren? Daardoor zijn er best wel mooie dingen ontstaan. Waardoor dus nu die beleidsstukken die er doorheen zijn gegaan, het wel makkelijker maakt om daar draagvlak voor te krijgen. Want we weten allemaal: Nederland circulair 2050. Hoe gaan we dat doen? En als er geen basis is van kennis, hoe ga je dan dat draagvlak creëren? Dus door die CO2-prestatieladder is er eigenlijk in die periode draagvlak gekomen überhaupt over de klimaatdoelstellingen. De voorzitter: Dank je wel. Ja, het roept allemaal interessante vragen op. Maar die mag ik nu niet gaan stellen. Dus het woord is aan de commissieleden. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik zie de heer Van der Meer. Stelt u maar uw vraag. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Interessante informatie. Ik snap een aantal dingen. Dat het stimulerend werkt om je erop te concentreren en dat het transparantie creëert. De vragen die ik heb, gaan vooral over: wat vergt het aan extra investering, om het maar even zo te zeggen. Hoeveel ambtelijke tijd, hoeveel geld? Maar vooral hoeveel ambtelijke tijd en energie moet er in gaan zitten om die certificatie te halen? En wat levert dat op in de zin van bijdrage aan de totale energietransitie? Want ik begrijp, deze certificatie is toch primair gericht op wat de eigen gemeentelijke organisatie bijdraagt. En dat is natuurlijk hartstikke belangrijk en dat moet gebeuren. Maar dat is denk ik maar een relatief klein percentage van de totale ambitie die we hebben. Dus hoeveel energie moeten we daaraan besteden ten opzichte van? Dat is een beetje mijn zoektocht. En jullie hebben daar ervaring mee, dus ik hoor daar graag iets over. De voorzitter: Mevrouw Peters, u heeft dan misschien de meeste ervaring mee in de gemeente. En misschien kan de heer Sluis daarna nog wat zeggen over van hoe het precies zit met kosten voor het certificaat zelf. Mevrouw Peters, wilt u dan beginnen met een antwoord? Mevrouw Peters: Ja, zeker. Qua FTE hangt het er vanaf in hoeveel begeleiding je krijgt van een adviesbureau. Je kan ervoor kiezen om het eigenlijk helemaal uit te gaan besteden. Dat zijn best wel veel organisaties die dat doen.

En dan kost het je geen FTE, maar dan kost het je wat centen. Wij hebben ervoor gekozen om een eigenlijk beetje fiftyfifty te doen. Dus dan heb je wel een adviesbureau aan je zij. Dat houdt dan in dat je alle formats krijgt. En zij doen de interne audit. En je mag allerlei vragen stellen. Ze stomen je eigenlijk klaar voor de externe audit. En ze zorgen er eigenlijk voor dat je niet de externe audit niet gaat halen. Maar voor de rest implementeer je eigenlijk alles zelf. Dus je moet wel die formats allemaal zelf invullen en alle data uit de hele organisatie gaan halen. En daarmee creëer je wel een gesprek binnen de gemeente. Dus je moet wel elke keer gaan vertellen: ik heb de energieafrekening nodig, want ik moet wel weten hoeveel stroom we hebben gebruikt, bijvoorbeeld. Ik zeg maar wat. En dat houdt dus in dat je in verschillende domeinen eigenlijk contact gaat krijgen met mensen die eigenlijk misschien over het algemeen niet echt denken over het klimaat. Dat is bijvoorbeeld juridische zaken, HR. Vooral die domeinen eigenlijk. Want je hebt bepaalde documenten nodig voor de CO2-prestatieladder. Qua investeren, daar kan Koen misschien beter wat

5

over zeggen. Het kost ons best wel veel tijd. Maar dat is denk ik wel vrij uniek, want het zijn meteen vier gemeenten. En het is niet zo dat elke gemeente, was het maar zo, dat ze allemaal dezelfde energieleverancier hebben. Dus dat maakt het wel dat het voor ons best wel veel tijd kost. Laten we zeggen wat, 0,8 FTE voor drie maanden, ongeveer eerste jaar. Voor een gemeente, was dat. En het tweede jaar was het al wat makkelijker. Dit komt ook omdat we heel veel zelf hebben gedaan. De vraag over de energietransitie, in hoeverre dat dan de link heeft? Nou ja, uiteindelijk moeten wij allemaal 55 procent reduceren. En hiermee committeer je je eigenlijk, van: hoe gaan wij 55 procent realiseren? Want ‘iedereen’ zijn ook de gemeentelijk gebouwen en in het wagenpark, eigenlijk alles wat er omheen draait. Dus als jij daar geen inzicht in hebt … Ja, dat hebben jullie wel. Dat had ik gezien, van 2019. Maar goed, als je dat alleen maar op die manier doet, dat interne, dan is er niet per een stok achter de deur om die hele communicatie daarbij te doen, intern en extern. Dat is de toegevoegde waarde. Daarnaast in de CO2-prestatieladder ben je ook verplicht om te noemen aan welk initiatief je meedoet in die hele energietransitie. Dus daarmee wordt het gelinkt.

Je moet ook uiteindelijk, dat had ik ook gelezen dat jullie dat dit jaar moeten doen … Dat kan Koen denk ik iets beter uitleggen, die energy deficiency, waar je aan moet voldoen. En als je de CO2-prestatieladder hebt, dan hoef je die audit niet meer te doen. Want dan is de CO2-prestatieladder voldoende. Dus hoe dan ook krijg je een audit op je CO2. De voorzitter: Dank je wel. Ja, mijnheer Sluis, er werd al een paar keer naar u verwezen. Aan u het woord. De heer Sluis: Over de kosten. Inderdaad, zoals je aangaf, een extern adviesbureau wordt vaak ingeschakeld. Maar eventjes los van het adviesbureau: wat voor kosten komen er dan nog meer bij kijken? Dan heb je het over de afdracht aan SKAO, de beheerder van de CO2-prestatieladder. Mede afhankelijk van hoe groot je bent. Denk aan ongeveer twaalfhonderd euro, per jaar. En dan heb je ook nog de certificerende instelling. Ook afhankelijk van hoe groot je bent. Maar denk daarbij ongeveer aan zevenduizend euro per jaar. Wat krijg je daarvoor terug? Zeker voor die audit is het gewoon een hele, is het echt een stok achter de deur natuurlijk. Dus ik denk dat dat wel echt zijn waarde heeft. Ook omdat je, naast dat je natuurlijk wordt beoordeeld, is het ook weer een mooi soort stukje advies, of aanbeveling, die eruit voortkomen waar je mee verder kan.

Maar dat zijn wel de kosten waar je aan moet denken, naast eventueel advies dat je inhuurt. De voorzitter: Dank u wel. Lijkt mij duidelijk. Is deze vraag beantwoord, mijnheer Van der Meer? De heer Van der Meer: Voorlopig wel eventjes. De voorzitter: Ik zie de heer Tutupoly. Gaat uw gang. De heer Tutupoly: Ja. Ik heb toch nog even een vraag daarover. Ik hoor u praten over energienota's en dergelijke, waar inzicht in verkregen moet worden. De 0,8 FTE. Maar ik neem aan dat die 0,8, dat zal dan denk ik in eerste instantie zijn voor het verkrijgen van het certificaat. Daarnaast zullen er denk ik ook nog handelingen verricht moeten worden, wat ook nog tijd in beslag gaat nemen. En ik vroeg me eigenlijk ook af, als je het hebt over zaken van: waar ga je dan op schieten, om bij te dragen? Ik zat mij even ook een beetje af te vragen hoe zich dat verhoudt eigenlijk op de gemeente hier. Omdat wij natuurlijk uiteindelijk richting een nieuw pand gaan. Wat natuurlijk ook eigentijds zal zijn. En dan vraag ik me eigenlijk af in hoeverre je dan, nu op dit moment, welke maatregelen je eigenlijk dan kan nemen, om bij te dragen. Want je kan natuurlijk tussentijds wel op

6

bepaalde dingen gaan sturen. Maar goed, ik neem aan als je certificaat wilt behalen en wilt behouden, dan zal het denk ik om wat grotere maatregelen gaan. En ik vroeg me dan eigenlijk af, omdat ik hier vaker hoor over de energienota en dergelijke, hoe dat verhoudt met een nieuw pand, die gewoon eigentijds eigenlijk zal zijn. En binnen nu en twee jaar, anderhalf jaar betrokken zal worden. De voorzitter: Ik weet niet of mensen inderdaad antwoord kunnen geven op iets wat heel specifiek voor onze gemeente speelt. Maar misschien kunt u er toch wat over zeggen, mevrouw Peters. Mevrouw Peters: Nou, ik kan wel een voorbeeld geven. Want wij moesten ook een doelstelling maken over hoeveel CO2 je gaat reduceren dan in 2030. En om dan tot het doel te komen, dat was bij ons inderdaad ook zo, dat als er dan een zwembad helemaal wordt vernieuwd en in deze tijd, dan heb je doelstelling eigenlijk al gehaald. Dus dan kun je zeggen: dan hoeven we niks meer te doen, want we hebben die doelstelling gehaald. En dan is het eigenlijk belangrijk om te kijken naar die kerngetallen. Dat is voor ons ook nog een beetje iets nieuws van die kerngetallen. Dat het er niet alleen maar van afhangt omdat we een nieuw zwembad hebben, dat we dan voor de rest niks meer doen. De voorzitter: Is uw vraag beantwoord mijnheer Tutupoly? De heer Tutupoly: Misschien even een aanvullende vraag erop.

Je hebt dat eventjes over het zwembad. En waar het mij eigenlijk om ging, is als je nu zal ik maar zeggen aan een certificaat gaat werken en binnen twee jaar betrek je een ander pand. Dan is even de vraag: wat ga je in die twee jaar dan eigenlijk doen? Want ik kan me zo voorstellen dat je dan niet gaat investeren in allerlei maatregelen om je energie misschien verder te reduceren. Terwijl we nu eigenlijk als gemeente, in dit geval, juist gekozen hebben voor een ander pand vanwege het hele slechte energielabel. Dus dan vraag ik me eigenlijk af in die tussentijd, als je dan aan zo'n certificaat wil gaat werken, valt er dan überhaupt wat echt te doen om een certificaat te halen? Of ben je daarmee eigenlijk geld over de balk aan het smijten, omdat het daarna onnodig wordt? De voorzitter: Wilt u er nog wat over zeggen? Misschien nu de heer Sluis?

De heer Sluis: Ja. Wat denk ik belangrijk is om te weten, is dat … Kijk, het behalen van het certificaat en het behouden van het certificaat is an sich niet gebaseerd op in hoeverre je CO2 reduceert. In die zin, het gaat erom dat je er bewust mee bezig bent. Dus als jij al nu het besluit neemt om over twee jaar naar een nieuw pand te gaan. En stel, theoretisch gezien, je CO2-uitstoot blijft de komende twee jaar gelijk, dan is dat niet zo dat leidt tot het niet behalen van het certificaat. En ik denk daarnaast, je hebt inderdaad je pand, waar je dingen mee kan doen. Maar daarnaast heb je toch ook nog je wagenpark, de zakelijke reizen van medewerkers, wat ook nog een knop is om aan te draaien. Dus er zijn nog andere gebieden waar je acties zou kunnen zoeken, als je zegt: op het gebouw hebben we momenteel niks om te verbeteren, De voorzitter: Lijkt mij duidelijk. Andere vragen? Mijnheer Van der Meer, u krijgt de ruimte. Want ik zie verder weinig vragen. De heer Van der Meer: Ik heb nog een andere vraag. Ik zit ook in de auditcommissie. En de accountant die het jaarverslag vaststelt, die zegt: nou, de gemeente moet ervan uitgaan dat, net als voor bedrijven geldt, dat er in de toekomst in het jaarverslag een

7

duurzaamheidsparagraaf zal moeten zitten. Kunnen jullie iets zeggen over hoe zich dat verhoudt tot dit soort certificatie? Ik bedoel, ik verwacht daarvan dat dat ook een manier is om een zekere transparantie over het duurzaamheidsbeleid te creëren. Wel wat breder dan alleen CO2. Is daar iets over te zeggen? De heer Sluis: Ja, zeker. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Sluis. De heer Sluis: Ik denk dat dat heel goed op elkaar aanhaakt. Inderdaad, die vereisten gaan ook over het rapporteren van allerlei milieu- en sociale activiteiten die je onderneemt als organisatie. En wat je ziet, is in die toekomstige eisen in ieder geval voor het bedrijfsleven is CO2 een belangrijk onderwerp waarover gerapporteerd moeten worden. Dus een CO2-prestatieladder bereidt je in die zin goed voor op dat soort toekomstige vereisen met betrekking tot milieurapportages die je met zekerheid als overheidsorganisatie ook moet gaan rapporteren. De voorzitter: Dank. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja, ik had nog een vraag over iets wat het college zegt in de reactie op ons initiatiefvoorstel. Het college zegt dat ze al bezig zijn met het manifest duurzaam opdracht geven en inkopen, MVOI. En dat dat gelijk staat aan trede 4 of 5 van de CO2-prestatieladder. Is dat inderdaad het geval? De voorzitter: Ik zie u schudden met uw hoofd, mevrouw Peters.

Kunt u daar wat over zeggen? Mevrouw Peters: Nou, nee. Ja, natuurlijk heeft het wel met elkaar te maken. Maar ten eerste gaat het over dat het vrij . Ja, de MVOI. Je hebt een manifest ondertekend, maar er komt geen audit. Er gaat niet iemand kijken of je dat allemaal hebt uitgevoerd. En bij die niveau 4 wordt er wel op die manier naar gekeken. Daarnaast is het bij de MVOI, is een wat breder onderwerp. Dus er zit bijvoorbeeld diversiteit en sociale inclusief bij. En ook bijvoorbeeld circulaire economie. En dat is niet bij niveau 4 per se zo. En ik denk dat Koen iets meer kan vertellen over niveau vier. De heer Sluis: Als ik mag aanvullen? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Sluis: Ja, precies inderdaad wat je zegt, Jade. Het heeft zeker met elkaar te maken. Want bij niveau 4 en niveau 5, wat je dan gaat doen eigenlijk bij de CO2prestatieladder, is veel meer kijken naar de CO2-impact van alles wat je inkoopt. En als je bij niveau 4 en 5 de CO2-impact van je inkoopbeleid in kaart gaat brengen, dan ga je ook nadenken over: wat kan je nou doen? En hoe je dat nou kan doen, daar gaat het MVOI-manifest over. Dus eigenlijk, het maakt een beetje op elkaar aan. Maar het is niet hetzelfde. De voorzitter: Ik zie een vraag van mevrouw Schnabel. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wat ik me afvroeg.

Er zijn dus dan verschillende certificaten waarvoor je kunt kiezen, als ik het goed heb. Is het is het nou zo dat je per jaar dan hetzelfde bedrag blijft betalen? Of is het dat er extra kosten aan een hogere certificering komen kijken?

8

De voorzitter: Ja, mijnheer Sluis, wilt u daar wat over zeggen? De heer Sluis: Ja, dat is niet per se zo. Tenminste, de afdracht aan SKAO die blijft hetzelfde, ongeacht het niveau waar je op certificeert. 3, 4, of 5 zijn de keuzes. Wellicht zou de audit bij niveau 4 en niveau 5 wat uitgebreider zijn, die gedaan wordt. En mogelijk dat daar wat extra kosten aan verbonden zitten. Dus in die zin, ze zitten waarschijnlijk voornamelijk in de externe audit, die iets hoger qua bedrag zou uitvallen. De voorzitter: Vraag beantwoord? Ja. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja. Net kwam al die audit vanuit de European Energy Directive ter sprake. Die volgens mij gemeenten iedere vier jaar moeten laten uitvoeren. Is dat qua intensiteit en proces binnen de gemeentelijke organisatie vergelijkbaar met wat je moet doen voor de CO2-prestatieladdercertificering? Of gaat dat verder, of minder ver? De voorzitter: Wie kan daarop antwoord geven? Mevrouw Peters. Mevrouw Peters: Ik heb die ervaring nog niet gehad. Ik werk pas twee jaar bij de werkorganisatie. En nu hoeven wij die die andere audit niet te doen. Dus ik heb geen idee. De voorzitter: Mijnheer Sluis. De heer Sluis: ik er ook geen eerste hand-ervaring mee. Maar wat ik wel weet, is dat de EED in die zin iets minder uitgebreid is.

Voornamelijk omdat je bij de CO2-prestatieladder ook nog vereisten hebt op het gebied van bijvoorbeeld hoe je erover communiceert. En de EED die is puur gericht op: wat zijn je energiestromen? Nou, dat is ook bij de CO2prestatieladder zo. En wat is je plan? Dat als goed is ook bij EED het hetzelfde. Alleen dan bij de CO2-prestatieladder wordt er ook gekeken naar dingen zoals: hoe communiceer je erover? In welke initiatieven neem je deel? Dus in die zin is de CO2prestatieladder iets uitgebreider, maar daar zit zeker een grote overlap. De voorzitter: Dank u wel. Volgende. Wie mag ik het woord geven? Ja, mijnheer Wisse. De heer Wisse: Ik heb even een vraagje over de kosten. Ik kan me voorstellen dat als je het op gaat starten, dat je inderdaad het eerste jaar dan een adviesbureau inschakelt. Maar mijn vraag is eigenlijk: als het eenmaal draait, en dan vervolgens hebben we die jaarlijkse audit die eraan komt, is dan ook de inzet van een adviesbureau nog noodzakelijk? Of ben je dan als organisatie zo ver dat je dat gewoon zelf allemaal kunt begeleiden? Dus dat je dan dat externe bureau niet meer nodig hebt. Mevrouw Peters: Ik denk dat ik nu wel zonder extern bureau verder kan. Het enige wat wel prettig is, dat volgens mij om de drie jaar verandert die standaard.

En zij zijn wel heel erg op de hoogte van de nieuwe ontwikkelingen over bijvoorbeeld soms worden de cijfertjes wel eens veranderd met de CO2-emissie. De CO2-emissie is een formule van wat de CO2-uitstoot is van bijvoorbeeld een liter benzine. Aan de hand daarvan is het wel fijn om een adviesbureau te hebben. Maar als er eigenlijk niks verandert, dan kun je eigenlijk wel zonder verder zonder adviesbureau. De voorzitter: Dank u wel. Ik zou zeggen: een standaard die ieder jaar verandert, is geen standaard. Maar goed, mevrouw Nieuwland-Van den Bossen, ik begreep dat u ook een vraag had.

9

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, dank u wel. Bij certificering zie je vaak ook dat de waarde van het certificaat als het ware ook afhangt van het aantal deelnemers aan zo'n certificaat. Kunt u misschien iets meer vertellen over hoeveel deelnemende gemeenten er al zijn? En ook misschien iets over: zijn dat inderdaad de gemeenten die net zoals wij ook de stip op de horizon dichterbij hebben gezet? De heer Sluis: Ja, de CO2-prestatieladder zelf is volgens mij nu … Dan heb ik het even zeker niet over alleen gemeenten, bij zo'n twaalfhonderd organisaties in Nederland geïmplementeerd, of gecertificeerd. Volgens mij zitten ze nu op 28 gemeenten die zijn gecertificeerd. Even uit mijn hoofd. Kan ondertussen ook wel iets hoger zijn. Want er zijn best een aantal gemeenten bezig met het behalen van een certificaat. En daarnaast zie je ook dat andere overheidsorganisaties, zoals alle waterschappen zijn aan het certificeren. Rijksoverheid is er ook binnen verschillende onderdelen mee bezig. Uw tweede vraag ging natuurlijk over: zijn dat dan de wat ambitieuzere gemeenten, als ik het zo mag noemen? Dat zie je wel. Het zijn wel de gemeenten die inderdaad hun doelen wat ambitieuzer hebben gesteld. Of de doelstelling om eerder bijvoorbeeld tot een CO2neutrale organisatie te komen. Je ziet wel dat dat de organisaties zijn, en gemeenten zijn die hiermee aan de slag zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Ik begreep dat de heer Van Vugt, dat u ook uw hand opgestoken had. Of niet? Mevrouw Van Vugt, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Sorry. Mevrouw Van Vugt-Roose: Mevrouw Van Vugt is het. Ik vroeg me even af, het manifest voor duurzaam op te geven inkopen, dus het MVOI, wordt eigenlijk ook gestimuleerd door de VNG. Waar ligt dan de voorkeur van de VNG? En op wat voor manier wordt dat gemonitord? De heer Sluis: in die zin ligt er geen voorkeur. Ik denk dat ze beiden elkaar versterken. Omdat MVOI, waarbij je dus aan de slag kan met duurzaam inkopen ook een manier is om CO2 te reduceren. Wat de CO2-prestatieladder eigenlijk als doel heeft natuurlijk. Dus indien zin zijn er dingen die elkaar versterken. En heeft dat geen voorkeur? En even kijken, ik ben even kwijt wat het tweede deel van uw vraag was. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het was het tweede deel was: door welke partijen wordt dat gemonitord? Moet de raad dat zelf in de gaten houden, of komen daar ook weer adviesbureaus bij? De heer Sluis: Dat is eigenlijk precies hetzelfde bij de CO2-prestatieladder. De ene gemeente kiest daarvoor om een adviesbureau in hand te nemen en de andere die gaat er zelf mee aan de slag. En eigenlijk, het mooie bij het manifest is ook dat je daar ook verschillende ambitieniveaus hebt.

Waarbij je zegt: op basis van onze kennis en onze capaciteit gaan we op een iets lager niveau zitten, waar wij het misschien wel zelf helemaal kunnen bolwerken. Terwijl de een ander zegt: we gaan nu met een adviesbureau in de hand om nog extra stappen te zetten. De voorzitter: Is uw vraag beantwoord? Gaat uw gang. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, mag ik ook een vraag stellen aan de indieners van het initiatiefvoorstel? Of zijn we nog niet op dat punt?

10

De voorzitter: We hebben tijd, dus gaat uw gang. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik vroeg me namelijk af. In de directie van het college wordt aangegeven dat de kosten ongeveer op 70.000 moeten geschat worden per jaar. In het initiatiefvoorstel wordt dat wat lager ingeschat. Het lijkt erop dat dat voornamelijk komt omdat de interne capaciteit niet hoog genoeg is, daar daar extern voor moet worden ingehuurd. Dan hoor ik vanavond, vooral mevrouw Peters, dat een van de voornaamste winsten is dat je gedwongen wordt intern en extern te communiceren. Dan vraag ik me af: wat vinden de indieners bij monde van mijnheer Groenewege ervan dat er dan jaarlijks 60 tot 70.0000 euro van het fonds dat we hebben gereserveerd voor energietransitie, uitgegeven wordt voornamelijk aan externe partijen en communicatiemiddelen? Zou u niet liever die middelen steken in daadwerkelijke maatregelen? Ik vraag me af hoe u die balans ziet. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ik vind dit geen technische vraag, ik vind dit een politieke vraag. Maar ik ga hem proberen technisch te beantwoorden. Die verschillende bedragen liggen eraan dat er een onderscheid is tussen de werkwijze van de CO2-prestatieladder en de certificering van de CO2-prestatieladder.

Want de Partij voor de Dieren heeft al eerder schriftelijke vragen aan het college gesteld over de CO2-prestatieladder en in antwoord op die vraag heeft het college gezegd: we gaan aan de slag met de werkwijze, maar we laten ons niet certificeren. Nou, alle kosten die te maken hebben met de werkwijze van CO2-prestatieladder die schaart de Partij voor de Dieren dus bij dat bestaande commitment van het college. En die schuiven we niet toe aan ons initiatiefvoorstel. Bij ons initiatiefvoorstel horen alleen de kosten die te maken hebben, de extra kosten die je maakt voor certificering. En bijvoorbeeld een adviesbureau inhuren om die werkwijze te integreren in de gemeentelijke organisatie, of fte's toevoegen aan de gemeentelijke organisatie om aan de slag te gaan met die werkwijze, dat vinden wij iets wat hoort bij de commitment die het college al eerder heeft gemaakt. Dus de kosten ten opzichte van het verhaal wat de VVD houdt, zijn beperkter. En de winst is ook beperkter, want ons voorstel richt zich alleen op de certificering. En ik denk ook dat de meerwaarde van certificering meer is dan alleen de communicatie aanscherpen. Want we hebben het natuurlijk ook gehad over die audit en andere voordelen die u in het initiatiefvoorstel kunt lezen. De voorzitter: Lijkt me een duidelijk antwoord.

Had u nog een vervolgvraag? Het was een beetje politiek, maar mijnheer Van Ballegooijen, is uw vraag beantwoord? Goed, er kunnen dus ook vragen aan de initiatiefnemer gesteld worden. Bij voorkeur technisch of verduidelijking van het initiatiefvoorstel, et cetera. Of nog nieuwe vragen aan de aanwezige deskundigen. Ik zie. Ja, mijnheer Van der Meer, u bent een paar aan het woord geweest. Dus dan ga ik toch eerst weer naar iemand die één keer aan het woord geweest is. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik had een vraag ook aan mijnheer Groenewege. De horen inderdaad dat je verschillende niveaus hebt, of verschillende certificaten. Mijns inziens kon ik niet heel duidelijk teruglezen in het initiatiefvoorstel wat in ieder geval vanuit het initiatiefvoorstel dan het idee, of we ons op certificaat 3 inschrijven, of dat we naar 5 of 4 gaan. Ik weet niet of u daar iets… De voorzitter: De heer Groenewege.

11

De heer Groenewege: Dank u wel. In het initiatiefvoorstel hebben wij wel opgenomen dat we voor niveau 3 gaan. Ook omdat je eigenlijk ziet, bij alle gemeenten, dat die voor minstens niveau 3 gaan. En niveau 1 en 2 zijn ook, als je het handboek leest, vrij beperkt. De eisen, daar heb ik eerder ook een vraag ontvangen van de heer Van der Meer van GroenLinks, hebben we niet heel expliciet in het initiatiefvoorstel opgenomen. Omdat dat best wel een heel verhaal is. Die staan allemaal in het handboek van de CO2prestatieladder. Waar je nou precies aan moet voldoen bij iedere trede van certificering. En nou ja, stel je laat je certificeren op niveau 4. Dan moet je ook voldoen aan alle eisen voor niveaus 3, 2 en 1, natuurlijk. Dus dat is cumulatief. Maar voor die details zou ik u dus willen doorverwijzen naar dat handboek. Wij hebben gekozen voor niveau 3, omdat we dachten: dat is een goeie instapper voor de gemeente. Maar er zijn niet zo heel veel gemeenten die gaan voor niveaus 4 en 5. Daar moet je volgens mij ook best veel voor doen. Omdat je dan eigenlijk voor alles wat je inkoopt moet kijken wat de CO2-impact is. Dus wij wilden het eigenlijk binnen de gemeentelijke organisatie houden. Vandaar niveau 3. De voorzitter: Dank u wel. Vraag beantwoord? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Als ik nog een kort ding mag aanvullen. De voorzitter: Vooruit dan maar.

De heer Groenewege: Het kan natuurlijk zijn, dat als we eenmaal gecertificeerd zijn op niveau 3, dat wel de wens ontstaat op enig moment om een hoger certificeringsniveau te behalen. Maar goed, daar laten we alle ruimte voor. Maar daar willen we niet op voorsorteren in het initiatiefvoorstel. De voorzitter: Die voelde ik al een beetje aankomen. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik worstel een beetje met de precieze scheiding tussen technisch en politiek, in dit verband. En ik zal proberen uit te leggen waarom. Ik heb inderdaad die handleiding bekeken. Iets van zeventig pagina's of zo, met allemaal toelichtingen over de verschillende stappen. Hartstikke interessant. Maar dat gaf mij dus ook het gevoel van het is best een kluswerk. En voor een deel doen we dat al, zegt de heer Groenewege ook. Maar we voegen iets toe: dat is de audit en dat is de communicatie. Dat is eigenlijk wat we toe gaan voegen. Mijn puzzel is een beetje … En dat gaat specifiek over CO2. Duurzaamheid heeft natuurlijk veel meer aspecten, onze klimaatdoelstelling is veel breder dan alleen de gemeentelijke organisatie. Dus hoe verhouden kosten en baten zich nu tot elkaar? Dat is eigenlijk mijn puzzel. En ik ben een beetje bang, maar misschien kan de indiener mij geruststellen, dat dit initiatief de focus heel erg naar die eigen organisatie terug toetrekt. Heel belangrijk natuurlijk.

Dat moet ook gebeuren. Maar, het is net ook al even genoemd… De voorzitter: We gaan nog niet naar een beoordeling toe, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Als we niveau 3 gehaald hebben, dan zijn we klaar. En dat is natuurlijk niet zo, in het geheel. Hoe kijkt de indiener daar tegenaan? De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ingewikkelde vraag. Moet er even over nadenken, geloof ik. We krijgen de suggestie dat een van de insprekers erop reageert. Dat vind ik ook wel fijn. Want dan kan ik even nadenken over een antwoord.

12

De voorzitter: Mevrouw Peters, wilt u daar wat over zeggen? U heeft daar ervaring mee. Mevrouw Peters: Ik moet heel even ook, de kern uit het verhaal even opnieuw op me nemen. Koen? De voorzitter: Graag zonder komma's. De heer Van der Meer: Nee, het is de focus op een specifiek onderdeel van de energietransitie. En houdt dat de aandacht voor die energietransitie als geheel voldoende in beeld? Of staren de ons blind op een onderdeeltje daarvan? Dat is eigenlijk een beetje politieker geformuleerd, maar dat is eigenlijk mijn zorg. Mevrouw Peters: Uit ervaring kan ik natuurlijk wel toevoegen dat dat bij ons niet het geval is. Want wij hebben eigenlijk een heel energieteam, die zich volledig richt op de energietransitie. En natuurlijk heb ik ook contact met mijn collega's van het energieteam over de energietransitie. En die vragen dan meer aan mijn data of zo. Maar bij ons zit het niet in de weg dat daar dan heel veel focus op ligt, op die CO2-prestatieladder. Als ik hiermee de vraag heb beantwoord? De voorzitter: Misschien wil de heer Sluis hier ook nog iets over zeggen?

De heer Sluis: Ja. Misschien nog als aanvulling. Waar je in de CO2prestatieladdermethodiek en in de certificering ook echt naar kijkt, is hoe jouw managementsysteem werkt. Hoe kom je in geval van doelen tot maatregelen, tot acties, en hoe reflecteer je daarop? Dat systeem die kan je breder trekken dan alleen CO2. Dus in die zin helpt de CO2-prestatieladder ook met het neerzetten van een systeem om te werken aan duurzaamheidsdoelstellingen. Waarbij je natuurlijk als gemeente zelf de invulling kunt geven om dat breder te trekken dan alleen CO2. De voorzitter: Dank u wel. Ik voel dat we een beetje naar een afronding van de vragen gaan. Maar de heer Van Ballegooijen heeft toch nog een vraag. Gaat uw gang. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, dank u wel. Ik heb zelfs een technische vraag dit keer. Die puur technisch is volgens mij. Mijnheer Groenewege mag mij verbeteren als ik het verkeerd heb. Hij is wel waarschijnlijk aan de wethouder gericht. Zou dat mogen? De voorzitter: Van mij wel. De heer Van Ballegooijen: Gelukkig maar. Mevrouw Schnabel vroeg net naar certificeringsniveau. Mijnheer Groenewege gaf aan dat niveau 3 in eerste instantie de inzet is. Ik vroeg me af, dat kon ik even niet zo gauw terugvinden in de reactie van het college.

Dat certificeringsniveau 3 verschilt dat van de huidige doelstellingen die we ons gezet hebben? Zo ja, in positieve of in negatieve zin? De voorzitter: Wethouder? Of misschien ambtelijke ondersteuning, kunt u daar antwoord op geven? Mevrouw De Jonge: Ik ga een poging doen. Mogelijk word ik aangevuld. Kijk, wij hebben vanaf begin af aan gezegd: volgens mij zitten we met zijn alle hetzelfde doel na te streven. We willen allemaal het CO2 naar beneden gaan krijgen. Wat wij als college ook hebben gezegd: daar hebben we instrumenten voor nodig; gaan we maatregelen voor

13

nemen. Die willen we nemen. Maar wij vinden zelf: als je naar dat gedachtegoed leeft, dat je niet per definitie gecertificeerd hoeft te worden. Dus in die zin denken wij niet in een niveau zoals de CO2-prestatieladder die kent. Als we dat zouden doen, zouden we inderdaad de lat veel hoger leggen. Omdat wij MVOI hebben omarmd. En als je kijkt wat je voor klimaat alleen al moet doen binnen MVOI, dan raak je al niveau 4 en 5 zelfs. Dat is ook die opmerking Groenewege net aan refereerde, van: hoe zit dat? Als je klimaat in MVOI oppakt en je gaat het echt uit vragen, dan zit je echt in de keten door te vragen, in inkopen en opdrachten. Dus ons streven is sowieso om een neerwaartse beweging in heel de CO2 van deze gemeente te krijgen. En dat vind ik belangrijker, dat we een tendens zien waar we aan werken, die naar ons doel gaat. Van de klimaatneutraal in 2040. Dan dat dat in stappen van niveaus gaat. Wij kunnen denk ik niet zonder meer zeggen of we nu al op niveau 3 zitten. We hebben laten zien wat we al een keer een geïnventariseerd hebben. Dat hebben we voor klimaatneutraal zelfs nog breder gedaan. We hebben ook heel de gemeente, de economietakken, de bouwtakken en nog veel meer, al beetgepakt. Alles moet meegaan in die beweging, om CO2 gemeentelijk naar beneden te krijgen. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat de vraag is beantwoord.

Kunnen wij een beetje naar de vraag van of we dit gelijk naar de raad door laten gaan, of dat we nog een oordeelsvormende commissie willen? Wie kan ik daar van de commissieleden het woord over geven? Ik zie de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik zou het heel vreemd vinden om dit naar de raad door te sturen. Ik denk dat het heel goed is om een oordeelsvormende commissie daarover te doen. De voorzitter: Is er iemand die daar anders over denkt? Er is niemand die daar anders over denkt. Nou, dan zijn we heel snel klaar. We gaan dit … Ah, politieke vragen. Ja, wil iemand een politieke vraag formuleren? Mijnheer ‘…’ heeft een politieke vraag. De heer …: Ik wil dat best proberen. Maar men mag mij verbeteren als ik dat niet voldoende doe. De politieke vraag zou denk ik zijn: vinden wij als gemeenteraad dat certificering buiten de methodiek die al wordt toegepast, nodig is binnen onze doelstellingen op de regie transitie? De voorzitter: Is dat een goede vraag? Kan iedereen zich daarin vinden? Ik zie duimpjes. Zijn er dissidenten? Ik vind hem goed. De heer …: Voelt u zich vrij om hem aan te scherpen. De voorzitter: Het lijkt me dat we hier wel een oordeelsvormende commissie over kunnen doen. Dan dank ik de digitaal aangesloten heer Sluis en mevrouw Peters. Dank voor uw toelichting. Het was toch bijzonder weer, in het digitale tijdperk, om dat op deze manier zo te doen.

En dat u er was. Dank ook alle commissieleden voor hun bijdragen en vragen. En wethouder, et cetera. En dan zijn we een keer op tijd klaar. Meer dan op tijd zelfs. Dus bij dezen sluit ik deze commissie. Dank u wel. Mevrouw Peters: Dank u wel. Fijne avond. De heer Sluis: Dank voor de uitnodiging. Fijne avond. 4. Initiatiefvoorstel Carnivoor? Geef het door!, fractie Partij voor de Dieren

14

Voorzitter: De heer Gündogdu Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder C.C. van Benschop De voorzitter: Beste collega's, een goedenavond. Van harte welkom bij deze commissie. Ja. We hebben niet een al te grote bezetting vanavond. Maar dat gaan we zo straks bekijken. In ieder geval van harte welkom. We gaan het vanavond hebben over een initiatiefvoorstel van Partij voor de Dieren. Carnivoor? Geef het door! Maar alvorens wij beginnen, wil ik in ieder geval de kijkers thuis bedanken dat ze vanavond de tijd nemen om naar deze vergadering te kijken. Uiteraard het publiek op de tribune en de pers, natuurlijk. Die er volgens mij niet bij aanwezig is vanavond. Toch welkom. Collega’s, voor de notulen en het verslag zou ik jullie graag willen vragen om even jullie namen en partijnamen te noemen. En dan wil ik bij de heer De Heer beginnen. De heer De Heer: Robert de Heer van de ChristenUnie/SGP. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer van de Dordtse VVD. De heer Van den Berg: Elco van den Berg van het CDA Dordrecht.

Mevrouw Pichel: En Ruby Pichel van Forum voor Democratie. De heer De Vries: André de Vries van de VSP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Portier: Ronald Portier, SP.

15

De voorzitter: Anneloes Wepster, raadsgriffier. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: En uw voorzitter, Aydin Gündogdu, voor vanavond. Het valt mij op dat er geen portefeuillehouder vanavond aanwezig is. Ik kijk even mevrouw de griffier aan. Mevrouw Wepster: Voorzitter, ik denk dat dat wethouder Van Benschop nog in vergaderzaal 1 zit, omdat die vergadering wat uitliep. De voorzitter: Nou, in ieder geval denk ik dat het verstandig is dat gaan beginnen. En dan sluit de portefeuillehouder straks aan. Beste collega's, we hebben sinds deze week ook een nieuw vergadermodel. Misschien te zwaar, een vergadermodel. Maar in ieder geval straks krijgen jullie de gelegenheid om met elkaar een eerste termijn te voeren en ook debat met elkaar aan te gaan. Let op dat je niet al te veel tijd neemt, want daar respect voor ook andere andermans meningen. Dat is natuurlijk ook wel belangrijk. We willen zoveel mogelijk geluiden horen. Daarnaast is het zo dat … Van harte welkom, portefeuillehouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Sorry. De voorzitter: In ieder geval, vervolgens is er de ruimte voor de initiatiefnemer, indiener om een eerste reactie te geven. Vervolgens een reactie van het college. En dan vervolgens gaan we een tweede termijn, waarbij u een standpunt inneemt en waarbij we dus ook vaststellen wat we met dit initiatiefvoorstel gaan doen.

Het is een oordeelsvormende vergadering. Ik wil starten door de initiatiefindieners kort het woord te geven, zodat ze een toelichting kunnen geven op hun initiatief. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Ja, spannend voor de Partij voor de Dieren, ons eerste initiatiefvoorstel wat nu besproken wordt. Onze initiatiefnemer zit ook in het publiek, Danielle Vol. Pas afgetreden, maar wel belangstellend. Toen ik raadslid werd, kreeg ik een vragenlijst onder mijn neus gedrukt met de vraag: heb je dieetwensen? En de opties waren plantaardig, vegetarisch, halal. Maar vlees is geen dieetwens bij de gemeente. Dus dat is best een vreemd systeem. De onduurzame keuze is zeg maar de standaard. En voor de duurzame keuze, plantaardig, moet je de meeste moeite doen. En hoogleraar gedragseconomie Henriette Prast die was eerst senator voor D66, is het nu voor de Partij voor de Dieren, die vond dat ook vreemd. Die heeft dus het concept’ Carnivoor? Geef het door!’ bedacht. Waarbij eigenlijk de keuze omdraait. De standaard keuze, als je geen keuze maakt, is de duurzaamste keuze, namelijk plantaardig. En voor al het andere moet je een dieetwens doorgeven. Maar het mooie van dat systeem is dat de keuzevrijheid exact hetzelfde blijft als wat die nu is. Je draait alleen de norm om.

En nou daar hebben wij als Partij voor de Dieren een initiatiefvoorstel over ingediend, om dat in te voeren binnen de gemeentelijke organisatie. Waar we het vandaag over hebben. Ik wil ook héél kort reageren op de reactie van het college als dat mag. De voorzitter: Zou u dat voor uw termijn kunnen bewaren? De heer Groenewege: Nee, dat is ook goed. Zeker. De voorzitter: Want ik wil nu voorstellen om een eerste duiding te geven op dit initiatiefvoorstel. En u mag met elkaar in debat gaan dus. En vervolgens krijgt u natuurlijk wel de ruimte om vragen te beantwoorden. En ook het college uiteraard. Nou,

16

u heeft kennis genomen van dit initiatiefvoorstel. Ik ben graag benieuwd wat u wilt inbrengen. Mijnheer Portier. De heer Portier: Heuglijk initiatief. Sowieso heuglijk dat er wederom een initiatief ligt. Ik had een aantal bedenkingen bij het voorstel. Die zal ik even toelichten. Om te beginnen zou het volgens mij ’Omnivoor? Geef het door!’ moeten zijn. Want ook degenen die wel vlees eten, eten niet alleen maar vlees. Het principe dat je doorgeeft of je óók vlees wilt eten, daar kan ik mij op zich in vinden. Dus dat dat inderdaad de standaard wordt. “Waarom niet? “, zou ik haast zeggen. Waar ik een beetje iets mee heb, is: het voorstel zou wat mij betreft uitgebreider mogen. Waarom alleen maar bij bijeenkomsten die de gemeente organiseert? Waarom ook niet organisaties waar we mee samenwerken, het standaardbeleid voor wat er te eten is in kantines en andere plekken waar eten aangeboden wordt? En daarnaast, voor zover er gekozen wordt voor ook vlees eten, omnivoor, waarom dan niet eisen stellen aan het soort vlees dat gepresenteerd wordt? Dat het in ieder geval niet uit de bio-industrie afkomstig is, maar bij voorkeur biologisch. Dus wat mij betreft, zou eigenlijk het voorstel uitgebreider kunnen dan dat het nu is. Dat is in ieder geval mijn eerste reactie. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel.

Ondanks de nieuwe regels over het eerste termijn zal ik het in de oude glorie toch een beetje kort houden. Wij zijn het helemaal eens met het initiatiefvoorstel. En het bewijs daarvoor staat ook geschreven. Het initiatiefvoorstel, ik zal niet alle feiten hier gaan herhalen, maar het heeft zó'n positieve invloed op het milieu. En er staat in ons collegeakkoord natuurlijk ook dat we in 2040 klimaatneutraal willen zijn. En volgens ons draagt dit er heel erg aan bij. En ik was een beetje huiverig om voor te stellen “Nou, het mag wel wat uitgebreider.”, maar de heer Portier die doet het gewoon. Dus dan kan ik bij dezen zeggen dat ik het er zeker mee eens ben, dat we het verder uit kunnen breiden naar ook andere … sorry, niet evenementen, maar georganiseerde momenten. Maak ik er maar eventjes van, kan het woord niet vinden. En zeker ook het eisen stellen aan het soort vlees. Daar kan ik ook helemaal achterstaan. De voorzitter: Mooi, dank u wel. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, dank u wel. We hebben er in de fractie een mooi gesprek over gehad, dus ik zal hem iets uitgebreider insteken in eerste instantie. Dank voor het initiatiefvoorstel, heel duidelijk en goed, zorgvuldig opgeleverd. Een prikkelend voorstel ook, dat thuis meteen leuke gesprekken opleverde met mijn vegetarische vrouw.

Los van haar persoonlijke mening zie ik maar al te vaak haar ongemak, wanneer er voor de zoveelste keer niets vegetarisch aanwezig is bij een gezamenlijke maaltijd. Met plaatsvervangende schaamte werk ik dan een dikke hamburger naar binnen, terwijl zich zij zeg maar stort op de komkommerschijfjes en de stokbrood met kruidenboter. Een argument om voor dit voorstel te stemmen zou kunnen zijn, om het veganistische eten uit de marge te halen. En tegelijkertijd besef ik me dan, dat dit voorstel ook toch een nieuwe groep voor een deel in diezelfde marge misschien zet, de niet-plantaardige eters. Vandaar ook wel onze vraag of dit voorstel niet een nieuwe vorm van die ongelijkheid ook creëert? Een ander argument is het klimaat en de voorbeeldrol die we als gemeente hebben. Nou, dat is uitstekend. Want die ambitie halen om klimaatneutraal te zijn in 2040, dat gaat niet vanzelf. Dat begrijpen wij. Tegelijkertijd is het de vraag, hoeveel minder vlees er nu echt zal worden gegeten als vleeseters nog steeds hun wensen

17

kunnen aangeven. Sterker nog, als ik zoals het voorstel beschrijft nu zou moeten aangeven of ik morgen vlees zou willen eten of plantaardig, als ik niets invul, dan zou ik zomaar vlees invullen. Gewoon omdat dat voor mij de bekende veilige weg op dit moment is. En dit terwijl als beide aanwezig zijn ik zomaar glurend op het bord van de buurman, zou kunnen kiezen voor de plantaardige keuze. Dus in hoeverre het echt winst oplevert qua vlees reductie, is wat ons betreft nog maar de vraag. Nou, u mag van onze fractie verwachten, dat we scherp zijn op schepping en op rentmeesterschap ervan. We vinden het voorstel dan ook bijzonder sympathiek. Toch zijn we nog niet helemaal overtuigd. Deels wat betreft dus die nettowinst van vleesproductie. Maar ook deels dus dat we vooral liever zien, dat we allemaal kiezen voor een situatie waarin zowel carnivoren, vlees, vegetariërs en veganisten allemaal diezelfde keuze hebben. Dus wat ons betreft dus heel redelijk dat vlees en vis op verzoek wordt, maar dan ook samen met de wensen van onze wel gewaardeerde plantaardige medemens. Dank u wel. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Het voelt een beetje onwennig in het eerste termijn, maar het mag nu. We vragen aan de heer De Heer, voorzitter.

Want nu werken we met een systeem waar we er, de catering ervan uit kan gaan, oh, waarschijnlijk eet een groter deel of iedereen vlees, we zetten heel veel vlees neer. En aan het eind van de dag moet heel veel vlees worden weggegooid. Als we, want het heeft hele nadelige gevolgen voor het milieu, is zonde. Meer dan groenten die worden weggegooid, wat ook zonde is. Als we een beeld hebben van hoeveel mensen die avond vlees wenst te eten, zullen we waarschijnlijk een sterke reductie zien in het vleesafval aan het eind van de avond. Hoe ziet u dit? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk inderdaad, dat dat ook heel terecht is. We zien dat natuurlijk ook op de Dordtse Dinsdag als wij met elkaar samen eten, dan zou ik het ook bijzonder zonde vinden als we inderdaad veel vlees moeten weggooien. Dus ik denk dat het heel goed is, dat we sowieso zien dat de markt ook die kant op beweegt. Dat we gaandeweg zien en dat neem ik aan voor cateraars ook, want die willen ook niet meer duur vlees inkopen dan nodig is, dan dat er behoefte is. Dus dat we sowieso zien, dat we die kant op bewegen. Dat langzaam maar zeker het veganistische, vegetarische eten ook steeds meer die markt overneemt. En dan neem ik aan, dat ook de aanbieders van horeca en van cateraars dat gaandeweg ook over gaan nemen.

En wat mij betreft gaan we dan inderdaad ook sturen op cateraars, dat ze toch vooral niet te veel inkopen. Maar toch ja, liever dat ik heb dan ook nog, dat iemand eerder net misgrijpt dan dat we flink over hebben. Maar dat is een andere aanpak van dit probleem dan dit voorstel voorstelt. De voorzitter: Ik zie een aanvullend van mevrouw Van Engelen.

18

Mevrouw Van Engelen: Ja, voorzitter. Vraag me af, wat is precies het voorstel van mijnheer De Heer als het niet is, dat mensen aangeven of ze vlees willen of niet? Hoe gaat hij dan die aantallen in de gaten houden van hoeveel vlees we moeten serveren? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, ik ga die aantallen niet voorstellen. Maar ik ga ervan uit dat cateraars omdat dit hun werk is, omdat ze dag, dagelijks eten bereiden en ook weten wat er ongeveer overblijft, dat daar toch op gestuurd zal worden. Ze zullen nu ook, niet eens omdat het wordt aangegeven of vooraf wordt doorgegeven, veel meer veganistisch en vegetarisch standaard aanbieden dan vijf jaar geleden. Dus ik neem aan, dat dat gaandeweg ook de goede kant op beweegt, want dat vinden we ook een positieve ontwikkeling. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Mijnheer Den Heijer en daarna mevrouw Schnabel. De heer Den Heijer: Ja, dank, voorzitter. Eerst een persoonlijke noot. Indiener zit hier op de tribune. Dat is altijd mooi inderdaad als collega's van ons een initiatiefvoorstel indienen. En zeker als iemand al om persoonlijke omstandigheden ervoor gekozen heeft om geen raadslid meer te zijn, toch hier weer zit, is dat gewoon alleen maar hartstikke mooi. Complimenten voor mevrouw Vol. Dan naar de inhoud, want daar zitten we hier voor met zijn allen.

En ja, nu bent u misschien bang, dat hier een VVD'er zit die het heel jammer vindt dat zijn bitterbal afgepakt gaat worden. Maar ik wil hier toch ook een ander perspectief schetsen, want het is niet zozeer de bitterbal die afgepakt wordt. Maar als we met dit voorstel instemmen, dan gaat het gewoon gebeuren. Als we bewoners of geïnteresseerden ontvangen en ze iets aan willen bieden, dan zou een broodje kaas of een glas melk, zou ook niet mogen. Ja, dat, daarvan zeggen wij als VVD, dit vinden we toch wel een beetje, beetje doorslaan met zijn allen. Dus wij staan eigenlijk helemaal niet zo positief tegenover het initiatiefvoorstel door de omdraaiing. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, mevrouw Schnabel heeft een vraag aan u. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Nou ja, je hebt tegenwoordig natuurlijk ook soja kaas en er zijn allerlei ontwikkelingen in en je hebt soja melk. Dus in principe omdat dat natuurlijk ja, omdat je dat verschil bijna niet meer merkt, hoe kijkt u daar dan tegenaan als je dat zou aanbieden aan externen? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou, er zijn enkele punten waar, waarin ik dan nog steeds daar mijn twijfels over heb. Is eigenlijk het punt wat ik ook net wilde schetsen is, door te zeggen dat je volledige keuzevrijheid biedt door het nu om te draaien, beperk je volgens mij juist de keuzevrijheid voor de allergrootste groep.