2.6 2023.04.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Dus dat zit er absoluut in maar het is wel van een andere orde dan nogmaals de getijdennatuur groen waarvan we zeggen, leg dat nou aan de landtongzijde daar. Maar ook, ja, je kiest ervoor om niet een opbrengst van woningen binnen te halen dus je kiest voor een openbare parkinvulling voor een landtong. En dan is het nogmaals weer terugkomend, er zijn heel veel mooie initiatieven maar je hebt een aantal ontwikkelkeuzes te maken om echt de keuze die je daar maakt volledig tot zijn recht te kunnen komen. Dus dat is uiteindelijk de afweging in dit ontwikkelplan geweest en dus de keuze die we aan u hebben voorgelegd, realiseert drie schepen voor de Biesboschhal en realiseer die andere één a twee schepen, probeer die te zoeken in de Insteekhaven. Waarbij … De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik ga ook even een stukje terug nog want het gaat mij erom niet zozeer over dat er per se vijf schepen langs die kade moeten liggen. Kijk, er lag een amendement en dat was gewoon heel erg concreet. Ik bedoel, er werden aantallen in genoemd en we moeten het nu afleiden uit een tekeningetje waar drie, drieënhalf, drie schepen getekend staan. Ja, ik heb nog niet het gevoel dat … Ik hoor andere fracties ook zeggen, die zeggen dat voor hen gevoel aan het amendement tegemoet is gekomen maar ik zie dat nog niet.

Ik vind het toch wel erg … Nou ja, omdat het amendement zo concreet is zou ik nu ook willen zeggen van, nou ja, dat kun je wel veranderen. Dan zou er een ander raadsbesluit genomen moeten worden maar dan moet dat wel concreet gebeuren zeg maar. En dat houdt … Ik heb nu het gevoel dat het amendement toch nog aan de zijkant blijft liggen.

19

De heer Burggraaf: Ja, ik probeer te bedenken wat ik daar nog aan kan toevoegen anders dan nogmaals het uitgangspunt die u in 2017 als raad heeft vastgesteld en heeft gezegd, doe de maximale inspanningsverplichtingen voor minimaal zeven, maximaal tien schepen. Heb rekenschap voor een sluitende exploitatie en als die er niet zit, nou ja, doe dat dan of via een korting op de havengelden of zeg ik dan, kijk of je daar via een subsidie een bijdrage kan leveren als het minder dan dat worden. En nogmaals, het amendement in 2020 die toen destijds specifiek ging over de discussie aan de Biesboschhalkade waar de bouwenvelop echt niet verder strekte dan de kade ter breedte van de Biesboschhal zelf. En u zult, als u dat terugziet, kijkt, toen die discussie toen speelde zouden er maar twee schepen voor de Biesboschhal komen. Dus we hebben in de tussentijd in overleg met de Leefwerf ook ruimte gecreëerd om een derde schip aan de Biesboschhal neer te leggen dus daarmee zit je op drie. Nou ja, en dan kan je nog kijken, ga je er twee meer aan die kant leggen. Maar dan kom ik nogmaals weer terug op de afweging die gewoon er ligt. Zeg je dan, doe dat dan aan de kade die nog, even kijken, moet ik altijd goed zeggen, aan de westkant van de Biesboschhal zit. Daarvan hebben wij gezegd, nou, kies ervoor om dat in de Insteekhaven te doen.

Waarbij ik ook al met de stichting gesproken heb en het me ook duidelijk is dat dat echt een technische uitdaging is. Dus de eerlijkheid is ook dat het niet gegarandeerd is dat je daarmee voor twee schepen een plek gevonden kan worden hè, dat vraagt ook nog nader uitzoekwerk. Maar goed, nogmaals, het is keuzes maken in zo’n plan. En dan hebben wij gemeend dat als je toch voor een volledige groene landtong gaat, als je daar gewoon graag een rondje Wantij wil maken met heel veel publieke openbare invulling en functies, dat je daar ook plekken moet bieden waar gewoon ruimte en openheid is. En waarbij ook nogmaals de Biesboschhal, waarvan we gewoon, dat is de volgende stap dan, gaan zoeken van, wat is daar dan een goede invulling voor en via welke wijze. Dat je de ruimte hebt om dat ook in dat gebied nog alle kanten op te kunnen om dat te faciliteren. Dan waren er nog met de landtong vragen met betrekking tot het saneren en het behoud van de bomen van GroenLinks en Partij voor de Dieren. Kijk, één realiteit is dat er echt wel veel bomen tussen staan die aan het einde van hun levensduur zitten. Ik hoor veel van de, als ik de omgeving spreek, ook degene die op de schepen daar gewoon wonen. Die zeggen, ja, als er een keer een flinke storm is, dan bewegen ze behoorlijk. Er vallen nog wel eens takken uit.

De vraag is serieus bij heel wat bomen, hoe lang is de levensduur nog? Dus hoeveel ga je dan geld uitgeven zeg maar aan saneren met behoud als het behoud zeer onzeker is en de bomen toch al, nou ja, ook maar de vraag is hoe lang ze daarna nog mee kunnen. En kan je dan dat soort, dat geld wat je daaraan uitgeeft kan je ook besteden aan nieuw groen wat nog heel erg lang meegaat. Dus dat is een afweging. En het andere, maar dat stond al in de technische vragen, er is gewoon een flink onderzoek naar gedaan. Is het maar überhaupt de vraag of je het voldoende kan saneren met een wegzuigmethode? Want het is echt, ja, het heeft een historische geschiedenis van een werf dus u zult begrijpen dat de grond daar ook gewoon echt enorm, enorm vervuild is. Daarom is die nu ook afgesloten omdat het gewoon onveilig is om er te komen dus je moet daar gewoon echt fors saneren. Dus ik vraag me ook werkelijk af of je vervolgens als je ziet hoeveel grond je dan weg moet halen, of het realistisch is om te verwachten. Dat kan als laatste, voorzitter, dan zet ik echt een punt. En besef dat we ook de punt van de landtong nog moeten afronden. Dus hij is nu te smal de doorvaart dus er moet nog een flink stuk van de punt van de landtong af worden gegraven, ook om de jachthaven en voor de Leefwerf, de

20

Insteekhaven daar goed bereikbaar te hebben. Dus daar zullen ook echt op de punt van de landtong ook sowieso gewoon nog bomen verdwijnen. Ja, het liefste zou je natuurlijk allemaal meteen volwassen groen willen hebben maar onze overweging is dat het … Dat je er niet aan ontkomt om gewoon die groene kwaliteit weer opnieuw op te bouwen op die landtong. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ja, dank u, voorzitter. Ik wilde reageren op iets wat twee minuten geleden gezegd is maar het duurde enigszins lang voordat de zin afgelopen was. Dat ging over die beweeglijkheid van bomen. Is de wethouder op de hoogte dat het een teken van vitaliteit is dat iedere boom beweeglijk is en dat het juist zorgt voor dat die beter kan overleven. Dus dat argument vind ik niet al te sterk. Bovendien, daarna hoorde ik iets dat ik niet zo goed begreep. Dat u zei eerst van, ja, er moet misschien veel afgegraven worden en daarna zegt u van, ja, die punt moet ook nog afgegraven worden. Dan denk ik heel simpel, dus dat is het probleem niet. De voorzitter: Mijnheer Stolk er gelijk achteraan? De heer Stolk: Ja, ik had eigenlijk een vraag aan de wethouder nog.

Hoelang hebben wij nog tijd om dit project vooruit te schuiven? Zit er haast bij? Moet er snel een besluit genomen worden? De heer Burggraaf: Ah, nee, ik keek naar de voorzitter, ik dacht dat de tijd van de commissie al zo lang had gebruikt dat we aan het einde van de commissietijd zaten. Dat nog niet. De voorzitter: Nee, maar mijnheer de wethouder, u kan vast wel iets meer vaart erin maken nu. De heer Burggraaf: Is goed, ik ga mijn best doen. Nee, ja, weet je, we zitten gewoon in het traject, nogmaals, waar het verstandig is om nu een aantal principes vast te stellen want dan kan je vervolgens ook verder met de uitvoering. En ik zou zeggen, juist ook de partijen die allerlei plannen hebben verdienen het om daar duidelijkheid van u te krijgen van, ja, langs welke lijnen gaan we vervolgens de volgende uitvoeringsstappen doen. En om even terug te komen bij de landtong, ook dat is er een, u besluit met dit ontwikkelplan om hem groen te houden en er zitten vervolgens een aantal uitvoeringsstappen bij. Nou, daar zullen we ook het aspect wat u zegt van, ja, behoud van bomen versus opnieuw inrichten, dat punt zal daar natuurlijk ook weer terugkomen. Alleen ja, ik geef u alvast mee wat ik tot nu toe in de analyse heb gezien en dat is niet over één nacht ijs geweest. Dus er is niet gewoon gezegd van, nou, haal maar weg.

Er ligt echt een degelijk rapport onder om te kijken van, ja, kan je het met behoud van het groen. Mijn overtuiging is gewoon, ik wil ook geen valse verwachtingen wekken, dat je uiteindelijk in die weging zegt, ja, het is niet haalbaar. Maar goed, nogmaals, daar komt de volgende uitvoeringsstap naartoe en dan kunnen we daar opnieuw nog weer eens even een keer het gesprek voeren. Dan kunt u ook het rapport een keer inzien. Kunt u zelf ook eens even goed kijken van, nou, waarvan is dat nou bedacht? Even voor de

21

Partij voor de Dieren, vleermuisvoorzieningen. Absoluut, foerageergebieden zitten gewoon eigenlijk in dit plan omdat we, uiteindelijk als we dit allemaal uitvoeren heel veel bomen terugkomen. Dat zijn nou precies de plekken waar ook, wat goed voor flora en fauna is zeg maar en dat zit in de plannen dat dat meer terugkomt. Ik hoorde wel heel veel vragen ook als het gaat bijvoorbeeld, komt er dan ook een fossielvrij brandstofpunt, komt er een openbaar toilet? Kijk, openbaar toiletvoorziening is natuurlijk gewoon, of een toiletvoorziening is iets wat je meeneemt bij de uitvoering van een zwemwatervoorziening. En een brandstofvoorziening zou ik zeggen, ja, dat is niet primair voor dit gebied relevant om nu vast te leggen. Dat is wel degelijk relevant voor meer je bredere gesprek die ik ook met het Klein Schippersgilde heb van, nou, we vinden rondvaart belangrijk, we vinden watertaxi's belangrijk, daar moeten voldoende steigers voor zijn. Daar hebben we een heel plan voor, zitten we een aantal fases in. En daar zit ook het vraagstuk Achterweg en waar kan je die schepen dan laten overnachten en stallen? Waar kan je dan uiteindelijk zorgen dat ze ook aan de walstroom hebben, andere brandstoffen. Maar dat is een veel bredere afweging over eigenlijk het hele water van Dordrecht, sterker nog, het hele water van de Drechtsteden. Want ja, dat strekt verder zelfs dan de stad.

Dus dat vergt op een wat hoger niveau zeg maar daar je keuzes en je faciliteiten en voorzieningen afweging en beslissing over nemen. Even kijken, voorzitter, of ik alles gehad heb. Ja, er was nog de vraag voor de wandelroute. ChristenUnie/SGP die zei, goh, start daar nu vooral mee. Ja, kijk, het is niet realistisch om die complete wandelroute meteen te hebben liggen maar ik ben het absoluut met u eens dat we die waar het kan meteen elementen daarvan moeten realiseren. Want ik hoorde volgens mij vorige week een discussie ook, goh, er komt dat woongebouw met de aanvaarbeveiliging. Ja, het lijkt me heel verstandig om daar meteen, nu dit nog ontwikkeld wordt, meteen te kijken, kunnen we daar de steigers ook bij die aanvaarbeveiliging leggen. Want terecht, als er een bewoner komt te wonen, dan is het meteen maar duidelijk wat de functie daar wordt en hoe het daar komt te liggen. En, nou ja, zo zullen we gewoon pragmatisch kijken op welke plekken kan je elke keer die wandelroute weer een stap verder brengen? Even kijken, voorzitter, heb ik ze dan allemaal gehad? Ik denk het wel. Er was nog één vraag over de Badweg, dat ging niet zozeer over compensatie groen maar meer over de compensatie voor de vleermuizen. En dat is, aan die zijde is voorzieningen voor de vleermuizen neergelegd. Maar nogmaals, het groen in het gebied wordt vele malen meer met deze plannen dan nu het geval is.

O ja, en als laatste nog, Fractie van Waardhuizen onder andere over de veiligheid van het zwemmen. Ja, daar zijn we ons ook echt terdege van bewust. Ook als het gaat om inderdaad van, hoe combineer je dat nou met aan- en afvaarten van de passanten, van de rondvaartboten, watertaxi's. Ja, dat is echt iets wat we in de uitvoeringsfase heel goed verder moeten verkennen en moeten bekijken. Waarvan ik bijvoorbeeld dus de duikplank een heel mooi element vind maar me ook heel erg afvraag of die niet als eerste in de uitvoeringsfase gaat sneuvelen omdat het gewoon niet veilig is en dan moeten we het niet doen. En dan denk ik ook, als u zegt zo meteen, we willen een Hanneken van Dordt meteen, heb je daar ook al een heel mooi punt om meteen in het gebied neer te zetten. Dus dan heb je ook niet zo'n aspect nodig. Dus die zullen absoluut ook in die uitvoeringsfase heel goed worden onderzocht en uitgewerkt en dan komen we dan bij u terug hoe de vork in de steel zit. Even denken, nou, volgens mij heb ik alles gehad, voorzitter. Anders dan hoor ik het vast.

22

De voorzitter: Ik begin bij mevrouw Van Herwijnen. Maar ik wil jullie allemaal wel even attent maken op het feit dat het kwart voor negen is en dat we langzaam richting een afronding gaan. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank je wel, voorzitter. Ik wilde van de wethouder toch nog eventjes horen over een hondenlosloopveld en het rekening houden met bevers en otters in het groenplan. En over de vleermuizen, nou, ik vind het heel erg fijn dat er wordt aangegeven dat er groen voor terugkomt voor de vleermuizen. Alleen, het is natuurlijk wel een aandachtspunt dat het groen wat nu verdween is natuurlijk volwaardig groen en ja, als een vleermuis nu zich moet gaan richten op sprietjes, ja, daar hebben ze denk ik niet zoveel aan. Dus dat nog even als aandachtspunt. De heer Burggraaf: Ja, dank u, voorzitter. Ja, het hondenlosloopgebied, dat nemen we mee in dat rondje Wantij. Want er zitten een aantal functies in dus dat is ook voor zo'n voorziening kijken van, nou, waar kan dat uiteindelijk gefaciliteerd worden. Voor vleermuizen is het natuurlijk altijd zo dat bij elke iets wat je doet als je bomen weghaalt, dan moet je gewoon verkennen van, nou, wat betekent het voor de bestaande dieren en hoe zorg je dat ze uiteindelijk dan worden geleid alsnog een andere vliegroute et cetera.

Dus dat zit gewoon automatisch op het moment dat je een kapvergunning voor de landtong aan moet vragen, dan zijn dat een van … Dan moet je daar een … Moet je dat geanalyseerd hebben en aangeven hoe je daarmee omgaat. En u had nog een andere, die verstond ik niet goed geloof ik. De heer …: Otter. De heer Burggraaf: O ja, de otter. Ja, die hadden we in de technische beantwoording aangegeven dat het iets is wat in het kader van de getijdennatuur ook kan kijken waar dat zou kunnen. Maar wel met alle andere keuzes die je maakt. Dus je gaat zoiets niet in de buurt leggen van waar je de Kinepolis en het zwemmen voorziet. Dus we gaan het alleen doen op de plekken waar we zeggen, ja, dat gaat in de toekomst geen belemmering opleveren voor de andere activiteiten die je beoogd had in het gebied dus laten we daar ook vooral slim invulling aan geven. En er was tot slot, voorzitter, ik zag nog Trivire als opmerking staan. Een terechte opmerking van de heer Stam. Daar zijn ook gesprekken met Trivire over geweest want ja, je hebt natuurlijk gewoon een blinde gevel aan de achterzijde die niet meer nodig is omdat die werfactiviteiten niet meer zijn. Daar zou je enorme kwaliteit kunnen toevoegen.

Sterker nog, in het kader van de verdichting van de stad zou je best wel eens twee dingen kunnen doen, en gewoon dat gebouw ineens veel aantrekkelijker maken en ook nog eens een keer extra woningen kunnen creëren. Daar zijn gesprekken met Trivire over geweest. Ik heb die niet persoonlijk gevoerd maar ik heb begrepen dat dat vooral zit in de afschrijvingstermijn van de woningen. Dus ja, dat nu de waarde eigenlijk nog te hoog is om het nu beet te gaan pakken. Maar ik deel absoluut de ambitie en zodra we daar kansen zien om het wel te gaan doen dan, nou ja, zullen we dat zeker Trivire toe stimuleren om dat te doen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Is er iemand, ik kan het me bijna niet voorstellen, maar is er iemand die nog geen antwoord heeft gekregen op een opmerking of een vraag? Nee? Oké, prima. Dank u wel dan. Dan is mijn vraag aan jullie wat we met dit stuk doen? En ja,

23

ik ben maar de voorzitter maar ik heb in ieder geval wel een x aantal fracties gehoord over Hanneken. Dat zou dan bijvoorbeeld middels een amendement kunnen. En dat zou al betekenen dat het een bespreekstuk wordt maar wilt u sowieso een bespreekstuk van maken? Ook ongeacht de … Dus dat we even, wel gelijk met het nadrukkelijke verzoek van mijn kant, als dit in de raad besproken wordt dat we niet vanavond overdoen. Dus dat we wel even zeg maar op de punten waar we echt op dat moment de aandacht op willen vestigen, dat we het daartoe zoveel mogelijk beperken want anders dan blijven we in rondjes draaien. Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Voorzitter, is het dan geen optie om er een hamerstuk van te maken en te wachten op amendementen of moties, daar wordt dan automatisch over gesproken. Dan voorkom je in ieder geval dat we dit over gaan doen. De voorzitter: Nou, dat ligt ook aan de discipline van de raadsleden zelf. Ik heb een aantal mensen zien knikken op het voorstel of het besproken moet worden. Dus ik wil even concreet zien, wie wil dit bespreken in de raad? Dat zijn er in ieder geval drie. Dat is PvdA, CDA en Op Ons Eiland. En VSP, mijnheer Stolk. Nee? U wilt even iets voorleggen. Nou, gaat uw gang. De heer Stolk: Ja, ik heb daarstraks ook aangegeven, is dit al besluitwaardig? Is dit al besluitrijp? En ik denk het niet.

En misschien dat dat ook misschien hier ter stemming kan gebracht worden of er fracties zijn die dat dus ook ondersteunen. De voorzitter: Wie vindt dat het stuk niet besluitrijp is? Ik ben bang dat u heel erg alleen staat. De heer Stolk: Helder. Dank je wel. De voorzitter: Ja. Er zijn drie fracties die het willen bespreken maar ik weet niet wat mijnheer Noldus nog voor een extra optie aanbiedt? De heer Noldus: Nou, als vervolg op wat de heer Struijk zegt, dan wellicht een bespreking aan de hand van moties en amendementen om te voorkomen dat we de discussie en het goede gesprek van vanavond opnieuw gaan doen. De voorzitter: Maar we kunnen hem dan dus gewoon als bespreekstuk agenderen en ervan uitgaande dat de motie … Wie zou er een motie of een amendement in willen dienen? Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Nou, ik heb eigenlijk een vraag aan de drie fracties die het willen bespreken want ik heb nog niet van ze gehoord wat ze dan precies willen bespreken. De voorzitter: Dat klopt maar zover waren we ook nog niet gekomen. Mijnheer Stolk die kwam tussendoor. Dus zeg het maar, mijnheer Damen. De heer Damen: Voorzitter, nou eigenlijk is het punt dat de wethouder zelf heeft genoemd, je moet echt keuzes maken om het plan tot zijn recht te laten komen. Wij

24

vinden dat hier te weinig keuzes worden gemaakt en het programma te overladen is en dat willen wij graag ook in de raad aan de orde stellen. De voorzitter: Ja. Hoe zou u hem dan anders kunnen formuleren? Maken we de goede keuze? Geen idee. Welke keuze moeten we maken om dit plan tot zijn recht te laten komen? Maar dit is wel een vrij vaag ... De heer Damen: Dit gaat met name, naar mijn oordeel, over de cruiseschepen. Die zorgen ervoor dat het programma leidt tot te krappe keuzes, te veel op te weinig ruimte. De heer Kleinpaste: Maar voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dan zou de PvdA toch met een amendement of met een voorstel kunnen komen als het gaat om die cruiseschepen? Want als we zonder inperkingen vooraf over die keuzes opnieuw gaan praten denk ik, dan hebben we in deze commissie het werk niet goed gedaan. De voorzitter: Dus de PvdA komt met een motie of amendement? Met een amendement. Ja? Oké. Prima. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik denk dat dingen best bespreekstuk mogen zijn zonder dat ik hier nu hoef te besluiten of ik een motie van amendement ga indienen. Wat voor mij nog wel een punt is, is dat ik echt, en daar moet ik ook nog mee terug naar mijn fractie van, is er voldoende? Ik heb nog onvoldoende comfort over of dat amendement, of daar nu recht aan is gedaan.

Omdat het een heel concreet amendement is en wij moeten het met een impliciete tekening doen en wat er vanavond gezegd is over hoe dat het amendement is tegemoetgekomen, hoe dat is uitgevoerd. En dat is, ja, voor mijn gevoel was het amendement te concreet om dat zo af te doen. Dus de politieke vraag is dan van, is er via dit ontwikkelplan voldoende uitvoering gegeven aan het amendement A7A? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Boer. De heer Noldus: Ja, voorzitter, misschien een vervolg … De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Nou, ik wou daarop vragen want ‘…’, dat gaan we niet vanavond over doen maar dat is wel een vraag die vanavond ook op de agenda heeft gestaan. Dus als er dan ook geen motie of iets komt dan denk ik, ja, dan gaan we dat toch een deel van de avond opnieuw doen. De voorzitter: Mijnheer Noldus, mijnheer Klerk geeft aan daar te weinig comfort bij te voelen en ik denk dat dat gewoon een hele plausibele reden is om iets te willen bespreken. Dat kan dus ook heel kort. Bent u allemaal zelf bij. Mijnheer De Boer?

25

De heer De Boer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik sluit me geheel bij de heer Klerk aan over het amendement. Maar daarnaast heb ik nog steeds de vraag, en dat komt niet terug uit de technische vragen, misschien moeten we die opnieuw stellen weer, wat kost concreet het saneren van de landtong. Die is echt heel belangrijk. De voorzitter: Een technische vraag. Daar krijgt u een antwoord op. Dat hoeft niet per se in de raad. De heer Burggraaf: Nee, voorzitter, die vraag is heel makkelijk te beantwoorden maar die zullen we natuurlijk vertrouwelijk dan beantwoorden want dat betreft nog wat geheime financiële gegevens denk ik. Dus dat zullen we als technische vraag afdoen. En ik, ja, nogmaals, het zit hem met name niet alleen maar op de vraag dan saneringskosten maar ook welke opbrengsten. En dat maakt dan met name het vertrouwelijke deel, welke opbrengsten loop je ermee mis. Want dat is feitelijk de keuze die je maakt, je kiest ervoor om geen woningen meer te doen dus dat is opbrengst minder. En je moet vervolgens investeren om die, nou ja, de andere kwaliteiten weer op die langtong toe te voegen. De voorzitter: We hebben volgende week dinsdag raad. Dus dat is even, dat was even mijn vraag. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, want u vroeg ook nog of er mogelijk nog meer amendementen zouden kunnen worden ingediend.

Ik moet het nog terugnemen naar mijn fractie maar ik zou me kunnen voorstellen dat er een amendement komt over Hanneken van Dordt en wellicht iets over parkeren. De voorzitter: Nou, gaat u dat maar fijn bespreken in uw fractie dan. Iemand nog? Mijnheer Stam. De heer Stam: Ja, enerzijds vind ik het wel ontzettend jammer dat we nu alweer gaan strooien met amendementen. Dit is gewoon een basisplan en volgens mij komt bij de uitvoering van alles nog aan de orde, parkeren komt nog aan de orde, Hanneken komt nog aan de orde, zwemmen komt nog aan de orde. En ik heb het idee dat we nu 77 vergaderingen gaan besteden aan allerlei amendementen die allemaal dezelfde inhoud kennen. Dat vind ik gewoon ontzettend jammer. De voorzitter: Waarvan akte. Vooralsnog staat het op de agenda. Ik … O, twee of vijf minuten. Nou, laten we twee doen, hè? Ja? En het mag ook altijd nog aan het begin van de vergadering zijn dat u zegt, nee, we hoeven het uiteindelijk, want inmiddels zijn we een week verder en we hebben allemaal het licht gezien. Dus dan kan het alsnog op dat moment als een hamerstuk met een stemverklaring. Is ook nog een optie. Ik zou zeggen volgens de oude burgemeester hiervoor van, zullen we maar doen dan? Ja? Oké, dank u wel voor uw aandacht en nog een fijne avond. 3. Initiatiefvoorstel fracties CDA, VVD, GroenLinks 'Geen dag zonder zon' 4.

Raadsinformatiebrief over Wensen en bedenkingen op Initiatiefvoorstel 230207/BR1 'Geen dag zonder zon' - Raadsinformatiebrief

26

Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Dhr. R. de Boer (Op Ons Eiland) Mevr. Boom (VVD) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Nieuwland-Van den Bosse (CU/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Schalken (Beter Voor Dordt) Insprekers: Dhr. L. de Boer, Dhr. Terra Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Meulenkamp (ambtelijke ondersteuning) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Zo, goedenavond, dames en heren. Gezellig. We gaan het hebben over zonnepanelen. Het initiatiefvoorstel zelfs, zonnepanelen binnenstad. De raadsinformatiebrief over wensen en bedenkingen op het initiatiefvoorstel ‘Geen dag zonder zon’. Dit is een beeldvormende sessie, dat betekent dat u technische vragen stelt en geen politieke. Als dat in ieder geval duidelijk is, daar ga ik wel extra op letten. En voor de notulen ga ik even, links zitten twee insprekers, die komen zo meteen aan bod.

Wat betreft commissieleden, mevrouw Pichel, Forum voor Democratie, mijnheer Kleinpaste, Gewoon Dordt, mevrouw Boom van de VVD, mijnheer De Boer van Op Ons Eiland, mijnheer In 't Veld van de VSP, mijnheer Damen van de PvdA, mijnheer Den Hartog, GroenLinks, mijnheer Hartmeijer, SP, mijnheer Schalken van Beter Voor Dordt, mevrouw Nieuwland-Van den Bosse, ja, al voorname hè altijd normaal gesproken, van de CU/SGP, mevrouw Van Vugt van het CDA, mijnheer Van Dam Timmers, anders word ik standrechtelijk geëxecuteerd, van het CDA, mevrouw Van Herwijnen van de Partij voor de Dieren, mevrouw Wepster namens de griffie en mijn naam is nog steeds Irene Koene. We hebben dus twee gasten in ieder geval aan tafel, dat lijkt wel gezellig alsof we hier wat gaan eten met elkaar, dat doen we dan weer net niet, de heer Lucas de Boer en mijnheer Arjan Terra. Hoezo niet trouwens? Ja, dat is nou eens een goede. Gaan we de volgende keer regelen. De heer …: Oké, nou, dan ben ik de volgende keer ook aanwezig.

27

De voorzitter: Ja, oké. Ik kan wel wat nootjes proberen hier te krijgen dat is een … De heer …: Nou, dat is … Nee. De voorzitter: Nee, oké. Nou ja, oké. De heer …: Is goed voor de lijn. De voorzitter: Ja, maar dan heb ik een poging gedaan hè. Toelichting van de reden waarom we deze vergadering hebben dat is dat, even kijken, op 14 februari heeft de commissie naar aanleiding van het agenderingsverzoek gesproken over de mogelijkheden om te kunnen amenderen op de Welstandsnota. En vervolgens hebben de fracties CDA, VVD en GroenLinks tijdens de laatste raadsvergadering op 7 februari het initiatiefvoorstel ‘Geen dag zonder zon’ ingediend. Het college heeft hierop gereageerd. En ik ga niet alles voorlezen wat er hier in mijn annotatie staat want dan ben ik nog een halve avond bezig. Maar samengevat komt het erop neer dat het college de raad verzoekt de behandeling van het initiatiefvoorstel op te schorten zodat beter kan worden gereageerd op het voorstel, waarin ook zal worden ingegaan op de esthetische en iconische waarde van de stadsgezichten. Volgende bladzij. Dan staat er een hele riedel waar deze beeldvormende commissievergadering zich voornamelijk op zal richten, die ga ik ook niet noemen want het staat u vrij om te vragen wat u wil in een beeldvormende sessie. Goed, ik denk dat we eerst eens aan de insprekers beginnen.

Wie biedt, wie wil als eerste? Ja, mijnheer De Boer, gaat uw gang. U heeft max vijf minuten hè, dat weet u. De heer L. De Boer: Ik zal mijn best doen. Dank u, voorzitter. Dank u wel dat ik op deze manier bij mag dragen aan dit debat in de commissie over zonnepanelen. En ik wil u eerst even meenemen in iets wat niet in de bijdrage die u al toegestuurd heeft gekregen staat en dat is waarom ik hier eigenlijk zit. Het is ongeveer twee jaar geleden dat ik een vergunning heb aangevraagd voor zonnepanelen. Dat was nog in de coronatijd en daar volgde al vrij snel een negatief welstandadvies op. Eerst ambtshalve, toen ben ik zelf ook naar de Welstandscommissie toegegaan en toen was de conclusie, ja, mijnheer De Boer, u heeft wel een mooi precedent en een goed verhaal maar ja, het is op het voordakvlak dus we vinden het niet onzichtbaar genoeg, dat mag niet. En ik had zo’n goed onderbouwd verhaal en ik had ook een referentieproject gevonden wat wel vergund was een jaar eerder. Dat ik nadat het welstandsadvies door de Welstandscommissie richting de vergunningverlener, dat is iemand volgens mij van het Servicecentrum Drechtsteden was gestuurd, dacht die vergunningverlener van, goh, die mijnheer De Boer heeft een heel goed verhaal en de Welstandscommissie gaat er eigenlijk niet op in. Die legt het aan zijn teamleider voor en die belde mij.

En die zei, mijnheer De Boer, ik heb uw verhaal gelezen, ik snap het negatief welstandsadvies niet. Er was ook nog een hele heisa want ik was toen al acht weken bezig met steeds maar reageren op ambtelijke adviezen die dan naar de Welstandscommissie gingen. Het was twee keer behandeld, ik zat er een keer bij, toen ging het niet door. Dus het is echt wel lastig als gewone burger om in dit doolhof, en voor een zonnepaneel heb je niet een architect of zo die weet hoe dat werkt, om dat voor elkaar te krijgen. Dus het was echt heel ingewikkeld. Maar uiteindelijk zei die teamleider, ja, ik snap uw verhaal wel en ik vind het eigenlijk een heel goed verhaal en ik snap niet waarom de Welstandscommissie daar niet anders mee omgegaan is. Dus als u dat goed vindt dan wil ik de wethouder voorstellen om af te wijken van het welstandsadvies. En aldus geschiedde. Dus uiteindelijk heb ik mijn zonnepanelen op het

28

dak liggen. Dus ik zit hier ook niet voor eigen belang want mijn zonnepanelen liggen gewoon op het dak al twee jaar. Maar ik dacht vorig jaar wel, toen de energieprijzen zo omhooggingen van, ja, dit kan toch eigenlijk niet langer, dat het zo ingewikkeld is. Ik werk toevallig bij een woningcorporatie dus ik kan tekenen en schrijven maar ik ben niet de gewone burger wat dat betreft. Ja, ik ben wel een gewone burger maar ik denk dat negen van de tien Dordtenaren het allang opgegeven hadden. Dus het is bijna niet voor normaal, mensen die niet ervoor gestudeerd hebben bijna niet te doen. En ik vond ook niet dat ik heel erg fijn behandeld werd in de Welstandscommissie. Daar werd ik echt een beetje als een domme burger behandeld. Ik vond het ook raar dat, er was ook een burgerlid in die Welstandscommissie, die zei eigenlijk helemaal niks. En dan dacht ik, goh, die is er misschien toch een beetje om mijn belangen te behartigen. Maar goed. Voorzitter, ik ga nu even in op het voorstel. Ik hecht grote waarde aan de schoonheid van onze binnenstad en ik denk dat de volgende inspreker daar ook iets over zal zeggen. En de 19e-eeuwse Schil want ik woon daar zelf. En toch is het hard nodig dat de criteria verruimd worden voor zonnepanelen. En dat kan prima volgens mij zonder dat de belevingswaarde van onze stad erdoor wordt aangetast.

Ik heb overigens de afgelopen tijd iedereen die bij mij thuis op bezoek kwam al maandenlang gevraagd wat ze ervan vonden, die zonnepanelen. Maar helemaal niemand had überhaupt gezien dat er zonnepanelen bij mij op het dak liggen. Dus het is ook niet iets wat opvalt. Tenzij je de hele dag, als je op straat loopt, zo loopt, omhoogkijkt. Volgens mij zijn er vier redenen waarom de verruiming van de criteria echt hard nodig is. De eerste is dat de energieprijzen veel hoger zijn dan voorheen, wel weer iets lager maar zijn nog steeds veel hoger dan ze eerder waren en dat zullen ze ook blijven. En veel inwoners van de binnenstad en van de 19e-eeuwse Schil die wonen in een oudere woning. Die oudere woningen hebben heel vaak een relatief slecht energielabel dus die woning gebruikt veel energie. Ze hebben dus ook meer last, wij hebben als bewoners van een oud huis, mijn huis heeft ook een label E nog steeds, meer last van die gestegen energieprijzen dan veel andere Dordtenaren die in een nieuwere woning wonen buiten dat beschermd stadsgezicht. De tweede reden is dat heel veel manieren om een gebouw te verduurzamen, om een huis te verduurzamen, die kunnen niet in het beschermd stadsgezicht. In de binnenstad is geen warmtenet en zal het volgens mij ook niet komen omdat het te ingewikkeld is, heb ik begrepen. Het inpakken van gevels is bij historische panden niet aan de orde.

Het zomaar isoleren van een dak en het dak dan een stuk hoger maken ook niet want dan kom je aan de constructie. Dus heel veel panden hebben geen spouwmuren. Alles van voor 1910, 1920, die kun je ook niet isoleren. Dus het is niet zo makkelijk om je huis te verduurzamen. En zonnepanelen is nou net een van de weinige opties die wel mogelijk is, die betaalbaar is voor individuele eigenaren en bewoners en die ook echt iets doet voor je energierekening. En dat laatste is nu hartstikke urgent. De derde reden is dat er een wildgroei is aan zonnepanelen die zonder vergunning worden geplaatst. Ga maar rondkijken en toets dan in op het systeem waarin die publicaties staan en dan zie je dat volgens mij, nou, vier van de vijf zonnepanelen die je ziet binnen beschermd stadsgezicht op de daken zijn niet vergund. Blijkbaar is het beleid zo strikt dat burgers ze dan maar zonder vergunning plaatsen. Nou, dan heb je er als gemeente dus helemaal geen grip maar op. De voorzitter: Wilt u langzaam afronden?

29

De heer L. De Boer: Ja dat wil ik maar ik ben nog niet helemaal klaar. Een andere is dat zonnepanelen, zoals we die nu kennen, is tijdelijk. Nu zijn alternatieven onbetaalbaar maar over een jaar of tien, twintig, dan zit het in de dakpannen, dan zit het in je glas. Dus het is net als met televisieantennes, die zijn uiteindelijk ook uit het straatbeeld verdwenen en volgens mij is dat met zonnepanelen ook zo. Dus moet je dan zo'n zware eisen stellen vanuit historisch erfgoed terwijl je het erfgoed zelf niet aantast? Je beschadigt het niet, je legt er alleen iets op. Dan wil ik heel kort iets zeggen over de collegereactie. Er zijn … Het college zegt, ja, het wordt alleen maar subjectiever door het voorstel wat nu gedaan wordt. En het college wil dan alle dakvlakken in kaart brengen zodat duidelijk is waar in de toekomst zonnepanelen toegestaan zijn. Er zijn drie redenen waarom dat een raar idee is. Het eerste is, het gaat tegen de systematiek van de nota in, van de Welstandsnota. Die werkt met criteria en regels. In de nota staan ook geen kaarten waar per woning is ingetekend waar een dakkapel mag en waar niet. Dus waarom zou je dat met zonnepanelen wel doen? Een tweede reden is dat als je die kaart gaat maken, college zegt, we gaan die kaart maken, dat betekent dus dat de ambtenaren die kaart moeten maken.

Die moeten dan met diezelfde regels en criteria werken anders zouden ze aan willekeur doen. Dus er moet, dan moet het dus mogelijk zijn om die regels wel niet subjectief te maken want anders kunnen ambtenaren ook geen kaart maken zonder daarbij willekeur toe te passen. En de derde reden is dat die kaart met dakvlakken, die zal achter de feiten aanlopen. Want op het moment dat die klaar is, is de techniek alweer een ontwikkeling en dan kunnen er alweer dingen die nu niet kunnen. En daarbij, de stad is ook voortdurend in ontwikkeling. Ik weet, als ik bij mijzelf om me heen kijk veranderen de dakvlakken elk half jaar, elk jaar. Er komen dingen bij, gaan dingen af. Dus die kaart maken, dat werk niet. Ik denk dat dat het belangrijkste punt is. Ik vraag me af, waarom maken we zonnepanelen voor die 19 eeeuwse Schil niet gewoon vergunningsvrij? Ik kan namelijk niet uitleggen waarom ik voor mijn zonnepanelen op een woning uit 1942 een vergunning moet aanvragen en om de hoek op het Beverwijkplein in een woning eind 19e eeuw die uitkijkt op de Singel. Vanaf mijn voordeur kan ik bij wijze van spreken op het dak van die woning kijken, daar mogen ze gewoon liggen en daar is het vergunningsvrij. Hoe kan dat nou? Dat snap ik niet en dat kan eigenlijk niemand mij uitleggen. Dus de regels zijn zo dat je dat als burger eigenlijk niet snapt.

En dan is er een heel verhaal van het college en nu ben ik bijna klaar, sorry, voorzitter, over het dakenlandschap. Sorry. Het is ook een ingewikkeld onderwerp. En ik snap dat verhaal helemaal niet over dat dakenlandschap. Want alleen, je legt er alleen iets op, de vorm van de daken verandert niet, de structuur van de daken verandert niet. Dus ik snap eigenlijk niet precies wat er nou zo bijzonder is aan het dakenlandschap dat als er zonnepanelen liggen, dat dat dan aangetast zou worden. En ook dat heb ik aan heel veel mensen die bij mij op bezoek komen gevraagd, die snappen überhaupt niet wat het dakenlandschap is. En ik maak me er geen zorgen om dat de aantasting van het dakenlandschap het toerisme en het vestigen hier gaat beïnvloeden. Afrondend, het is dringend nodig dat er ruime mogelijkheden komen om gebouwen te kunnen verduurzamen, juist in de binnenstad en de 19 e eeuw, al die oude huizen met slechte energielabels. Zonnepanelen zijn een quick win en hoe mooi is het dat burgers en bedrijven zelf willen investeren in iets wat jij beleidsmatig als stad ook wil, namelijk verduurzamen. U bent volksvertegenwoordigers en u kunt ons als Dordtenaren helpen door die regels simpeler te maken en te versoepelen.

30

Zodat Dordtenaren kunnen blijven wonen in hun stad en dat niet onbetaalbaar wordt door de hoge energierekening. Want niks is mooier dan een historische stad die leeft, waar mensen kunnen blijven wonen. Dank u, voorzitter. Sorry voor ‘…’. De voorzitter: Dank u wel. Ja, nee, u ik weet ook niet wat u van tevoren hebt meegekregen hoeveel tijd u zou krijgen. Dus u mag wel uw microfoon uitzetten. En ik wil graag eerst u het woord geven, dan geef ik daarna de commissie de gelegenheid om eventueel nog verhelderingsvragen te stellen. Gaat uw gang. De heer Terra: Allereerst bedankt dat ik hier mag inspreken. En de voorzitter ook bedankt dat u mijn voorganger heeft laten uitspreken. Ik zal dat niet als precedent gebruiken om wat meer tijd te nemen. Hé, ik wil het ook gewoon heel kort maken. Nou, u heeft, als u gekeken heeft dan heeft u kunnen zien mijn achtergronden hè, dus daar wil ik ook voor de rest niet op ingaan. Ik wil het ook heel kort houden daarom. Wel zal ik gaarne bereid zijn veel vragen te beantwoorden hè, als dat onduidelijk is. Nou, bij hun overweging schrijven de initiatiefnemers van ‘Geen dag zonder zon’ dat er een afweging moet worden gemaakt tussen erfgoed en duurzaamheid. Nou, mijn ziens is dat niet echt nodig hè want erfgoed en duurzaamheid, dat kan heel erg goed samengaan.

En dat staat ook heel mooi in die initiatiefnota, ook met zonnepanelen kun je een mooi aanzicht hebben. Dus daar ben ik het ook roerend mee eens. Nou, de Welstandsnota die ziet dat anders. Die ziet elke zonnepaneel op het dak als een aantasting van het dakvlak. Nou, daar ben ik het op bepaalde punten wel mee eens hè. U heeft gelezen, ik ben voorzitter van de Vrienden van de Grote Kerk geweest. Nou, bij de Grote Kerk vind ik dat een uitstekende eis want er zijn geen zonnepanelen die mooi genoeg zijn om op dat dak te leggen. Nou, door omstandigheden ben ik in contact gekomen met het Insula College aan het Halmaheiraplein. Het eerste wat ik daar hoorde van, er mogen geen zonnepanelen op. Nou, dat ben ik verder gaan uitzoeken. Ik heb gehoord van de Stichting H3O, de economische eigenaar van dat pand, dat ze heel graag willen verduurzamen. Maar we zijn er niet echt achter gekomen waarom geen zonnepanelen maar dat zal waarschijnlijk verband houden dat ze daar in het zicht liggen. Wel heb ik aan diverse mensen gevraagd, als je hier loopt, wat vind je ervan als daar zonnepanelen zouden liggen? Is dat aantasting van het erfgoed? Want de Welstandcommissie hier die vindt dat zo. Wie van de Welstandscommissie, daar ga ik meteen naartoe. Dus ja, ik ben erachter, ik heb niet kunnen achterhalen waar dat precies is vandaan gekomen.

Maar ik begrijp de Welstandscommissie ook, het is gewoon een regel die dor de politici hier destijds in de Welstandsnota is geschreven. Dus ja, de Welstandscommissie behoort dat gewoon uit te voeren, dat begrijp ik. Nou, u heeft ook gelezen, ik ben voorzitter van de kring Zon op Andermans Dak van de Coöperatie Drechtse Energie. Nou, en wij willen heel graag voor de bewoners in de binnenstad die echt geen zonnepanelen op hun eigen dak mogen hebben, in dat kader zonnepanelen gaan leggen. Dus daarom kwam ik ook bij het Halmaheiraplein uit. Het probleem is dat wij op dit moment geen daken hebben om zonnepanelen op te leggen voor de inwoners die het echt in de binnenstad niet mogen leggen. Dus daarom mogen we ook even nu zeggen, het laatste project wat we hebben gedaan is van de Ontmoetingskerk. Ik had gehoopt dat die postcode zo zouden vallen dat ook de binnenstad mensen mee konden doen. Nou, dat is niet het geval. Dus we hadden eigenlijk nog best moeite om dat dak vol te krijgen. Maar de binnenstadbewoners konden vanwege die regeling daar niet aan meedoen. Maar goed, ik wil er meteen even gebruik van maken, kent u een dak voor ons, dan willen wij dat

31

heel graag gaan benutten echt voor de … Wij financieren dat, wij organiseren dat. En dat is dan ten gunste van de inwoners in de binnenstad. Ja, en nu wil ik een beetje misbruik maken van het feit dat ik hier zit hè want ik maak mij heel erg veel zorgen over de verduurzaming in Dordt, de stagnatie. Dus ik had eigenlijk in zaal 1 moeten zitten want ik verwacht dat het hier wel goed komt. Maar goed, want nou goed, er liggen hier ontzettend veel kansen die niet benut worden. En nou, ik heb dan ook met de mensen van H3O gesproken. En ja, misschien schrikt u er niet van maar in januari hadden ze een gasrekening van 30.000 euro. En even in mijn woorden, van die 30.000 euro werd dus vooral gebruikt om de aarde op te warmen, een klein beetje om de leerlingen warm te houden. Nou, die 30.000 gulden had je ook kunnen, euro had je ook kunnen gebruiken om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Nou, ik wou tot een slot komen want ik denk dat ik ongeveer vier minuten heb gepraat. Ik zei het al, ruim. O. Ik heb heel veel vertrouwen in deze commissie en ik denk dat deze commissie duurzaamheid en erfgoed gaat combineren want dat is een hele goede combinatie. Dank u. De voorzitter: Vier minuut veertig. De heer Terra: O, nou, dan moet ik nog even vijf minuten. De voorzitter: Goed. De heer Terra: Ja, ik heb de helft geschrapt hoor. De heer L. De Boer: Ja, ik een derde, dat was fout geweest.

De voorzitter: Ja, er zijn tactieken voor hè maar die ga ik nu niet verklappen. Wie heeft er een vraag? Mevrouw Boom? Mevrouw Boom: Ja, dank u wel, beide heren, voor een mooie inbreng. Ik vroeg me alleen af over mijnheer De Boer, u noemde een heleboel redenen waarom een zonnepanelenkaart niet goed zou werken. Maar zou u het doel qua informatie richting de burgers wel ondersteunen? De heer L. De Boer: Nou, het is in ieder geval fijn als het voor burgers duidelijk is wat kan en niet kan. Daarom was mijn voorstel ook, maak zonnepanelen in de 19 e-eeuwse gordel gewoon vergunningsvrij want het is eigenlijk niet uitlegbaar dat dat niet zo is en ze liggen er toch al. Moet u maar eens door de Stooplaan fietsen of lopen. Ik geloof dat daar één of twee panden vergund zijn en dat is denk ik 10 procent van het aantal woningen met zonnepanelen. En handhavingsverzoeken die komen er niet hè want dan wordt er gehandhaafd. Dus blijkbaar is er niemand die zich eraan stoort, ook omwonenden niet. Dus ik zou zeggen, ja, het is heel fijn als inwoners weten waar ze aan toe zijn maar laat dat dan, doe dat dan op zo'n manier dat het gewoon simpel mogelijk is of maak de regels simpeler. Ja, ik ben bang dat die kaart toch achter de feiten aanloopt. En volgens … Ik … Daarbij is het een hele hoop werk en het college heeft daar veel tijd voor nodig, las ik al in die brief.

Terwijl wij hebben eigenlijk geen tijd te verliezen hè want voor veel mensen die zitten nu met die hoge energierekening.

32

Mevrouw Van Vught-Roose: Voorzitter? De voorzitter: Nee, eerst mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, ik denk dat, even een vraag aan de heer De Boer, ik denk dat u al een beetje een antwoord heeft gegeven. U heeft een vergunning gekregen in afwijking van het welstandadvies en u heeft dan ook een vergunning gekregen om zonnepanelen te plaatsen op uw voordakvlak. Bent u dan ook van mening dat dat in het beschermd stadsgezicht zonnepanelen op alle voordakvlakken mogelijk moet worden gemaakt? De heer L. De Boer: Ja. De voorzitter: Helder. Eerst mijnheer Hartmeijer en daarna mevrouw Van Vught. De heer Hartmeijer: Ja, dank. Ook een vraag aan de heer De Boer. Ik hoorde hem zeggen, heel veel kritische noten op het antwoord uit het college. Maar is er iets in deze initiatief, wat is het, wet? Initiatiefvoorstel, dat u zegt van, nou, dat is toch niet zo fantastisch of zegt u van, nou, hier kan ik eigenlijk wel mee uit de voeten. De heer L. De Boer: Ja, het voorstel valt eigenlijk in twee delen uiteen. Een aanpassing van de regels voor het beschermd stadsgezicht en binnenstad en voor het beschermd stadsgezicht 19e-eeuw. Ik zou voor de 19e-eeuw het nog iets simpeler maken dus door daar gewoon vergunningsvrij te maken. Zou mijn voorkeur hebben.

En als dat niet, als de raad dat niet wenselijk zou vinden dan vind ik wat het initiatiefvoorstel voorstelt best een goed voorstel. Voor de binnenstad eigenlijk hetzelfde hoewel ik wel snap dat het college zegt, ja, is het nou scherp genoeg? Maar ik vind dat eigenlijk een beetje, ja, hoe noem je dat, bijna wetgevingstechniek en ik ben maar dan toch maar een eenvoudige burger. Dus ik denk dat dan het college zou moeten helpen om het scherper geformuleerd te krijgen. Dat lijkt me in ieder geval wenselijker dan dat straks die kaart onderdeel van de vergunningverlening wordt maar die gaat achter de feiten aanlopen. Ja, en zoals ik al zei, ja, om die kaart te maken heb je die duidelijke regels nodig dus je moet ze toch maken. Dan kun je ze beter maar als regels aan de burger geven in plaats van dat je dat verstopt en daar dan een kaart van maakt, denk ik dan. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, ik heb even een vraag over hoe deze vergadering nu gaat want ik heb in de voorbereiding gelezen, na de inspreekbijdrage kent de beeldvormende sessie de vorm van een interactief gesprek. Dat zijn we aan het voeren. Maar eerst zullen initiatiefnemers de gelegenheid krijgen om te reageren op de collegereactie en de reacties van insprekers.

De voorzitter: Dat kan, maar ik heb als voorzitter gewoon vind ik het logischer om eerst de insprekers vragen te stellen en daarna krijgt u de gelegenheid van mij ... Mevrouw Van Vugt-Roose: Oké, ook goed. Ja hoor. De voorzitter: Want dan schakelen we over op het gewone commissiegebeuren. Ja.

33

Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik heb het in een andere volgorde gelezen. Prima, helemaal goed. De voorzitter: Ja. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ja, voorzitter, dank u. Een vraag voor de heer De Boer. Die noemt een aantal argumenten waarom op eigenlijk alle daken gewoon zonnepanelen moeten kunnen liggen. En die beginnen eigenlijk met de hoge energieprijzen, de mindere mogelijkheid om te verduurzamen. Maar waarom moeten die zonnepanelen dan per se op je eigen dak liggen en mogen die niet op andermans dak liggen? Ik heb ook mijn zonnepanelen op andermans dak liggen. Toevallig dezelfde club. En daar gelden exact dezelfde voordelen voor als ware lagen die zonnepanelen op mijn eigen dak. De heer L. De Boer: Ik denk dat we het ons niet kunnen permitteren of-of, ik denk dat het en-en moet zijn. Ik denk dat er zo'n enorme verduurzamingsopgave is en dat we onvoldoende … We hebben in Nederland denk ik waarschijnlijk al onvoldoende daken om alles te kunnen. Maar volgens mij gaf mijn buurman al het antwoord, er is op dit moment onvoldoende dak beschikbaar überhaupt voor de postcodegebied binnenstad, 3311, voldoende postcoderoosprojecten te hebben. En waarom zou je niet elk stukje dak wat geschikt is, wat op het zuiden ligt, gewoon gebruiken? Wat is … Het meest logische is dat je ze in eerste instantie op je eigen woning legt. Ik heb en-en.

Ik heb panelen op mijn eigen woning liggen en ik heb een stukje windmolen gekocht want ik heb anders onvoldoende opbrengst. Dus ik ben … Ik zit in een windmolencoöperatie, een variant eigenlijk op de postcoderoos. En dat bij elkaar is nog net niet genoeg om al mijn elektriciteit te dekken. Maar dat komt omdat ik een elektrische auto rij die ik thuis laad voor mezelf. Maar dus ik denk dat het en-en is. Maar uw oplossing, hartstikke mooi. De voorzitter: Ja, is dat nou gewoon omdat ik te veel rondkijk en dat jullie dan denken van, nou, laten we dan nog maar een vraag stellen of hebben we ook echt … Oké, mijnheer De Boer. De heer R. De Boer: Ja, dank u, voorzitter. Ik denk, ik wacht eerst even de andere reacties af want ik vind het een heel mooi betoog van mijnheer De Boer, een naamgenoot van mijzelf. Maar ja, kijk, we hebben het nu over de binnenstad. Ik ben echt voor een versoepeling maar ik, we moeten wel ergens paal en perk aan stellen. Want u bent het ook met mij eens, even in de niet-binnenstadwijken, ik woon zelf in Oudelandshoek. Ik moet zeggen, ik vind het spuuglelijk hoe bepaalde zonnepanelen zijn aangebracht. Want u zegt, maar we moeten elk stukje gebruiken. Maar wat nu gebeurt is dat mensen zelf bepalen hoeveel zonnepanelen zij willen neerleggen, natuurlijk in verband met hun portemonnee.

Dus ik denk, ja, ik ben wel van kleur en vorm dus wat dat betreft moeten we wel goed kijken wat past. Want voor hetzelfde geld, u zegt over tien jaar is misschien de boel anders georganiseerd maar het kan ook nog twintig jaar duren. De voorzitter: Dat is een mening, dat is geen technische vraag. De heer R. De Boer: Ja, nee.

34

De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Ja, ik heb geen vraag maar meer een tip voor de mijnheer van Drechtse Energie. Die vroeg, hebben jullie nog ideeën voor postcoderoos? Mijnheer Den Hartog en ik waren gisteren in de Welstandscommissie en daar kwamen ze met ideeën voor de projectontwikkelaars van de V&D. Ik zou daar eens even mee gaan praten want die hebben een mooi groot dakvlak wat ze gaan ontwikkelen. Ik weet niet of dat ze er voor zijn maar dat kunt u altijd proberen. En misschien, Welstandscommissie zat heel erg op de toren van, ja, wij praten er juist ook wel veel bij en postcoderoos vinden wij ook heel erg belangrijk. Misschien een tip om daar net wat meer even wat vaker langs te gaan of een link te leggen. Ik weet niet of dat werkt maar ... Nee, maar bijvoorbeeld het V&Ddak, gaat eraan komen bij de projectontwikkelaar. De heer Terra: ‘…’ (Buiten de microfoon) hetzelfde probleem hebben bij de Welstandscommissie, denk ik. De voorzitter: Zullen we naar het café gaan en dan gaan we daar gewoon gezellig. Ja, oké. Iemand nog een vraag? Nee? Dan wil ik jullie hartelijk danken voor jullie inbreng. En nou ja, goed, iedereen is benaderbaar hè dus ook buiten deze commissievergadering om dus dan kunnen jullie je nog laten voorzien van allerlei tips enzovoort. Prima, dank daarvoor.

Jullie mogen op de publieke tribune gaan zitten, tenminste ik neem aan dat jullie het gezellig vinden om te blijven volgen. En dan wil ik graag de heer Burggraaf en mevrouw Meulenkamp aan tafel. Niet dat mijnheer Burggraaf wat mag zeggen maar ... De heer Burggraaf: Ik zit er graag bij. De voorzitter: Hij zit er zo graag bij, gezellig. Nee, nee, nee, maar dat komt eigenlijk hè omdat het beeldvormend is en dat de wethouder dan in eerste instantie niet degene is hè, die zit er vooral voor de politiek. Maar je weet maar nooit wat voor vragen er komen die die technisch kan beantwoorden. Even naar de commissiesetting zelf want we hebben het natuurlijk over het initiatiefvoorstel en er zijn wat reacties opgenomen, er is een reactie van het college op gekomen. En ik heb de vraag gekregen vanuit de initiatiefnemers om mevrouw Van Vught volgens mij het woord te geven, om daar een compacte reactie op te geven richting de commissie, die misschien al het een en ander duidelijk maakt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Bedankt, voorzitter. Een compacte reactie, ik zal mijn best doen. We mochten reageren op het college en ook op de insprekers. We zitten hier als initiatiefnemers van het voorstel vooral om input op te halen over eventuele technische verbeteringen die wij nog kunnen aanbrengen in ons voorstel. Dus in die zin staan we er echt heel open in. We willen echt dat we niet per ongeluk iets zouden voorstellen wat technisch niet haalbaar is. Zo hebben we dus in die collegereactie ook al iets gelezen over die één dakpan, dat dat weer terug moet naar drie. Nou, dat zijn dingen waar we echt iets aan hebben. We zijn uiteraard voor het behoud van de historische binnenstad en juist om die reden willen we dat de inwoners van de historische binnenstad en die van de 19e-eeuwse Schil veel makkelijker kunnen verduurzamen dan nu het geval is. En dan ga ik natuurlijk niet al de doelen herhalen die ook al in het voorstel staan en die ook door

35

de heer De Boer eigenlijk allemaal weer even zijn opgehaald. We vinden het jammer dat de reactie vanuit het college vooral opschortend is terwijl deze al bijna vier weken te laat bij de raad is aangekomen. Hoeveel meer tijd is er dan nog nodig als je nu eerst weer alles in kaart gaat brengen door dak voor dak iets in te kleuren? Ja, en dan aan de hand van welke regels? Er is een aantal wettelijke, vaak landelijke regelingen genoemd in de collegereactie en er is eigenlijk niet concreet gemaakt tegen welke van die regelingen het voorstel nou in zou gaan. Hé, ik snap wel dat het, we snappen wel dat het aan al die regelingen moet voldoen maar dan hadden we graag een concrete reactie gehad, waar voldoet het dan niet aan. Dat staat er niet, dat missen we. Hoe dan ook, de huidige formulering Welstandsnota schrikt bewoners af om überhaupt een verzoek in te dienen. Of het nou niet zichtbaar mag zijn of bijna niet zichtbaar, het is allebei zoiets dat je denkt, ja, ik kan het zien dus het mag niet. Het hellend vlak waarover gesproken wordt, dat is, dat vinden wij eigenlijk niet van toepassing. Waarom zou je een Welstandscommissie niet vertrouwen dat ze gewoon elke keer opnieuw moeten nadenken over waarom ze iets nou wel of niet goed vinden en daar gewoon goede argumenten bij zoeken.

Dan … De voorzitter: Mevrouw Van Vught, wilt u zich wel zoveel mogelijk beperken tot een technische reflectie op de reactie? Want we zitten hier nog niet voor de oordeelsvorming en u bent nu echt bezig om uw mening te geven. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja. Maar ja, we zijn natuurlijk wel initiatiefnemers van dit voorstel en we hebben daarmee ook een hele sterke mening neergelegd. De voorzitter: Maar toch blijft het een beeldvormende technische sessie. Gaat u verder. Mevrouw Van Vugt-Roose: Oké. Dan een technisch puntje. We denken wel dat de Welstandscommissie echt kan voorkomen dat er sprake is van verrommeling door wel ook in die 19e-eeuwse Schil toch wel eisen te blijven stellen. Dus is dat technisch genoeg? Ja, nou ja, het is eigenlijk herhaling van wat er in ons initiatiefvoorstel staat. O ja, en het tweede punt, dat is wel echt heel technisch, over de communicatie is eigenlijk helemaal niks gereageerd. Of ja, wat er in elk geval duidelijk wordt, het is evident dat de communicatie een stukje beter moet worden en dat wordt eigenlijk min of meer erkend en daar zijn we blij mee. En verder wil ik de insprekers heel erg bedanken. Laat ik het dan daar maar bij houden. Ja. Want ik ga anders te sterk mijn mening geven.

De voorzitter: Ja, en dan ga ik zo meteen nog strenger worden want ik heb u ook gezegd dat u officieel maar één woordvoerder per fractie mag hebben en mijnheer Van Dam Timmers die zit al helemaal in de aanslag dus … Maar dat komt goed, ik ga met mijn hand over mijn hart strijken. Maar beste commissieleden, het is ook aan jullie de vraag, ja, er is een reactie van het college gekomen, zijn er nog vragen over, technische vragen over? Mijnheer Van Dam Timmers. Als mevrouw Van Vught de microfoon uit wil zetten dan zie ik het door de vingers. Ja. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Het is een beeldvormende sessie en we hebben met elkaar afgesproken dat in beeldvormende sessies dat per fractie meerdere mensen vragen mochten stellen.

36

De voorzitter: Nee hoor, dat is alleen maar bij presentaties. Maar ik geef u de gelegenheid dus gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Presentatie. Nou ja, goed. Nou, wij hebben een aantal vragen over de reactie, eigenlijk inhoudelijke vragen en ook beeldvormende vragen. Er staan een aantal stellingnames natuurlijk in de reactie onder andere over, ja, ja, waarom er een langer durende reactie eigenlijk nodig is, dat er een voorstel gedaan wordt. En wat onze vraag eigenlijk is vanuit onze fractie van, ja, waarom is dat beter reageren op het voorstel, het initiatiefvoorstel, waarom is dat nu niet mogelijk? Dat is eigenlijk, ja, we begrijpen eigenlijk niet zo goed waarom dat nu niet mogelijk is en welke hobbels moeten er dan weggenomen worden om dat wel nu te kunnen doen? Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag die bij ons is overgebleven. En wat dan in het voorstel precies, ja, zo steekt? Waar zitten nou de pijnpunten, dat wordt ons niet helemaal duidelijk. De voorzitter: Oké. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ja, voorzitter, ik heb een vraag voor de wethouder. Ziet het college mogelijkheden om te bemiddelen om meer daken vrij te spelen voor clubs als op andermans dak zodat er meer zonnepanelen geplaatst kunnen worden op andere plekken dan de daken van de individuele huishoudens? De voorzitter: Misschien stelt u hem als, wat is er nodig om te bemiddelen? Oké, prima.

Dan is het een technische vraag. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Ja, dank u wel. In het collegevoorstel wordt voorgesteld om een communicatieprogramma, campagne te starten voor meer handelsperspectief. Nou, we weten allemaal, zoals mijnheer De Boer ook zei, zonnepanelen is een eerste stap in de verduurzaming. En de verduurzaming is sowieso belangrijk. Tegelijkertijd wordt nu ook programma energietransitie behandeld, waar ook een handelsperspectief voor verduurzaming wordt voorgelegd. Hoe ziet het college daar, zien ze daar een samenwerking in of wordt dit apart gezien? Ik zie u denken. Is die niet duidelijk? De voorzitter: Hij is wel duidelijk maar hij zit ook op het randje. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ik had eigenlijk twee vragen aan de indieners van het initiatiefvoorstel. In het initiatiefvoorstel wordt eigenlijk specifieke wijzigingen van artikels benoemd. En ik had, na aanwezig te zijn geweest bij de Welstandscommissie, nog eventjes gesproken met mevrouw Boom. En zij geeft ook aan dat het initiatiefvoorstel eigenlijk is bedoeld als een actie richting het college om tot, nou ja, verruiming te komen van de welstandscriteria.

Dus de vraag is ook van, goh, is het gesprek met de Welstandscommissie, geeft dat nog aanleiding tot aanpassing? En ook nog eventjes naar aanleiding van wat mevrouw Van Vugt had aangegeven over, nou ja, we hebben vertrouwen in die Welstandscommissie. Zo’n Welstandsnota is juist gekomen om willekeur te voorkomen. Dus als we hem nou juist gaan verruimen en het aan de commissie overlaten hoe bepaalde regels moeten worden geïnterpreteerd, krijg je dan niet juist willekeur? De voorzitter: Mijnheer Den Hartog. En ik wil toch nog even een keer benadrukken dat dit een technische sessie is.

37

De heer Den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Er is al een hoop gezegd. Wat nog niet gezegd is, is volgens mij dat, althans niet op ingegaan, is dat het ook een bijdrage is aan het klimaatneutraal worden in 2040. En ik heb een vraag aan de wethouder ook. Er ligt nu een reactie met eerst weer iets onderzoeken en dat lijkt mij best een langdurig klusje, dat loopt weer vertraging op. In hoeverre komen daarmee ook, komt dat doel in het geding? We weten eigenlijk al dat allerlei voorliggende plannen om klimaatneutraal te worden, die gaan dat nog niet halen. Er moet wat extra's gebeuren. Dus waarom eerst zo'n onderzoek waardoor het vertraagd wordt en niet aan de gang gaan? De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Ja, voorzitter, dank u wel. Naar mijn idee ook een redelijk technische vraag vanuit onze fractie. Het feit wat de versoepeling van de criteria zou betekenen voor huizen die als Rijksmonumenten zijn aangemerkt? Want daar heb je volgens mij altijd te maken met, nou ja, alles wat aan een Rijksmonument vastzit. En wij kunnen hier wel versoepelingen willen maar dat kan volgens mij nooit conflicteren met alles wat de voorwaarden zijn voor een Rijksmonument. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, dank. Ook een vraag aan de indieners.