2.6 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Of mensen warmtepompen gaan toepassen, dat heeft ook heel erg te maken, heb je een lage temperatuur verwarming en wil je misschien nog wat elektriciteit opwekken, want dat kost elektriciteit. Die warmtepompen an sich, dat is niet zoveel het probleem, als je maar niet overal aan de buitengevel ineens allemaal van die airco-units eigenlijk ziet zitten, want dat is ook beeldverstorend. Maar dat gebeurt niet vaak aan de voorkant. Dat zie ik hier eigenlijk niet. De heer Van der Meer: Maar wel aan de zijkant, bijvoorbeeld, wel zichtbaar vanaf de straat. Daar kan je zo voorbeelden van aanwijzen, waar dat het geval is.

21

De voorzitter: We moeten een beetje naar een afronding. Maar goed, er zijn misschien meer beperkingen nodig. De heer Den Hartog, had een ... De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik heb een verduidelijkende vraag. Dat gaat eigenlijk over die zichtbaarheid weer. Er is net gezegd van, we kijken vooral wat er mogelijk is. Dat is natuurlijk prachtig. Ik hoor u ook zeggen van, zichtbaar, minder zichtbaar, een beetje zichtbaar. Daar komen we natuurlijk op een hellend vlak. Mijn vraag is ... Er is nogal een speels bouwplan in die 19e Eeuwse Schil. Dat betekent dat er heel veel daken wel op een of andere manier zichtbaar zijn, doordat er nestjes zijn, een steegje en dergelijke. Dan zijn ze een beetje zichtbaar. Ik ken diverse mensen die eigenlijk van tevoren al zeggen van, het heeft geen zin voor mijn huis, want het is zichtbaar. Maar als die zichtbaarheid alleen vanuit een zijstraatje, als je je nek een beetje zo doet, zichtbaar is. Wat zijn de mogelijkheden daarin? Mevrouw Meulenkamp: Op één meter tachtig hoogte, met je rug tegen de muur van de overbuurman, is het dan storend? Als je echt je best ervoor moet gaan doen, dan zeggen wij, niet goed zichtbaar. Het is wel zo dat in die 19e Eeuwse Schil, als je inderdaad een pand hebt met allemaal verschillende dakjes en dakkapelletje en ...

Hoeveel ruimte heb je dan nog om echt een vlak panelen neer te leggen? Want op al die kleine hoekjes of een torentje of een uitbouwtje, dat valt ook extra op. Dat zit vaak helemaal tegen de rand. Je wil er ook niet dat er een wind onder komt. Je moet altijd een beetje uit de rand blijven, omdat je niet wil dat het opwaait en dat je je goot kunt schoonhouden en dat je tegen je hoekkeper niet aanzit. Die afstand die we aanhouden is ook om een rand zichtbaar te houden, op een dakvlak en daar zit misschien iets op, maar ook om die afstanden even te houden. De dakpannen zijn in de lengte langer dan in de breedte. Daarom staat er in de breedte iets meer dakpannen. Drie staat er nu. Maar dat is ook omdat het vaak getrapt wordt, omdat het schuin loopt. Dan wil je ook niet te dicht op het randje zitten. Maar we gaan niet helemaal ons in alle bochten wringen om te kijken van, is er een puntje zichtbaar, want dan stoort het waarschijnlijk ook niemand. De voorzitter: Is de vraag beantwoord of had u nog een ... De heer Den Hartog: Grotendeels inderdaad. Het betekent eigenlijk dat dat stringente van, op die ene vierkante meter stoep aan de overkant kan je het net aan zien dat dat minder van belang is. Dat betekent ook dat mensen eigenlijk daarin weldegelijk de mogelijkheid hebben om hem gehonoreerd te krijgen, zo'n aanvraag.

Mevrouw Meulenkamp: Dan wil ik graag de tekening zien en of het ... Ik kan dat niet van tevoren zeggen. Dat moet je gewoon beoordelen en dan moeten mensen een aanvraag indienen. Maar overigens voor monumenten worden geen leges gehouden en voor erfgoedzaken worden geen leges gerekend. Dat hoeft dan de belemmering ook niet te zijn. De voorzitter: Ik denk dat op zich de vragen nu wel beantwoord zijn en dat ook een beetje duidelijk is worden, hopelijk, wat wel en niet in de Welstandsnota geregeld kan worden. De vraag is inderdaad van, hoe we hiermee verdergaan? Op het gevaar af om toch weer verwarring te brengen. Er ligt een initiatiefvoorstel voor wat aanpassingen.

22

Wachten we dat gewoon af hoe dat verder in de behandelingen komt of willen we hierna nog met specifiek dit punt wat meer doen? De heer Kleinpaste: Ik ben er altijd voor om het gecombineerd te doen. De heer Van der Meer: Mag ik daarop aansluiten? Ik denk dat dat goed is om dat te combineren en dan in die sessie eventueel ook andere mogelijke aanpassingen van de Welstandsnota te bespreken met elkaar. De voorzitter: Het lijkt me dat als de Welstandsnota weer besproken wordt, dat alle mogelijke amendementen et cetera weer mogelijk zijn. Tot 7 maart heeft het college de kans om te reageren op het initiatiefvoorstel. Dan komt het vanzelf weer aan de orde. Ik stel voor het daar voor nu bij te laten. Kan iedereen zich daarin vinden? Dan sluit ik deze vergadering keurig op tijd. 3. Initiatiefvoorstel realiseren Knarrenhof in Dordrecht van de fracties VSP en CDA Wordt samen behandeld met agendapunt 4. 4. Raadsinformatiebrief over Initiatiefraadsvoorstel Knarrenhof – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Dhr. Boersma Commissiegriffier: Dhr. Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Okkerse (SP) Dhr.

Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder P.J. Heijkoop Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Smid-Marsman

23

De voorzitter: Goedenavond, wij gaan starten met het volgende blok. Dit is het blok naar aanleiding van het initiatiefvoorstel de Knarrenhof. Wij hebben op 24 januari een beeldvormende vergadering daarover met elkaar gehad. Daar gaan we nu op verder met de oordeelsvorming. Welkom in ieder geval aan alle raadsleden en commissieleden. Straks zal nog onze wethouder, de heer Heijkoop, aanschuiven. Die zit alleen nog even in een andere vergaderzaal. Wij gaan vast beginnen. Dat kan volgens mij ook prima. Ik stel voor dat we voor het verslag en ook voor de kijkers thuis even een rondje doen dat iedereen zich even kort voorstelt. Ik begin aan mijn rechterhand, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, PVV. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer De Feyter: Bart de Feyter, ChristenUnie/SGP. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff van het CDA. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt.

De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier. De voorzitter: Ik ben Jan Willem Boersma. Ik ben vanavond uw voorzitter. Zoals ik al zei, 24 januari hebben we een beeldvormende vergadering gehad. Ook uitvoerig met elkaar over het concept Knarrenhof doorgesproken, met een aantal betrokkenen. Vervolgens is besloten om het initiatiefvoorstel oordeelsvormend te agenderen. Daar zijn drie politieke vragen benoemd. Welke kaders kan de raad meegeven om tot besluitvorming over te gaan? Hoe past het initiatiefvoorstel binnen de door het college aangekondigde woonbrief? Hoe denkt het college dit soort initiatieven te ondersteunen? Ik stel voor dat we het politieke debat, want daar zitten we hier voor, met elkaar de oordeelsvorming, dat we dat doen zoals we dat gewend zijn, als u het daarmee eens bent? De eerste termijn even een korte reactie vanuit alle aanwezige fracties. Mijn voorstel zou zijn om dan niet te snel elkaar te interrumperen, tenzij u zegt van, ik heb een vraag of ik snap iets niet, want dat geeft ons de mogelijkheid om in de tweede termijn even gewoon met elkaar te kijken, wat zijn de onderdelen van het voorstel waar we echt nog met elkaar het verdiepende debat over willen aangaan?

24

De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste heeft hier een vraag over. De heer Kleinpaste: Ik gooi hem er toch maar een keer in. Ik vind de vorm om eerst een rondje te maken, met al die standpunten en alle interrupties op te zouten tot de tweede termijn, altijd iets ongelooflijk gekunstelds hebben. Ik zou er de voorkeur aan geven om gewoon op elkaar te kunnen reageren. De voorzitter: Ik snap uw standpunt. Normaal ben ik ook altijd als voorzitter redelijk ruim in het geven van gelegenheid om met elkaar in debat te gaan. Alleen de praktijk is dat we dan helemaal aan het eind nog even de wethouder af moeten raffelen en eigenlijk dan weinig tijd hebben om met elkaar nog te zeggen van, wat zijn dan de punten waar we nog op door kunnen gaan? Ik weet niet hoe de rest van de commissie daarin zit. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil daar wel op reageren. Ik kan het standpunt van de heer Kleinpaste heel goed begrijpen. Ik ga ook liever het debat aan met de commissie, maar we hebben dit nu eenmaal met elkaar afgesproken en misschien is dit ook ... We hebben binnenkort een evaluatie hierop, over de Dordtse Dinsdag. Misschien dat dit ook in de evaluatie meegenomen kan worden, want ik ga liever het debat aan met mijn collega's dan met de wethouder.

Dat klinkt een beetje lullig nu richting de wethouder, maar je wil je collega's ervan overtuigen, of de collega-raadsleden ervan overtuigen om ergens in mee te gaan of niet. Daar wil ik het even wil laten. De voorzitter: Dat snap ik hoor. Dat wordt ook meegenomen in een evaluatie. Overigens welkom aan de heer Heijkoop, die als wethouder aangesloten. Terecht hoor, want dat is natuurlijk het idee van het politieke debat, dat wij met elkaar in debat gaan. Maar goed, dit is zeker een punt om in de evaluatie nog eens goed te bekijken. Misschien is het goed als we dan eigenlijk proberen de eerste termijn echt even een beetje kort te houden. Het idee daarachter is dat je in de eerste termijn vanuit de reacties, dat is dan mijn rol als voorzitter, dat is een dankbare rol, eens te kijken, waar zitten de punten van discussie en waar we het debat met elkaar over aan kunnen gaan. Maar goed, we kijken gewoon hoe het loopt. Mocht de heer Kleinpaste echt een vraag hebben en u kan hem niet voor zich houden, dan wie weet ben ik een beetje genadig deze keer. We gaan het zien. Het initiatiefvoorstel is ingediend door de VSP en het CDA. Dat vind ik het altijd wel netjes om eerst die twee partijen de gelegenheid te geven om kort hun eerste reactie te geven. Daarna gaan we gewoon verder. Eerst mevrouw Stolk, dan de heer Van der Kruijff, doet denk ik de woordvoering.

Ik stel voor dat we dan gewoon vanaf de heer Van Leeuwen en dan het rondje afmaken. Mevrouw Stolk: Voorzitter, Knarrenhof. Het initiatiefvoorstel vraagt medewerking van de gemeente en van de gemeenteraad, om te komen tot een eerste Knarrenhof in Dordrecht. De kern hierbij is om samen met Stichting Knarrenhof en de enthousiaste groep een geschikte locatie te vinden waar plan voor levensloopbestendige seniorenwoningen binnen afzienbare tijd gerealiseerd kunnen worden. Het gaat zowel om huur- als koopwoningen in zowel het sociale als middensegment. Naast de locatie vinden, is ook een snelle doorgang van mogelijke, noodzakelijke wijzigingen van het bestemmingsplan en vergunningverlening van groot belang. De behoefte en noodzaak aan vormen van Knarrenhofjes is duidelijk, niet alleen in Dordrecht, maar ook landelijk. Wij zijn dan ook blij dat dit college het in hun politiek akkoord opgenomen hebben. Deze behoefte en noodzaak is ook onbekend van wonen en zorg voor de senioren. Gelukkig is die ook genoemd in de woonbrief die wij inmiddels ontvangen hebben. Wij zijn blij met

25

de reactie van het college, zoals verwoord in de raadsinformatiebrief van 15 november. Natuurlijk begrijpen wij dat er de nodige hindernissen te nemen zijn, maar we hebben er alle vertrouwen in dat het in gezamenlijkheid gaat lukken. De ervaringen die worden opgedaan bij de realisatie van het eerste Knarrenhof kunnen input zijn te komen tot het realiseren van woonvormen voor senioren, in de breedste zin van het woord. Ik zou zeggen vanuit de VSP, op naar ons eerste Knarrenhof in Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Dan de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, dank u wel. Het zal duidelijk zijn dat ook het CDA enthousiast is, want anders hadden we niet samen met de VSP dit initiatiefvoorstel ingediend. Maar ik moet ook zeggen, naar de beeldvormende sessie, waar Stichting Knarrenhof een heel enthousiaste presentatie hield, dat het enthousiasme alleen maar groter is geworden. Niet alleen het enthousiasme, maar ook de overtuiging eigenlijk nog groter dan ik van tevoren had gedacht met het trackrecord wat ze meebrengen, hoe snel en hoe goed ze dit op andere plekken hebben weten te realiseren. Dat geeft vertrouwen dat het ook in Dordt gaat lukken. Ze vertrekken niet vanaf nul. Dat vinden we heel mooi. Er blijkt ook al heel veel interesse, want ze hebben al heel veel aanmeldingen gehad bij Stichting Knarrenhof.

Ik weet de laatste stand niet meer, maar dat is dik over de honderd, in ieder geval, heb ik me laten vertellen. Voorzitter, we hebben ook insprekers gehad van SLOW, Samen Leuk Ouder Worden, en van het Dordtse Woongenootschap. Nou hebben wij in ons initiatiefvoorstel opgeschreven, samen met de VSP, als laatste punt, bij de inspanning die we vroegen, om te komen met beleidskaders, beschikbare grondposities en bouwvoorwaarden voor het realiseren van de volgende Knarrenhofjes. Ik kijk mevrouw Stolk maar even aan. Maar volgens mij mogen we dat wel ietsje verruimen. Niet alleen maar naar Knarrenhofjes, maar ook naar andere initiatieven die zich in Dordt aandienen in deze coöperatieve zetting. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daarop mag reageren? De voorzitter: Zeker. Heel kort. Mevrouw Stolk: Uiteraard. Ik hoop van harte dat we het CDA dan weer ook aan onze zijde zullen vinden, want inderdaad dit soort initiatieven, de heer Van der Kruijff geeft het ook aan, over SLOW en over het Woongenootschap, daar stond van de week ook een stukje over in de krant, dat ondersteunen wij natuurlijk van harte. We moeten juist naar dit soort initiatieven gaan kijken, maar dan, wat ik ook al zei, in de breedste zin van het woord, om dit soort initiatieven te stimuleren. De voorzitter: Dank.

De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik denk dat we ook dat woord in ons initiatiefvoorstel nog even aanpassen daarop, dat het ook voor iedereen helder is, dat we het iets breder trekken richting de toekomst. Dat brengt mij op mijn laatste punt, de reactie van college, die inderdaad enthousiast en meewerkend van aard is. Daar even dank en dat is mooi. Maar wordt eigenlijk niet zo ingegaan op de laatst gevraagde inspanning van het initiatiefvoorstel, namelijk om op basis van de realisatie van het eerste Knarrenhof te komen tot een helder beleidskader, beschikbare grondposities en bouwvoorwaarden voor het realiseren van volgende Knarrenhofjes et cetera, zeg ik dan maar even, gezien mijn woordvoering net. Ik hoor daar straks toch nog wel even graag een reactie van het college hierop, of ze daar wel goed nota van hebben genomen dat wij dat vragen en of ze ook bereid zijn die opdracht uit te gaan voeren.

26

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. De PVV is zeer enthousiast over dit voorstel. Het is heel belangrijk dat er meer seniorenwoningen worden gebouwd. Het Knarrenhof is een van de mogelijke woonvormen waarin je dat kan gieten. Belangrijk voor de doorstroming in de stad, maar zeer zeker ook belangrijk voor de mensen die er gaan wonen, in het kader van het tegengaan van de eenzaamheid, het bij elkaar brengen van voorzieningen, bij elkaar brengen van mensen, enzovoort. Het is erg goed dat er gekeken wordt naar huur en koop, of koop en huur wil ik eigenlijk zeggen. Ook het middensegment wordt erbij betrokken. Wat ik wel wil benadrukken is in ieder geval dat, dat geldt ook voor alle andere woonvormen, we vinden het belangrijk dat mensen kunnen doorstromen, maar we vinden ook dat het altijd, is een klein beetje buiten het onderwerp, op vrijwillige basis moet geschieden. Er zijn ook mensen die willen ergens blijven wonen waar ze nu al wonen als ze zestig of zeventig zijn. Er mag ook geen druk op worden gelegd voor een verdere doorstroming. Maar op zich, het initiatief zijn we erg positief over. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Goed, ook Op Ons Eiland is toch wel positief, in eerste instantie.

Hetgeen wat we wel even hebben, is eigenlijk een totaaloverzicht wat we zouden willen zien, want die woonbrief is eigenlijk nog niet besproken. Die stond nu op de Agendacommissie, geloof ik. Want dit is dan een eerste opzet, zoals die nu neergelegd is. We zijn eigenlijk ook benieuwd hoe daar invulling aan gegeven zal worden in die woonbrief. Daar zijn we nog wel benieuwd naar. Het voorbeeld wat wij dan wel zagen over 5.000 vierkante meter grond voor 25 woningen, dat is dan ook iets waar wij over nadenken van, hoe zie je dat dan passen binnen Dordrecht? Want het is nog best wel een aardige oppervlakte, als je dat over 25 woningen hebt. Dan zou je toch kunnen zeggen van goed, zou je dat ook in andere vormen kunnen doen, bijvoorbeeld door deels de hoogte in te gaan met een binnentuin, om maar even iets te noemen, zodat je wat meer woningen zou kunnen realiseren met hetzelfde doel, op een kleinere oppervlakte eigenlijk. Maar goed, daarvoor is eigenlijk de vraag, hoe past dat binnen die die woonbrief, die nog besproken zal moeten worden? De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ook Fractie van Waardhuizen is meer dan enthousiast over het plan, een heel goed initiatief. Wij zijn wel benieuwd waar dan zo'n Knarrenhofje gevestigd kan worden, want we hebben natuurlijk in Dordrecht een groot probleem en dat is grond.

Dat sluit ook wel enigszins aan bij de vraag die de heer Van der Kruijff heeft gesteld, van het CDA. Zijn we reuzebenieuwd naar. We onderschrijven dit plan nogmaals, meer dan van harte. Ook de andere woonvormen, initiatieven die er in onze stad zijn, die onderschrijven wij van harte. Kort maar krachtig. De voorzitter: Dank u wel. Zeker mooi kort. De heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Vanuit de Dordtse VVD gaan we geregeld met de fractieleden, maar ook met vele vrijwilligers en campagneleden die we hebben, de deuren langs. Dit is wel een ding wat we zeker bij de oudere bewoners, vooral in Dubbeldam en Sterrenburg veel terughoren. We horen de wens. Dat hebben we dan ook niet voor niks in ons verkiezingsprogramma een plek gegeven. Ook is het onderdeel van het politiek akkoord. Als partijen dan ook nog een initiatiefvoorstel daarvan maken, dan

27

is natuurlijk helemaal top. Ook zien we dat terug in de woonbrief die gepubliceerd is en van zilver naar goud, waar we ook nog wel een vraag over hebben richting het college, wat daar nu op dit moment de stand van zaken van is, van het stuk wat we vorig jaar, zeg ik even uit mijn hoofd, van het college hebben ontvangen. Maar voorzitter, op zich dan is het plan daarin uiteraard mooi en te prijzen, maar we moeten wel, denk ik, rekening houden met dat er meerdere redenen zijn voor senioren waarom mensen niet zouden willen verhuizen. Ik hoorde de heer Van Leeuwen net ook een opmerking daarover maken. Het kan niet zo zijn dat dat uiteindelijk ergens een verplichting wordt. Er zijn steden in Nederland waar dat nu wel genoemd wordt. Daar vinden we wat van. Tegelijkertijd zien we ook een diversiteit aan wensen bij een doelgroep, die zich onder de naam senioren vaak laat samenvatten, maar daar toch heel divers in is. Zijn er vooral heel veel redenen om wel of niet naar een type woning te gaan. De beschikbaarheid van woningen is er één van, maar financiën, maar vooral heel veel praktische zaken van de nabije omgeving spelen daar een belangrijke rol bij. De wensen zijn vaak ook vooral dat er in de nabijheid voorzieningen beschikbaar zijn. In die zin ... De heer Tutupoly zei ook wat over de grondvraag die ligt.

Dat is dan toch een redelijk stevige eis, waarbij we ook de vraag stellen, ook richting initiatiefnemers, maar ook richting de partij die dit gaat ontwikkelen, Stichting Knarrenhof dan, of dat inderdaad zo hard is? Want 5.000 vierkante meter voor 25 woningen, dat is 200 vierkante meter per woning. Dat is over de breedte van een gemiddelde woning een tuin van 40 meter diep. Dat is significant. Menig Dordtenaar heeft dat niet tot zijn beschikking. Dat maakt de puzzel nogal lastig, zeker omdat de ruimtevraag eigenlijk de belangrijkste opdracht is en ook eigenlijk een checkvraag richting de indieners en ook richting het college. Klopt het dan ook dat er vooral eigenlijk een inspanningsverplichting wordt gevraagd tot het als gemeente meehelpen zoeken naar een geschikte locatie? Ik stel hem bewust zo, omdat ik denk dat als die opdracht breder of anders ligt de complexiteit eigenlijk alleen maar toeneemt. Daar graag een reactie op. Ik hoorde mevrouw Stolk bij haar introductie overigens daar wel wat over zeggen, maar voor ons wel een belangrijk punt daarin. Tot slot, de Dordtse VVD is positief over het realiseren van ouderenwoningen. Een invulling met Stichting Knarrenhof kan er ook zeker een goede partij in zijn. Voor ons is het wel zaak dat ook meerdere partijen, we hebben de vorige keer meerderen gesproken, ook een positie hebben om iets voor deze stad op die manier te realiseren.

Vandaar dat ook voor ons de belangrijkste rol is het faciliteren van het proces en het meezoeken naar de locatie. Daar zouden we graag ook wel een reactie van het college op willen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Er werd een vraag gesteld aan de initiatiefnemers. Ik weet niet of mevrouw Stolk ook de heer Van der Kruijff daar direct op wil reageren. Zo van even een rondje dan kan de wethouder daar ook op reageren. Dan zijn we bij de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, een gemeenschappelijke woonvorm waar mensen voor elkaar klaarstaan en ouderen toch nog zelfstandig kunnen wonen. Ik zou wel willen zeggen, wie wil dit niet? Ook de ChristenUnie/SGP, laat dat duidelijk zijn, is voorstander hiervan. Daarom hebben wij dit net als de Dordtse VVD ook al in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Voorzitter, we ontvangen daarnaast ook geregeld signalen dat er toch wel een grote behoefte is aan betaalbare woningen. Het is ook een ambitie van het college om daar wat mee te doen. Stichting Knarrenhof gaf tijdens de beeldvormende vergadering al aan dat de prijs van de opgeleverde woningen deels afhankelijk zal zijn van de betaalde grondprijs. Daarom ben ik ook eigenlijk wel benieuwd hoe het college tegenover eventuele kortingen bijvoorbeeld op gemeentegrond staat. Ik weet dat hiermee gewerkt wordt in andere gemeentes ook.

Mits hier dan een X-percentage sociale huurwoningen of anderszins betaalbare koopwoningen tegenover staat. Tot zover.

28

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Knarrenhof wordt als begrip als een soort van soortnaam gebruikt. Dat gaat over een bepaalde manier van huisvesten, gezamenlijke huisvesting voor de ouderen. Dat kan en moet natuurlijk toegejuicht worden voor die ouderen die daarvoor kiezen. De heer De Feijter zei, wie wil dat niet? Er zijn mensen die het niet willen, maar er zijn ook mensen die dat nadrukkelijk wel vinden. Het lijkt mij, om allerlei redenen, die niet opnieuw genoemd hoeven te worden, heel wenselijk dat dat gefaciliteerd wordt. Knarrenhof is ook een label voor een specifiek initiatief, wat in het initiatiefvoorstel naar voren wordt gebracht. Er zijn tegelijkertijd ook andere alternatieven. We hebben ook met andere initiatieven gesproken in de beeldvormende sessie. Ik zag dat er bij de Agendacommissie vandaag een concreet plan ligt, ook van het Dordts Woongenootschap. Ik ga ervan uit dat die verschillende initiatieven allemaal op merites worden beoordeeld en waar mogelijk worden geholpen. Dat daar niet een soort van, per definitie, volgtijdelijkheid inzit. Dat is zowel een vraag aan de indieners als aan de wethouder. Dan even wat betreft dat grondoppervlak, waar het eerder over gegaan is. Dat is natuurlijk best fors, zoals dat genoemd wordt in het initiatiefvoorstel.

Los van de kosten daarvan, zou ik erop willen wijzen dat waar wij naar meerdere woningen binnen de stad, om het zo maar te zeggen, binnen de rode contouren streven, we ook in toenemende mate, zeker ook voor deze categorie, toe zullen moeten naar wat kleinere woningen, met een kleiner ruimtebeslag. Nou kan ik mij voorstellen dat veel groen eromheen heel aantrekkelijk is. Ik ben zelf ook altijd heel erg voor veel groen. Maar dan zou een belangrijke vraag zijn, is dat groen dan alleen voor de bewoners of is dat in feite publieke ruimte, die ook andere functie van bewegen, wandelen, contacten, enzovoort met zich mee kan brengen? Ook een vraag aan de indieners. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik denk dat ik toch maar wil gaan reageren, want anders weet ik de vragen dadelijk niet meer. Mag dat? De voorzitter: Dat kan. Ik moet zeggen, ik heb de vragen ook meegeschreven hoor. Tot nu toe heb ik ze aardig in het snotje. Mevrouw Stolk: Dan vertrouw ik op u. De voorzitter: Het zijn er tot nu toe. Mevrouw Stolk: Twee zijn het er? De voorzitter: Tot nu toe zijn het er twee. Maar dan komen we daar straks op terug. Ik hou het in de gaten. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Gewoon Dordt is ook best enthousiast over boomerbouw.

Dat gezegd hebbende, ik was blij dat de indieners van het initiatiefvoorstel ook onmiddellijk verbreding aanbrachten en het niet alleen over Knarrenhofjes hadden, maar ook over de Dordtse initiatieven die we ook bij de beeldvormende sessie langs zagen komen. Want ik denk inderdaad dat het goed is om die breedte zoeken bij dat wat aan de orde is en dat waar, als ik het zo hoor tot dusverre, een boel enthousiasme van doorklinkt. Mijn vraag is dan wel, die vraag is niet alleen maar aan het college, die vraag is nadrukkelijk ook aan de collega's in de raad, omdat wij nu eenmaal de kaders stellen, wat hebben we er zelf over? In die zin sluit ik ook aan op de vraag of op de opmerking van de heer De Feijter, want een van de knelpunten die mij sterk is bijgebleven, is dat de markt het onder andere niet oppakt, omdat er toch ook iets met grondprijzen en met

29

dingen aan de orde is, waardoor het allemaal wat lastig is. Als het makkelijk zou zijn geweest, had de markt het wel opgepakt en hadden projectontwikkelaars het allang gebouwd. Daar zit wel een knelpunt. Dan is de vraag aan onszelf, in hoeverre wij ook bereid zijn om met die grondprijzen zo te spelen dat initiatieven sneller mogelijk worden. Dat is niet alleen maar een vraag aan het college. Dat is nadrukkelijk een vraag aan onszelf. De tweede vraag. Want ik heb ook andere partijen gehoord over het ruimtebeslag wat nodig is en dat is inderdaad fors. Dan ligt ook de vraag voor van, blijven dan binnen die contour, de rode lijn die collega Van der Meer al noemde, of zijn we dan ook bereid om bijvoorbeeld van de Zuidpolder een Knarrenpolder te maken? Want dan zul je toch ook zelf moeten kijken en moeten kiezen, daar waar je het echt zou willen gaan realiseren. Die twee vragen zijn nadrukkelijk vragen die ik dan aan onszelf zou willen meegeven. Wellicht komen we daar in de tweede termijn aan toe. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb hem genoteerd voor de tweede termijn, in ieder geval. De heer Maroof. De heer Maroof: Dank je wel, voorzitter. Onze fractie steunt het initiatiefvoorstel van de VSP en het CDA van harte.

We vinden het welzijn van onze ouderen zeer belangrijk en delen de missie en de visie van Knarrenhof, vooral als dat gaat over het bestrijden van eenzaamheid en voorkomen vertrek van betrokken bewoners uit de stad naar elders. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ook kort maar krachtig. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank je wel, voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren staat positief tegenover geclusterde woonvormen voor senioren. Onze voorkeur gaat wel uit naar diverse woongroepen, zowel diversiteit in leeftijd als inkomen en dat er natuurlijk geen uitsluiting mag plaatsvinden op basis van diversiteit en inclusie. Als laatste had ik nog wel eventjes een vraag aan de wethouder, want ik werd getriggerd door iets in de raadsinformatiebrief. Daar staat bij voorkeur in het groen. Ik wilde graag eventjes weten van de wethouder, wat wordt bedoeld met voorkeur in het groen? Want als Partij voor de Dieren staan we natuurlijk niet positief tegen het bouwen in het groen, het realiseren van extra groen bij een ontwikkeling is natuurlijk wel iets wat wij zullen steun. Dat was het. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Okkerse. De heer Okkerse: Dank u wel, voorzitter. Ook de SP, uiteraard, is hier heel enthousiast over en het is alleen maar goed dat er zo’n vorm gerealiseerd zou gaan worden.

Het zorgt ook voor de controle op elkaar, tegen de vereenzaming, mensen gaan en dingen ondernemen samen. Dat is alleen maar goed. Wij hebben wel een vraag, of eigenlijk twee vragen. Eén is, even zoeken, is het college bereid om zich hard te maken om zoveel mogelijk sociale en betaalbare woningen daar te realiseren? De tweede vraag is, de verhouding daarvan, staat dat dan vanaf het begin vast voor in de eeuwigheid of zou dat nog in de toekomst kunnen wijzigen als de behoefte daartoe verandert in het maatschappij? Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel. Dan ben ik bij mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Uiteraard Beter voor Dordt vindt ook Knarrenhof een geweldig plan. We hebben wel een vraag daarover. Dat is, in de raadsinformatiebrief staat dat het inderdaad gaat om een diversiteit van zowel huur als koop in sociaal en in het middensegment, maar de informatie die ik over Dubbeldam heb, is, als dat niet zo is,

30

dan staat het ergens verkeerd, maar vanuit de Stichting Knarrenhof zelf, dat het daar gaat om alleen koop. Dan niet goedkope koop. Dan is hun informatie niet goed. Maar die heb ik rechtstreeks van hen. Ik denk van, daar stel ik toch even een vraag over, want het is niet zoals we het uitgangspunt hebben, laat ik het zo stellen. Dat is eigenlijk het enige wat ik erover te zeggen heb, behalve dat als er iemand van plan mocht zijn om van de Zuidpolder een Knarrenpolder te maken wel elkaar nog wel tegen gaan komen. De voorzitter: Ik vermoed dat we de Zuidpolder helemaal niet meer in komen dan. Mevrouw Jager: Wat? De voorzitter: Ik vermoed dat we de Zuidpolder niet meer in komen dan. Dat u daar de boel barricadeert. Dan hebben de eerste termijn gehad. Ik heb nu drie vragen geteld richting de initiatiefnemers, in ieder geval. Er zitten meerdere vragen c.q. opmerkingen richting het college. Ik denk dat het goed is dat we even beginnen met de vragen aan de initiatiefnemers. Dat was in ieder geval een vraag, moet ik even kijken, over het grondoppervlakte. Is dat niet wat ruim? Dan de politieke vraag, maar die gaan we straks in de tweede termijn doen, wat hebben we daarvoor over dan, ook als raad, voor die grondprijs? Willen we daarop investeren? Ik hoorde een vraag over de verhouding tussen de initiatieven.

Hoe gaan we straks wegen als er meerdere initiatieven zijn? Want ik hoorde nog een vraag over het ruimtebeslag, volgens mij, het oppervlakte. Moet het echt 5.000 vierkante meter zijn? Is dat niet een beetje te ruim? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik zal een paar vragen proberen te beantwoorden en dat mijnheer Van der Kruijff ook een paar vragen beantwoord. In ieder geval dank aan de raad. De positieve geluiden die wij horen over dit initiatiefvoorstel, daar zijn we natuurlijk ontzettend dankbaar voor. Zeker ook dankbaar voor de inwoners van onze stad. Om even te beginnen bij de heer Noldus. Terechte opmerking ook over die 5.000 vierkante meter. Laat ik het zo zeggen, het initiatiefvoorstel en ook de grond, dat is niet in beton gegoten. We hebben Knarrenhofjes, die zijn in de laagbouw. In de stad zijn we natuurlijk ook in de hoogte aan het bouwen. Niks is in beton gegoten. Wij kunnen daar natuurlijk ook kaders aan meegeven, waar er behoefte aan is. Daarop aansluitend over het groen, natuurlijk willen mensen in het groen wonen. Is dat alleen voor de bewoners? Nee, dat is niet alleen voor de bewoners, want wat ze daar ook willen maken, is een soort, zo noemen zij dat, ik heb het zelf niet bedacht ... Want ik vind Knarrenhof allereerst al niet zo'n geweldig woord voor dit soort woonvormen, maar het is nou eenmaal niet anders. Er komt een Hof Huiskamer bij.

De bewoners die daar gaan wonen, willen ook dingen organiseren voor de wijk. Dat krijgt ook, als het ware, een wijkfunctie. Dat hebben we ook met de initiatiefnemers besproken, die zich al hard hebben gemaakt voor dit initiatief ook. Nee, niks is in beton gegoten. Even dan op de vraag van de heer Kleinpaste van, wat hebben wij daar als raad zelf voor over? Wat ik ervan begrepen heb, kost het de gemeente vrijwel niks, alleen ambtelijke ondersteuning. Dan gelijk uw vraag van, wat hebben wij daar als raad voor over? Vanuit de VSP natuurlijk dit soort initiatieven, daar mag best wel wat geld tegenover staan. Of dat per se in dit kader moet, dat hangt ook van de raad zelf af. Het gaat natuurlijk ook over de initiatieven die genomen worden in de stad. Het is heel belangrijk, denk ik, dat dit soort initiatieven ... Dat daar beleid op gemaakt wordt. Dat gaf de heer Van der Kruijff ook terecht aan, het SLOW en het Woongenootschap. Zo zullen er waarschijnlijk nog veel meer initiatieven komen. Ik hoop van harte dat er initiatieven komen waar jong en oud bij elkaar komen. De heer Kleinpaste: Voorzitter.

31

Mevrouw Stolk: Ja hoor, gaat ... De voorzitter: De heer Kleinpaste. U heeft een interruptie. De heer Kleinpaste: Ik reageer dan toch even maar op mevrouw Stolk. In die zin, dat ik kan haar verhaal goed volgen en ik steun het ook van harte. Ik bedoel, laat dat duidelijk zijn. Maar waar de raad wel aan zet is, ik bedoel bij sociale woningbouw, om maar iets te noemen, dan heb je sprake van een onrendabele top. Dat compenseren we. Daar zijn we mee bezig om dat actief te doen. In deze plannen zit doorgaans ook een gedeelte sociale huur. Willen we dit dan puur particulier initiatief laten zijn of zijn we dan ook bereid, want dat moet je dan in de kaders opnemen, om voor dat gedeelte wat daar ook sociale huur is bijvoorbeeld eenzelfde regels toe te passen die je ook oplegt aan een woningcorporatie? Zijn we bereid om dan toch bij te passen om iets met de grondprijzen te doen? Dat zijn toch echt vragen aan onszelf, waarbij ik dan ook wel benieuwd ben hoever, niet alleen de VSP, maar hoever alle partijen hier aanwezig daarin zouden willen gaan. De voorzitter: Mevrouw Stolk, voor deze ... Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil daar wel op reageren. Natuurlijk, politiek is keuzes maken, dat weet u ook. Als het gaat over bouwen en bouwen voor bepaalde doelgroepen in onze stad, dat mag wat ons betreft best wel wat kosten. Daar hebben we best wel geld voor over.

Hoeveel geld, dat kan ik nu niet ... Ik kan niet een blanco cheque geven van, dat mag zoveel gaan kosten. Dat zal je altijd moeten beoordelen als iets voorligt. Bouwen is belangrijk. Nog heel eventjes op de heer Noldus, over het verplicht stellen van verhuizen, want dat schiet me nou even te binnen, daar zijn wij natuurlijk ook geen voorstander van. Daar wil ik het even bij laten. Misschien dat mijn collega, mijnheer Van der Kruijff nog wat aanvullende dingen kan zeggen. De voorzitter: Dank u. Misschien kan de heer Van der Kruijff even dan ingaan op die verhouding tussen verschillende initiatieven. Hoe ga je die beoordelen? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, kijk als je dit kwalificeert ... Kijk, we zijn gewend als we hier woningen bouwen, dan doet een particulier het zelf. Dan hebben we een kavel, dat kan je kopen en dat ga je zelf voor je ontwikkelen. Of je hebt een projectontwikkelaar, die maakt een heel groot plan of we hebben wooncorporaties, die kennen we ook. Dit is een nieuwe vorm, die we hier nog niet gewend zijn. CPO staat hier afgekort, Collectief Particulier Opdrachtgeverschap. Daar hebben we in Dordrecht nog geen of nauwelijks, volgens mij geen, maar misschien dat er toch wel een voorbeeld te vinden is, laat ik zeggen, weinig ervaring mee. In ieder geval hebben we er geen regels voor opgesteld.

Wat dit initiatiefvoorstel beoogd, is om een eerste initiatief met een betrouwbare partij met ervaring, dat is Stichting Knarrenhof, te gaan doen, daarvan te leren, met hen in overleg te gaan, ook over het aantal woningen, ook over de vierkante meters, dat kunnen er best meer of minder zijn en daar de beleidsregels, zoals wij ook gevraagd hebben, beleidskader en de bouwvoorwaarden uit te destilleren. Als u mij gaat vragen, wat moet er uitkomen, dan stelt u eigenlijk mij de vraag die we eigenlijk hier bij het college neerleggen. Want wij vonden het voor onszelf in het initiatiefvoorstel toch wel te ver gaan, dat we als VSP en CDA het hele beleidskader en de bouwvoorwaarden moesten gaan uitwerken voor toekomstige initiatieven van Collectief Particulier Opdrachtgeverschap. Vandaar dat ik net ook zei, het gaat niet alleen om Knarrenhof, maar het gaat ook om Stichting SLOW. Dat kunnen ook andere leeftijdsgroepen zijn, met mensen in andere situaties of de wooncorporatie. Zo kunnen er meer komen. Dan moet

32

je nadenken over hoe je dat doet en wat je kaders zijn. Ik verwacht dan ook een voorstel vanuit het college. Dat leggen we dan daar neer, op basis van die ervaring. De heer Kleinpaste: Maar, voorzitter ... De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik blijf het toch even proberen. In die zin, kijk de raad is degene die de kaders stelt en het college voert het uit. Wat is dan in de ogen van het CDA dat wat we in ieder geval het college meegeven om tot die uitvoering te komen? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Deze eerste pilot goed uit te voeren, dan te evalueren hoe dat is gelopen en op basis daarvan, niet vooruitlopend daarop, met een kader te komen. Want u kunt alle vragen aan de voorkant stellen. Waarschijnlijk gaan we heel veel van die vragen al doende met elkaar uitvinden en oplossen. De heer Kleinpaste: Maar dan toch even nog ... Mag ik even doorvragen, voorzitter? De voorzitter: Ja hoor, gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Ik hoor mevrouw Stolk heel duidelijk zeggen, daar hebben wij ook wel wat voor over. Dat vind ik in dit stadium ook voldoende. Ik bedoel, ik hoor het CDA nog niet zeggen, daar hebben we ook wel wat voor over.

Mijn vraag is wel nadrukkelijk, hebben we als raad ook, ook het CDA, ook andere partijen, er wat voor over, in de zin van een budget, in de zin van het opnemen in de begroting, dat we er geld aan spenderen, om zo’n pilot ook tot een succes te kunnen maken? Sturen we het college op pad met iets wat haalbaar is? De voorzitter: De heer Van der Kruijff, of ik weet niet of de heer Van der Meer hier een aanvulling op had of ... Want anders dan geef ik eerst de heer Van der Kruijff het woord. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, voor zover wij het haalbaar vinden? De initiatiefnemers zelf, Stichting Knarrenhof en de vriendengroep, zoals het hier heet, die dit met elkaar willen doen, achten dit zelf haalbaar, onder deze omstandigheden. Wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet zo is? Zij zeggen, geef meer grond tegen een reële prijs en we hebben hulp nodig om die grond te vinden en eventueel een bestemmingsplan daarop aan te passen. Dat is wat gevraagd wordt. Meer niet. Als ik dat hoor, denk ik, dat lijkt me zeer haalbaar. Als u naar de toekomst kijkt, maakt het bij een initiatiefvoorstel nogal uit. Als er een paar jongeren komt die met elkaar een studentencomplex willen ontwikkelen, zal je tot een ander kader komen als dat er een paar miljonairs komen die met elkaar een landgoed willen ontwikkelen. Het is allemaal Collectief Project Opdrachtgeverschap, met totaal verschillende kaders.

Bij degenen die hulp nodig hebben, hebben wij van het CDA graag bereidheid ook te geven, maar sommige mensen hebben helemaal geen financiële hulp nodig. Die kunnen het gewoon zelf. Mevrouw Jager: Voorzitter. De heer Van der Kruijff: Dank u wel. De voorzitter: Ik hoor voorzitter. Waar hoor ik voorzitter? Mevrouw Jager.

33

Mevrouw Jager: Een vraagje nog even. Want ik had daarnet de vraag gesteld dat ik de indruk had dat de informatie die ik vanuit de Dubbeldam-groep kreeg, dat het om koopwoningen ging alleen. Dat maakt mij op dit moment niet zoveel uit of het om koop gaat, als die vriendengroep dat zelf kan dragen. Maar dan vraag ik me wel af of dat dan een goede pilot is voor Dordrecht. Want dan zit er geen sociaal en geen middenhuur in. Is het dan nog wel een pilot? Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daarop mag reageren? De voorzitter: Ja hoor, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Volgens mij hebben we juist in ons initiatiefvoorstel gezet dat het een mix moet zijn van sociale huur, midden en hoog. Het wordt echt een mix. Als we de verhoudingen zelf uit mogen kiezen, dan is het dertig, dertig, veertig. Laat dat helder zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Maar dat is wel een beetje het uitgangspunt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer, u had ook nog een ... De heer Van der Meer: Voorzitter, ik raak een beetje in verwarring over wat eigenlijk precies het initiatiefvoorstel is. In het begin heeft de heer Van der Kruijff gezegd iets over van, dat zijn meerdere partijen. Het gaat niet alleen over de Stichting Knarrenhof. Nu hoor ik hem zeggen dat het juist weer wel specifiek over de Stichting Knarrenhof gaat. Dat is één ding wat mij niet duidelijk is.

Tweede is, er staat in het voorstel dat het doel is om 25 woningen op 5.000 vierkante meter te realiseren. Ik hoor mevrouw Stolk zeggen dat dat niet in beton gegoten is. Dat is natuurlijk begrijpelijk, want het is voor een groot deel groen, geen beton. Maar er staat in het voorstel 5.000. Is dat iets wat een richtgetal is of is dat een besluit, als wij straks instemmen met dat initiatiefvoorstel? Over financiën, staat in het voorstel, dat het de gemeente in principe geen cent kost. Ik hoor mevrouw Stolk nu zeggen van, we zijn best bereid om daar geld in te steken. Ik vind het allemaal best, maar ik wil wel weten wat wij straks eigenlijk zeggen als we instemmen met dit initiatiefvoorstel. De voorzitter: Ik zal de heer Van der Kruijff zo het woord over geven. Ik denk dat het goed is ... Want er ligt volgens mij een initiatiefvoorstel met een concreet voorstel. De vorige keer hebben we hier iets uitgebreider over doorgepraat, ook naar andere initiatieven gekeken. We zien hier ook in debat dat we ook kijken van, als we dit doen, wat de heer Van der Kruijff ook zegt van, is dit eigenlijk een soort, noem het een pilot, maar we gaan het gewoon een keer proberen en we gaan kijken hoe we dit verder gaan ontwikkelen. Zo vat ik het voorstel ook op, met gewoon, we gaan dit ondersteunen en dit is een begin van een ontwikkeling, laat ik het zo samenvatten.

Ik begrijp mevrouw Stolk een beetje van, weet je, er ligt nu een initiatief, maar dat wil niet zeggen dat het in beton gegoten is in de zin van, er ligt nu echt een voorstel wat alleen maar 5.000 vierkante meter kan zijn, maar daar zit een beetje ruimte in, als ik het zo goed begrepen heb. Ik weet niet of de heer Van der Kruijff daar nog iets op aan wil vullen? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, zo is het. Als je goed dit voorstel leest, staat er circa 25 woningen en circa 5.000 vierkante meter en er komt ook nog een Hof Huis. Dat heeft ook ruimte nodig. De gevraagde inspanning is, stel grond beschikbaar tegen gewoon de marktprijs, werk mee en op basis van de ervaringen kom met een voorstel voor volgende initiatieven. Niet meer en niet minder. Dat is de hele korte samenvatting.

34

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn een beetje sluipenderwijs al in een soort tweede termijn gekomen, maar ik wilde de wethouder nog wel gelegenheid geven om ook te reageren vanuit het college, want er zijn een paar vragen aan het college voorgelegd, een paar concrete vragen, maar ook eigenlijk een paar vragen waar wij al met elkaar een beetje over in debat gingen, over grondprijzen, over de bereidheid om daar misschien iets in te doen, maar ook over oppervlakte en keuzes die gemaakt worden. Ik stel voor dat de wethouder ook nog kort hierop reageert. De heer Heijkoop: Voorzitter, ik zal proberen het kort te doen. Er waren wel een aantal vragen die ik natuurlijk ook recht wil doen. In ieder geval, het college is met uw raad enthousiast over het voorstel, om echt te gaan onderzoeken of we een Knarrenhofje mogelijk kunnen maken op ons eiland. Het is inderdaad een merknaam, zoals dat dan heet, maar het is vooral ook een hele mooie voorziening voor een groep inwoners die we graag willen huisvesten en waar ook echt vraag naar is. Wonen voor ouderen en dan het liefst ook met wat basale voorzieningen eromheen. Ik was ook wel onder de indruk vorige week, of vorige keer dat we met elkaar spraken van de presentatie, de professionele presentatie vanuit de organisatie. Je had echt wel het idee van, die kun je om een boodschap sturen.

In de zin dat als de voorwaarden op orde zijn, de grond, de mogelijkheden zijn er, dan is dit wel een club die kan wat. Was ook onze indruk, zowel bestuurlijk als ambtelijk. Dat zeg ik er wel bij, omdat je natuurlijk ook wel geregeld initiatieven krijgt waarbij je, met alle respect, zoveel ambtelijke inzet er tegenaan moet zetten om überhaupt een paar centimeter vooruit te komen, dat we vanuit het college daar wel wat zuiniger mee omgaan, want we hebben beperkte ambtelijke capaciteit. Je wil natuurlijk ook dat de plannen die gemaakt worden ook verder komen en uiteindelijk gerealiseerd worden. Er zijn meerdere initiatieven en die ondersteunen we ook, waarbij een initiatief als het Woongenootschap wel weer echt een ander karakter heeft dan het Knarrenhof. Dat is echt wel een andere vraag. Ik heb ook een stuk gelezen in het AD. Die zijn blijkbaar zelf ook al bezig met allerlei ideeën en die proberen gewoon eigenlijk in die zin een project van de grond te krijgen, wat ze ook met de projectontwikkelaar zouden kunnen doen. Met Stichting Knarrenhof hebben we gesproken, ook na de beeldvormende sessie. We hebben gesproken over de beelden, de wensen, wat kunnen we voor elkaar betekenen? Ook voor de eerste keer wat verkennend van, wat zou een mogelijke locatie kunnen zijn? Dat valt niet mee. Dat weet u. We zitten op dit eiland met niet enorm veel ruimte die we willen bebouwen.

We zijn ook niet voornemens om een Knarrenpolder in het leven te roepen. Ik denk wel dat je erg veel Knarrenhofjes daar kwijt kan, maar dat willen we niet. We willen ons polders groen houden. Maar de Knarrenhofjes moeten ook enigszins groen zijn, zeg ik richting mevrouw Van Herwijnen. Dan gaat het over meer die parkachtige omgeving, dan gaat over een tuintje, dan gaat het over meer het kleinschalige groen, zoals ook zo mooi verbeeld werd in de presentatie, maar zeker niet het bouwen in het groen. Daar mag u echt van uitgaan. Daarvoor is geen draagvlak in uw raad en ook niet binnen het college en zeker niet op dit moment. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste, bij interruptie. De heer Kleinpaste: Ik blijf dan toch even plagen. Zou u het wel voorstelbaar vinden dat we bijvoorbeeld besluiten een Knarrenhofje in het Stadspark XXL aan te leggen, omdat de combinatie van verbouwen, bouwen en groen daar misschien optimaler tot haar recht komt? De voorzitter: U bedoelt dan aan de rand waarschijnlijk. De wethouder.

35

De heer Kleinpaste: Op de middenstip. De heer Heijkoop: Voorzitter, daar wil ik wel wat over zeggen, in die zin dat het wordt echt wel een zoektocht. Dan moet je creatief kijken. Je kan op meerdere manieren kijken. Je kan naar toekomstige gebiedsontwikkelingen kijken. De Dordwijkzone zou, vind ik, echt wel een optie kunnen zijn of daar iets mogelijk is. Het is een relatief kleinschalig concept. Maar natuurlijk ook in de Spoorzone. We kijken ook wel op een creatieve manier binnen ontwikkelingen, herstructureringsprojecten met corporaties, zou je daar eventueel nog iets kunnen doen? Maar het is niet eenvoudig. Maar we zijn daar in ieder geval goed over in gesprek. We hebben allebei wat huiswerk aan elkaar opgegeven. We gaan dat proberen de komende tijd wat verder te brengen. Het is best wel ingewikkeld, omdat de locatie, dat is het allerbelangrijkste, maar ook de marktomstandigheden zijn niet eenvoudig. Een hoge rente, een relatief hoge rente, kan ik misschien beter zeggen, en de fors gestegen bouwkosten. Het is bijna idioom wat elke keer herhaald wordt, maar daardoor wordt het ook niet minder waar helaas. Dan hebben we ook nog allerlei landelijk gedoe met stikstof en dergelijke. Maar we zijn echt wel voornemens om te proberen dit verder te brengen. Waar het gaat over de vorm, die precieze vorm is eigenlijk vrij.

Je hebt natuurlijk een beetje een beeld van een Knarrenhofje, zoals we allemaal kennen, ook die prachtige hofjes die we in onze eigen binnenstad hebben. Maar ik sprak ook met initiatiefnemer, achteraf ook. Die zei van, we hebben ook al Knarrenhofjes, trouwens steeds ook in de presentatie gedeeld, die enigszins gestapeld zijn, met wat andere opzet en zo. Die 5.000 vierkante meter is ook niet in beton gegoten. Je zou daar ook misschien met wat minder vierkante meters toe kunnen en een iets ander plan kunnen maken. We moeten gewoon met elkaar dan gaan kijken of we een plan rond kunnen krijgen en dan t.z.t. zal het college met een voorstel komen of met een klein grexje, een kleine grondexploitatie. Dan zou het kunnen zijn dat je op onderdelen daar wat extra's wil doen. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over een mix aan woningen. Kijk, als het gewoon gaat over particuliere woningen, gewoon de marktwoningen, om het zo maar te zeggen, dan hoort daar ook een marktprijs bij, want anders krijg je ook allerlei ingewikkeldheden bij een aanbesteding. Maar als het gaat over sociale huurwoningen, waar de heer De Feijter ook op doelde, daar hebben we afspraken over gemaakt met corporaties dat daar een sociale prijs voor wordt gevraagd. De prijs voor een sociale huurwoning is fors lager en dat maakt ook de stichtingskosten, gewoon behapbaarder. Uiteindelijk zal het een mix moeten worden.

Hoe die mix eruitziet ... Want ook de initiatiefnemers hebben trouwens naar ons al uitgesproken, het moet huur zijn en koop en een mooie mix. Maar in welke mate die mix tot stand komt, dan moeten we gewoon kijken wat haalbaar is en wat ook onze financiële polsstok is en die van hen en kijken of je met elkaar tot een mooi plan kan komen. Maar nogmaals first things first. Eerst de locatie, dan een plan en dan kom je inderdaad nog met allerlei vergunningsachtige toestanden. Volgens mij zijn we allemaal ontzettend gemotiveerd om zo snel mogelijk voortgang te boeken. Maar dat is even voor later. Ervan leren, dat is terecht. Natuurlijk gaan we met zo'n partij een traject in en daar wil je ook van leren. Ik keek even met wat reserve toen de heer Van der Kruijff zei van, we hebben daar geen ervaring mee. Ik woon zelf op Stadswerven en de buren ongeveer die hebben een CPO met elkaar, dat is Minidorp De Stad. Ik zie de heer Stam ook al knikken. Die kent het ook nogal vanuit zijn vorige rol als wethouder. Een mooi project, wat wel echt een particulier project is en waar ze ongelooflijk aan aangetrokken hebben, wat echt wel ingewikkeld was.

Maar het is een mooi project geworden en eigenlijk ook wel een soort van Knarrenhof, zou je het bijna kunnen noemen, want het zijn wel krasse knarren die elkaar hebben gevonden in een soort community-achtig concept, waar de ene wat beter in past dan de ander. Maar dat project loopt in ieder geval heel mooi. Die

36

ervaringen zouden we misschien ook ... Daar zouden we misschien ook ons voordeel mee kunnen doen. Dan voorzitter nog enkele korte, losse vragen. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, de wethouder heeft het nu over een ander initiatief, wat hij beschrijft. Hij heeft eerder gezegd dat het initiatief van het Dordts Woongenootschap, dat is iets heel anders. Ik heb niet helemaal greep op wat het kenmerkende verschil tussen die verschillende initiatieven is en wat dat uitmaakt voor de rol die de gemeente zou kunnen spelen. Ik kan mijn vraag ook anders formuleren. Heeft wat nu wordt besloten met betrekking tot een Knarrenhof, dit initiatiefvoorstel, in samenwerking met de Stichting Knarrenhof, invloed op hoe het met andere projecten gaat?

De voorzitter: De wethouder. De heer Heijkoop: Voorzitter, mijn inschatting is dat het niet zo is. We gaan al deze initiatieven ondersteunen, ook SLOW. Die heeft zich ook aan u gepresenteerd. Het zijn ook echt wel andersoortige initiatieven. Het Woongenootschap is qua ruimtevraag echt wel va een andere orde dan een Knarrenhof. Het Woongenootschap is ook echt een particulier initiatief, in die zin, daar zit geen stichting achter en dat is ook wel, in die zin, echt een privaat initiatief. Er zit ook geen sociale huur component in. Daar hebben we wat andere uitdagingen. Daar willen we ook zeker in meedenken. Het moet een haalbaar plan zijn, net als alle andere plannen qua ontsluiting, parkeernormen, groen, openbare ruimte, maar ook wel gewoon de aanbestedingsregels en dergelijke. Maar ook met hen zijn we wel in gesprek. Ze hebben een keer eerder een plan gepresenteerd. Daarvan gaven ze zelf al aan dat ze dat hebben teruggetrokken. Dat was een plan op een dermate ... Een locatie waar wij geen mogelijkheden zagen. Maar goed, ik heb ook dit laatste bericht met interesse bekeken. Ik denk dat zomaar vanuit college daar ook wel t.z.t., als het ambtelijke traject gelopen is, een bestuurlijk gesprek gevoerd zal worden. Dat zal niet per se vanuit wonen zijn, want het heeft ook een ruimtelijke ordeningsvragen en ....

Maar het is in die zin, de deur staat open voor allen en we zijn met allen in gesprek. Alleen het initiatiefvoorstel zit echt op Knarrenhofjes. Daar ben ik ook wat specifiek op ingegaan, omdat daar vragen over gingen en ook omdat dat toch wel het grootste project zou zijn, op het moment dat je dat echt verder wil brengen als gemeente, samen met deze stichting. De voorzitter: Ik hoor een punt. De heer Stam had ook een interruptie. De heer Stam: Interruptie? Ik ben wel blij met woorden van de wethouder, hartstikke mooi. Wordt wel onderschreven. Maar dan even kijkend naar zo’n plan. Als ik gewoon kijk wat voor vragen er nu ook over tafel gaan denk ik bij mezelf, laten we nu ons richten op dit initiatiefvoorstel. Als er dan SLOW is of een Woongenootschap, dat gaan we dan wel een keer behandelen als die aan de orde zijn. Maar toch nog even een vraag. Want grond is inderdaad een van de grootste problemen. Weet u alles van. Wordt het dan een uitwisseling van een bestaand project of is er nog een stuk grond? Maar wat ik eigenlijk wil vragen is van, als je de gang een beetje initiatief willen houden, dan moet je wel een redelijk perspectief hebben, een lijn en een stip op de horizon wanneer je kan gaan bouwen. Mijn vraag is eigenlijk van, kunt u die mensen enigszins aangeven van, we denken dat we over een half jaar, over vier maanden, over twee jaar het besluit kunnen

37

nemen, zodat u kunt gaan bouwen? Want voordat je het weet, zitten ze in andere gemeentes. De voorzitter: De wethouder. De heer Heijkoop: Voorzitter, we zitten nu echt in een traject dat we ook ons ... Een stevige oriëntatie op mogelijke locaties. Die zitten wel qua planvorming ... Zullen die ook ieder hun eigen dynamiek hebben. Dordwijkzone werd genoemd. Dat zal minder snel misschien al aan de orde zijn dan op het moment dat je binnen een bestaand plot iets kan vrijspelen waar al snel gebouwd zou kunnen worden. We gaan nadrukkelijk met de stichting in gesprek en we willen hen perspectief bieden. Dat perspectief kan zijn van, je kan al binnen afzienbare tijd de vergunningsprocedures opstarten, omdat het bestemmingsplan al helemaal op orde is en alles is op orde. Of het perspectief ligt ietsje verder weg, omdat dan moeten we meewerken aan een wijziging van bestemmingsplan, dan moet er misschien nog een bepaalde gebiedsvisie eerst door u worden vastgesteld. Dat zou ook kunnen. Maar we hopen eigenlijk wel de eerstvolgende keer dat we u daarover gaan informeren ... In de brief heb ik aangegeven voor de zomer of in ieder geval de eerste helft van dit jaar, dan zou het wel mooi zijn als we u iets kunnen vertellen over waar we op dat moment staan met de stichting en ook wat de stichting met name ook voldoende perspectief ervaart.

Want ik denk dat zij hebben ook veel ervaring met doorlooptijden van dit soort trajecten. Ik weet gewoon nog niet of we met een rijpe of groene locatie gaan komen en of er überhaupt in slagen om tot een gezamenlijke locatie te komen. We zitten daar ... In die zin zijn we gewoon nog niet zover. De voorzitter: Dank u wel. Even voor de tijd. Had u nog een paar vragen of nog een antwoorden of ... De heer Heijkoop: Een paar hele kleine, losse dingen misschien. Zilver naar goud. De heer Noldus noemde dat ambitiedocument. Dat heeft het college inderdaad, het vorige college nog naar uw raad toegestuurd, meer om een beetje perspectief te bieden wat er allemaal komt kijken op het moment dat je met wonen en zorg aan de slag gaat. Dan gaat het over het wonen, maar dan gaat het ook over zorg in die zin de arbeidsmarkt en dergelijke. Dat document is nadrukkelijk bedoeld als input ook voor toekomstige plannen en maakt in die zin ook wel onderdeel uit van gesprekken die we hebben met zorgpartners en corporaties, waar het gaat over de initiatieven op het gebied van wonen en zorg. We zijn bijvoorbeeld ook met het Parkhuis in gesprek, met rivieren in gesprek en we kijken er ook nadrukkelijk naar, bijvoorbeeld bij een toekomstige herstructurering, zoals die in Dubbeldam gaat plaatsvinden.

Waar wij echt wel mogelijkheden zien om met voorzieningen voor senioren ook een goede doorstroming in die wijk te krijgen, want die senioren laten dan wellicht gezinswoningen achter. We hebben daar echt een soort heatmap van gemaakt, dat we zien dat heel veel senioren graag de stap zouden willen zetten vanuit hun gezinswoning, die niet altijd helemaal levensloopbestendig is, naar een meer seniorenachtige woning. Dat biedt ook weer perspectief natuurlijk voor jonge gezinnen, die de achtergelaten gezinswoning kunnen betrekken. Daar is dat ook voor van belang dat je gewoon weet wat er nodig is en dat je de goede feiten en gegevens hebt. Dat nog even op dat punt. Voorzitter, hiermee zou ik het willen besluiten. Voor de zomer willen we in ieder geval met een update komen en hopen dat we wat voortgang kunnen boeken, want ik hoor een enthousiaste reactie vanuit de raad op het initiatiefvoorstel. U heeft dat ook hopelijk vanuit het college zo kunnen beluisteren. De voorzitter: Dank u wel voor de antwoorden. We zitten één minuut voor de tijd. De heer Stam, heeft u ... Kan het heel kort?

38

De heer Stam: Ja. Twee kleine opmerkingen. Eén, laten we alsjeblieft het plan zich laten ontwikkelen. Wat de heer Van der Kruijff al zou, niet vooraf te veel barrières opwerpen. Punt twee, dat is meer richting de initiatiefnemers, de wethouder refereerde al aan het gebouw, de zorg achter zijn. Dat kende ik niet vanuit bouw. Maar ik heb onlangs een heel leuk gesprek met die mensen gevoerd, omdat je met een bepaald idee een initiatief in gaat, wat na loop van jaren een beetje gaat zweven. Het advies aan de Knarrenhofjes is, houd elkaar daarin scherp. Het oorspronkelijke idee wat je daar met elkaar hebt verzonnen, toets dat af en toe. De voorzitter: Dank u wel voor deze aanvulling. De tijd zit erop. We hebben volgens mij een paar opties. Eén optie is, als u zegt van, we hebben nog een paar punten waar we echt nog even met elkaar over een debat willen gaan, maar er is een aantal onderwerpen aan de orde geweest, dan zou u nog kunnen kiezen voor nog een beeldvormende sessie, oordeelsvormende sessie, excuus. De tweede optie is dat, ik hoor heel veel enthousiasme, dat we met alle zeggen van, we gaan dit de komende raad hameren. De derde optie is dat we hier een bespreekstuk van maken. Aan u de keus, zou ik zeggen. De heer Van der Meer eerst.