2.6 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 14 februari 2023 Vergaderzaal 1 1. Vragenhalfuur Voorzitter: Dhr. Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevr. Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Stolk (VSP) Portefeuillehouders: wethouder R. Van der Linden, wethouder P. Heijkoop, wethouder M. Merx. De voorzitter: Beste mensen, het is zeven uur. Welkom allemaal bij deze vergaderavond en het vragenhalfuurtje van de Dordtse Dinsdag. Het is vandaag 14 februari. We hebben vijf vragen. Gezien de tijd wil ik gelijk ... Zes vragen zelfs, zes vragen. Ik wil, gezien de tijd, gelijk naar de eerste vraag gaan. De eerste vraag komt van de heer Katif van Beter voor Dordt, aan die kant. Kunt u uw vraag kort toelichten? De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Beter voor Dordt is door ondernemers benaderd over de bereikbaarheid van de Westelijke Dordtse Oever. U heeft de aanleiding van onze vraag kunnen lezen. Omdat goede bereikbaarheid cruciaal is voor de bedrijven, hebben wij de volgende vraag aan het college.

Is het college op de hoogte van aanstaande, grootschalige werkzaamheid op de Mijlweg? Zo ja, waar en wanneer gaat er gewerkt worden en welke beperkingen geeft dit voor de bereikbaarheid van de Westelijke Dordtse Oever? Is het college op de hoogte van reeds gestarte werkzaamheden, elders in de regio en de consequenties hiervan voor de op de Mijlweg uit te voeren werkzaamheden en de bereikbaarheid van de Westelijke Dordtse Oever? Op welke wijze is het college in contact met andere betrokken overheden om de werkzaamheden soepel te laten verlopen en zonder ernstige hinder voor de betrokken ondernemers en bedrijven? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk een vraag voor de heer Van der Linden. Gaat uw gang.

De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat u bedoelt, het project Dordtse Mijl. Dat is niet hetzelfde als de Mijlweg. Dit is iets meer richting de binnenstad. Dat is een project van onszelf. Is al heel lang aan gewerkt. De aanbesteding loopt nu en

1

dat zal vanaf eind april plaats gaan vinden. Daarbij zullen we er wel voor zorgen dat er aldoor een stuk van de weg ook te berijden valt. Dit gaat wel een tijdje duren. De aanbesteding loopt nu. Daarna gaat de communicatie met de omgeving ook plaatsvinden. De voorbereiding heeft al lang plaatsgenomen. Tweede en derde vraag. We weten dat er ook een aantal andere projecten in de regio plaatsvindt, onder andere op de Hoeksche Waard. Als het gaat om een Heinenoordtunnel, de brug. Dat gaat zeker impact hebben op de A16, het verkeer op de A16. Dat proberen we zo goed mogelijk af te stemmen. Doen we ook altijd vroegtijdig met Rijkswaterstaat. Het project Dordtse Mijl is al een aantal jaren aan gewerkt, hangt ook een aantal subsidies aan vast, waardoor we tot uitvoering moeten komen. Het project Hoeksche Waard van Rijkswaterstaat geldt hetzelfde voor. Het is soms niet te voorkomen dat een stukje overlap plaatsvindt en ook niet dat je daarmee overlast hebt. Daar wordt natuurlijk wel zoveel mogelijk rekening mee gehouden. Er zijn overigens nog meer projecten in de stad, ook de komende maanden. Dat proberen we ook zo goed mogelijk af te stemmen. De voorzitter: Is het voldoende antwoord op uw vraag? De heer Katif: Voorzitter, dat was heel snel. Er zijn vier vragen en er zijn maar drie beantwoord. De vierde, volgens mij, is niet beantwoord.

Als het gaat om de communicatie tussen de verschillende projecten, vanuit Rijksoverheid zijn allerlei projecten bij ons. Dat komt samen. Dat zal de consequenties hebben voor de Westelijke Dordtse Oever. Daar wil ik wel even een antwoord op hebben. De voorzitter: Misschien nog een korte toelichting. De heer Van der Linden: Zeker. Zoals ik al, zei we stemmen dat altijd goed af met Rijkswaterstaat. Wij hebben natuurlijk projecten, soms de provincie ook nog. Dat bereiden we samen voor. Onze projecten stemmen we in ieder geval, of communiceren we in ieder geval over in het gemeentenieuws. Als het lange voorbereidingen zijn vaak ook met of ondernemers in de wijk of andere betrokkenen. Dat geldt ook voor deze projecten. Er zou wat verwarring kunnen zitten op ondernemers aan de Mijlweg, wat natuurlijk iets verderop is versus het project Dordtse Mijl. Maar in principe vindt die communicatie altijd plaats. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk voldoende. Wilt u uw lichtje uitdoen, uw microfoon? Dank u wel. Gaan we naar de volgende vraag. Vraag van de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. Tegenover me. gaat uw gang. U kunt uw vraag kort toelichten. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Hij is redelijk kort ook zelf al. Cabo Negro, Bagijnhof moet twee weken dicht, vanwege een incident wat heeft plaatsgevonden.

Dat brengt ons bij de vraag van, draagt de betreffende ondernemer verantwoordelijkheid voor het incident? In dat kader is ook dan de sluiting die nu plaatsvindt wel redelijk om de ondernemer daarmee twee weken omzet te laten derven? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Normaal gesproken waarschijnlijk een vraag voor de heer Kolff, maar die is er niet. De heer Merx gaat hem beantwoorden? Gaat uw gang. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Zo kort als de vraag is, zo kort kan ik hem ook beantwoorden. Hij is niet op last van de burgemeester gesloten. De eigenaar heeft hem zelf gesloten. Er is wel communicatie geweest, maar dat is wat het is. De voorzitter: Kort, maar krachtig.

2

De heer Kleinpaste: Helder. Dan ben ik in dat geval net iets anders geïnformeerd geweest. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de volgende vraag. Die is van het CDA. Een vraag van de heer Van Dam Timmers. Die gaat over de opvang van daklozen. De heer Van Dam Timmers, kunt u hem toelichten? Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Zeker. Dank, voorzitter, Daar wil ik graag een vraag over stellen. Gisteren ontvingen wij een bericht dat de winteropvang voor daklozen gisteren ook zal sluiten. Even later ontvingen we het bericht dat hij toch openbleef tot 20 februari. Wel fijn met deze temperaturen. Er lijkt eigenlijk sprake te zijn van vlot veranderende openingstijden. Daarnaast kregen we eerder ook al signalen dat zowel de reguliere als de winternachtopvang erg druk zijn. Onze vraag is dan ook, hoe is dit nou precies op dit moment georganiseerd? Is er voldoende opvangcapaciteit? Is het college met ons van mening dat het voor daklozen van belang is dat er voor de hele winter voldoende voorspelbare slaap- en opvangcapaciteit is? Zo ja, welke actie is het college voornemens om hierop te ondernemen? Zo nee, waarom niet? De voorzitter: Dank u wel voor de vraag. Ik denk de heer Heijkoop voor het antwoord. De heer Heijkoop: Voorzitter, dat is correct. De situatie die de heer Van Dam schetst, dat lijkt me inderdaad ook niet helemaal ideaal.

Dat het gewoon op een paar uur zomaar weer kan wisselen. Het is wel zo dat de winteropvang niet heel de winter per se open hoeft te zijn. Het is een winterkouderegeling. Dat betekent dat elke week de inschatting wordt gemaakt van de temperaturen en het weer en de wind en dergelijke. Als dat rond het vriespunt is, dan wordt ieder geval voor openstelling gekozen voor tenminste twee weken. Zo doen bijna alle steden het in Nederland. Dat heeft een aantal redenen. Je wil niet dat er een enorm aanzuigende werking van uitgaat. Je wil ook niet een enorm probleem krijgen op het moment dat die winterkouderegeling dan weer ophoudt, op het moment dat dat de winter achter de rug is en dat mensen dan opeens allemaal op straat komen te staan. Er zijn een aantal afwegingen. Op de website van het Leger des Heils staan daar nog wat meer ... Staat wat meer informatie over. Ik ben het wel met u eens dat de voorspelbaarheid van belang is. We hebben voldoende capaciteit in Dordrecht, door de extra voorziening die we hebben geopend, u wel bekend. Daar zijn een flink aantal plekken en die zijn echt voldoende, zodat mensen niet in de kou slapen. Ik ben het wel met u eens dat we eens na zouden moeten denken of je hem niet gewoon standaard toch de hele winter open zou willen zetten, om daarmee de voorspelbaarheid nog wat te vergroten.

Want heel eerlijk, ik heb even teruggekeken en sinds de winter is gestart, is die twee weken niet open geweest. In die zin ... Ik geloof de eerste twee weken van januari. In die zin zou je kunnen zeggen van, kun je dat niet wat praktischer oplossen? Maar het belangrijkste is dat mensen bij kou onderdak krijgen en dat er voldoende capaciteit is. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. De heer Van Dam Timmers, voldoende? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Een korte vervolgvraag. Hoe loopt het nu verder? Horen we daar binnenkort meer over of hoe kunnen we dit vervolgen? De voorzitter: De heer Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, deze regeling wordt uitgevoerd door het Leger des Heils. Daar zijn nog wel een aantal andere partijen bij betrokken. Over een poosje gaan we gelukkig weer richting de lente. Tenminste, ik weet dat velen van ons daar zo over

3

denken. Worden de dagen weer wat wel langer, de temperaturen wat aangenamer. Dan zullen we ook met het Leger des Heils even goed evalueren hoe de afgelopen periode gegaan is, ook op deze locatie. Sowieso zijn we wel op zoek naar veel meer structurele oplossingen. Daar gaat het natuurlijk over doorstroming. Dan gaat het over het voorkomen van dakloosheid. Daar kunt u meer over lezen in de visie van opvang naar wonen en het programma dat daaraan gekoppeld is. Daar zullen we deze evaluatie ook onderdeel van laten zijn. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een vervolgvraag. Gaat uw gang, mijnheer De Boer. De heer De Boer: Ik heb een vervolgvraag. Dank u wel, voorzitter. U noemde net, wethouder, nul graden, het vriespunt. Is dat landelijk of kunnen wij daarvan afwijken? Want tussen de nul en de tien lijkt me ook nog best wel fris hoor op straat. De voorzitter: Nog een korte reactie, de heer Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, het is niet zo zwart-wit dat het nul graden is. Het is wel rond het vriespunt, maar als het heel koud is ... Het gaat ook over de gevoelstemperatuur. Landelijk is daar een soort van norm gesteld van hoe gemeenten daarmee omgaan. Je kan daar wat andere afwegingen in maken. Ik durf wel te stellen dat wij altijd zeer aan de veilige kant gaan zitten. Dat is ook de reden waarom de winteropvang de facto nog maar een paar weken niet open is geweest.

Omdat we niet willen dat mensen in de kou slapen. Ik ben het met u eens dat vier graden, met een naar windje, dat is ook gewoon heel erg koud. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk voldoende over deze vraag. Gaan we naar de volgende vraag. De vierde vraag gaat over communicatie rondom vertrektijden van bussen. Die is afkomstig van het CDA. De heer Klerk kan hem kort toelichten. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ons bereikte, vanuit meerdere concrete gevallen, signalen dat de communicatie bij bushaltes, ten aanzien van rijtijden, vaak niet klopt of de uitval van een lijn niet staat aangegeven. Uit navraag bij chauffeurs bleek dan dat de afstemming tussen de tijden op de borden en de praktijk inderdaad niet klopt. Dit is wat het CDA betreft een slechte zaak, vooral als het inwoners hindert bij urgente afspraken, zoals ziekenhuisbezoek, werk of kerk. Daarom stellen wij de volgende vraag. Is het college bereid de onjuiste vertrektijden op de borden bij de provincie onder de aandacht te brengen en hen aan te sporen om tot een oplossing te komen? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga naar de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden: Dank u wel. Ik weet van een geval van dit weekend. Dat had te maken met het acuut ziek worden van de chauffeur. Dan is het wat ingewikkeld om ter plekke nog iets te regelen. Maar ik weet dat daar een reiziger stond te wachten die echt op leeftijd was. Dat is heel vervelend. Daar hebben we contact over gehad. Maar uw vraagstelling, u hebt het vermoeden dat er meer gevallen zijn. Dat hoor ik graag dan eventjes van u. Dan kunnen we zeker nog het contact of met provincie, maar ik denk gewoon rechtstreeks met Qbuzz over hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Klerk klikken of knikken. Dank u wel. Ik ga naar de volgende vraag. Die komt ook van het CDA. De heer Van der Kruijff kan de vraag

4

toelichten. Die heeft te maken met wat we in het nieuws hebben kunnen lezen over de storing van de laadpalen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, inderdaad. Het is zo dat die laadpalen van Allego, dat is de partij die ze neerzet en exploiteert, al geruime tijd, al weken in storing zijn, oftewel onbruikbaar. In Dordrecht staan er heel veel laadpalen van Allego, waardoor het problematisch is om je elektrische auto op te laden als je hier komt en daarvan afhankelijk bent. Onze vraag is, is het college hiermee bekend? Dat zal, als het in de krant heeft gestaan. Op welke manier is het college betrokken om deze onwenselijke situatie opgelost te krijgen en ook de inwoners te informeren over alternatieven. Want je moet toch wat. Dat brengt ons ook tot de vraag, of naar aanleiding van deze situatie er ook gedacht wordt om te streven naar meer diversiteit in laadpaalaanbieders? Onze indruk is dat Allego toch wel heel veel van de laadpalen hier in Dordrecht exploiteert. Oftewel, we hebben bijna geen werkhanden meer. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga naar de heer Van der Linden voor het antwoord. De heer Van der Linden: Dank u wel. Dit is natuurlijk een heel vervelend issue, want er rijden steeds meer elektrische voertuigen, auto's in Dordt en er worden ook steeds meer laadpalen aangevraagd en ook geplaatst. Allego is een grote partij in Dordt.

Heeft meer dan 150 palen in exploitatie. Een stuk of 50 daarvan zijn nu in storing. Daar hebben we contact over gehad en dat heeft te maken met een veiligheidsissue. Dat is ongeveer de grens van wat mijn kennis daartoe ook is. Maar dat moet opgelost worden en dat zal in maart opgelost zijn. Wat betreft deze 50 palen. Allego geeft er nog 100. Daarnaast, dat is ook het antwoord op uw alternatieve vraag, wij zijn een van de steden waar marktwerking vanaf het begin van belang is geweest om laadpalen neer te zetten en ze exploiteren. Sommige steden hebben een concessie uitgeschreven of een vergunning aan een partij gegeven. Wij hebben op dit moment vier partijen die laadpalen plaatsen en exploiteren. Allegro neemt geen nieuwe vragen in behandeling. De andere drie doen het wel. Ik ben wel met u eens dat we daarmee nu te weinig laadpalen hebben. Tot zover even. De voorzitter: Dank u wel. Heer Van der Kruijff, nog een korte vervolgvraag. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik had ook een vraag gesteld over de informatievoorziening. Natuurlijk heb ik van tevoren ook proberen te zoeken en te googelen waar dan ook, over informatie erover, maar ik kan het gewoon niet vinden, of ik zoek niet goed. Maar misschien kunt u er toch in helpen waar hier informatie over te vinden is waar je dan wel moet zijn. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Linden: Er zijn ... Sorry.

Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd, de meerderheid van de Dordtse palen is nog steeds gewoon in gebruik en wordt ook fors gebruikt. Daarmee zeg ik wel dat we de vraag die er is maar net bij kunnen houden, want er is gewoon heel veel vraag naar laadpaalcapaciteit. De communicatie over deze vijftig palen heeft plaatsgevonden. Er is ook een site waar je kan zien hoe het met de palen staat, of ze in gebruik zijn en ook of ze in storing zijn. Ik heb de link hier nu niet voor u. Wat dat betreft is dat het antwoord even. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Kuhlmann met een vervolgvraag.

5

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: In de eerste plaats natuurlijk heel goed dat collega Van der Kruijff deze vragen heeft gesteld. Die steunen we. Maar hier speelt ook nog een aanpalend probleem, namelijk de tarieven. Op het moment en is dat ook recent in het nieuws geweest. Is heel moeilijk om erachter te komen van, wat ga je betalen als je je auto gaat laden? Als er toch een gesprek wordt gevoerd met die verschillende partijen, waar net aan werd gerefereerd, denken wij dat het heel goed zou zijn om ook te zorgen dat dat inzichtelijk is. Dat als je als automobilist gewoon weet welk tarief je gaat betalen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. We nemen kennis van deze informatie en die kan de wethouder meenemen. Maar dit was geen onderdeel van de vraag nu. Ik wil doorgaan naar de volgende vraag. Die is van de VSP, de heer Stolk. Die gaat over de avondvierdaagse. De heer Stolk: Dank, voorzitter. Deze week stond in de krant dat de nieuwe organisatie van de avondvierdaagse in de omgeving van de start en finish geen snoep en een patatkraam mag staan en daar mag verkopen. Natuurlijk is de VSP voor gezond eten en minder snoepen.

Maar bij een zo groot kinderfeest, zo'n vierduizend kinderen die er meelopen, waar altijd op de laatste dag de kinderen snoep en andere dingen krijgen, daarin niet moeten betuttelen en keuze gewoon aan de ouders is. Na drie jaar eindelijk weer een groots volksfeest. Wij vragen ons dan ook af wat het college van het verbod vindt en of zij hierover het gesprek voert met de organisatoren. Dat was hem. De voorzitter: Dank voor de toelichting. Ik begreep dat de heer Merx hier een antwoord op gaat geven. De heer Merx: Dat klopt. Bij afwezigheid van wethouder Burggraaf. We zijn het voor een groot deel eens, denk ik, het college met de VSP. Gezondheid, prachtig eindelijk weer dat dit evenement gaat plaatsvinden. Wij zijn ook erg blij met het initiatief dat is genomen. Ook het college is tegen betutteling. Maar het college is ook erg voor gezondheid. We zijn niet voor niks een van de gemeenten die het JOGG doet, Jeugd Op Gezond Gewicht en daar actief ook in is. Dan past het bij zo’n evenement, waar kinderen echt gezellig met elkaar aan het lopen zijn, denken wij, dat dat prima is als de organisator, want die gaat er uiteindelijk over, we steunen daarin, zegt van, wij vinden het niet zo verstandig met zo'n mooi sportieve evenementen en ook. Ik bedoel, maar dat haal ik er zelf even bij, maar ik weet niet of dat hen overweging is geweest of hun overweging is geweest.

We hebben toch ook in Dordrecht te maken met kinderen die ook op jonge leeftijd toch al behoorlijk aan het gewicht zijn, om het zo maar te zeggen. Dat is niet gezond. Wij willen ook zeker niet stimuleren dat ze voor en na de avondvierdaagse of elke avond volgestopt worden met friet bij die locatie of snoep. In die zin steunen wij dat. Maar het is natuurlijk aan de ouders zelf of zij zeggen, wij nemen Pietje na de avondvierdaagse mee naar de friettent en we gaan daar lekker een paar frikandellen eten. Dat is aan henzelf. Maar wij steunen het initiatief van harte, maar ook de gedachte erachter dat we toch moeten proberen ook de jeugd te stimuleren gezond te eten. De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel.

6

De heer Stolk: Toch nog even een vervolgvraag. De voorzitter: Een korte vervolgvraag. Gaat uw gang. De heer Stolk: Ik begrijp dat u gezond eten natuurlijk heel belangrijk is voor de kinderen. Maar het gaat er eigenlijk ook over de vergunning. Die standhouders die daar willen staan, kunnen die gewoon daar toch gaan staan? Moeten ze daar vergunning voor aanvragen of niet? Hoe zit het college daarin? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Merx: Je kunt, volgens mij, maar dat zou ik na moeten gaan, niet zomaar overal een friettent of een snoepwinkel neerzetten in het openbaar. Daar zul je wellicht een vergunning voor aan moeten vragen. Maar nogmaals, als u dat wil weten, dan ga ik dat even voor u na en dan informeer ik u daarover. De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: Komt goed. De voorzitter: Dank voor uw aandacht en goede vergaderavond. 2. Amenderen op Geactualiseerde Welstandsnota Dordrecht – Raadsvoorstel Voorzitter: Dhr. Portier Commissiegriffier: Dhr. Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Portier (voorzitter) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr.

In ‘t Veld (Verenigde Senioren Partij) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder R. Van der Linden Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Meulenkamp

7

Overige aanwezigen: Dhr. van Son, Dhr. Booij De voorzitter: Goedenavond. Ik wilde met de vergadering beginnen. Welkom aan alle raad van commissieleden en wethouder Van de Linden, namens het college. Ook welkom aan de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Wendy Meulenkamp, die zo direct een toelichting of een presentatie zal geven. De heer Edwin van Son en de heer Jan Booij. We gaan het hebben over een initiatiefvoorstel dat gedaan is voor aanpassing van de Welstandsnota, met name gericht op de mogelijkheid van zonnepanelen in de binnenstad en de 19e Eeuwse Schil. Voor we met de vergadering beginnen, wil ik voor het verslag even alle aanwezig in de gelegenheid geven om zich voor te stellen en daarvoor begin ik aan mijn linkerhand. De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier. Mevrouw Meulenkamp: Wendy Meulenkamp, adviseur erfgoed. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer De Feijter: Bart De Feijter, ChristenUnie-SGP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD.

De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De voorzitter: Goed, dan wil ik de vergadering beginnen. De heer Kleinpaste: Voorzitter.

8

De voorzitter: We gaan luisteren en kijken naar een presentatie. Daarna gaan we kijken van hoe we verder gaan met dit onderwerp. Dan geef ik bij deze aan mevrouw Wendy Meulenkamp het woord. De heer Kleinpaste: Voorzitter. Ik weet niet, misschien moet ik het een punt van orde noemen, want dat de strekking en de invulling van deze vergadering is mij, met wat ik heb gelezen, niet helemaal helder geworden. Is dit nu beeldvorming en beperken ons tot een presentatie, bespreken we delen van de Welstandsnota, gericht op consultatie en amenderen, bespreken we een initiatiefvoorstel, wat volgens mij 7 maart geagendeerd staat? Het werd mij niet helemaal helder. Ik heb graag heel erg duidelijk waarom en waarvoor wij vanavond hier bij elkaar zitten. De voorzitter: Het gaat nu vooral inderdaad om een technische presentatie, waarnaar vragen gesteld kunnen worden. De aanleiding is het initiatiefvoorstel. Zoals u zelf wel aan ... Of het agenderingsverzoek naar aanleiding van het initiatiefvoorstel. Maar goed, dat komt. Goed, we zouden hier niet zitten als er geen initiatiefvoorstel was geweest. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik neem het u niet kwalijk. We zouden hier natuurlijk ... We zitten hier altijd bij elkaar voor nuttige bijeenkomsten, maar ik hecht er wel aan, dat is het punt wat ik dan toch wil maken, dat we in de agenderingsverzoeken en in de agendering stipt en zorgvuldig zijn.

Als dit vragen oproept, dat roept ook bij u kennelijk vragen op, dan is dat op zich gewoon niet helder en niet oké. De voorzitter: Sorry daarvoor dan, maar wat ik begrepen heb, is dat we nu inderdaad gewoon naar een prestatie gaan luisteren, waarover vragen gesteld kunnen worden. Die kunnen meegenomen worden later in de discussie, onder andere op 7 maart. Ik dacht niks anders gezegd te hebben, maar goed. Ik wil nu inderdaad mevrouw Wendy Meulenkamp het woord geven.

Mevrouw Meulenkamp: Dank u wel. Ik ga er even bij staan. Fijn dat ik hier wat mag vertellen vanuit mijn vakgebied, vanuit hoe wij omgaan met beschermd stadsgezicht. Ik hoop dat dat een beter beeld of een ander beeld geeft van hoe het bij ons vandaan eruitziet. Wij zijn vanuit erfgoed ook alleen maar gebaat bij het goed verduurzamen van erfgoed en zoveel mogelijk de mogelijkheden die er zijn te kunnen benutten. We hebben twee beschermde stadsgezichten. Het is de historische binnenstad en de 19 e-eeuws schil, maar je ziet dat bij de 19e Eeuwse Schil een deel ook niet aangewezen is. Dat verloopt wat grilliger, de randen. Daar zit een vergunningsplicht aan vanuit het Besluit omgevingsrecht. Daar ontkomen we niet aan. Dat komt omdat het een Rijksaangewezen beschermd stadsgezicht is. Deze. Wij hebben al eerder een soort inventarisatie gedaan, om meer een indicatie te geven van, op welke daken zouden zonnepanelen kunnen? U ziet dat er nog een heleboel daken daar niet benut worden, die wel potentiële zonnepanelen erop kunnen. We zeggen, ja mits, buiten beschermd stadsgezicht is dat ook. Daar is geen vergunningsplicht, maar dat is ook niet regelvrij. Daar heb je je ook aan en afstanden tot de randen te houden, de dakhelling volgen en burenrecht en er zit ... Er spelen ook allerlei regels rondom. In beschermde stadsgezichten is het welstandsregime intensief.

Dat wil zeggen dat we het beschermen van het stadsgezicht betekent dat we niet de situatie willen bevriezen, dat we wel dingen mogelijk willen

9

maken. Het dakenlandschap is een belangrijk onderdeel daarvan. De Welstands- en Monumentencommissie adviseert over de vastgestelde Welstandsnota, op basis daarvan. Ze raden eigenlijk vaker aan om zonnepanelen wel toe te passen bij allerlei plannen die langskomen, dan dat ze aanvragen afwijzen. Eigenlijk proberen we het meer te stimuleren, dan dat er op dit moment wordt aangevraagd. Je ziet heel veel daken waar het allemaal nog kan. Er zitten platte daken tussen. Er zijn alleen wel een aantal panden waar het voordakvlak richting de openbare ruimte zit. Daar mag op dit moment, volgens de regels van de Welstandsnota, niet goed zichtbaar, geen zonnepanelen op. Dat mag niet goed zichtbaar zijn. Dat is omdat er gezien wordt dat dat te veel afbreuk zou doen aan de beeldkwaliteit van de binnenstad en van de 19e Eeuwse Schil. We zien ook dat er op een aantal plekken het gewoon hartstikke mooi ingepast is, zonder dat dat zichtbaar is of iets stoort. Wij zijn daar ook blij om. Maar je ziet er dan nog heel veel daken, je zou kunnen zeggen van, hier kunnen nog panelen en hier kunnen nog panelen en ... Maar blijkbaar leeft de indruk onder mensen in Dordrecht dat zij daar niet zonnepanelen mogen plaatsen. Dat kan door krantenberichten zijn of doordat het gewoon niet duidelijk is dat er weldegelijk veel mogelijk is. Dat vinden we ook jammer.

We hebben inloopmiddagen gehouden voor mensen, monumenteigenaren, maar ook gewoon mensen in beschermd stadsgezicht over wat er wel mogelijk is. Die hebben ook heel veel aangegeven van dat ze dachten van, het kan helemaal niet. Een deel daarvan kan zelfs vergunningsvrij. Dat is voor achterdakvlakken, niet richting openbare ruimte. Sinds 2020 heeft de RCE, de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, ook verruiming voor mogelijkheden van zonnepanelen op monumenten voorgesteld. Je ziet bijvoorbeeld bij de jaren 30 woningen dat dat ook daar aan het voordakvlak in het zicht zou kunnen. Buiten beschermd stadsgezicht mag je, als je het netjes inpast en de monumentale waarde niet schaadt, ook zonnepanelen toepassen. We gaan dan vaak niet voor optimalisatie van alle hoekjes en gaatjes dichtleggen, maar een rustig legplan zoals hier in de kleur van de pannen. Dat is gewoon wel mogelijk. Het is alleen wel zo dat heel vaak de dakvlakken niet zo eenduidig zijn als hier in zo'n schema staat aangegeven. De ene keer zit er een dakkapel, de andere keer een schoorsteen, dan weer een dakraam. Het is de vraag in hoeverre straks, als er één een aanvraag doet of al die andere op zo'n rijtje op zo'n zelfde vlak allemaal hetzelfde gaan zijn, want er zijn ook niet ... Iedereen heeft een andere leverancier en een ander uiterlijk. Eenduidig zal het waarschijnlijk niet worden.

In 2021 is ook het welstandregime verruimd. We proberen ook vaak de aanvragen voor zonnepanelen met snelle vergunningen te behandelen, zodat mensen snel duidelijkheid hebben, zeker op de aanvragen die gewoon duidelijk zijn en waar duidelijk is dat het niet zichtbaar is. Die gaan snel door en langs de Welstands- en Monumentencommissie en kunnen worden vergund. Wij zijn niet zelf onderdeel ... Maken we niet onderdeel uit van de Welstands- en Monumentencommissie. Dat zijn externen die daarover adviseren. Wij leveren alleen de plannen aan met een advies en een analyse vanuit erfgoed. Dit komt van zonnepanelen NEO-dashboard. Daar zien we het aantal zonnepanelen per vierkante kilometer. Dat tekent de binnenstad en de schil niet echt heel anders af dan de omliggende stadsdelen. Dit suggereert dat het wel in dezelfde hoeveelheid er ligt als in de omgeving. Daarnaast hebben we nog stadsvernieuwingslocaties. Als je gaat denken over, op welke daken zou het kunnen, van nieuwbouw of niet, iet monumenten niet historische dakvlakken. Maar veelal zijn die dakvlakken plat, waardoor daar helemaal deze discussie niet speelt of het zichtbaar is of niet. Ik heb dit uit de presentatie, die vorige week is gegeven. Bij ons kan eigenlijk al

10

meer dan bij ’s-Hertogenbosch, Kampen en Zutphen en Enkhuizen. Eén van de plaatjes die ertussen staat wijkt ... Die hoort er eigenlijk niet tussen. Dat is die van Enkhuizen. Dat is een gefotoshopt plaatje voor een discussieavond over erfgoed en zonnepanelen. Als er gesuggereerd wordt dat dat daar het geval is, dan hoop ik dat ik dat hierbij kan rechtzetten dat dat niet zo is. Bij al die Welstandsnota's van deze gemeentes staat ook gewoon niet zichtbaar vanuit de openbare ruimte. Met ons niet goed zichtbaar, dat is net dat je net een puntje nog ziet, net zoals daar in Kampen, dat vergunnen wij nu ook. Wat kon er dan nog wel beter? In Amersfoort en Leiden hebben ze de hele binnenstad of de beschermde stadsgezichten bekeken en alle dakvlakken in kaart gebracht en aangegeven is het een historisch dak, is het een beeldbepalend dak, is het een beeldondersteunend dak. Zo kun je nog eindeloos verder. Daar op aangegeven van, daar kan dit wel en daar kan dat niet. Dit wil niet zeggen dat het een verruiming is. Het is nog steeds niet zichtbaar, maar wel veel meer duidelijkheid. Misschien dat dat helpt bij mensen, dat ze beter kunnen vinden waar het kan en dat ze dan geneigd zijn om makkelijker of een aanvraag te doen of te weten dat iets vergunningsvrij kan.

Ik zag ook iets staan over van, als je verruiming geeft, dan is het makkelijker en dan gaat het proces makkelijker en dan zijn we sneller aan de slag. Dat vraag ik me af. Want als je het in het zicht toestaat, dan komen er toch weer allerlei regels bij. Dan moet ik goede tekeningen hebben om te kunnen beoordelen. Dan gaat er meer discussie over plaatsvinden of het wel of niet storend is, of het wel of niet acceptabel is, past het bij de buren ernaast? Ik weet niet of dat gaat helpen in de procesgang. We proberen daar zo duidelijk mogelijke regels in te maken. Dat is eigenlijk de reden waarom we ook hebben gekozen voor het niet goed zichtbaar zijn, want dat maakt niet uit of je het over een voorkant, een zijkant of een achterkant hebt, het gaat om het niet goed zichtbaar zijn. Daarmee is het ook niet storend. Wat kan er ook nog, misschien ruimer? Dit is de schil. In de schil zijn bepaalde type bebouwingen aangegeven. Wat historisch is, wat ... Dat is echt de oude bebouwing van de 19e Eeuwse Schil, maar ook bebouwing na 1914 en 1945 staan in een ander de kleur aangegeven. Daar zou je iets van kunnen vinden van, is het in die delen van de 19e Eeuwse Schil ... Zouden we daar de regels anders willen en is het daar storend? Je kunt die dakvlakken bekijken. Vaak als het donkere dakvlakken zijn met donkere pannen, is het ook al minder zichtbaar. Daar eens over na te denken.

Ik heb nog wat voorbeelden. Wij noemen dit ... De heer Kleinpaste: Voorzitter, moesten we de vragen even opsparen of mogen we vraag stellen? De voorzitter: Spaar nog maar even op. Dan kan het zo direct allemaal achter elkaar. Mevrouw Meulenkamp: We noemen dit ook wel ... De voorzitter: Bent u bijna klaar? Mevrouw Meulenkamp: Ja, dat is prima. Tetrisdaken. Dat spelletje, waarbij er dingen naar beneden vallen, waarbij de vlakken zo vol mogelijk worden gezet. Zonder oordeel, hier is meer op een historisch dakvlak van, als je zo’n zonnepan toepast. Is dat dan ook passend? Dan ga je de oude pannen eraf halen en dan zet je er pannen met zonnecellen op. Zonnepanelen op meer historische setting, helemaal tot de randen. Op gevels of verticale delen, dat gaat ook steeds meer voorkomen. Of op de dakkapel, maar dan in

11

een hele andere richting. Je hebt ook voorbeelden dat het gewoon helemaal geïntegreerd is. Dan is er een ontwerp gemaakt. Het is natuurlijk wel nieuwbouw, maar je kan je nog voorstellen dat je zegt van, alleen maar op een bepaald deel van het dakvlak. Bovenste of het onderste of het achterste. Maar zo eenduidig zal het in de praktijk ook niet zijn, in bestaande omgeving. Hier zie je ook wel in dezelfde kleur, maar wil je dan eigenlijk toch een rechthoekig vlak of ga je dan toch weer meer optimaliseren? De zonnepanelen op een plat deel van het dak, maar die steken er toch bovenuit. Dit voegt iets toe. Er zijn ook nog andere alternatieven, wat bij de Grote Kerk zou kunnen. Nog even iets over andere typen van verduurzaming, waar nog weleens bij de Welstandsnota, waar een welstandsoordeel over is. Ga je verduurzaming van kozijnen of verduurzaming, isoleren van ramen met voorzetramen? Wij vinden dit minder geslaagde voorbeelden. Zo staat het ook eigenlijk, dat we daar negatief over adviseren. Want er zijn ook een heleboel andere opties van ... Zeker bij monumenten. Het gebruiken van je luiken, de gordijnen, achterzetramen, het vacuüm glas, wat een nieuw noviteit is, wat nog sterker isoleert dan HR triple plus glas. De voorzitter: Kunt u naar een afronding toe gaan, mevrouw? Mevrouw Meulenkamp: Wat? De voorzitter: Kunt u naar een afronding toe gaan? Mevrouw Meulenkamp: Ja.

Alternatieven voor warmte halen uit je dak. Dat zit aan de onderkant van je pannen of leien van ‘...’. Dan kun je wel warmte, energie opwekken. Je kan je warmteboiler ermee, je zonneboiler ermee vullen. De zonnepannen kunnen in beschermd stadsgezicht ook op de donkere dakvlakken. Niet voor monumenten, want bij monumenten is behoud van het materiaal belangrijk en anders ga je juist je pannen weggooien om nieuwe pannen toe te passen. Zon op andermans dak adviseren wij altijd, maar ik begrijp dat daar wat stagnatie in zit. Ik hoop dat daar, voor de plekken waar het nog steeds niet kan, ook al verruim je zal er toch altijd nog iets zijn waar het niet kan, om dat alternatief te kunnen bieden. Dit is de Hallincqhof. Als je tussen alle raampjes en dakkapelletjes, dan kun je allemaal kleine vlakjes misschien. Dan zou je het zo eenduidig willen, maar op de dakvlakken ernaast, daar ligt niks en daar kun je heel grote oppervlaktes kwijt. Waar kies je voor? Dit is een gemeentelijk monument wat helemaal vol ligt met zonnepanelen op het platte deel. Het is niet zichtbaar. Ik wil graag met u verder praten of als u vragen heeft over, hoe gaan we er verder voor zorgen dat er meer verduurzaamd kan worden, maar ook meer zonnepanelen worden uitgevoerd. Wat mij betreft vooral op de plekken die er nu al mogelijk zijn. Voor de rest is het voor de discussie. De voorzitter: Dank u wel.

Ik wilde misschien eerst even mevrouw Van Vugt-Roose het woord geven, want die heeft het agendaverzoek gedaan. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat de presentatie heel erg inzoomt op zonnepanelen en ook al een paar keer ingaat op wat vorige week aan initiatiefvoorstel is ingediend, terwijl het natuurlijk hier zou gaan over de hele Welstandsnota. Ik ben overigens blij met de ruimere interpretatie die er kennelijk is, dan wat er gewoon letterlijk staat in de Welstandsnota. Er staat gewoon, het mag niet zolang

12

het zichtbaar is vanuit openbare ruimte. Bladzij 55. Daar zit ergens een discrepantie tussen hoe er nu wordt uitgelegd. Overigens zit er op meer punten een stukje discrepantie waar ik me toch wel zorgen om maak. Ik sprak gisteren mijnheer Lucas de Boer nog, die zegt, er is echt niks veranderd sinds mijn aanvraag, terwijl dat dan wel in de beantwoording aan het college staat, of vanuit het college. Er gebeuren dingen die ik niet helemaal kan plaatsen. Behalve zonnepanelen, er zijn natuurlijk veel meer ontwikkelingen. Hoe wordt daarnaar kijken en hoe kunnen we daar ook iets meegeven voor de Welstandsnota? De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik raak weer in verwarring. Het zal aan mij liggen vanavond. Maar gingen we een vragenrondje doen of zijn we met de woordvoeringen begonnen? De voorzitter: Ik geef even kort mevrouw Van Vugt-Roose het woord, maar het wordt inderdaad wel erg uitgebreid. Misschien kunt u het iets beknopter houden, in de vorm van een vraag. Daarna wil ik inderdaad ook de anderen gelegenheid geven om vragen te stellen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Heel goed. Ik had eigenlijk net mijn vraag gesteld. Zijn er nog meer ...

Die andere mogelijkheden dan alleen zonnepanelen, is daar ook al goed over nagedacht en hoe gaan die hun plek vinden in de Welstandsnota? De voorzitter: Wilt u daar even op reageren, mevrouw Meulenkamp? Mevrouw Meulenkamp: Als je het hebt over verduurzaming van monumenten, dan is dat niet echt heel Welstandsnota-achtig, want dat gaat over het aanzicht en buitenkant. Dat zijn de beelden, dat is wat de Welstandsnota aangaat, de regels van hoe je een aanzicht goed houdt. Maar monumenten verduurzamen, er zijn nog heel veel dingen mogelijk die je gewoon in een vergunningaanvraag moet doen en worden beoordeeld. Ik weet niet of dat de vraag is? Wat voor ... Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Gaat u maar. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het botst vaak, wat huizenbezitters willen in de historisch binnenstad met wat er kan, omdat ook vaak die verduurzaming iets te maken heeft met het uiterlijk wat dan verandert. Mevrouw Meulenkamp: Als het aan de binnenkant wordt gedaan en dikker glas, bijvoorbeeld, in je kozijnen of in gewoon bescherm stadsgezichtspanden, mag je ook je ramen op dikken, naar binnen toe. Wil alleen niet dat er zo'n vlak voor zit, aan de buitenkant, waardoor je heel je profilering en je schuiframen en ... Dat dat helemaal spiegelt en dat je het aanzicht van het pand echt minder maakt. Je versobert het. Maar dat is vaak dat je wel andere alternatieven kunt doen.

Het is vaak een afweging van, wat is er mogelijk? Als er andere alternatieven zijn, dan is dat wat je liever toevoegt.

13

De voorzitter: Ik denk dat ik dit hier even bij wil laten. De heer Kleinpaste, u had ook een vraag? De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen eigenlijk. De eerste vraag is vrij feitelijk. We zagen een plaatje over, ik zal maar zeggen, de 20 e-eeuwse bebouwing in de 19e Eeuwse Schil. 1914, 1945 zag ik erbij staan. Stel dat we daar iets mee zouden willen. Ik begreep dat het beschermd stadsgezicht aangewezen is door het Rijk. Moeten we dan eerst in overleg met het Rijk om daar wat te kunnen doen, of hebben we alle beleidsvrijheid om met die panden uit de 20e-eeuw andere besluiten te kunnen nemen? Dat is mijn ene vraag. Mijn tweede vraag is, hoe proactief is er vanuit de gemeente gecommuniceerd met d inwoners in de historische binnenstad en in de 19e Eeuwse Schil over wat er op dit vlak allemaal al wel mogelijk is? Want ik heb de indruk dat veel mensen daarover in het ongewisse zitten. De voorzitter: Kunt u die vraag beantwoorden? Mevrouw Meulenkamp: Eén ging over het Rijk. Wat kunnen wij besluiten of wat kan hier in Dordrecht en wat wordt er door het Rijk bepaald? Het Rijk bepaalt alleen de vergunningsplicht voor het beschermde stadsgezicht. De heer Kleinpaste: Dat is inclusief de panden die in de 20e-eeuw zijn gebouwd. Mevrouw Meulenkamp: Ja, dat is gewoon over alles.

Alles wat binnen die kaders zit, daar is een vergunningplicht voor wat je in het beeld ziet. De Welstandsnota en de regels bepalen de inhoud, hoe je ermee omgaat. De voorzitter: Voor de duidelijkheid, dat is een Dordtse bevoegdheid. Mevrouw Meulenkamp: De Welstandsnota die ... De voorzitter: Is uw vraag beantwoord, mijnheer Kleinpaste? Mevrouw Meulenkamp: Er was nog een tweede vraag. De heer Kleinpaste: De eerste vraag is beantwoord. De tweede vraag was, hoe proactief er vanuit het Stadskantoor is gecommuniceerd naar bewoners in de historische binnenstad en in de 19e Eeuwse Schil over wat er feitelijk allemaal op dit vlak al mogelijk is, omdat mijn indruk is dat veel inwoners in deze gebieden daarover in het ongewisse verkeren. Mevrouw Meulenkamp: We hebben op onze website natuurlijk heel veel informatie staan. Mensen kunnen ons altijd bellen en vragen. Maar dat is natuurlijk ... De heer Kleinpaste: Voorzitter, dat is reactief. Mevrouw Meulenkamp: We hebben een inloop gehouden, waarin ... Inloopbijeenkomst, waar over ... Naar alle, in ieder geval, monumenteneigenaren brieven zijn uitgegaan over van, er is meer mogelijk dat je denkt. Niet specifiek zonnepanelen. Over verduurzaming van monumenten. Ik heb verder geen acties daarin de laatste tijd over gehad, maar ik

14

merk wel dat de berichtgeving in de kranten eigenlijk meer een andere richting op communiceren, alsof er niks mogelijk is. Dat wordt dan voor waar aangenomen. De heer Tutupoly: Voorzitter, als ik even een aanvullende vraag daarop mag stellen. Men geeft aan, in ieder geval die inloopdag is er geweest. Maar kennelijk helpt dat nog niet echt veel, als ik het zo mag stellen, want de volgende stelling is nog steeds anders. U geeft ook aan van, op dit moment is dat het. Maar ik neem aan, op het moment dat het niet helpt, zeker omdat we eigenlijk ook nog eens een keer iets hebben als Energieakkoord en dergelijke, wat we willen doen .... Dan vraag ik me eigenlijk af, wat zit er dan ... Wat gaat er nog wel komen? Ik neem aan dat u het hier niet bij laat zitten. De voorzitter: Ik weet niet of dit een vraag voor de ambtelijke ondersteuning is of eerder voor de wethouder. De heer Van der Linden, wilt u even reageren? De heer Van der Linden: Dit is natuurlijk ook een politiek ... Of een half politieke vraag is, dat lijkt me wel fair. Kijk, wat we hier doen, is natuurlijk laten zien wat er kan en wat er lastiger is dan in een bijvoorbeeld willekeurig huis in Stadspolders, waar ikzelf toevallig woon. We weten uit diverse berichten dat heel veel mensen geholpen worden.

Dat negen van het tien, of meer dan negen van de tien prima geholpen worden, maar ook dat er af en toe vragen zijn die we of moeilijker kunnen oplossen of die specifiek zijn voor een heel bepaald soort monument, waar het lastiger is. Daarom hebben we ook die middag gehad. Daar is goede aanloop geweest. Willen we meer doen, dan is dat binnen de capaciteit van monumenten best lastig. We hebben ontzettend veel verduurzamingsvragen. U ziet ook mensen van het Programma Duurzaamheid zitten. U ziet ons hier zitten, waar we natuurlijk op allerlei manieren in de stad mee bezig zijn, ook in het buitengebied, op bedrijventerreinen, in buitenwijken. De voorzitter: Wethouder, ik denk ... De heer Van der Linden: Het antwoord is, wil je daar meer op doen dan wat we doen, dan moeten we keuzes maken in de capaciteit. De voorzitter: Lijkt mij duidelijk. Ik wil graag naar echt de vragen weer. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik had, om te beginnen, een vraag over die 20e-eeuwse panden in de 19e Eeuwse Schil, waar mijn buurman het al over had. Begrijp ik goed dat wij op zichzelf bijvoorbeeld in de Welstandsnota op zouden kunnen nemen dat voor panden na een bepaald bouwjaar of zo andere criteria gelden dan voor panden voor een bepaald ... Met een ouder bouwjaar. Zou dat kunnen? Want het gaat ...

Mijn vraag is inderdaad een beetje van, op wat voor punten kunnen we die Welstandsnota aanpassen? De voorzitter: De vraag is duidelijk. Wilt u die vraag beantwoorden? Mevrouw Meulenkamp: Je kunt het daar over een verruiming hebben en je kunt het ook nog hebben over van, wat wil je daar dan nog wel regelen of niet? Je moet wel duidelijk dan zijn over wat er dan daar wel kan of waar het precies wel kan. Als er een aanvraag

15

binnenkomt of niet, dan moet je er duidelijk op kunnen reageren en snel op kunnen vergunnen of niet. Dat kan. De heer Van der Meer: Over die helderheid, dat deel ik graag. Als ik nog een andere vraag mag stellen? Dit antwoord is mij duidelijk. Het antwoord is eigenlijk, dat kan. Dat kun je in de Welstandsnota opnemen, als je het maar duidelijk doet. Tweede vraag gaat over monumenten. Ik begrijp, bij andere panden kun je in elk geval aan de binnenkant doen wat je wil, om het zo maar te zeggen. Dat is, voor zover ik tot nu toe steeds begrepen heb, bij monumenten niet per definitie het geval. Het was, wat je in de ramen mag zetten, de manier waarop je mag isoleren, daar zijn beperkingen aan. Kunt u daar iets meer over zeggen, wat die beperkingen zijn en in hoeverre dat in de Welstandsnota is vastgelegd of niet? De voorzitter: Kunt u dat beantwoorden?

Mevrouw Meulenkamp: Dat is niet in Welstandsnota vastgelegd. Dat zijn monumentwaardes. De waarde van een monument wordt afgewogen tegen wat het voorstel is of wat er gewijzigd moet worden. We adviseren over welke alternatieven daar dan in mogelijk zijn. Als je met dun isolerend glas kunt isoleren en je kunt je raamhout sparen, dan is dat ook een mogelijkheid om isolatie toe te voegen. Met VR-strips voor schuiframen, waardoor het niet meer kiert en tocht, door achterzetramen. Zo zijn er nog heel veel mogelijkheden om te verduurzamen en om behaaglijkheid te krijgen. Dat wil niet zeggen dat je precies dezelfde Rc-waardes kan halen, die bij de nieuwbouw met het HR++-glas of het triple-glas kan halen. Dat is niet altijd mogelijk. De voorzitter: Is uw vraag voldoende beantwoord of heeft u nog ... De heer Van der Meer: Nee, niet voldoende, want ik ben steeds op zoek naar, wat kunnen we in die Welstandsnota wel en niet regelen? Dat is in feite een technische vraag. Als ik als eigenaar van een monument een bepaald voorstel doe, dan wordt dat beoordeeld door de welstandscommissie, als ik het goed begrijp. Die hanteert daar de Monumentennota of de Welstandsnota bij. Maar die hanteert kennelijk ook nog een ander document, waarin dingen zijn vastgelegd over monumenten die niet in de Welstandsnota staan. Ik denk dat het van belang is dat we dat helder hebben. De heer Katif: Voorzitter hier.

Een aanvullende vraag op de heer Van der Meer. Wat mijn verbazing schetst hier, dat u zegt, er zijn voorwaarden aan het herstellen, of tenminste het toevoegen van energiezuinige materialen. De voorzitter: Gaat het over de Welstandsnota? De heer Katif: Ja, Welstandsnota. Het staat niet in de Welstandsnota. De interpretatie van een aantal ambtenaren is eerder doorslaggevend dan wat er eigenlijk in die nota staat. Dat als een vergunning gegund moet worden, dan wordt hij gegund niet vanuit een Welstandsnota, maar dan wordt hij gegund vanuit hoe ik dat interpreteer als ... Of zie ik het verkeerd? Ik bedoel, het is geen waardeoordeel.

16

De voorzitter: Ik denk dat u dat verkeerd ziet, maar ik wil de vraag even laten beantwoorden. Mevrouw Meulenkamp: Het gaat om Rijksmonumenten en gemeentemonumenten. Dat staat in de Erfgoedwet en de erfgoedverordening. Dat is gebruikelijk dat daar monumentwaarden worden afgewogen tegen veranderingen, om de cultuurhistorische waarde niet te verstoren. De heer Katif: Staat daar ook in ... Voorzitter, als u mij toestaat. Staat daar ook hoe u moet isoleren? De voorzitter: Sorry, dit gaat even toch buiten ... We hebben het over de Welstandsnota, niet over de Erfgoednota. De vraag is op zich beantwoord. Ik wil nu naar mevrouw BoomVos. De heer Van der Meer: Voorzitter, mijn vraag is nog niet helemaal helder beantwoord. Mag ik dat nog, om het even te verhelderen? De voorzitter: Nog één keer dan. De heer Van der Meer: Ik begrijp dat er wetgeving is of regelgeving is over monumenten. Er worden ook dingen over monumenten geregeld in de Welstandsnota, want er wordt bijvoorbeeld onderscheid gemaakt tussen monumenten en niet-monumenten in de Welstandsnota, toch? Mevrouw Meulenkamp: Nee, in de Welstandsnota staan regels voor het beschermde stadsgezicht. De heer Van der Meer: Over die twee verschillende ... Mevrouw Meulenkamp: Daar zitten onder andere monumenten in het beschermde stadsgezicht, maar niet specifiek over monumenten.

De heer Van der Meer: Maar u zegt, met zoveel woorden, je kunt in de Welstandsnota amenderen wat je wil, maar dat heeft geen invloed op wat er wel en niet mag bij monumenten. Zeg ik dat goed? Mevrouw Meulenkamp: Ja, maar het isoleren van monumenten, dat mag zolang het het monument niet schaadt. Eigenlijk wil je daar aan de binnenkant, bijvoorbeeld, goed isoleren, zonder dat je dakbeschot daarna gaat wegrotten, omdat ... Dat wil eigenlijk iedereen, alleen wij controleren dat, of de details kloppen, of er niet schade gaat ontstaan en of het ook de ... Je hebt ook nog wel historische monumentale interieurs. Moeten dan al je lambriseringen eruit? Moet je al je deuren gaan inkorten? Dat is natuurlijk wat monument een monument maakt. Het is niet om zomaar regeltjes op te leggen. Het is om te voorkomen dat er schade ontstaat. Het is eigenlijk om mensen te behoeden voor fouten.

17

De heer Van der Meer: Voorzitter, het gaat mij op dit moment ook helemaal niet om de vraag of dat een goed idee is of niet, maar dat gaat mij puur om de vraag, wat wel en niet in de Welstandsnota geregeld kan worden. Ik heb het idee dat mij dat nu duidelijk is. De voorzitter: Dat is fijn. Dan ga ik nu naar mevrouw Boom-Vos. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Mijn vraag gaat eigenlijk ook over de Welstandsnota en niet over de monumenten. De grootste aanleiding voor verduurzaming is vaak zonnepanelen, maar er zijn ook nieuwe verduurzamingsmogelijkheden voor buiten op je huis, bijvoorbeeld hybride warmtepompen, windmolens op je dak. Dat was ook een tijdje geleden in het nieuws. Met een aanvraag, hoe gaan wij als Dordrecht om met beleid daarop vast te stellen? Houden wij daar al rekening mee, met zulke nieuwe inventieve maatregelen? De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. De heer Van der Linden: Dit is wel een ingewikkelde. Kijk, zonnepanelen kennen we al heel lang natuurlijk. Windturbines, ik ken de voorbeelden uit de krant en ook weleens in het echt gezien. Voor zover ik weet, dan heb je eigenlijk weer de portefeuille duurzaamheid nodig natuurlijk, hebben we nu geen beleid voor kleine windturbinetjes in druk bebouwde omgevingen, want die hebben natuurlijk wel impact, onder andere geluid. Dat beleid zou je moeten maken.

Dat staat op zich nog los van het gegeven of ze wel of niet bij een monument of in een beschermd stadsgezicht mogen. Heb je met een aantal omgevingsaspecten te maken. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar een verdiepende vraag op ... Want ik weet wel dat ik bij Van der Linden niet moet zijn, maar het is beeldvormend. Want wat u zegt, er is geen beleid. Zouden we moeten maken. Waar moet ik dan aan denken? Want ik hoorde u net al capaciteit zeggen. Daar moeten we keuzes in maken. Is daar een soort indicatie of moeten wij daar als raad urgentie in bepalen? De heer Van der Linden: Mag ik niet zeggen. Kijk, waar het bij monumenten om gaat, is natuurlijk vaak dat je allerlei beleid hebt en allerlei technieken. Dat, ik zeg even, beperkende factor is de capaciteit van, in dit geval, de groep die met monumentenzorg bezig is. Er zijn natuurlijk allerlei discussies en vragen over monumenten. Verduurzaming is daar één van. Er zijn natuurlijk nog veel meer aspecten. De laatste tijd zien we wel dat er meer verduurzamingsvragen bij de collega's van monument terechtkomen dan voorheen. Als je het breder wil trekken en zeggen, hoe gaan we in de bebouwde omgeving van Dordt 60.000 huizen, oude, nieuwe, mooie, groter, kleiner enzovoorts, met meer dan alleen de bekende maatregelensets iets kunnen doen? Dan verwacht ik inderdaad binnenkort ook weleens een keer een vraag over kleine windturbines.

Maar dat is volgens mij, maar ik kijk ook even naar de backbench ... Volgens mij is daar nog heel weinig beleid op in Nederland. Zijn ze ook nog nergens vergund of ... De voorzitter: Het is een beetje een theoretisch verhaal. Mevrouw Van Herwijnen had ik ook een ... Mevrouw Van Herwijnen: Ik zag in de presentatie, sorry, staan dat vorig jaar 90 tot 95 procent van de aanvragen van zonnepanelen in het beschermende stadsgezicht of de

18

19e Eeuwse Schil wordt verleend, is een positief besluit. Wat is dan ongeveer het aantal niet vergunbare aanvragen? Wat is dan ongeveer de globale reden waarom die niet vergund kunnen worden? Is het dan die zichtbaarheid? Mevrouw Meulenkamp: Ik denk dat een stuk of zes, vijf, zeg, die niet zijn vergund, een negatief advies op is gegeven. Maar we beginnen al niet met een negatief advies. We kijken altijd eerst, wat is er wel mogelijk? Kan het aan de andere kant? Kan het op een plat dak? Kan het op een aanbouw? Kan het op je schuur? Waardoor het niet in het zicht is of minder in het zicht en niet stoort. Dan zijn er een paar panden die aan twee kanten de weg er voorlangs hebben lopen. De voor- en de achterkant is eigenlijk allebei een voorkant. Dan heb ik geen ruimte. Dat ligt aan hoe de situering is van zo’n pand. Dan heb ik nog geadviseerd van, kun je misschien nog wat met de zonnepannen, want jullie hebben wel donkere pannen. Die mijnheer gaat dat uitzoeken. We hebben er ook eentje, aan de voorkant was het echt in het zicht op rode dakpannen. Die had een heel grote dakkapel aan de achterkant. Die heeft het aan die kant gelegd. De zonnepanelen hebben tegenwoordig ook betere opbrengsten. Ook op een niet meest gunstige richting kunnen ze daar ook al wat opleveren. Wij proberen altijd die richting op te adviseren. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers.

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Als ik de stad rond ga, dan kun je bijvoorbeeld in de 19e Eeuwse Schil ... Heb je de Oranjelaan, de Stooplaan, de Van Slingelandtlaan, bijvoorbeeld. Daar zie je heel veel zonnepanelen, ook aan de voorzijde van woningen liggen. Dan vraag ik mij af, horen deze bij die 90, 95 procent die wel vergund zijn of niet? De voorzitter: Kunt u die vraag beantwoorden? Mevrouw Meulenkamp: Die daar zichtbaar zijn, die zijn niet vergund. De heer Van Dam Timmers: Maar dat zou betekenen dat de gemeente Dordrecht niet door heeft dat er een heleboel inwoners hun eigen verduurzaming al hebben georganiseerd, zonder dat het vergund is. De voorzitter: Klopt dat? Mevrouw Meulenkamp: Dat zou kunnen als er een ... Het zou kunnen dat er mensen dingen doen die ze niet aanvragen. Bij degenen die hebben aangevraagd, hebben we altijd geadviseerd om het achter een achter dakopbouw te doen, zodat je het niet goed ziet. Dan zie je misschien een puntje. Maar het is niet de bedoeling om de voorkant helemaal vol te leggen. Het risico is natuurlijk dat als er een klacht over komt, dat daarop geacteerd wordt door de omgevingsdienst. Die zijn van de handhaving. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dan constateer ik dat het gedrag van inwoners niet in relatie staat tot wat er vergund is.

19

De voorzitter: Dat er kennelijk niet wordt gehandhaafd. Mevrouw Boom-Vos had nog een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Een korte, een verduidelijkingsvraag van mij. U gaf net Hallincqhof als voorbeeld. Wij zijn eigenlijk door bewoners, aan de andere kant, zo'n zelfde soort hofje benaderd, die wilden ook zonnepanelen, maar die waren in de veronderstelling dat ze dat over het hele hofje moesten doen. Wat zijn daar de eisen van? Mogen ze het per woning doen, of moet het over het hele monument gebeuren?

Mevrouw Meulenkamp: Zoals in het voorbeeld van de Rijksdienst staat voor monumenten, is er een verruiming mogelijk. Ook zichtbaar zou dat eventueel mogelijk zijn of aan de voorkant van een monument. Dat is vooral buiten het beschermd stadsgezicht. Maar er wordt dan gezegd van, doe het eenduidig, dan heb je meer eenheid. Bij de vereniging denk ik dat u bedoelt? Mevrouw Boom-Vos: Ja. Mevrouw Meulenkamp: Die grenst niet direct aan de openbare ruimte. Je zou kunnen zeggen, het is niet heel goed zichtbaar. Is het goed zichtbaar of niet heel goed zichtbaar? Is het storend zichtbaar? Bij monumenten is het sowieso vergunningsplichtig. Als daar meer eenheid ... Zo adviseren wij ook voor de andere zaken. Als zij kozijnen willen schilderen, zeggen we van, dit is echt een ensemble. Zorg ervoor dat je de eenheid met elkaar behoudt. Dan is het niet heel belangrijk of het die kleur groen is of die kleur wit, maar probeer daar zoveel mogelijk eenheid met elkaar te behouden. Dat is wat de monumentwaarde is van dat ensemble. Misschien is het wel mogelijk om op dat hele vlak heel eenduidig zonnepanelen te doen, maar dat is eigenlijk meer een experiment om te kijken van, zou dat daar kunnen? De voorzitter: Ik denk dat het duidelijk is. Ik denk ook dat we niet ieder pand afzonderlijk moeten gaan bespreken. Ik had eigenlijk een tijd terug de heer Stam gezien. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter.

Nog even een vraag over die 95 procent. Dat betekent dat 5 procent niet vergund is. Dat lijkt in aantallen dan niet zo groot. Klopt dat? De voorzitter: Mevrouw Boom, uw microfoon staat ... De heer Stam: Zit dat dan allemaal in die cirkel van te zichtbaar? Een tweede vraag. Als je dan kijkt naar de Welstandsnota, die is natuurlijk vanuit een periode dat alles nog eigenlijk heel goed was en we die duurzaamheidsvraag eigenlijk nog niet zo goed hadden gedefinieerd. Daar heb ik eigenlijk twee vragen over. Eén, zou je niet iets meer duurzaamheid in die Welstandsnota kunnen opnemen, met een soort rekenexercitie van, wanneer het dan wel iets meer in zich mag? De tweede vraag die daaraan gekoppeld is, welke mogelijkheden ziet u daartoe om die Welstandsnota te verruimen, om wel meer duurzaamheid mogelijk te maken?

20

De voorzitter: Mijnheer Stam, ik denk dat u nu toch echt op het terrein van de gemeenteraad komt, want wij stellen de Welstandsnota vast, niet mevrouw Meulenkamp. De heer Stam: Voorzitter, het zijn wel wat technische aspecten waar ik eigenlijk vraag van, is het juridisch mogelijk? Past het binnen die Welstandsnota? Dat sluit eigenlijk aan op eerdere vragen van, wat kan ik met die Welstandsnota? Kan je daar ook iets qua duurzaamheid in opnemen? Als het antwoord daar nee op is juridisch, dan is dat ook helder. De voorzitter: Heel kort reageren, maar ik denk dat het een beetje buiten de orde valt. Mevrouw Meulenkamp: Duurzaamheid is wel een containerbegrip. Het verduurzamen, ga je naar een beter label, verbruik je minder energie, dat is natuurlijk nog iets anders dan alleen zonnepanelen en wat je aan de buitenkant ziet. Daar is heel veel mogelijk. De Rijksdienst heeft ook allemaal filmpjes gemaakt. Zien verduurzamen, doet verduurzamen voor monumenten. Daar zitten allerlei voorbeelden. Alleen het is maatwerk. Ik kan niet altijd garanderen dat als het bij het een kan, dat het op de andere plek ook kan. Dat zul je per pand moeten bekijken. Dat kan ook niet in de Welstandsnota. In de Welstandsnota gaat het om het beeld. Dat is heel veel een keuze en een duidelijk regime.

Dat is wel handig voor dat iedereen op dezelfde manier beoordeeld wordt en dat mensen goed duidelijk hebben waar ze aan toe zijn en weten van, ik maak wel kans of niet kans? De voorzitter: Is duidelijk. De heer Van der Meer, had nog een vraag. De heer Van der Meer: Ik had nog een vraag, getriggerd door wat de wethouder zonet heeft gezegd. Die zegt van, we hebben nog niet echt beleid over bijvoorbeeld van die windmolentjes en over warmtepompen en dat soort zaken. Toch kan het zijn dat bewoners of eigenaren initiatieven nemen op dat soort punten en er vergunning voor aanvragen. Het kan ook zijn dat ze het zo doen, heb ik begrepen. Maar stel dat ze er vergunning voor aanvragen, hoe wordt dat dan beoordeeld? Want we hebben het net uitvoerig over zonnepanelen gehad, maar dat kan ook voor een luchtwarmtepomp gelden of voor zo’n windmolentje. Wat gebeurt daar dan mee? Mevrouw Meulenkamp: De warmtepomp staat in principe binnen en die heeft misschien een buitenunit, maar ik begrijp dat er ook al ontwikkelingen zijn zonder buitenunit. Bij monumenten gaat het om de ingreep in het monument. Wat moet je ervoor wegslopen? Als daar een buitenunit in zijn achtertuin staat, daar vind ik niks van, want dat zie ik niet vanuit de openbare ruimte. Daar heeft geen Welstandsnota iets over ... Dat kan.