2.5 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 15 juni 2021.pdf

20

De voorzitter: Ja hoor, gaat uw gang. Gaat u verder. De heer Kuhlmann: Even afronden. Al met al denken wij dat als Dordtse VVD dat de contouren van deze businesscase voor de Spoorzone goed zijn. Dan, geven we onze zegen aan elke tekening of elke zin in de ontwikkelvisie voor de Spoorzone zoals gepresenteerd door het bureau Mecanoo? Nee, zeker niet. Er moet wat ons betreft zeker nog geschaafd worden aan de plannen bijvoorbeeld om te zorgen dat ook de autobereikbaarheid voor het gebied op een acceptabel niveau is. Als de plannen waarover we moeten besluiten concreter worden dan zullen we zeker van de gelegenheid gebruik maken om die meer concrete plannen sterker en beter te maken. Voor nu gaat het om de hoofdlijnen, en die zijn wat ons betreft goed genoeg om in te stemmen met het instellen van de gevraagde bestemmingsreserve. Tot zover. De voorzitter: Dat is heel fijn, maar mijnheer Kleinpaste wil graag nog iets aan u kwijt. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ja, toch even een vraag hoe de heer Kuhlmann precies aankijkt dan tegen de verhouding van vervoersstromen met openbaar vervoer en de door hem terecht bepleite lightrail, en de aandacht voor toch wel hele optimale ontsluiting voor de auto? Kijk, ik hou er ook niet van auto’s te pesten.

Ik zit er graag in, maar die verhouding, daar zullen we toch in de verdere toekomst wellicht iets anders naar kijken dan nu. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ja, nou dat hangt er een beetje vanaf van welke plek het gaat. Er zijn eigenlijk een paar dingen die daar spelen. Als je kijkt naar de woningen die ontwikkeld gaan worden op dat Maasterras. Nou, dat zijn woningen die dicht bij het station zijn, dus daar verwacht ik niet dat bij ieder appartement mensen drie of vier auto’s hebben, om eens even wat te zeggen. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook wel zo dat we – daarmee heeft het onze aandacht – dat je moet kijken: nou, er zijn natuurlijk ook mensen die met de auto naar de binnenstad gaan. Daar hebben we natuurlijk het transferium Weeskinderendijk zijn daar mooie plannen voor. Nou, dat moet natuurlijk ook hierin passen, en natuurlijk ook mensen die gewoon in bestaande Dordtse wijken zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan Krispijn. Die kunnen nu via de toerit op de Laan der Verenigde Naties richting de A16 gaan. Nou, in die schetsen van Mecanoo zag ik wat dingen staan waarvan ik me afvroeg: hè, wacht even is dat ook in de toekomst ook goed gegarandeerd? Dus dat soort onderdelen daar zullen we op het moment dat het allemaal wat concreter wordt goed naar kijken. Het is niet een antwoord te geven wat voor elk huis in Dordrecht precies hetzelfde is.

Het hangt echt van de plek af waar het om gaat. De voorzitter: Ja, prima. Hier laten we het even bij, want we hoeven niet het hele verkeerscirculatieprogramma op te lossen. De heer Kuhlmann: Nee, daarom. Dus, maar dit… De voorzitter: Daar is het het moment niet voor, en daar hebben we ook de tijd niet voor. De volgende die zijn verhaal mag doen dat is mijnheer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Ja, voorzitter, toch een iets andere insteek dan van de heer Kuhlmann die zijn betoog begon met dat we niet willen dat de hogere inkomens uit onze stad vertrekken. En ik sluit ook even aan bij de beantwoording van de technische vragen die in dit geval GroenLinks gesteld heeft, want zij hebben inderdaad gevraagd: is er daar

21

onderzocht waarom mensen verhuisd zijn? En dan geeft het college een verwijzing naar het verhuisonderzoek van het onderzoekscentrum uit Drechtsteden. Dus ik heb het even van voren naar achteren doorgekeken, en er worden wel nummers of aantallen genoemd van mensen die verhuizen van hogere inkomens, vooral uit Hendrik-IdoAmbacht, dus daar hebben wij in deze gemeente niet zo’n last van. En ergens in een bijzin is er een veronderstelling dat het misschien te maken zou kunnen hebben met dat mensen niet de woning vinden die ze graag zouden willen hebben. Daar is dus geen sprake van dat dat werkelijk onderzocht is waarom hoge inkomens uit onze stad vertrekken. En iedereen die op Funda kijkt en ziet staat er juist voor die hoge inkomstgroepen zijn er grote appartementen beschikbaar, historische panden, vrijstaande villa’s, twee-onder-een-kapwoningen. Te kust en te keur is er een idee dat hoge inkomsten onze stad vertrekken doordat ze niet aan een woning zouden kunnen komen berust niet op drijfzand, want drijfzand is nog steviger dan de grond onder deze veronderstellingen. En de tweede vraag waarop ingegaan wordt van GroenLinks is gekeken: waar is nu het inkomen dat mensen nodig hebben om hier te gaan wonen? En dan zegt GroenLinks: ja, het gemiddelde inkomen is 30.000. En dan komt er een heel verhaal.

En dat het eigenlijk veel hoger is dat besteedbaar inkomen… Moet je allerlei zaken meetellen, toeslagen die mensen krijgen et cetera. Plus dat meerdere mensen in één huis wonen. Oké, dan komen we bij het besteedbare inkomen. Ja, dat ligt gemiddeld in Nederland op 42.000 en echt niet op die 60.000 waar op gemikt wordt in de Spoorzone. Als je gaat kijken naar de verdeling in inkomensklasse van de Nederlandse bevolking dan wordt het overgrote deel van de Spoorzone gericht op de 25 tot 30% de hoogste inkomens als je dat legt. Dat zou betekenen dat voor het overgrote deel van huishoudens in Nederland de woningen daar niet bereikbaar zullen zijn. Tegelijkertijd zien we wel dat de gemeente, als je het negatieve kijkt, 55.000 daar woningen erop toelegt. Als je zegt: ja, maar het is ook voor andere maatregelen. Niet alleen voor het realiseren van woningen bedoeld al deze investeringen. We nemen maar de helft. Hebben we dus ruim 27.000 per woning al toegelegd door de gemeente. En dat gaat dus voor het overgrote deel naar inkomens die tot de 25, 30% rijkste Nederlanders behoren qua huishouden. Dus wat dat betreft is dit het hele plaatje van de Spoorzone, en een kwestie van, zoals in de Bijbel staat: van degene die niet heeft zal genomen worden, en aan degene die heeft zal gegeven worden. Dus ook iets waar het VVD zich kennelijk goed in kan vinden.

En dat zal u niet verbazen dat wij om al deze redenen deze plannen van de hand wijzen. Niet dat wij tegen de ontwikkeling van een Spoorzone zijn, maar het moet niet alleen maar bedoeld zijn voor mensen met een gigantisch inkomen, maar voor iedereen. En zolang dat niet het geval is kunnen wij hier niet mee instemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Portier. Ik hoorde verder geen vragen in uw betoog, dus dan laten wij het hier even bij. Volgende is mijnheer Oostenrijk van het CDA. Gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. De ambities voor de Spoorzone die zijn stevig, en wat betreft het CDA positief. Dit ontwikkelplan biedt grote kansen als een stevige bijdrage in de beoogde 10.000 te bouwen woningen. Dit nog los van de potentiële toevoeging van enkele 1000en nieuwe banen. Dat vinden wij prima. Vooral het ontwikkelgebied Maasterras is een ultieme uitdaging, en vraagt om politiek lef, toekomstgericht en consistent. De beoogde transformatie die vergt jaren, 15 jaar, 20 jaar, 35 jaar wellicht, maar betekent tevens dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen met actie en voorbereiding.

En in dat kader rijst bij ons de vraag: of je nu al iets zal moeten doen met de aanpak van de woningen die daar in dat gebied staan, en de verplaatsing van nogal wat bedrijven? Want hoe moet ik die exercities zien in relatie tot de businesscase Ruimte voor banen die niet in onze commissie zit, maar het gaat om het herverkavelen

22

van bedrijventerreinen. Is daar een samenhang en afstemming zowel operationeel als financieel, of niet? Dat willen we graag van de wethouder horen, want het is van groot belang als het met name het bedrijvenaspect betreft. Je zal toch iets moeten met die bedrijven, en ik heb al eerder gezegd, je kan er niet vroeg genoeg mee beginnen als het gaat om de strategie. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oostenrijk. Dan gaan wij naar Beter voor Dordt. Is dat mijnheer Gündogdu? De heer Gündogdu: Jazeker, voorzitter. De voorzitter: Oké. Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Ja. Voorzitter, over de Spoorzone. Om te beginnen, als je kijkt naar de strekking van de Spoorzone twee gebieden, of twee delen van de stad die nu door een Spoorzone worden verdeeld. In onze manier van schallen zien we dat de stad meer naar elkaar toe trekt middels die investeringen die de komende jaren gaan plaatsvinden, en dat vinden wij een goede oplossing, maar wel een kanttekening. En dat hebben we vaker en eerder ook meermaals geroepen. Voorzitter, we zitten wel met een Spoorzone waar nog steeds heel veel gevaarlijke goederen overheen denderen. En wat we wel zeker ook aan de toekomstige bewoners dan wel ondernemers nu al willen meegeven is dat het besef er is dat er wel degelijk een risico is, een zwaar minimaal, maar dat er dagelijks daar goederen door dit gebied richting Brabant gaan.

Tegenover hetgeen wat mijnheer Portier aangaf. Hij heeft natuurlijk vanuit zijn SP-bril ook dit stuk gelezen, en daar is niks mis mee, maar het positieve hierin is dat er ook 800 woningen worden gebouwd voor de sociale sector. Dus als we het hebben over de onrendabele top zou ik dat niet zozeer aangeven dat we alleen maar bouwen voor mensen die veel inkomen hebben, dus dat zou ik willen verwerpen. En daarnaast heeft mijnheer Oostenrijk zojuist wel even aangegeven over die banen, want als wij in dit gebied gaan ontwikkelen betekent ook dat we bedrijven gaan herplaatsen, terwijl… De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, even pauzeren, want ik heb twee interrupties voor u. Eerst mijnheer Kleinpaste, dan mijnheer Portier. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ik haak nog even aan op de opmerking vanuit Beter voor Dordt over de treinen met gevaarlijke stoffen. Ik onderschrijf van harte dat daar iets mee moet gebeuren. U zit al een aantal jaren in het college, dus u had er ook afgelopen jaren wat meer werk van kunnen maken wellicht, maar heeft u nu ook ideeën of wilt u nog iets meegeven aan dit college dan voor die laatste maanden om daar toch nog even een klap op te geven? Ik bedoel, hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Gündogdu: Nou, mijnheer Kleinpaste, wij kunnen elkaar inmiddels al een jaar of drie, bijna vier.

Sinds het moment dat ik in de raad zit en überhaupt Beter Voor Dordt in de raad zit hebben wij niks anders geroepen dan dat die giftreinen uit dit eiland zouden moeten verweerd worden, zei ik zo dat het een immense opgave is. Keer op keer heeft het college via de provincie, via MDRA, ook op diverse niveaus dit problematiek aangekaart. Het oplossen van het probleem is nog niet in zicht, maar als we stoppen met roepen, als we het werkelijke verhaal niet vertellen dan snijden we ons ook in onze vingers. Dus vandaar wederom de oproep, ook richting het college: maak en blijf hier een punt van maken. We zijn nog niet van het probleem verholpen, dus we hebben altijd het college of deze of de vorige colleges met dezelfde boodschap vanuit Beter voor Dordt op pad gestuurd. Mag ik nog één laatste ding zeggen over… Nee, er is nog een interruptie. Goed zo. Mag er achteraan.

23

De heer Portier: Ja, voorzitter, de heer Gündogdu probeert ons blij te maken met 800 sociale huurwoningen, maar in de maatschappelijke businesscase wordt uitgegaan van 10% oppervlakte van woningen voor sociale huurwoning. En een sociale huurwoning heeft veel minder oppervlakte nodig dan een veel duurdere woning, wat op zich klopt. En dan zegt u: dus kunnen er meer sociale huurwoningen komen. Maar nu zegt het college: nee, het is 10%. Niet van de oppervlakte, maar van het aantal woningen, dan de sociale huurwoningen. Dat zijn er veel minder. U weet toch wel dat uw eigen college veel minder sociale huurwoningen wil bouwen dan deze 800, mijnheer Gündogdu? De voorzitter: Een wedervraag mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja, volgens mij denk ik dat we nooit nader tot elkaar gaan komen als we het hebben over sociale huurwoningen en de aantallen. Er zijn afspraken gemaakt. De gemeenteraad heeft opdracht meegegeven aan het college over aantallen die er meer terug moeten gebouwd worden in deze stad. En wij zijn überhaupt blij om te lezen dat hier 800 van die woningen gaan komen die heel hard nodig zijn voor deze stad, dus we willen het ook niet kleiner maken, absoluut niet, maar u heeft het over een onrendabele top en het subsidiëren van mensen die hier veel inkomen hebben, dat wilde ik verwerpen. Dat statement wilde ik hier maken. De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Portier.

De heer Portier: Ja, voorzitter volgens mij begrijpt de heer Gündogdu het niet, want hij blijft weer terugkomen op die 800 woningen. Maar het college wil helemaal geen 800 woningen hier bouwen. De heer Gündogdu: Nou, dan heb ik een ander stuk gelezen als wat u dat heeft gedaan, mijnheer Portier. Dan verschillen we denk ik van inzichten. Ik ga verder… De voorzitter: U mag nog even afronden, mijnheer Gündogdu… De heer Gündogdu: Ja, even afronden. Mijnheer Oostenrijk heeft zojuist ook wel aangegeven, daar wilde ik ook even de aandacht op vestigen. In dit gebied zijn er heel veel bedrijven die verplaatst moeten worden en we hebben daar niet zo’n om en bij 2400 banen hier in dit gebied te creëren. En hoe gaan we daar concreet vorm mee ondervinden of een en ander tot ons krijgen? Zijn we wel benieuwd naar. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Dan gaan we door naar mijnheer Kleinpaste. Gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ja, de Spoorzone. Er is ook al veel overgesproken. Ook in deze commissie al, dus dat gaan we niet allemaal herhalen. Ik blijf het een prachtig plan met een prachtige en goede ambitie vinden. Ik sluit me wat dat betreft in hoofdzaak aan bij wat de VVD en het CDA hierover hebben gezegd.

Zij het dat ik de VVD dan in de opvattingen over de aandacht voor mensen die succes hebben wat conservatiever over vind komen daarin, want het gaat ook in deze stad natuurlijk om er te zijn voor mensen die dat succes nu nog niet hebben, maar over 20,30 jaar vast en zeker ook, en dat kan zich in alle inkomensgroepen voordoen. Dus ik zou daar toch wat breder naar kijken dan de heer Kuhlmann net tot uitdrukking bracht. De beschrijving die hij gaf of voor het stationsgebied en het Weizigtpark, prachtig, daar sluit ik me graag bij aan. Dat heeft hij heel mooi voorwoord. Ik kan het niet beter. De businesscase heb ik bij de vorige agendablok ook opgemerkt. Ja, het blijft boterzacht. Het zal nog colleges en raden lang duren om dat beter in te kaderen, beter te gaan

24

doen, maar de ambitie ligt er. Die ambitie, daar hoor ik al veel Dordtenaren echt met trots en met plezier over praten en naar kijken. Ik kan bijna niet wachten tot die Spoorzone even over 30, 40 jaar echt gerealiseerd is. Maar ja, ik ben bang dat de meeste van deze generatie politici dan op de Essenhof liggen. Daar wou ik het maar bij laten. De voorzitter: Wat een ongezellig statement. Ik denk wel dat u gelijk heeft, maar ik vind het wel een ongezellig statement voor vanavond. Maar goed, hier laten we het dan even bij. Mevrouw Klein-Hendriks, ik hoop dat u een vrolijker verhaal hebt? Mevrouw Klein-Hendriks: Nou, laat ik in ieder geval een vrolijk gezicht trekken dat scheelt al de helft. Ik sluit wel degelijk bij Gewoon Dordt aan als het gaat om de aantrekkelijkheid van de Spoorzone daar waar het ambitie betreft, want die spreekt inderdaad veel inwoners aan, dus dat is goed om te weten. Voor de ChristenUnie/SGP is gewoon bereikbaarheid en de Spoorzone heel erg belangrijk. We zien daarin goede initiatieven als het gaat om het stimuleren van de gezonde bereikbaarheid per fiets en wandelen. Dat is heel fijn, en wij richten ons met name, zoals u ook uit de interruptie heeft begrepen van mij ten aanzien van de VVD, op behoud van de intercitysporen, en daarnaast ontwikkeling wat voor meer flexibiliteit zorgt in het reizen van een lightrail.

Dat vinden we erg belangrijk, dus niet dat we straks maar twee sporen houden waarover de lightrail en de intercity niet, want laten we ons wel ervan bewust zijn dat de inwoners kiezen ook voor Dordrecht hebben gekozen voor Dordrecht, omdat Dordrecht een prima stad is om andere steden te bereiken als je daar werkt. En zo kunnen we ook bijdragen aan de aantrekkelijkheid van Dordrecht. En dan gaat het om Breda, dan gaat het om Den Haag, dan gaat het om Amsterdam. Dus dat is wat wij erg belangrijk vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klein-Hendriks. Kort maar krachtig. Partij van de Arbeid. Ik denk mijnheer Jansen. De heer Jansen: Dat denkt u helemaal juist, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Zo. Gaat uw gang. De heer Jansen: De ambitie is hoog in de Spoorzone, en dat vinden we mooi, want als PvdA zien wij hier graag een prachtig Manhattan aan de Maas verschijnen. Een park groter dan het Central Park in New York hoeft niet, maar Manhattan aan de Maas aan de oude Maas nog wel, met uitzicht over de grootste rivierenkruising van Europa, dat biedt een prachtig vergezicht. We hebben het hier echter over de Spoorzone. We hebben van de heer Gündogdu gehoord dat het college de afgelopen jaren uitgebreid gelobbyd heeft bij de provincie, bij het rijk overal om van die giftreinen af te komen en dat de oplossing daarvoor nog niet in zicht is.

Toch rolt deze businesscase vast binnen of het volledig op stoom komen van onze bouwambitie van 10.000 in dit gebied. Dat baart ons wel een beetje zorgen. Want wat als we die giftreinen hier niet wegkrijgen? Waar moeten die 10.000 woningen dan komen? Dat is onze voornaamste zorg als reactie op de VVD die bang is dat mensen met succes de stad verlaten. Ik ben ook bang dat mensen zonder al te veel succes, zoals de heer Kleinpaste aangaf, mensen die de komende 20 jaar misschien succes krijgen, maar ook mensen die ondanks verwoede pogingen dat geluk niet hebben, en het succes van hen achterwege blijft. Ook deze mensen zou ik graag een mooi plekje in de stad gunnen, dus ook voor deze mensen zou ik graag zien dat we ze niet de stad uitjagen. Dat was het.

25

De voorzitter: Fijn. Dank u wel. Ieder is zeer gedisciplineerd vanavond. Dat mag ik maar graag meemaken. Dan is het tijd voor D66. Ik denk mijnheer Loekemeijer, klopt dat? De heer Loekemeijer: Dat klopt, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Loekemeijer: Nou ja, er is al veel gezegd, en wij van D66 zijn ook heel erg blij met deze businesscase of in ieder geval met de plannen voor de Spoorzone om daarmee te beginnen. Er is alleen een opmerking die ik even wilde maken. In het onderzoek wordt gedaan is met betrekking tot de maatschappelijke baten van het hele project is een mooie post gemaakt van het groenoppervlak. Nu is dat eigenlijk niet helemaal duidelijk is welk effect de huidige plannen gaan hebben op het groenoppervlak, en in ieder geval wel dat daar een groenoppervlak verloren gaat. En hoe dat te compenseren is is onduidelijk. Wij denken dat juist in het spanningsveld tussen leefbaarheid en verdichting groenoppervlak heel erg belangrijk is. Dus wellicht dat de wethouder daar ook even op kan reageren: is het juist niet heel belangrijk dat we juist dat punt van dat groenoppervlak en of wij het groen in de stad Dordrecht heel helder hebben, en dan niet een post van maken waarin we zeggen: nou, we weten eigenlijk niet hoe het gaat lopen, maar we zien wel. De voorzitter: Oké. Dan hebben we een interruptie voor u van mijnheer Kuhlmann.

En daarna mijnheer Oostenrijk. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. De zorgen van de heer Loekemeijer voor wat betreft het groenoppervlak die verbaast mij enigszins, omdat als ik naar de plaatjes kijk bijvoorbeeld het Maasterras ten opzichte van de huidige situatie – ik begreep weer wel eventjes niet al te florissant bedrijventerrein – als je dat vergelijkt met hoe het eruit gaat zien om de tekeningen dan zie ik daar veel meer groen. Dat heeft u toch ook wel gezien, hoop ik? De heer Loekemeijer: Jazeker, maar ik ga ook gewoon puur af op wat er staat in het rapport wat daar over die maatschappelijke baten is gemaakt waarin – ik zal het even citeren: in hoeverre de verbeterde inrichting van de bebouwde omgeving en de kwaliteitsimpuls aan de openbare ruimte het verlies aan groenoppervlak kan compenseren is onduidelijk. Het is daarmee een PM-post. De heer Kuhlmann: Maar welk verlies aan groenoppervlak bedoelt u dan? Waar gaat het dan over? De heer Loekemeijer: Ja, dat is ook één van mijn vragen: moet dat niet helder worden? Want het staat hier zo in het maatschappelijke batenrapport, en daar vraag ik mij inderdaad van af hoe zit dat dan precies? De heer Kuhlmann: Ja, laten we dat dan afwachten. Oké. De voorzitter: Zullen we stoppen met dit een-tweetje? Goed. Prima plan. U heeft uw vraag gesteld aan de wethouder.

Was u klaar mijnheer Loekemeijer, of heeft u nog meer? De heer Loekemeijer: Ja.

26

De voorzitter: Dat was het. Dank u wel. En last but not least, mijnheer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks vindt dat de plannen van de Spoorzone er in grote lijnen prachtig uitzien. We komen later, neem ik aan, over allerlei details te spreken, zoals wat voor woningen worden er precies gebouwd, hoe gaat het moet de mobiliteit precies, voor wie is die Spoorzone eigenlijk allemaal? Eigenlijk opmerkingen die collega’s al hebben gemaakt. Die heb ik gehoord. Nu zitten wij, als ik het goed zie, voor de vraag of wij het een goed idee vinden om voor deze plannen, zo globaal als ze zijn, 140 miljoen te reserveren. Maar ik geloof dat er een interruptie is, of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: Ja, dat is nog, ik denk, op mijnheer Loekemeijer. Ik heb even over het hoofd gezien dat mijnheer Oostenrijk een vraag had. Was dat voor mijnheer Loekemeijer, mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, dat klopt. Maar ik spaar het wel even op, want het lag in het verlengde van de vragen van de heer Kuhlmann. De voorzitter: Oké, nou. Laten we eerst mijnheer Van der Meer zijn verhaal doen, en dan kijken we wel of de vraag nog nodig is. Moment. Ja, mijnheer Van der Meer, gaat u door. De heer Van der Meer: Ja, ik concentreer me dus op de vraag of die 140 miljoen daarvoor gereserveerd moet worden.

Het programma Spoorzone moet in financiële zin bijdragen aan een structureel hoger inkomen voor de gemeente. Hoe dat tot stand komt. In de maatschappelijke businesscase is geen onderscheid gemaakt over wie de bovenplanse kosten gaat dragen. De gemeente of de provincie of nog iemand anders? Ik zie het antwoord op onze vraag 15 C die wij hebben gesteld. Dan alleen al betekent nog dat onduidelijk is wat de gemeente naar verwachting aan het eind van de dag overhoudt aan dit programma. Dus het is voor mij uit de businesscase niet duidelijk wat het voor de gemeente financieel oplevert. Dan over de hoogte van het totaalbedrag van 140 miljoen. Daarvan is aangegeven dat dat natuurlijk niet genoeg is voor het hele plan, maar dat dat wel nodig is om derde partijen te interesseren om in deze ontwikkelingen mee te doen. Ondanks onze vragen daarover is dat bedrag nog niet nader onderbouwd. Zou het kunnen dat het niet genoeg is, dat het 160 zou moeten zijn om de zaak op gang te krijgen? Zou het kunnen zijn dat 100 miljoen genoeg is? De raad krijgt van dit college ondanks vragen daarom geen handvatten om de hoogte van dit bedrag te beoordelen, en ik hoop dus van harte dat het college de wethouder daar alsnog het een en ander over zal willen zeggen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, nu heb ik wel een interruptie voor u van mijnheer Oostenrijk. Mijnheer Oostenrijk, gaat uw gang.

De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Interessant wat de heer Van der Meer te berde brengt, maar zijn min of meer kritiek over de 140 miljoen waarvan er natuurlijk niemand kan zeggen dat het 140 miljoen gaat worden, maar die geldt natuurlijk voor alle zeven de businesscases, dus in dat opzicht kan het niet zo zijn dat dit, laten we zeggen, dat de twijfel op de bandbreedte vraag zich alleen op deze businesscase toespitst. De heer Van der Meer: Daar heeft de heer Oostenrijk, voorzitter, helemaal gelijk aan. Het gaat hier wel over het grootste bedrag waarin, voor mijn gevoel – maar dat is vooral mijn gevoel – in de businesscase minder dan in de andere businesscases enige

27

aanduiding is gegeven waarom het deze hoogte zou moeten hebben. En bovendien hebben we er expliciet om gevraagd om daar nog iets meer over te zeggen. Ik hoop in elk geval dat daar iets meer over te zeggen is, want het gaat natuurlijk over gigantisch veel geld wat we hiervoor reserveren. En wat we, ik heb het zo straks gehad over bijvoorbeeld het probleem van hittestress in de stad, en zo zijn er nog van een aantal problemen te noemen die voor een toekomstbestendige Dordrecht heel erg belangrijk zijn. Dus misschien moeten we een deel van het bedrag voor iets anders reserveren als die 140 miljoen niet zo heel erg hard is. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: Laatste ronde, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja. Maar ik mag toch aannemen dat de heer Van der Meer het met mij eens is dat deze businesscase verreweg de meest ingewikkelde is? Ik heb al zelf even gewezen op de complexiteit van het hele Maasterras-gebied waarvan je inderdaad heel slecht kunt inschatten wat het uiteindelijke resultaat gaat worden in investering. Dus op voorhand zeggen: nou, we hebben die 140 miljoen lang niet nodig. Nou, die uitdaging wil ik graag aan om dat dan voor de heer Van der Meer waar te maken. Laten we gewoon staan dat in orde vergroten dit bedrag wellicht spoort met de complexiteit die we moeten gaan slechten.

De heer Van der Meer: Ja, maar dat verhaal had u ook kunnen houden als er 130 of 150 miljoen was voorgesteld. Mijn… De voorzitter: Ik stel voor dat we… Nee, mijnheer Oostenrijk, ik stel voor dat we dat punt hierbij laten, want anders dan blijven we… En mijnheer Gündogdu had… De heer Van der Meer: Ik wil er nog één zin over zeggen, voorzitter als dat mag. Dat mijn stelling hier niet is dat het bedrag te hoog is. Mijn vraag is aan het college is hoe dat bedrag onderbouwd is. Ik heb nog twee specifieke vragen maar het college als dat mag? De voorzitter: Ja, maar wacht even, mijnheer Gündogdu heeft ook nog iets te melden. Mijnheer Gündogdu? U zegt iets over de vraag die gesteld is door mijnheer Oostenrijk? De heer Gündogdu: Ja, de heer Oostenrijk heeft een gedeelte van de vragen die ik wilde stellen ook al neergelegd, maar mijnheer Van der Meer gaf aan dat 140 miljoen euro heel veel geld te vinden, mee eens. En daarvan vond hij ook dat een deel daarvan voor iets anders zal mogen besteed worden, en ik was even benieuwd… De voorzitter: Nee, we gaan geen cijfertjes… De heer Van der Meer: Dat is niet mijn stelling. Mijn stelling is dat als dat bedrag niet onderbouwd is dat het zou kunnen zijn dat we andere prioriteiten willen stellen als raad. En het gaat mij gewoon over de mogelijkheid voor de raad om daar een inhoudelijke afgewogen discussie over te voeren.

Voorzitter, wat mij betreft laten we deze vraag nu even liggen voor het college. De voorzitter: Ja, wat mij betreft ook. De heer Van der Meer: En dan komen wij er wellicht…

28

De voorzitter: Wilt u afronden? De heer Van der Meer: In het commissiebestuur later op terug, maar ik ben erg geïnteresseerd in het antwoord. Oké. Twee specifieke vragen nog als dat mag? In de businesscase is geen, als ik het goed zie tenminste, rekening gehouden met mogelijke extra kosten voor bodemsanering en andere milieuproblemen die wij tegenkomen. En we weten dat in dit gebied en in deze stad daar vaak een probleem mee is, dus zou het niet nodig zijn om daar rekening mee te houden? En ten tweede. Als ik het goed zie is in de berekening over de CO2-uitstoot wel gekeken naar de CO2-uitstoot door de te verwachten toename van het verkeer. Waarvan we natuurlijk allemaal van hopen dat die na verloop van tijd helemaal geen CO2 meer uitstoot. Maar niet is gekeken naar de CO2-uitstoot die er zal zijn tijdens de bouw in de Spoorzone. En mijn vraag is of niet ook dat meegenomen zou moeten worden? De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we zover. Dan is iedereen aan het woord geweest, en dan zou ik nu graag het woord willen geven aan de wethouder om te reageren op wat de sprekers hebben ingebracht. Gaat uw gang. De heer Sleeking: Ja, voorzitter. Daar ben ik geloof ik. Dank u wel, en dank voor de reacties. Ik heb niet heel veel vragen geïnventariseerd.

Ik heb vooral waargenomen dat er veel enthousiasme is voor deze aanpak in een groot gebied Spoorzone, 7 1/2 kilometer in totaal, met verschillende deelprojecten waar Mecanoo natuurlijk door het presenteren van de ontwikkelvisie wel een mooie samenhang in heeft gebracht om te laten zien wat het uiteindelijk zou kunnen opleveren in een stad die ook sterk staat in de 21 e eeuw, en waar wij in deze Spoorzone nog een heleboel te winnen hebben. De hele ontwikkeling, voorzitter, die sluit natuurlijk ook aan bij de verstedelijkingstrategie langs de oude Rijn, Leiden-Dordrecht waar wij ook zien dat het goed is om nu al extra middelen voor beschikbaar te stellen. Dat hebben we onlangs kunnen ervaren bijvoorbeeld bij de Spuiboulevard waar wij voor een van de projecten een behoorlijk bedrag hebben weten binnen te halen vanuit de woningbouwimpuls. Daar gaan we natuurlijk mee door. Ja, 140 miljoen, is dat nu een groot bedrag of niet? Waarom niet 100 miljoen of 200 miljoen? U heeft in de bijlage kunnen zien welke bedragen ermee gemoeid zijn. En de totale investeringen in dit gebied die zullen uiteindelijk een veelvoud bedragen van die 140 miljoen. En het beschikbaar stellen van deze reserveringen betekent ook dat je daarmee een signaal afgeeft.

Signalen aan partijen in de stad die al enthousiast gereageerd hebben zoals u weet op de presentatie van Mecanoo, maar ook om partijen als ProRail, het rijk, de provincie en Europa aan ons te binden daar waar het gaat om het binnenhalen van cofinanciering die heel hard nodig zal zijn om al deze plannen te realiseren. Op sommige onderdelen zal ongetwijfeld een onrendabele top zitten, en daar zal de gemeente ook bereid moeten zijn om daaraan bij te dragen om die überhaupt te kunnen uitvoeren. We zien allemaal met name rond het Maasterras – sommigen van u hebben dat vanavond ook weer aangegeven – dat dat een zeer gecompliceerd gebied is met de nodige geluidsproblematiek van het spoor, van de weg. We weten allemaal dat daar ook een historische vervuiling in de bodem zit, nog los van de vraag: wat zijn de effecten van het vervoer van gevaarlijke stoffen door dit gebied? In hoeverre beperken zij ook de bouwmogelijkheden, en gaat het een keer lukken om vanuit het rijk het signaal te krijgen dat men bereid is om een heel fors bedrag uit te trekken om dat vervoer gevaarlijke stoffen uit onze stad te krijgen? Sommigen van u hebben daar ook opmerkingen over gemaakt en suggestie gewekt dat daar eerder geen energie in is gestopt. Dat is natuurlijk verre van de waarheid. Er wordt al heel lang, ik denk ook de colleges voor ons, ingezet met lobbytrajecten om dit op de kaart te krijgen.

Dat heeft in

29

eerste instantie geresulteerd in wat aanvullende veiligheidsmaatregelen waardoor de situatie verbeterd is, maar een structurele oplossing zal alleen maar daar zijn als het vervoer gevaarlijke stoffen om de stad wordt heengeleid of op een andere manier geen hoog risico meer voor onze bevolking. Daar zullen we mee doorgaan. Die lobby die vindt plaats tot op de hoogste niveaus, zeg maar, waar ook onze burgemeester en de burgemeester van Zwijndrecht actief bij betrokken zijn, dus er wordt echt alles uit de kast gehaald om op elk moment dat zich daar maar toeleent om dit op de agenda te zetten en die lobbykrachten ook in te zetten waar wij natuurlijk ook de portemonnee voor trekken om dat gerealiseerd te krijgen. Ja, voorzitter, uiteindelijk zal dit natuurlijk moeten leiden tot een versterking van de sociaaleconomische structuur van onze stad van het vergroten van de leefbaarheid. Hoe dat precies nog uit gaat zien, ja, dat moet natuurlijk worden uitgewerkt in een uitvoeringsprogramma één en vervolgens in bestemmingsplan of omgevingsplannen waarin met name ook de vragen die vanuit D66 kwamen: hoe zit dat nu met die groenoppervlakte? Ja, als je nu naar het gebied kijkt met name bij het Maasterras dan is daar nu niet heel erg veel groen te vinden. Dat is ook voor een deel een terrein wat ingericht is als een groot parkeerterrein.

Daar staan veel bedrijfsloodsen, en hier en daar zie je wel wat randjes groen, maar niet veel. En als je ziet wat het in de visie van Mecanoo zou kunnen worden dan heb ik het eerder het idee dat er groen wordt toegevoegd dan dat we er over klagen. Dat is ook hard nodig in dit gebied. Wil je hier een aantrekkelijk woongebied van maken dan zal je ook maximale aandacht moeten geven aan de omgeving waardoor het ook prettig toeven is. En de hele overkluizing van het station bijvoorbeeld die trekt het Weizigtpark als het ware de stad in. Ook dat zorgt voor de toevoeging van extra groen. En in zijn algemeenheid zal dat natuurlijk in dit gebied aan de orde zijn, al is het alleen maar voor het bestrijden van de hittestress, het verstrekken van de blauwgroene structuur in onze stad. Waren dat alle vragen, voorzitter? De voorzitter: Ja, precies. Maar mijn microfoon stond uit, dus ik moest het even aanzetten. Mijnheer Loekemeijer heeft een vraag voor u. Mijnheer Loekemeijer, gaat uw gang. De heer Loekemeijer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wellicht moet ik dit dan maar in een technische vraag vragen, want dan ben ik toch wel benieuwd waar in het rapport van Decisio ook precies over gesproken wordt. Want er staat expliciet: echter leidt de visie er ook toe dat groene gebieden elders in de stad ruimte moeten maken voor de verdichtende stad.

In hoeverre de verbeterde inrichting van de bebouwde omgeving en de kwaliteitsimpuls aan de openbare ruimte het verlies van groenoppervlak kan compenseren is onduidelijk. Dus. De heer Sleeking: Ja, oké. Dan begrijp ik de vraag wat beter. Maar als ik zie wat nu onze beoogde ontwikkellocaties zijn dan zijn dat niet in eerste instantie groene locaties, dus ik kijk het Spuiboulevard, dat zou voor een groot deel transformatie zijn. Het hele gebied rond het Maasterras is voor het grootste deel transformatie, en zal eerder extra groen opleveren dan kosten. De Gezondheidsboulevard, Gezondheidspark, Leerpark, de toevoeging van woningen daar, ja, die gaan eigenlijk eerder ten koste van het verharde gebied en parkeerterreinen dan dat dat leidt tot aantasting van groen. Kijk, bij Amstelwijck is afgesproken met de raad dat het te ontwikkelen plan in de 40-60 verhouding wordt ontwikkeld. Met behoud van heel veel groen hebben we er in ieder geval 40% groen aanwezig is, dus volgens mij kan het niet het uitgangspunt zijn dat we hier straks minder groen hebben en meer steen. Het is juist de uitdaging om dat groen te combineren met de groei van het aantal woningen, en daar zijn natuurlijk meer mogelijkheden voor dan alleen maar het planten van bomen. Daarvoor zien we steeds veel meer voorbeelden van het natuurinclusief bouwen. De verticale vergroeiing van

30

gebouwen dat zie je ook in de plaatjes die Mecanoo heeft gepresenteerd, en ik denk dat wij de komende jaren daar nog mooiere voorbeelden van gaan zien, want dat heeft natuurlijk ook echt aandacht. Als je in dit gebied je wil vestigen dan wil je ook in een prettige omgeving wonen. Een groot voordeel natuurlijk van de binnenstedelijke ontwikkeling is dat het openbaar vervoer heel dicht bij de hand is, en dat je daarmee de automobiliteit in dit geval niet verder wil laten groeien dan nodig is. Het stimuleren van andere vervoersmodaliteiten, openbaar vervoer, de fiets naar de stad en het transferium aan de rand van het Weeskinderendijk-terrein tegen die spoordijk aan, vandaaruit met andere vormen van vervoer de binnenstad in. Dat is natuurlijk ook de visie die achter dit deel van de opgave richt. Wij verwachten zeker nog dat hier cofinanciering bij zal komen van andere partijen. En de aandacht die het CDA, en ik geloof ook enkele andere partijen vraagt: hoe zit dat dan met de bedrijven? Er wordt natuurlijk op dit moment al volop gesproken met bedrijven waarvan sommigen ook al hebben aangegeven dat ze belangstelling hebben om deze hele ontwikkeling te participeren. Er zijn nog wat bedrijven gevestigd in dit gebied met name als je kijkt op het Maasterras. Ik denk ook dat het een ambitie is om sommige van die bedrijven gewoon te integreren in dit gebied.

Het moet geen eenzijdig woongebied worden, maar daar moet een zekere dynamiek in zijn, dus een combinatie van wonen en werken. U heeft ook in het stuk kunnen lezen hoeveel potentie er is om woningen toe te voegen, maar ook hoeveel potentie er is om extra banen toe te voegen. En we zullen samen met de bedrijven kijken of dat tot bedrijfsverplaatsingen kan leiden. Ook daar zijn straks middelen voor beschikbaar, maar ook om te kijken hoe ze geïntegreerd kunnen worden. De voorzitter: Ja, dank u wel. Mijnheer Loekemeijer heeft nog een vraag voor u. De heer Loekemeijer: Ja, sorry. Ik was even op zoek naar een natuurlijke pauze, een punt. De voorzitter: Nee, dat is heel erg moeilijk… De heer Loekemeijer: Ja, mooi door. Ja, dan toch vraag ik me af waar komt deze stelling dan vandaan in dit rapport? De heer Sleeking: Ja, dat is een goede vraag. U heeft deze er zo uitgepikt. Ik niet zo, eerlijk gezegd. Maar ik neem het ook even mee terug, en ik zal nog eens even navraag doen hoe ze dan tot deze conclusie komen, want in ieder geval is het een conclusie die ik niet zou willen delen, omdat dat niet leidt tot een vergroting van de kwaliteit, en tot het versterken van het leefmilieu in deze omgeving. Wij zien dat juist de milieubelasting vraagt eigenlijk om het veel aantrekkelijker inrichten en bieden van compensatie in de vorm van veel meer groen in dit gebied.

Voorzitter, ik kijk even of ik nog zaken heb gemist. Ja, in zijn algemeenheid, maar dat heb ik eigenlijk bij de eerste commissie en eerste reacties vanuit de raad en commissie al gemerkt is er veel enthousiasme om deze beweging in te zetten. Het zal duidelijk zijn dat de uitvoering van deze visie, van deze deelprojecten vele raadsperioden en collegeperiode zullen overstijgen, maar het is wel van belang dat er een grotere bijval is, ook grotere steun om deze beweging te gaan maken, want dat moet je met z’n allen wel echt tot zo’n jaar of 20 willen volhouden. Dat hebben we in het verleden ook gezien met de investeringsprogramma’s in onze culturele voorzieningen, maar ook in de binnenstad. En we zien ook hoe dat heeft gerendeerd, en ik ben ervan overtuigd dat als je op deze manier doorgaat dat het ook echt leidt tot een sociaaleconomisch en aantrekkelijke stad om in te wonen en te werken. En hopelijk ook om te studeren.

31

De voorzitter: Dat is heel mooi. Een prachtige afsluiting, maar mijnheer Oostenrijk en mijnheer Van der Meer zijn het daarmee nog niet helemaal eens. Dus eerst mijnheer Oostenrijk en dan mijnheer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Naar mijn gevoel is de wethouder eigenlijk niet echt ingegaan op mijn vragen rond, laten we zeggen, de hele transitie bij het Maasterras als het gaat om de aanwezige woningen die naar mijn gevoel daar weg zullen moeten evenals de nogal wat vele bedrijven die er zitten. Ik heb ook daarbij de link gelegd met de businesscase Ruimte voor banen. Daar is ook geld voor bedrijfsverplaatsingen en herverkavelingen gemeld, dus mijn vraag is even: moet ik deze exercitie in dit gedeelte los zien van de businesscase Ruimte voor banen, of ziet de wethouder daar enige verwantschap in, want ik zie een relatie tussen die twee. De heer Sleeking: Nee, voorzitter, daar ben ik geheel met de heer Oostenrijk eens. Ik duid daar ook al enigszins op. Als je moet overgaan tot verplaatsing van bedrijven dan is daar natuurlijk ook een ander investeringsfonds wat je hieraan kunt verbinden om bedrijfsverplaatsingen mogelijk te maken. De woningen aan de Weeskinderendijk het is natuurlijk bekend dat we daar de Wvg op hebben gezet, op de resterende woningen die nog verworven moeten worden. Dat is dus aan de noordkant van de Weeskinderendijk.

Die mensen zijn dus ook geïnformeerd. We hebben ook besloten in het college, dat komt naar de raad, om daar een groot terrein in de omgeving van de Stadsbrug te verwerven, want als we hier wat voortgang in willen bereiken dan willen we daar ook zelf een strategische positie in hebben om ook mee de regie en sturing te geven aan dit traject. Daar moet volgens mij de raad nog een besluit over gaan nemen, maar we hebben wel overeenstemming daartoe bereikt. En verder zullen we ook in overleg met de bedrijven die al gevestigd zijn de wensen moeten inventariseren. Heeft men ambitie om zich in dit gebied te blijven vestigen, en zo ja, op welke manier kunnen we dat integreren, of zijn er wensen tot bedrijfsverplaatsingen, en hoe kunnen we dat faciliteren. En dat levert natuurlijk ook weer een locatie op die her ontwikkeld kan worden. Die ook weer geld oplevert, maar de heer Oostenrijk die weet ook, we hebben er enkele voorbeelden van gezien, dat bij dit soort verplaatsingen toch ook soms wel sprake is van een onrendabele top die je dan met elkaar ook weer moet willen financieren. De voorzitter: Prima. Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik kon u niet goed verstaan, voorzitter… De voorzitter: U mag u uw vraag stellen. Ja. De heer Van der Meer: Dank u wel.

Voorzitter, ik vind het eigenlijk heel jammer dat de wethouder mij en andere leden niet wil of niet kan helpen om een beoordeling van de omvang van dat bedrag te maken, want het gaat inderdaad - ik herhaal het – over enorm veel geld. En hoe moet ik nou beoordelen of die honderdveertig miljoen verstandig is en waarom dat niet meer of minder zou zijn? Daarnaast had ik twee concrete vragen gesteld. En die gaan er eigenlijk over, moet in de maatschappelijke businesscase geen rekening gehouden worden met de CO2-uitstoot tijdens de bouw? En met ongetwijfeld noodzakelijke bodemsanering en mogelijke andere milieuproblemen, zoals stikstofproblematiek of anderszins. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik denk allemaal relevante vragen. We hebben van de week er ook over gesproken dat wij voor dit gebied met name, het Maasterras, eigenlijk

32

ook binnenkort een m.e.r.-procedure willen gaan starten. Omdat met name al die milieuaspecten een grote rol spelen. De heer Van der Meer: Ja. De heer Sleeking: En dan gaandeweg de ontwikkeling van dat m.e.r.-traject ook meer inzicht krijgen in en de factoren waar we rekening mee moeten houden en wat de gevolgen daarvan zijn en hoe we ze kunnen tackelen. En daar spelen natuurlijk juist die aspecten die de heer Van der Meer noemt, voorzitter, een hele belangrijke rol in. En zal de ontwikkeling van zo’n m.e.r. en de uitkomst van zo’n m.e.r. ons daar ook veel meer inzichten in geven… De heer Van der Meer: Ja. De heer Sleeking: Wat de mogelijkheden en beperkingen zijn en hoe we die zouden kunnen tackelen. Dus volgens mij, voorzitter, wordt de heer Van der Meer ook langs die weg op zijn wenken bediend. En vanzelfsprekend kijken we ook hier intern, hoe gaan we dit met elkaar organiseren? Hoe zorgen we ervoor dat we een club mensen bij elkaar hebben waar continuïteit in zit? Waar de verschillende disciplines goed in vertegenwoordigd zijn, waar de aansturing op een goed niveau plaatsvindt? En dat zal natuurlijk ook een onderdeel zijn van de voorstellen die naar de gemeenteraad zullen komen. Om te laten zien hoe wij dit hele proces de komende, nou, zeg maar, tientallen jaren willen gaan borgen en vormgeven en inhoud geven. En hoeveel capaciteit daar ook bij nodig is.

En dat zal natuurlijk ook fluctueren. Hè, dus ook daarin moeten we enige flexibiliteit, denk ik, in acht blijven nemen. De heer Van der Meer: Oké, dank voor dit moment. De discussie wordt ongetwijfeld voortgezet. De voorzitter: Absoluut. Absoluut wordt de discussie voortgezet. Nog tientallen jaren, denk ik. En dan over het ene onderwerp en dan over het andere. Ik denk, nou, dat is ook geloof ik helemaal niet de bedoeling dat we dat hier vanavond helemaal in één keer klaar hebben. Dat zou ook niet goed zijn. Ik wil de wethouder graag hartelijk bedanken voor de inbreng ook. En tot de anderen zou ik willen zeggen van, we nemen even vijf minuten pauze en dan gaan we door met het laatste blok, de duurzame stad. Tot straks. Welkom terug allemaal. De oortjes willen even niet. Oké, gaan we verder met het derde blok, de duurzame stad. Ik inventariseer weer eventjes wie er het woord over wil voeren. Wil iedereen dat even aangeven in de chat? Ja. Groen… Hallo, GroenLinks, VVD, Gewoon Dordt, CDA, ChristenUnie/SGP. Dat waren ze? Twee, drie, vier, vijf. Prima. Maar voordat we daarmee gaan beginnen, gaan we starten… Beter voor Dordt meldt zich ook nog. Nou, bij de les blijven. Voordat we gaan beginnen, hebben we een inspreker en dat is meneer Sas namens het Platform Duurzaam Dordrecht. En ik denk dat u op de hoogte bent, maar u krijgt vijf minuten om uw verhaal te doen.

En daarna kunnen de gemeenteraadsleden u nog vragen stellen. Het woord is aan de heer Sas. Gaat uw gang. De heer Sas: Dank u wel, voorzitter. Dus als het gaat om duurzaamheid dan is de klimaatopgave volgens het platform de grootste opgave waar we voor staan. En als je

33

van dat, vanuit dat perspectief naar de voorstellen kijkt, dan is een tandje extra nodig als je denkt aan het welzijn van onze kinderen en kleinkinderen. Dat klinkt nogal zwaar, ik geef het toe. Daarom wil ik namens het Platform Duurzaamheid iets zeggen over de urgentie van het klimaatprobleem. Over de belofte die de gemeenteraadsleden een paar jaar terug hebben gedaan. Over de opgave waarvoor we staan. Over de rol van burgers. En ik eindig met enkele suggesties. En dat allemaal binnen vijf minuten. De urgentie. Soms lijkt het of door de coronacrisis dat klimaatvraagstuk naar de achtergrond is gedrongen. En dat mag niet zo zijn. Onze planeet warmt teveel op en de gevolgen daarvan zullen ongekend zijn. Voor onze kinderen en kleinkinderen treedt een apocalyptische situatie op. Er moet iets gebeuren om dat tegen te gaan. Daarbij is het afkomen van onze verslaving van fossiele energie een bittere noodzaak. Om de energietransitie kunnen we niet heen. Het platform vraagt u de voorstellen die voorliggen vanuit dat gevoel van urgentie te beoordelen. De belofte. Voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 heeft het platform een politiek café gehouden over de ambities van de verschillende partijen rondom duurzaamheid. Een belangrijk onderwerp daarbij was, moest gebeuren met de opbrengsten van de verkoop van het energiebedrijf Eneco waar de gemeente mede-eigenaar van was.

Bijna alle partijen waren toen van mening dat een belangrijk deel van de opbrengsten naar duurzaamheid en onder meer de energietransitie dienden te gaan. Het platform houdt u graag aan die toezeggingen van voor de verkiezingen 2018. Kom dat na. Dat wekt vertrouwen, ook bij onze burgers. De opgave, de energietransitie. De Drechtsteden en ook Dordrecht willen in 2050 energieneutraal zijn. Daar wordt al hard aan gewerkt, maar het moet nog harder. Zo zijn onder andere grote investeringen gedaan in de aanleg van warmtenetten. Er zijn een aantal wind- en zonne-energieprojecten gerealiseerd. En toch moeten we nog grote stappen maken. Bijvoorbeeld waar het gaat om alle woningen van het gas af te krijgen. Maar om inwoners van de stad zo ver te krijgen dat ze daaraan meedoen, inclusief de bewoners met een laag inkomen. In topjaren zullen zo’n zesduizend woningen per jaar aardgasvrij moeten worden gemaakt. Het platform vraagt zich af hoe je dat gaat realiseren. Onze burgers. Onze burgers vinden de energietransitie, klimaatdoelen belangrijk. Veertig procent van die burgers wil de komende drie jaar verduurzaamheidsmaatregelen nemen. Het platform vraagt u daarop in te spelen. Niet alleen door inspraaktrajecten en voorlichtingscampagne, de plannen moeten echt voor ons … worden. Ga daarom het gesprek aan.

Geef kaders aan en laat burgers, al dan niet via coöperaties, zelf de energietransitie vormgeven. Onze suggesties. Het platform heeft eerder elf suggesties gedaan voor investeringen in duurzaamheid. Het ging daarbij om investeringen in de groenblauwe stad, in de circulaire stad, in mobiliteit, in klimaatadaptatie en in wonen. Duurzaamheid is veel meer dan energietransitie. Toch heeft het platform een vijftal punten benoemd voor de besteding van Eneco-gelden aan de energietransitie. Gezien de herkomst van die middelen van de verkoop van energie, ligt het voor de hand teruggave aan de stad te geven in de vorm van bestedingen aan de energietransitie. Eneco was energie, als we dat geld nu in de transitie stoppen. Als punten hebben we onder meer genoemd, ik herhaal ze niet alle vijf, een van soort goedkope leningen, zodat particuliere eigenaren kunnen meedoen. En vergeet niet hoe ingewikkeld het proces is. Doet ons denken aan stadsvernieuwings- en funderingsprojecten. En voor dat proces is ondersteuning en begeleiding nodig. Zorg dat daar middelen voor beschikbaar zijn. Voorzitter, de

34

energietransitie klimaat is geen vrijblijvende keuze. Er rust een verantwoordelijkheid op u om een mooie stad, Dordrecht, goed na te laten aan ons nageslacht. De agenda is veel substantiëler dan te kiezen voor groei. Dank voor uw aandacht. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. En zijn er onder de leden van de commissie nog mensen die vragen hebben voor meneer Sas? Meneer Jansen van de Partij voor de Arbeid heeft een vraag voor u. Gaat uw gang, meneer Jansen. De heer Jansen: Een vraag eigenlijk niet zozeer. Ik vind het voornamelijk heel erg helder. En als we niks doen nu dan krijgen we over een twintig jaar vanzelf… Kunnen we vanzelf die windmolenzee bouwen op het eiland van Dordrecht, zoals sommige partijen zo graag zien. Dus ik wilde alleen de heer Cok Sas bedanken voor zijn heldere verhaal en mij er eigenlijk helemaal bij aansluiten. De voorzitter: Nou, dat is fijn, meneer Jansen. Heeft verder nog iemand iets? Ik denk dat het iedereen helemaal helder was, uw verhaal. De heer Sas: Dank u wel. De voorzitter: O, één moment. Mevrouw Klein-Hendriks. Ja, we hebben weleens wat vertraging in de chat. Dat is… O, ook mevrouw Klein-Hendriks zegt, het was een helder verhaal, dank u wel. Dus dank u zeer voor uw bijdrage. De heer Sas: Graag gedaan. Prettige vergadering verder. De voorzitter: Ja, dank u wel. Goed, dan gaan we door. We hebben geïnventariseerd wie er het woord wil voeren.

Even zien, we hebben niet zo vreselijk veel tijd, maar we hebben… Ook niet iedereen wil wat zeggen, dus… En we gaan beginnen bij meneer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Een paar weken terug hebben we een raadsinformatiebrief gekregen over de voortgang van de opgave duurzame stad. En daarin wordt aangegeven dat de beschikbare gelden ontoereikend zijn om de doelstellingen van de energietransitie in 2030 te realiseren. En de heer Sas heeft net ook op een aantal aspecten van duurzaamheid gewezen waar aan gewerkt moet worden. En die komen niet allemaal terug in dit programma duurzaamheid. Alvorens in te kunnen stemmen met een bedrag wat er voor het programma duurzaamheid vanuit de Enecogelden wordt gereserveerd, is wat ons betreft nadere informatie nodig. Namelijk, we zouden een globale specificatie moeten hebben van wat er, zoals in die eerder genoemde RIB staat. Wel en wat er niet gerealiseerd kan worden van de energietransitie met de op dit moment beschikbare gelden. En ten tweede, een specificatie moeten hebben van welke bijdragen in andere van de zeven programma’s, en ik denk dan natuurlijk met name aan de Dordwijkzone en aan de zone, een Spoorzone, wat er in het kader van die programma’s aan duurzaamheid wordt gedaan.

Wij hebben daar een vraag over gesteld, maar daar is het antwoord op gegeven dat duurzaamheidsmaatregelen daar niet apart in beeld zijn gebracht. Dus wij tasten heel erg in het duister over de uitdagingen op het gebied van duurzaamheid en wat daar nu

35

wel en niet aan middelen ter beschikking voor is. Nou, daar zou ik dus graag meer informatie over willen hebben voordat we een oordeel over het gereserveerde bedrag kunnen hebben. Wat ik een heel goed element… Als een heel goed element zou willen onderstrepen, is om bedrijven en ook particulieren te ontzorgen en te ondersteunen bij het realiseren van zonne-energie op hun panden. Dat… Ik ben erg benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan, maar dat is een prima initiatief. Wel vragen wij ons af wat met de daarvoor gereserveerde vijf miljoen nou eigenlijk precies gerealiseerd kan worden. Als ik kijk naar de verdere uitwerking daarvan in het Zonneoffensiefplan en naar het vereiste eigen vermogen voor de zon op bedrijfsdaken en in restruimtes, dan kom ik al op acht komma vijfentwintig miljoen. En daar zou dan de ondersteuning voor particulieren, als ik het goed begrijp, nog bij moeten komen. Dus mijn conclusie is gewoon, op basis van de gegevens die in het programma zelf staan, is die vijf miljoen gewoon te weinig. Het bedrag voor verduurzaming van het gemeentelijke vastgoed, lijkt mij op zichzelf wel een plausibel bedrag. Wel heb ik daar nog de vraag bij of de wethouder kan aangeven dat de verplichting om in 2023 alle kantoren minimaal energielabel C te laten hebben. Binnen dat bedrag voor de gemeente ook daadwerkelijk ook te realiseren voor het gemeentelijke vastgoed.

En dan blijft er dus een open eind van andere duurzaamheidsmaatregelen naast zonoffensief en verduurzaming van het gemeentelijk vastgoed waar in de agenda Dordt 2030 kennelijk geen ruimte voor is gecreëerd, geen bedrag voor is gecreëerd. Hebben we nog 17 miljoen over natuurlijk, maar de vraag is of dat toereikend is, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Dan gaan we door naar de VVD. Ik denk mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter dat heeft u helemaal goed. De voorzitter: Ja, mijnheer Noldus, gaat uw gang. De heer Noldus: Ja, dank u wel. Vanuit onze kant een reactie op deze business case ook met allereerst de opmerking over de business case over de verduurzaming van het vastgoed. Dat we er eigenlijk geen nadere uitwerking van zien anders dan het reserveringsvoorstel wat in redelijk beperkte omvang voorligt. Dus daar zijn we wel benieuwd naar, komt daar nog een naderende uitwerking op en in welke manier kunnen we dat terugzien? We zien ook in het raadsvoorstel zelf dat dit er een is die onder de noemer valt van het verlagen van de structurele lasten, het inzetten van de Enecomiddelen om de structurele lasten te verlagen. En daar zou die wat ons betreft ook wel passen.

Want er is er niet eentje die past onder de andere noemer waarvan ik even precies de naam kwijt ben, maar die in wordt gezet voor het vergroten van het verdienvermogen voor de stad in zijn totaliteit. Dat voor het aspect over de verduurzaming van dat vastgoed, gemeentelijk vastgoed. Dan met betrekking tot de business case die er wel voor ligt over de zonnepanelen. Daar zit voor ons toch wel een grotere ja, zoektocht in. Er zijn veel daken als we dat nou geschikt kunnen maken of in kunnen zetten voor zonne-energie nou, zetten we belangrijke stappen ook waar bijvoorbeeld een deel van de RES op gestoeld is. Maar er is natuurlijk ook wel een reden dat een hoop van die daken er wel zijn, maar nog niet vol liggen met zonnepanelen. En ja, de twijfeling die we hebben, is of we deze ja, case inderdaad daar een goede

36

invulling voor gaan vinden om zowel particuliere als zakelijke daken daarop een goede manier in te vullen. Want een dak van een ondernemer ligt over het algemeen niet vol met zonnepanelen niet omdat het geen rendabele investering is, maar omdat het nu eenmaal een ondernemer is en dus ook bezig is met ondernemen. Deze business case gaat dan in voor onder andere het mogelijk verhuren van het dak zodat iemand anders er panelen op kan leggen. Maar dan alsnog ja, vragen wij ons af, is dit nou echt iets waar een ondernemer dan voor te porren is. En zijn we oprecht benieuwd in. Toch denken we wel dat dit stappen zijn die we ja, moeten willen zetten. Omdat het zoals ik net al zei, de kern is van de RES, hoe we die hebben ingediend. En ieder zonnepanel dat op een dak ligt, hoeft niet meer in de openbare ruimte of hoeft niet op een andere plek alsnog opgewekt te worden. De voorzitter: Mijnheer Noldus, er is een interruptie voor u van mijnheer Kleinpaste. Gaat uw gang. De heer Noldus: Ik had nog één zin, maar die volgt dan zometeen. De voorzitter: Ja, die komt dan als laatste wel. De heer Kleinpaste: Sorry mijnheer Noldus. Maar toch dan maar eventjes over de ondernemers. Ik bedoel, ik ken de VVD als een potige partij die zich graag hard maakt voor ondernemers. Ondernemers denken in mogelijkheden en nu lijkt u met die zonnepanelen op die daken vooral in beperkingen te denken.

Dus ik wil u toch uitdagen van, wat kunnen we als gemeente doen om die ondernemers die in mogelijkheden denken te begeleiden om die transitie dan wel mee te maken, juist omdat het zo belangrijk is voor die regionale energiestrategie. De heer Noldus: Ja, goede vraag. En ik denk dat daarin vinden wij elkaar qua opvatting over dat het belangrijk is. Wij denken in mogelijkheden. Kijk, je dak verhuren zodat iemand anders het rendement maakt op de zonnepanelen is natuurlijk in basis ook niet heel veel anders dan daar zelf zonnepanelen opleggen en daar het rendement zelf op die zonnepanelen maken. Hè, het gaat niet een factor drie over de kop. Hè, dus in die zin vragen we ons af, is dit dan echt iets wat het makkelijker maakt en toegankelijker maakt? Want ook over het verhuren van je dak, ik pik dit nu even als voorbeeld eruit. Ook daar komt best wel wat verantwoordelijkheid en afspraken die gemaakt moeten, bij kijken. En zou je zelfs nog kunnen afvragen, is het zelf volleggen van een dak met zonnepanelen dan niet nog laagdrempeliger dan een optie wat daarin gezet wordt. Dus juist over het denken van die mogelijkheden is het nou wel het middel zeg maar om daar echt een stap in te zetten. De voorzitter: En mijnheer Loekemeijer wil hier ook graag nog iets over zeggen.

De heer Loekemeijer: Ja, voorzitter, ik denk dat het heel belangrijk is, wat mijnheer Noldus aanstipt, hoe salderingsregelingen uit te pakken. Omdat inderdaad als een ondernemer zelf de zonnepanelen op zijn dak legt en de salderingsregeling wordt opgeheven ja, het rendement van die zonnepanelen dat natuurlijk ja, eigenlijk alleen eigen gebruik is. En dan moet je maar net als ondernemer zoveel elektriciteit nodig

37

hebben. Als een ondernemer zijn dak verhuurd en de salderingsregeling vervalt dan is het rendement hetzelfde voor de ondernemer. Dus dat is, denk ik, een beetje waar de crux zit. De heer Noldus: Oké, ik denk wel een valide punt. Dat zit dan met name op het rendementsvlak. Dan zit je nog steeds natuurlijk wel op het punt over proces en aandacht die een ondernemer daar dan bij heeft. Maar goed, daar heb ik net al het nodige over gezegd. En ik was aan het afsluiten met een positieve noot daaraan mee te geven waarbij we wel willen zeggen dat we ook wat ons betreft hier wel ook duidelijke kaders aan moeten willen geven. Dat ook al scherp kijken naar, wat is de taak van de overheid hierbij en wat voor rol past dan ook het best bij, denk aan marktmeester, initiator, financierder et cetera. En dat zou voor verschillende initiatieven ook wel een andere manier kunnen zijn. En op die manier gaan we ook ja, de vervolgvoorstellen die hieruit komen toetsen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dat was hem, dank u wel. De heer Noldus: Dank u wel. De voorzitter: Gaan wij door naar Gewoon Dordt, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, in grote lijnen ondanks mijn interruptie net kan ik mij best vinden in het betoog van de heer Noldus. Daar sluit ik me in belangrijke mate bij aan.

Met de restrictie in ieder geval dat wij erg terughoudend zijn als het gaat om grondgebonden zon. Want er kleven toch ook wel heel veel nadelen aan het volleggen van weilanden of van groen of anderzijds om daar zonnepanelen op te leggen. Het is onder andere heel erg schadelijk voor de biodiversiteit. Zonnepanelen op bedrijfsgebouwen daar waar het nu nog niet gebeurt, heeft vaak een hele praktische oorzaak namelijk dat die dagen er nog niet op zijn gebouwd en toegerust. Dus een on rol zou kunnen zijn het faciliterend optreden van de overheid om te zorgen dat die daken dat wel aan kunnen. Want ik denk ook dat ondernemers eigenlijk best graag met die zonnepanelen aan de slag willen om het rendement daarop ook zelf inderdaad binnen te halen. Even inhakend op wat… We hebben inderdaad allemaal beloftes gedaan als het gaat om Enecogelden en duurzaamheid. Ik vind dit programma, Gewoon Dordt vindt dit programma wat mager als het gaat om het totaaldeel van het budget. Ook omdat wij echt denken dat revolverende fondsen en geld dat nodig is om inwoners ook die met een smalle beurs mee te kunnen nemen. En nog een vraag van ons om daar te investeren en dat gaat uiteindelijk werken. Want we zullen toch die transitie moeten vertalen naar iedereen in de stad die in ieder geval met de mond wil belijden dat ze echt wel het belang zien van die energietransitie.