2.5 2026.07.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Het college is er in ieder geval van overtuigd dat we daarmee op de juiste momenten de raad in positie hebben gebracht en hebben meegenomen in deze zoektocht. U heeft gezegd van, die woningbouwambitie is erg belangrijk, ook in het tempo dat er ligt en we moeten ons er wel vol voor inzetten om het zo veel mogelijk in hetzelfde tempo te gaan proberen te realiseren. We hebben nog steeds de overtuiging dat we op de Middenzone in ieder geval de tijdelijke flexwoningen kunnen realiseren voor het sociale huursegment. We hebben ook geconstateerd dat als het ziekenhuis eenmaal hier zijn nieuwbouw heeft kunnen realiseren, de locatie die ze achterlaten, dat is een nader onderzoek geweest, zich zou kunnen lenen voor een woonlocatie. Dit is wel verder in de tijd, maar het is dan extra plancapaciteit dat u in de toekomst weer toevoegt aan de stad. Als je zo bekijkt, biedt het ook qua woonomgeving meer kwaliteit dan de Middenzone. Het is verder weg gelegen van de N3. Het zit wat dat betreft ook op een plek die op zich een goed woonklimaat zou kunnen realiseren. Er was een vraag van GroenLinks-PvdA van, kunnen daar dan niet meer dan de 400 woningen die nu zijn ingeschat, ongeveer, gerealiseerd worden? Dit is de volumestudie die er nu ligt. In de volgende fase ga je er nog weer een nadere verdiepingsslag op maken. Dan moet je gaan kijken hoeveel het er daadwerkelijk kunnen worden.

Wellicht kunnen het er iets meer worden, misschien wordt het minder. Dat is tegen die tijd de afweging die je met elkaar maakt over wat voor kwaliteit je met elkaar zoekt in zo’n gebied. Dat is bepalend voor hoeveel woningen je daar kan behalen. We verwachten dat we zeker ruim 400 woningen kunnen realiseren. De voorzitter: Een interruptie van mijnheer Safranti van DENK. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, sorry, maar de wethouder heeft met de laatste zinnen mijn vraag beantwoord. Excuus. De voorzitter: Het kan maar duidelijk zijn. Dan gaan we verder. Mijnheer Van Antwerpen, Beter voor Dordt, heeft ook een vraag. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, kan de wethouder aangeven of het technisch mogelijk is dat er meer dan 400 woningen komen, een beetje zoals de collega's van GroenLinks-PvdA vorige keer aangaven? Ik hoor u zeggen van, het kunnen er meer zijn, het kunnen er minder zijn. Is het technisch haalbaar om die 700, meen ik dat de collega’s zeiden, te realiseren? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: De inschatting op basis van de huidige verkenning, dan zit je helemaal aan het begin, is dat het aantal dat ik net noemde realistisch is. Ik ga hier niet zeggen dat je er 700 zou kunnen realiseren. 22 Ik denk ook dat je het een beetje los van elkaar moet zien. We zouden de 720 woningen op de Middenzone realiseren.

We hebben nu vooral als doelstelling gezegd, hoe kunnen we zorgen dat je in dezelfde planning hetzelfde aantal woningen in hetzelfde programma kan realiseren die je niet nu al in je harde planvoorraad hebt zitten en wel degelijk een toevoeging zijn van het aantal woningen dat je zou bouwen? Dat is de eerste inzet. De volgende inzet ligt veel verder in de tijd. Tegen de tijd dat je gaat kijken welk programma je daar gaat realiseren, zit je toch al in de fase dat het ziekenhuis inmiddels zijn nieuwbouw aan het doen is op de Middenzone. Dan zit je alweer een tijdvak verder. Ik denk dat we de discussie tegen die tijd vooral met elkaar moeten gaan hebben, in de verkenning van het woningbouwprogramma. De voorzitter: Mevrouw Van Dorresteijn van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Van Dorresteijn: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor van wethouder, er is een inschatting gemaakt en op basis daarvan kiezen we voor 400 woningen. Ik ben wel heel benieuwd op basis waarvan die inschatting dan gemaakt is. Ik kan me herinneren, dat is dan wel weer 4 weken geleden, dat het Albert Schweitzer ziekenhuis zelf had aangegeven, die Middenzone is niet per se groter dan de verlaatlocatie. Ik snap dan niet goed waarom in die inschatting opeens 320 woningen verdwijnen. De voorzitter: Waar zijn de driehonderd woningen? De wethouder.

De heer Burggraaf: Voorzitter, ik heb niet in zo veel detail de verkenningen nu voor de geest. Nogmaals, ik vind het in deze fase ook nog niet zo heel erg relevant. Het meest relevante is, als het ziekenhuis verplaatst naar de Middenzone, kan je dan de woningbouw die daar gepland was, in ongeveer de tijdfase die je had, elders kunnen realiseren? Daarvoor hebben we gezegd, we moeten er in onze organisatie op organiseren dat daar echt tijd, aandacht en focus voor is. Dat is niet regulier werk, maar daar moeten we echt de mensen voor gaan reserveren en de tijd in gaan zetten om het versneld te kunnen gaan doen. Daarvan hebben we geconstateerd dat het kan. Het andere dat relevant was om te weten, kan je naar de toekomst toe, op de plek die dan weer vrijkomt, iets nuttigs voor de stad doen? Daarvan is uit de verkenning gebleken dat het kan. Daar kan je weer opnieuw woningbouw realiseren. Ik denk dat dit voor nu een belangrijk gegeven is en goed om te weten.

Dan de vraag die ook door de raad is ingebracht, met name door Beter voor Dordt, hoe zit het dan met de kosten die zijn gemaakt op de Middenzone tot nu toe en zo meteen bij vervangende woningbouw? In hoeverre is het dan zo dat de gemeente daarvoor opdraait en kan je het in de businesscase met het ziekenhuis verwerken? Misschien goed om even nog uit te leggen waar het ziekenhuis uiteindelijk zijn investering van zou moeten betalen. Het is niet zo dat zij een flinke reserve hebben opgebouwd en op de rekening heel veel miljoenen euro's hebben staan waar ze dat in een keer van kunnen betalen. Ze hebben een stukje eigen vermogen, maar het grootste deel van de investering voor een nieuwe locatie, of als ze hadden gerenoveerd, moeten ze lenen. Tegenover het lenen van geld staan ook weer financieringslasten en die moet je uiteindelijk in je exploitatie, als ziekenhuis, kunnen dragen. Het betekent dat het ziekenhuis, dit heeft u gehoord, kijkt naar, hoe kan je het bij een nieuwe locatie efficiënter doen, waardoor in je huisvestingskosten kan besparen? 23 Het is ook zo dat het ziekenhuis een eigen besparingsprogramma heeft opgezet om te zorgen dat ze uiteindelijk in die exploitatie het geld gaan vinden om de investering te doen. Dat maakt ook een renovatie een onmogelijke opgave en moet je het vooral zoeken in de nieuwbouw.

Het geeft wel aan dat zij uiteindelijk ook een som hebben rond te rekenen met maatschappelijk geld. Het is geen commerciële instelling. Daar zitten wat beperkingen. Het is wel zeer terecht als u stelt van, er zijn al kosten gemaakt op de Middenzone, die waren anders met woningbouw verrekend en dat je die vervolgens in de discussie met het ziekenhuis betrekt, ook als het gaat om de nieuwbouw of tenminste de tijdelijke bouw die we daar aan woningen hebben. Zo heb ik het met het ziekenhuis ook altijd besproken. Dat weten we nu nog niet. We zitten nog vroeg in het proces. Als u zegt van, we willen dit als wens meegeven aan het college om bij de verdere stappen in de samenwerkingsovereenkomst mee te nemen, dan snap ik die vraag en kunnen we die goed meenemen in het verdere traject. Als het gaat om alle vervangende woningbouw die daarna komt, dan zitten we nog heel vroeg in het proces. Dat weten we niet. De Middenzone is het gebied waar we op een gegeven moment het gesprek met elkaar over gaan hebben. Al die andere plekken zijn weer erg afgeleid van de discussie. U moet het niet onrealistisch ver gaan oprekken. Als u zegt van, voor de Middenzone zitten historische plankosten en daar hebben we wat te doen op de flexwoningen, betrek dat in de discussie met het ziekenhuis als het gaat om de samenwerkingsovereenkomst, dan is dat een wens die we zeker mee kunnen nemen in het traject.

De voorzitter: Mijnheer Van Antwerpen heeft hierover nog een vraag. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik zou willen weten, gaat het de wethouder verder helpen in zijn onderhandelingen met het ziekenhuis als hij een liefst zo breed mogelijk gedragen amendement daarop kan ontvangen? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, wat wij hebben gedaan is wensen en bedenkingen neerleggen bij u als raad. Als je het even formeel bekijkt, ben je als raad pas aan zet op het moment dat we bij u met het verzoek komen, ga het bestemmingsplan aanpassen van wonen naar het vestigen van een ziekenhuis of op het moment dat er kredieten verstrekt moeten worden. Dan zegt u van, maar wat heeft u al die tijd al gedaan dat we daar nu een beslissing over moeten nemen? U moet het vooral zo zien dat u nu aan zet bent om aan ons als college mee te geven welke aandachtspunten we in de gesprekken met het ziekenhuis mee moeten nemen, zodat we niet zo meteen een proces ingaan waarvan u halverwege of op het eind zegt van, u heeft stappen gezet waar we heel anders tegen aankijken. In antwoord op uw vraag, breng vooral de wensen in die u als raad expliciet heeft in de vervolgstap met zo’n samenwerkingsovereenkomst, want dat geeft in de gesprekken met ziekenhuis stabiliteit en voorspelbaarheid naar de volgende stappen toe.

Als u daar uitspraken over doet, dan helpt het zo meteen in ons proces om ook weer naar uw raad iets te kunnen terugbrengen waarvan we niet later moeten constateren, we hebben ergens een afslag genomen waar de raad toch anders tegenaan kijkt. De voorzitter: Mevrouw Van Dorresteijn. 24 Mevrouw Van Dorresteijn: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat de kosten die we nu al hebben geïnvesteerd in de Middenzone worden meegenomen in de samenwerkingsovereenkomst. Ik denk dat dit het heel goed is. Ik ben benieuwd, ziet het college het net zoals wij, dat wanneer je op een heel groot aantal, of meerdere locaties, helemaal opnieuw moet gaan ontwikkelen, het veel duurder is dan wanneer je op een grote locatie allemaal woningen kan gaan bouwen, waarbij we ook nog eens weten dat bij de grote locatie, dat is de Middenzone, weinig omwonenden zijn die bezwaren et cetera kunnen maken? Ik ben benieuwd hoe het college daartegenaan kijkt. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Daar lopen een paar dingen door elkaar heen, denk ik, als zijnde de historische plankosten die je hebt gemaakt en je zou moeten vergelijken met andere locaties. Dat is een beetje koffiedik kijken.

We hebben niet voor niets nu nog gezegd, we hebben wel ons huiswerk gedaan en we hebben kunnen inventariseren dat we een locatie in beeld hebben waar we het vervangend bouwprogramma kunnen doen en in een snelheid … U zei het gelukkig de vorige keer zelf ook, hou de ambitie vast, maar we begrijpen het ook als het gaandeweg het proces weerbarstig is en het toch wat langer duurt. Zorg wel dat je de ambitie scherp houdt. Die overtuiging hebben we bij die plekken. Tegelijkertijd gaan we pas naar buiten treden als we zorgvuldig met de omgeving in gesprek kunnen. Dan kunnen we pas vaststellen en constateren of de omgeving daar ook positief tegenover staat. Ik vind het op dit moment moeilijk om daar een antwoord op te geven. De voorzitter: Ik denk dat de omgeving meer ging over de tien omgevingen van de kleine locaties, toch? Ik dacht dat uw vraag over de omgeving meer ging over het vergelijk tussen een grote plek en de tien plekken, of minder of meer, waar je overal in gesprek moet. Misschien kan de wethouder dat straks even meenemen. Mevrouw Van Dorresteijn: Dat was inderdaad meer de vraag. De voorzitter: Er is ook een vraag van mijnheer Gündogdu van Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, ook in het verlengde van mevrouw Van Dorresteijn.

Het college, voorzitter, over koffiedik kijken, vraagt aan ons van, we hebben tien jaar gewerkt aan woningbouwplannen op deze locatie en we wijken daarvan af, terwijl de vervangende woningbouwlocaties nog niet dezelfde planologische zekerheid hebben. Mijn vraag is dan concreet, als die planologische onzekerheid er is, dit dan de fase om aan de raad te vragen om überhaupt een beslissing te nemen, eenvoudigweg omdat we er zeker van waren, in de harde planvoorraad, er komen daar woningen? Nu moeten we koffiedik gaan kijken. Ik wil geen koffiedik kijken. De voorzitter: Is dit het juiste moment of moet de raad koffiedik kijken? De wethouder. De heer Burggraaf: Het liefst zouden we daar morgen nog beginnen met de woningbouw en 720 woningen neer willen zetten en tegelijkertijd het ziekenhuis een goede plek willen bieden in onze stad, omdat ze werkgelegenheid bieden, goede zorg voor onze inwoners. 25 Daar is, nogmaals, het hele traject voor geweest waarin we heel veel andere locaties hebben bekeken. We kunnen niet anders dan tot de conclusie komen dat, als je het ziekenhuis graag wil behouden in de stad, er geen andere mogelijkheid is dan nieuwbouw op de Middenzone verder te gaan verkennen en te faciliteren. Dan kom je erop uit dat je vervolgens in de knel komt met je woningbouw.

Daarvan kan ik met overtuiging stellen dat we er vanuit het college nu alles aan gedaan hebben om daar zo goed mogelijk alternatieven voor te bieden om te proberen in hetzelfde tempo en in hetzelfde programma als er was een alternatief te bieden, zonder dat het ten koste gaat van iets dat je al geprogrammeerd had of al in de planning had staan in die periode. Mooier dan dat kan ik het niet maken, voorzitter. Om dan misschien nog in te gaan op de suggestie vanuit Forum voor Democratie die de vorige keer kwam, kan je dan niet in de locatie richting het Overkamppark iets betekenen, dat is een belangrijke ecologische zone en daar zit je met beperkingen als het gaat om de N3 die nabijgelegen is. Een deel van het gebied is niet van de gemeente. Het is niet een locatie die als alternatief zou kunnen dienen. Dan als laatste, denk ik, voorzitter, was de vraag van verschillende raadsleden, hoe worden we dan in de tussentijd meegenomen? Nu liggen de wensen en bedenkingen voor die dan de richting meegeven aan het college, op basis waarvan we een samenwerkingsovereenkomst kunnen uitwerken met het ziekenhuis. Zodra die samenwerkingsovereenkomst er is en het ziekenhuis nog weer meer zijn huiswerk heeft kunnen doen om te bepalen hoe de investeringsopgave et cetera eruitziet, kom je tot een definitief go/no-go moment. Dat is het moment dat we weer bij u als raad terugkomen.

Volgens mij heb ik dan alles beantwoord dat ze vorige keer aan vragen is neergelegd. De voorzitter: Als iemand iets mist, mag dat aangegeven worden. Mevrouw Van Dorresteijn. Mevrouw Van Dorresteijn: Dank, voorzitter. In het begin van het verhaal werd aangegeven door de wethouder dat in het oorspronkelijke plan, van die 720 woningen, 108 sociale huurwoningen zouden zijn en dat het er nu 216 worden door de compensatie vanuit de woningen die in Spuiboulevard gebouwd zouden worden. Volgens mij is 30 procent van 720 al 216. Ik vraag me even af, hoe komt het dat er in het oude woningprogramma minder dan 30 procent sociale huur gebouwd zou worden, terwijl dit toch landelijke afspraken zijn en afspraken waar wij ons als college aan geconformeerd hebben? De voorzitter: De wethouder, hoe zit het ook alweer? De heer Burggraaf: Voorzitter, in het verleden heeft u als raad een woonvisie vastgelegd, waarin u een verdeling van percentages heeft gegeven op de programmering. Dat is toen aanleiding geweest voor de programmering van oorspronkelijk 15 procent sociale huurwoningen op deze locatie. In de vorige periode, ik meen in 2025, heeft uw raad gezegd, we willen niet 15 procent op die locatie, maar 30 procent sociale huurwoningen. Dat heeft u als raad zelf later aangepast. Het oorspronkelijke programma had op deze plek 15 procent sociale huurwoningen. De voorzitter: Mevrouw Van Dorresteijn.

26 Mevrouw Van Dorresteijn: Dank voor het antwoord. Is de garantie er dan ook dat bij al de nieuwe woningen, de nieuwe locaties die nu worden aangewezen in plaats van de Middenzone, voor 30 procent sociale huur wordt gezorgd? De heer Burggraaf: De opdracht die het college heeft meegekregen bij de verdere uitwerking is om te zorgen dat er weer 720 woningen worden gerealiseerd op plekken die niet al in de harde planvoorruit zitten, zo veel mogelijk overeenkomen met de snelheid die u beoogde en met het totaalprogramma. De ambitie die we daarbij neerleggen is zorgen dat van die 720 woningen in totaal 30 procent sociaal zal zijn. Dat zal niet per locatie 30 procent zijn. Het zou zo kunnen zijn dat het op een locatie beter is om meer sociaal te doen dan op een andere locatie bijvoorbeeld. Dat gaan we verder uitwerken, maar in de totaalsom van de 720 woningen zal 30 procent bestaan uit sociale huur. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu van Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik had vorige week zo veel vragen gesteld, dat ik niet meer weet welke vragen ik heb gesteld. Ik heb er in ieder geval een aantal. Om met de eerste te beginnen, het college vraagt nogal wat van ons als raad en daar heb ik best moeite mee. Er komt volgende week een besluit vanuit de raad.

Dan moet ik, als ik buiten loop, aan Dordtse inwoners, althans, dat wordt van mij verwacht en van eenieder die hier zit, een degelijk antwoord geven op de vraag waarom wij de harde planvoorraad van 720 woningen die volgend jaar gebouwd zouden worden, dan zou in ieder geval de eerste paal de grond ingaan, hebben opgegeven voor het ziekenhuis, terwijl er voor het ziekenhuis gedeeltelijk nieuwbouw en renovatie op de huidige locatie mogelijk is. Wat zou mijn antwoord dan zijn? Dat is mijn eerste vraag. Ik hoor graag van het college wat handvatten, zodat ik het kan vertellen aan Dordtenaren die het vragen. Wij hebben ook wat alternatieve locaties voorgedragen. Daar heeft het college heeft op gereageerd, het is niet mogelijk, het past niet in de visie et cetera. Nu hebben wij ook aan de achterkant van het ziekenhuis, het huidige ziekenhuis wel te verstaan, het terrein van Yulius, een terrein van wat ontwikkelaars, die ontwikkeling komt niet van de grond, en we hebben het Insula College waarvan we weten vanuit het Integraal Huisvestingsplan dat het heel snel vernieuwd moet worden. Concreet, wij hebben daar 16.000 tot 17.000 vierkante meter grond ter beschikking.

Waarom wil het college niet serieus in overweging nemen om een gedeelte nieuwbouw achter het ziekenhuis te maken en vervolgens een deel renovatie van het huidige ziekenhuis op die locatie, waar alle functionaliteiten of technieken van wat in ziekenhuis nodig is kan komen? De voorzitter: Het woord is aan de wethouder. Hoe kunt u mijnheer Gündogdu helpen om de Dordtenaar te beantwoorden die vragen heeft over waarom het ziekenhuis niet gerenoveerd wordt op de huidige locatie en deels nieuwbouw? De andere vraag, wat doen we dan met dat terrein dat erachter ligt en weer vrijkomt en waarom gebruiken we dat niet? De heer Burggraaf: Voorzitter, als eerste in reactie op de vraag waarom je niet die 720 woningen gaat realiseren op de Middenzone, dan zal je aan de andere kant moeten uitleggen aan de inwoner waarom je bereid bent om een ziekenhuis niet langer in je stad te faciliteren. Het andere deel van uw vraag is, zijn er geen andere mogelijkheden om op de bestaande locatie te renoveren en een stukje nieuwbouw op het achterterrein te 27 doen? Was het zo maakbaar geweest, dan hadden we naar alle monden kunnen koken, maar de realiteit is dat het niet kan. Ook op de achterzijde van de locatie waar u het over heeft, zal het vragen om verwerven van gronden, is een gefaseerde sloop- en nieuwbouw nodig waar weer dezelfde nadelen aan zitten als renovatie.

Wij gaan niet over die keuze, maar het is aan u uitgelegd door het ziekenhuis waarom dat geen begaanbaar pad is. Daar hebben wij het ook mee te doen, met die conclusie. Bovendien kent die locatie ook weer allerlei uitdagingen als het gaat om het logistieke vlak. We hebben 16 locaties uitgebreid onderzocht, we hebben naar dit soort opties uitvoerig gekeken en kunnen niet anders dan tot de conclusie komen dat er maar 1 locatie mogelijk is en dat is de Middenzone. De voorzitter: Ik heb iets nieuws geleerd, als het maakbaar zou zijn, konden we naar alle monden koken. Die uitdrukking kende ik nog niet. Dank u wel. Mijnheer Van Antwerpen van Beter voor Dordt heeft nog een vraag. Ik wil straks naar de tweede termijn. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Een beetje een vervolg op de vraag die mijnheer Gündogdu net stelde, over de gronden die hij noemde, waar Yulius zat en de school, is het dan niet mogelijk om de gronden op een gegeven moment toe te voegen aan locaties voor woningbouw? Dan komen we ook een aardig eindje. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik zou me toch graag in dit debat willen beperken tot het vraagstuk waar we nu zitten.

Het zijn allemaal vraagstukken die samenhangen met het Integraal Huisvestingsplan, voor de middelbare schoolgebouwen en dergelijke, die ook weer met u een apart onderwerp van gesprek zijn via mijn collega in het college. Ik zou me nu echt willen beperken tot het vraagstuk van het ziekenhuis en gerelateerd aan de Middenzone. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog eventjes aan de wethouder vragen, in mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de Partij voor de Dieren het heel belangrijk vindt om bestaand structuurgroen te behouden. Ik ben heel benieuwd of de wethouder diezelfde mening heeft. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Op welk groen doelt u dan? Mevrouw Van Herwijnen: Het bestaande structuurgroen. Daarbij verwijs ik naar de alternatieve woningbouwlocaties. De heer Burggraaf: Eigenlijk stelt u mij de vraag, hoe gaan we om met de alternatieve locaties en de inpassing daarvan? Mevrouw Van Herwijnen: U mag ook globaal beantwoorden hoe u tegenover het behoud van structuurgroen in de bebouwde omgeving staat. 28 De heer Burggraaf: Wat we nu aan het doen zijn, is een nadere invulling tekenen op die locaties en hoe je het zou kunnen inpassen. Dat gaat over heel veel meer elementen.

Zeker bestaande structuurgroen of belangrijk groen is een element waarop we zullen toetsen, maar er zijn ook heel veel andere elementen waar we op zullen toetsen. Denk aan veiligheid, bereikbaarheid, parkeren en zo zou ik er nog heel veel meer kunnen noemen. Allerlei factoren die u in de omgevingsvisie heeft vastgelegd en ons heeft meegegeven. Daar zullen we op gaan toetsen. Ik sluit niet uit, dat weet ik wel zeker, dat het niet haalbaar zal zijn om op alle onderdelen een tien te scoren. Daar gaan we zo meteen een afweging op maken en of het nog steeds acceptabel is op zo’n plek in relatie tot de ambities die u in de omgevingsvisie heeft meegegeven. Nogmaals, het is een randvoorwaarde die u daarin meegeeft. Die wordt getoetst bij de invulling van de alternatieve locaties. Het is niet zo absoluut als u mij vraagt, zal het nooit en op geen enkele wijze worden aangetast? De voorzitter: Het antwoord is in geval voldoende helder om de afweging te kunnen maken. Mijnheer Gündogdu, zie ik uw vinger of hand nog? U had nog een vraag? De heer Gündogdu: Ja. Eigenlijk op hetgeen, voorzitter … De voorzitter: Het mag als het vrij kor is. De heer Gündogdu: Zeker, voorzitter. Namens het college doet de wethouder het voorkomen alsof wij moeten kiezen tussen woningbouw of het ziekenhuis. Dat is niet onze intentie. Om het duidelijk te maken, wij kiezen voor beide.

Dat even gezegd hebbende, toch wel even over de zeventien locaties. We blijven, voorzitter, continu praten over zeventien locaties die geïnventariseerd zouden zijn voor een locatie. De voorzitter: Zestien. De heer Gündogdu: Zestien? Sorry, ik zit er eentje naast. Uiteindelijk zijn drie locaties in feite goed in beeld gekomen. Waarom blijft het college continu over zestien locaties praten, terwijl het verhaal is dat die dertien locaties op voorhand afvielen? Daar hoef je geen kenner voor te zijn. Waarom spreekt u niet over, we hebben drie locaties geïnventariseerd? De voorzitter: Het is misschien wel goed om niet een semantische discussie te ontlokken, maar de wethouder kan het vast beantwoorden. De heer Burggraaf: Voorzitter, het is wel degelijk zo. Er zijn zestien locaties, zeventien als je ook de Middenzone meerekent. Al die locaties zijn intensief bekeken. Het is niet zo dat op voorhand al locaties zijn weggestreept. Het is wel zo dat je daar een intensieve verkenning naar doet en dan vervolgens daaruit opmaakt, hier vallen locaties af of blijven er een aantal over. Daar doe je dan vervolgens een nog verdere verdieping op. Dat is de manier van hoe het heeft plaatsgevonden. Het is niet zo dat op voorhand al heel veel locaties zijn weggestreept.

De heer Gündogdu: Even als vervolg, voorzitter, de wethouder is het toch met mij eens dat de locaties die zijn onderzocht, de zestien, zeventien locaties, waarvan dertien onbespreekbaar is voor deze raad? Dat bent u toch met me eens? 29 De voorzitter: Sorry, ik vind dat u een klein beetje naar de bekende weg begint te vragen. Die dertien zijn vrij snel afgevallen, omdat ze heel duidelijk ongeschikt waren. Op de drie die overbleven is nader onderzoek geweest. Misschien mag u het straks na de commissie nog eens extra vragen aan de wethouders. Zullen we dat doen? Dan wil ik nu overgaan naar de tweede termijn. Wie wil daar gebruik van maken namens zijn of haar maar fractie of hoe we het ook maar zeggen? Dat zijn aardig wat mensen. Mijnheer Klerk, eerlijk is eerlijk, was eerst. U mag als eerste. De heer Klerk: Eerlijk is eerlijk. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen. Wat het CDA betreft, hebben we een goed oordeel kunnen vormen. Een onderdeel staat voor ons nog wel open, daar heb ik in de eerste termijn ook aandacht voor gevraagd, dat is of de flexwoningen ter vervanging van de toegezegde sociale huurwoningen een volwaardige vervanging zijn voor de toegezegde permanente sociale woningbouw. Om die reden hebben wij nog wat technische vragen gesteld. Ik was vrij laat met het indienen van de vragen. Die zijn nog niet beantwoord.

Op basis daarvan zal het CDA een definitieve afweging maken. Uiteraard onderkennen we het gegeven, het belang, dat het ziekenhuis voor onze stad behouden wordt, maar de woningbouw is ook een groot probleem. Wij gaan daar heel zorgvuldig mee om. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Dorresteijn, GroenLinks- PvdA. Mevrouw Van Dorresteijn: Dank u wel, voorzitter. Ook wij staan positief tegenover een mooie nieuwe locatie voor ASz. Ik denk dat we dit ook tijdens de vorige vergadering duidelijk hebben gemaakt. Wat wij wel minimaal verwachten, is dat we concrete toezeggingen krijgen over wat de voordelen zijn voor ons als gemeente. Immers, we horen nu alleen maar dat de termijn voor de woningbouw uitloopt, we gaan duurder uit zijn. We vinden het superbelangrijk dat we een goed ziekenhuis hebben in Dordrecht, maar op basis van de informatie die we nu hebben ontvangen, lijkt het vooral dat de winst zit bij het ziekenhuis en dat wij als gemeente daarvoor op moeten draaien. Dat vinden we belangrijk. Daarnaast willen we ook dat we een geloofwaardige compensatie krijgen voor de vertraging en vermindering van de woningbouw, oftewel minimaal 720 woningen op de verlaatlocatie en daarbij een minimaal programma sociale woningbouw van 30 procent plus de compensatie van de Spuiboulevard.

Nogmaals, wij staan er zeer positief tegenover, maar we zijn wel van mening dat als er geen concrete toezeggingen komen, we op basis van koffiedik hele belangrijke besluiten gaan maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan aan die kant. Mijnheer Gündogdu, u wil nog? Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Kort, voorzitter. Ik denk niet dat ik het college kan overtuigen om deze misstap niet te doen. In ieder geval kort, voorzitter, onderzoek serieuze uitbreiding, dat is onze oproep. Gedeeltelijk nieuwbouw en renovatie rond de huidige ziekenhuislocatie, kijk naar slimme combinaties, weeg zorg, wonen, bereikbaarheid, financiën en bestuurlijke betrouwbaarheid, niet het onbelangrijkste, eerlijk tegen elkaar af. Dat is wat wij missen in dit dossier. Over zorg gesproken, er is geen twijfel over 30 mogelijk, wij staan voor goede zorg, maar Dordrecht heeft ook woningen nodig. Vandaar dat Op Ons Eiland niet kiest voor paniekvoetbal, om in voetbaltermen te spreken, niet voor voldongen feiten en niet voor het wegstrepen van afspraken. We zeggen ook, wij willen onze bedenkingen uiten, straks in de raad. Er zal een tweetal amendementen uit onze hand worden voorgelegd. Dank u wel. De voorzitter: De amendementen, kunt u kort aangeven waar die op duiden? De heer Gündogdu: Jazeker, voorzitter.

Dat is ten eerste alsnog de keuze voor een onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheid die ik zojuist heb geschetst, de achterkant van het ziekenhuis. Laten we een onafhankelijk onderzoeker kijken wat de mogelijkheden zijn. Het tweede is, wat mijnheer Van Antwerpen zojuist aangaf, mocht er een verhuizing plaatsvinden van het ziekenhuis naar het middenterrein, om de achterkant van het ziekenhuis, de huidige locatie van de school en Yulius te betrekken bij woningbouw. Dan hebben we een grote woonruimte. Dank u wel. De voorzitter: Helder. Mevrouw Van Herwijnen, u wilde ook nog een tweede termijn? Nee. Dan mijnheer Van Antwerpen, Beter voor Dordt. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Allereerst, dank, wethouder, voor de voor de heldere uitleg. We willen als eerste benadrukken dat wij voor de nieuwbouwplannen zijn van het Albert Schweitzer ziekenhuis. Wij houden de wethouder aan zijn toezegging, even vertaald in mijn eigen woorden, om strak te blijven sturen op dat de woningbouw zo snel mogelijk gerealiseerd gaat worden. Ik wil nog wel even terugkomen op de samenwerkingsovereenkomst. In onze eerste termijn hadden wij gevraagd om de raad daarbij te blijven betrekken. Ik heb het woord consulteren daarbij genoemd. Ik hoor de wethouder nu in eerste instantie zeggen van, we gaan verder met de samenwerkingsovereenkomst en als dit klaar is, komen we bij u terug.

Kunt u een toezegging doen dat wij op de een of andere manier op zijn minst geïnformeerd worden, het liefst geconsulteerd worden, in de looptijd van het vaststellen van de samenwerkingsovereenkomst? Wij zijn niet zo'n fan van kiezen tussen ja en ja. We vinden het fijner om tussentijds al betrokken te worden. Tot zover. De voorzitter: Die is helder. Ik realiseer me, PVV en VSP, hadden jullie ook een tweede termijn willen gebruiken? Nee. Dan gaan we aan deze kant door. ChristenUnie/SGP, mijnheer Laban. De heer Laban: Dank, voorzitter. Ik wil de wethouder ook bedanken voor de beantwoording. Helder, duidelijk. Waar ik wel even mijn twijfels bij heb, is de voorzichtigheid die de wethouder aan de dag legde voor de vergoeding van kosten die voor het ziekenhuis zouden komen. Dat vind ik een beetje jammer. We hebben een grondexploitatie voor de Middenzone en die komt uit van een bepaald resultaat. We gaan andere woningen bouwen, zoals mevrouw Van Dorresteijn al zei, op andere locaties die mogelijk meer gaan kosten dan de bouwen op de Middenzone. De wethouder geeft aan dat het ziekenhuis te maken heeft met maatschappelijk kapitaal, daar ook voorzichtig mee om moet gaan, maar wij hebben als gemeente te maken met ons eigen 31 kapitaal, dat voor onze burgers is, en daar moeten we ook voorzichtig mee omgaan.

Ik hoop dat er iets hardere houding komt voor de wethouder richting het ziekenhuis voor vergoeding van kosten of in ieder geval de meerkosten die wij hebben als wij dit plot gaan overdoen aan het ziekenhuis en dat we daar wel voor vergoed worden. De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Kuhlmann, VDD, of ziet u ervan af? Een korte woordvoering? De heer Kuhlmann: Een klein beetje door de woordvoering vanuit ChristenUnie/SGP. De Dordtse VVD denkt dat het goed is voor de toekomst van onze stad dat er een ziekenhuis is met een up-to-date huisvesting. Daar heb ik in de eerste termijn, verleden week, al voldoende over gezegd. Voor wat betreft die kosten is het zeker van belang dat het gesprek daarover wordt gevoerd in de onderhandelingen tussen gemeente en ziekenhuis. Tegelijkertijd is het, denk ik, ook wel goed om te beseffen dat de gemeente een organisatie is die uiteindelijk wordt betaald door de belastingbetaler. Datzelfde geldt voor een ziekenhuis. Iedereen die denkt dat het een commerciële club is waar aandeelhouders met heel veel geld ervandoor gaan, snapt niet hoe het in zo'n ziekenhuis werkt. Ook dat is iets wat uiteindelijk door ons allemaal wordt betaald. Dat die gesprekken op een zakelijke manier moeten verlopen, dat is, denk ik, wel van belang. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog meer? Nee. Dan heeft de raad in elk geval de kans gehad voor een tweede termijn.

Het college kan daar nog op reageren. Dat verwachten we ook. Het gaat dan om de volgende dingen, de twijfel over de voorzichtigheid van vergoeden van kosten is een punt, of de flexwoning een volwaardige vervanging is van de sociale woningbouw en GroenLinks-PvdA wilde een concrete toezegging over iets, ik weet niet meer wat. Er zijn twee amendementen aangekondigd en Beter voor Dordt houdt ook het amendement in stand en vraagt om een toezegging consultatie samenwerkingsovereenkomst. Sorry dat ik het even niet meer wist, maar ik denk dat de wethouder het wel genoteerd heeft en anders vragen we er nog even naar. Dan is de wethouder weer antwoord nu. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Om even het beeld recht te zetten, we zijn zeer begaan met het ziekenhuis en wat het betekent voor ons stad, maar dit is wel een hele zakelijke transactie. Laat er geen misverstand over bestaan dat we daar op een zakelijke manier in zitten. Nogmaals, dit is een wensen en bedenkingen proces. Daarin is het ook van belang dat u als raad aangeeft welke wensen u heeft in de verdere uitwerking daarvan richting een samenwerkingsovereenkomst. Daar bent u heel duidelijk in geweest waar het gaat om de kosten die de gemeente reeds rondom de ontwikkeling heeft gemaakt en nog gaat maken als het gaat om vervangende woningbouw. Ik heb een amendement horen aankondigen.

Dat geeft dan zo meteen de gewenste duidelijkheid over hoe we in de vervolgstap met het ziekenhuis zitten als het gaat om de samenwerkingsovereenkomst. Dan vroeg Beter voor Dordt, in welke mate is de raad daar dan weer bij betrokken? Wat wij doen is het volgende, u geeft nu aan de voorkant uw input mee en dit betrekken we in de gesprekken met het ziekenhuis om tot afspraken in de samenwerkingsovereenkomst te komen. Het is een bevoegdheid van het college om dit te ondertekenen. Wat we kunnen doen, is voor het moment dat we ondertekenen het stuk bij de raad neer te leggen voor wensen en bedenkingen. Dan kunt u daar ook nog een keer over meepraten. Dat ga ik niet aan de voorkant toezeggen, want ik vind 32 dat we als college moeten werken volgens de werkprincipes die we hebben en de verantwoordelijkheden die er liggen. Dit is een verantwoordelijkheid van het college. Het is er in onze werkprocessen niet een die bij de raad ligt. Ik zeg wel, als u daar als raad, in deze specifieke situatie, anders mee om wil gaan, zou ik u willen vragen om ons daar in een motie toe op te roepen. Dan zullen we zien of de meerderheid van de raad dat vindt of niet. Wij zullen daar dan aan voldoen.

Op voorhand zou ik zeggen dat het college zich vooral wil houden aan de rollen en verantwoordelijkheden die we met elkaar hebben afgesproken, waarbij u nu aan de voorkant duidelijk meegeeft welke aandachtspunten u heeft. Die zullen we gebruiken om uiteindelijk tot een SOK te komen waarover we u vervolgens zullen informeren op het moment dat we het zijn aangegaan. Het is verder aan u om te bepalen of u dat in deze specifieke situatie voldoende vindt of niet, maar dat zullen we merken bij de raadsbehandeling, denk ik. Even kijken. Dan was er de vraag, zijn de flexwoningen een volwaardige vervanging van de sociale huurwoningen? Ik weet niet wat de technische vragen zijn, maar op het moment dat de flexwoningen in beheer komen bij een corporatie, is dat volgens de wet een volwaardig alternatief voor de sociale huurwoning. Dan voldoet het ook aan de definitie van een sociale huurwoning. De voorzitter: Mijnheer Klerk heeft daar een vraag over. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik ga hier niet de technische vragen aan u stellen, want dat mag ik niet. Even voor de duidelijkheid, de eerste vraag zag er ook op dat flexwoningen geacht zijn niet permanent te zijn, althans, een kortere economische levensduur te hebben dan permanente woningen.

Daar zat ook het vervangingsonderdeel in van, wat is tijdelijk? Wat is de duur waarover in het raadsvoorstel wordt gesproken bij de flexwoningen? De heer Burggraaf: Daar heeft u een technische vraag over gesteld? Daar ga ik dan nu niet op antwoorden, want anders gaat het een beetje door elkaar heen lopen. De voorzitter: Dat is correct. De heer Burggraaf: Dan de laatst vraag, volgens mij was dat van GroenLinks-PvdA, waarbij mij niet helemaal duidelijk was welke toezeggingen er nu gevraagd worden. Het ene aandachtspunt dat ik hoorde hadden we al in de discussie en dat ging over de kosten. De andere was de garantie om 720 woningen in hetzelfde tempo als alternatief te vinden. Dat heb ik gezegd, daar hebben we echt alles voor opgetuigd om te doen, maar ik ga u niet garanderen, 100 procent, dat het lukt, want het is weerbarstig. Alles is erop gericht, in de ambitie, om dit te doen. Mevrouw Van Dorresteijn: Excuses, via de voorzitter … De voorzitter: Mevrouw Van Dorresteijn. Mevrouw Van Dorresteijn: Het ging niet over de termijn, maar over het aantal woningen dat op de verlaatlocatie uiteindelijk gebouwd wordt. Zijn dat er 720 in plaats van 420? De termijnen hadden we al een beetje losgelaten. De heer Burggraaf: Helder. Dat zal niet het geval zijn. Wij garanderen dat onze inzet is om alternatieve locaties te vinden om die 720 woningen te realiseren.

Daarnaast is er 33 een verlaatlocatie, waarvan we zullen inzetten op zorgen dat dit voor de toekomst weer een nieuwe woningbouwlocatie zal zijn. Welk programma, hoe het precies wordt ingericht et cetera, dat is nu nog te vroeg. Daarover komen we in een latere fase met u als raad te spreken. Dan nogmaals, binnen die 720 waarvoor we naar alternatieve locaties zoeken, zullen we ons houden aan de programmering zoals die ook de Middenzone zit en waar het gaat om 30 procent sociale huur. De voorzitter: Dan waren er nog de twee aangekondigde amendementen van Op Ons Eiland over onafhankelijk onderzoek en het gebruikmaken van de locaties achter het ziekenhuis voor woningbouw. U mag daar nog op reageren. Op Ons Eiland heeft twee amendementen aangekondigd, eentje over de gebouwen achter het ziekenhuis en of die kunnen worden gebruikt voor woningbouw en de ander gaat over een onafhankelijk onderzoek, zoals u dat eerder heeft voorgesteld. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik vind het makkelijker om te reageren op het moment dat het hier ook aan tekst ligt. Dan hebben we in de raad die kwalificatie erbij. Ik zou zeggen dat op dit moment het college geen meerwaarde ziet in een onafhankelijk onderzoek, gegeven het feit dat we weten dat daar ook al ontwerpateliers op zijn geweest, het ziekenhuis daar ook al met externe bureaus naar gekeken heeft. Wij verwachten daarvan geen andere uitkomst.

Als het gaat om het betrekken van die achterzone, dat vindt het college nu nog te vroeg. Dan ben je allerlei andere discussies erin aan het vermengen. Daarvan zou ik zeggen, volg daarin eerst eens even de discussie die u heeft rondom het Integraal Huisvestingsplan waar het gaat om de onderwijshuisvesting. Dan denk ik dat je het in een verstandigere volgorde doet. De voorzitter: Dank u wel voor deze beantwoording in tweede termijn. Dan mijn vraag aan Beter voor Dordt, mag ik concluderen uit de non-verbale signalen die ik opvang dat er nog een motie komt om een oproep te doen om de raad te consulteren op het moment dat de samenwerkingsovereenkomsten er bijna is? De heer Van Antwerpen: Die constatering is volledig juist, voorzitter. De voorzitter: Juist. Dan geef ik dat ook mee aan deze commissievergadering. Dan bent u daarvan ook op de hoogte. Dan is nu de vraag, kan dit raadsvoorstel doorgestuurd worden naar de gemeenteraad? Hebben we voldoende informatie om ons oordeel te kunnen vellen? Er is al een amendement aangekondigd, meerdere amendementen zelfs. Er is inmiddels ook een motie bijgekomen. Dan gaat het erom hoeveel spreektijd we elke fractie geven, twee minuten of minuten. Dat is wat ons reglement van orde voorstelt. Mijnheer Pauwels heeft er een gedachte over, maar u mag niet het woord voeren. Dat mag mevrouw Van Dorresteijn doen.

Mevrouw Van Dorresteijn, wat zegt uw collega? Mevrouw Van Dorresteijn: Ik vermoed, op basis van het gezicht van mijnheer Pauwels, dat we gaan voor vijf minuten. Dank u wel. De voorzitter: U stelt vijf minuten voor. Mijnheer Kuhlmann, VVD. De heer Kuhlmann: We hebben dit nu in twee commissievergaderingen behandeld. Ik denk dat het prima in twee minuten kan. We hoeven echt niet alles te herhalen wat in de commissie is behandeld. 34 De voorzitter: Mijnheer Safranti van DENK. De heer Safranti: Ook wij zijn van mening dat straks veel in herhaling valt. Twee minuten zal voldoende moeten zijn. Inderdaad, we hebben heel veel commissies hierover gehad. Ik denk twee minuten voldoende is. De voorzitter: Ik geef er nog een de beurt en dat is mijnheer Van Antwerpen van Beter voor Dordt. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Dat vinden wij ook, twee minuten en dan beperken tot moties en amendementen. Anders blijven we in cirkeltjes draaien. De voorzitter: Laten we dan even stemmen bij handopsteking. Ik vraag het straks eerst voor de vijf en daarna voor de twee Wie zegt vijf minuten? Een, twee. Wie zegt twee minuten? Dat zijn er wat meer. We besluiten hierbij dat we het in de raad bespreken met twee minuten voor elke fractie aan spreektijd. Dan wil ik u allemaal hartelijk bedanken. We hebben echt flink van gedachten kunnen wisselen Dat was fijn om te horen.

Wilt u al het glaswerk enzovoort weer meenemen naar de pantry? Dank u wel. 4. Toestemming verlenen tot Openstelling recreatieterrein Merwedeheuvel - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Dangerman Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Dorresteijn (GroenLinks-PvdA) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks-PvdA) Dhr. Hoogduijn (D66) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Peters (VSP Dordrecht) Dhr. Rudoj (Op Ons Eiland) Mevr. Rutten-Alberts (PVV) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stolk (VSP Dordrecht) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder J. Veldman De voorzitter: Goedenavond allemaal. Dan open ik hierbij deze beeldvormende commissievergadering over het raadsvoorstel Toestemming verlenen tot Openstelling 35 recreatieterrein Merwedeheuvel. Ik heet welkom, alle raads- en commissieleden, vertegenwoordiging vanuit het college, ik heb mijnheer Veldman gezien op de publieke tribune, en de ambtelijke ondersteuning, mijnheer Hoff en mevrouw Liebeek. Voor het verslag vraag ik alle aanwezige raads- en commissieleden even hun naam en fractie te noemen. Dan beginnen we aan mijn linkerkant. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht.

De heer Hoogduijn: Emre Hoogduijn, D66. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, de Socialistische Partij. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Rudoj: Alexander Rudoj, Op Ons Eiland. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Rutten-Alberts: Saskia Rutten-Alberts, PVV. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Peters: Goof Peters, VSP Dordrecht. Mevrouw Van Dorresteijn: Floor van Dorresteijn, GroenLinks-PvdA. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. Mevrouw Liebeek: Selena Liebeek, strategisch adviseur Grondzaken. De heer Hoff: Eelco Hoff, beleidsmedewerker Milieu. De voorzitter: Op verzoek van Beter voor Dordt besloot de agendacommissie het raadsvoorstel beeldvormend te agenderen in de vorm van een technische sessie. Daarbij is vooral gevraagd om meer informatie over onder andere de langjarige financiële, juridische en aansprakelijkheidsrisico's voor de gemeenten die voortvloeien uit het beheer van de Merwedeheuvel. Hierover wordt u zo geïnformeerd. Ik heb even met mijnheer Hoff overlegd. U mag vragen stellen tijdens de presentatie. Als dat wat te gortig wordt, dan gaan we het allemaal pas aan het einde doen.

Dan ga ik nu het woord geven aan mijnheer Hoff. 36 De heer Hoff: Ik ga even voor u staan. Ik heb even een heel korte inleiding over de Merwedeheuvel en dan ga ik in op uw vraagstelling Dan hoop ik daarna nog antwoord te kunnen geven op vragen die u heeft. Even de Merwedeheuvel en hoe het er nu bij ligt. Links hier het ontwerp dat onze collega-landschapsarchitecte in 2015 heeft gemaakt met zichtbaar een padenstructuur, ook zichtbaar dat er aan de randen veel struikgewas is bedacht om de heuvel een beetje te verbergen en bovenop, op de toppen, juist grasland te hebben. Die kleurige rijen zijn bomenrijen, hele bijzondere soorten. Foto’s van dit jaar zijn in aantocht, maar ik heb ze nog niet. De foto boven is, denk ik, 2 jaar geleden. Daar zie je al wel een deel van de padenstructuur. De eindafwerking is daar aangelegd, er groeit vooral gras, misschien dat er al struiken staan, maar die zijn nog niet goed te zien. Dat zijn allemaal dingen die nog tijd vragen om te gaan groeien. Wat links in dit ontwerp nog niet is meegenomen, maar inmiddels wel is aangelegd, is in dit plaatje aangegeven, het mountainbikeparcours. Dit is later ontworpen en afgelopen winter aangelegd. Het ligt met name over de hellingen verspreid. Het is een parcours van zo'n 7 kilometer.

Rechts even een plaatje van hoe het er ongeveer nu bij staat qua begroeiing en hoe die paden, de onderhoudspaden en wandelpaden, er dan uitzien. Ook een heel klein beetje geschiedenis. Hoe komen we hier terecht? Ik heb 1 jaar, 1 moment genomen en dat is de koopovereenkomst uit 1992. In dat jaar heeft de gemeente dit gebied verkocht aan PROAV, het Provinciaal Afvalverwijderingsbedrijf, voor de realisatie van een afvalberging. In die koopovereenkomst is ook al vastgelegd dat PROAV het na afloop zou inrichten als recreatieterrein en dat de gemeente het zou gaan huren en onderhouden. In diezelfde overeenkomst is ook vastgelegd dat bij elke vorm van verkoop en vervreemding vanuit PROAV, de gemeenteraad van Dordrecht daar goedkeuring voor moest geven. Dat is de reden dat u nu dit voorstel in deze vorm voor u heeft. Ik noemde al PROAV. Belangrijk, het is eigenaar van de grond. Een belangrijke partij is ook Indaver of de onderliggende bv, Derde Merwerdehaven B.V. Dat is de exploitant van de afvalberging, nog steeds aanwezig. Dan is van belang de Unit Nazorg van de provincie. Unit Nazorg heeft de verantwoordelijkheid voor de nazorg van afvalbergingen in de provincie en de gemeente als partij. Dit was de vraagstelling die ik van u heb meegekregen. Ik wil graag in de volgende dia's toelichten hoe dingen zijn geregeld met de bedoeling zo veel mogelijk antwoord te geven op uw vraag.

Eerst iets over de risico's. Als ik moet bedenken waar de risico's in dit gebied zitten, dan gaat het over alle technische voorzieningen die hier op deze afvalberging aanwezig zijn. Dat heeft te maken met hoe de afvalberging is aangelegd, met een diepe kleiwand rondom en een grondwaterbeheersysteem, een stortgasonttrekkingssysteem. Er komt nog steeds stortgas vrij uit die stort, dat wordt onttrokken en daar wordt stroom van gemaakt. De afgelopen jaren is de hele eindafwerking gerealiseerd. Dat bestaat uit een zogenaamde dubbele bovenafdichting. Over de hele 55 hectare ligt een folie en daaronder nog een tweede, extra kleilaag. Er is drainage aangebracht, een leeflaag. Daar horen allerlei technische voorzieningen bij en uiteindelijk ook de paden en de recreatieve inrichting met bomen, struiken en wat banken, tafels, dat soort dingen. Als het gaat om de risico’s daarbij, dan is het eerste risico, wat mij betreft, dat er schade ontstaat aan die voorzieningen. Het heeft ontzettend veel geld gekost om dit zo te maken en het is relatief kwetsbaar. Het is een leeflaag op een folie en dat moet vooral zo blijven liggen. Er zitten technische systemen in die heel moeten blijven. Een risico is dat daar schade aan zou kunnen ontstaan. Dat kan schade zijn doordat het recreatief gebruik toch intensiever blijkt of dat er moedwillig 37 schade wordt aangebracht.

Er zijn risico's dat derden schade oplopen daar. Dat is voor de gemeente niet anders dan dat in openbaar gebied mensen over tegels kunnen struikelen. Dat kan daar misschien ook struikelen. Het is een heuvelachtig gebied. Een risico kan zijn, op het moment dat wij niet goed hebben geregeld wie waarvoor verantwoordelijk is, dat als er problemen ontstaan, er allerlei discussie ontstaat of wij als gemeente ergens verantwoordelijk voor blijken te zijn waarvan we dachten dat het niet voor ons was. Bij dat alles is het goed om te realiseren dat het een, en zo is het altijd bedoeld, openbaar toegankelijk recreatiegebied wordt. Het zou eenvoudiger zijn als de provincie zou zeggen, we zetten er een hek omheen en er mag niemand komen, een bordje verboden toegang en zo laten we het erbij liggen. De voorzitter: U heeft een vraag van mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Even voor de duidelijkheid, dit zijn risico’s voor de gemeente die hier staan? De heer Hoff: Ja. De heer Van der Net: Dan staat erboven, schade die ontstaat aan de voorzieningen. De gemeente is geen eigenaar. Die voorzieningen zijn niet van de gemeente. Als er schade is aan de voorzieningen zou ik met mijn juridische kennis zeggen, dan is het voor de eigenaar. Het ligt eraan hoe je het in het contract regelt. De heer Hoff: Dat wil ik in de volgende dia's laten zien. U heeft gelijk.

Er komt straks even opstalrecht voorbij. Als wij het terrein gaan huren, dan ben je zo maar eigenaar van allerlei technische voorzieningen die erop staan, tenzij je dat goed regelt en je er niet van bent. Ik benoem hier een aantal zaken en in de dia’s hierna laat ik zien hoe zaken geregeld zijn, hoe wij zaken geregeld hebben met de provincie, om te laten zien wat we eraan gedaan hebben. Dat begint met de wetgeving, want als het gaat om de eeuwigdurende nazorg van al die technische voorzieningen, dan is het in de wet geregeld. Dat is voor de sluiting van de afvalberging de exploitant en na de sluiting de provincie. Die sluiting is nog niet gerealiseerd. Daar moet de provincie een besluit voor nemen, een zogenaamde sluitingsverklaring voor afgeven. Daar zijn een paar belangrijke ingrediënten voor nodig. De provincie moet vinden dat de eindafwerking van de afvalberging helemaal klaar is en voldoet, er moet een plan zijn voor de nazorg en over wat de provincie dan allemaal te doen heeft. Dat gaat heel ver. Dit is inclusief dat over 75 jaar die 55 hectare folie moet worden vervangen. Dat plan gaat heel ver. Voor al die eeuwigdurende nazorg moet ook voldoende geld door de exploitant worden ingebracht. Er is zeker veel gesteggeld over hoeveel geld het dan moet zijn. Die sluitingsverklaring komt pas als de provincie daarmee akkoord is.

De provincie verwacht op het moment dat ze in dit derde kwartaal tot de sluitingsverklaring kunnen komen. De verantwoordelijkheid die ik hierboven beschrijf, is ook in de overwegingen van de huur- en beheerovereenkomst opgenomen. Omdat het een openbaar recreatieterrein wordt zijn er, conform de afspraken in de koopovereenkomst, een paar dingen te regelen. Wij gaan het huren van de eigenaar PROAV. Er is een huurovereenkomst opgesteld. Met de Unit Nazorg moeten wij heel goed afspreken welk onderhoud voor ons is en welk onderhoud bij de nazorg hoort. Daar is een beheersovereenkomst voor opgesteld. Tot slot, ik noemde het net al even, is er ook een recht van opstal nodig om te voorkomen dat wij onbedoeld als huurder de eigenaar worden van allerlei technische voorzieningen 38 waar we helemaal niet van zijn. Eigenaar PROAV moet een recht van opstal regelen voor de Unit Nazorg van de provincie. Ook dit is een vorm van vervreemding die op grond van de koopovereenkomst uw goedkeuring vraagt. Dan zitten er in het voorstel nog een paar stukjes kadastrale correcties, waardoor er wat grondruil moet plaatsvinden en wat grond van PROAV moet naar wat bij het kantoor van Indaver hoort, maar dat heb ik verder niet toegelicht.

Een paar punten uit de beide overeenkomsten, die trouwens hier binnen de gemeente zijn opgesteld met veel hulp van het grondbedrijf waar Selena Liebeek hiervoor aanwezig is, ook met name waar het gaat over de aansprakelijkheid en de schade met hulp van het Juridisch Kenniscentrum. De nazorg gaat voor recreatief gebruik. De eigenaar regelt, ze mogen daar recreëren, maar denk erom, als er voor nazorg iets nodig is, gaat nazorg voor. Elke wijziging in gebruik … Er zijn geen concrete plannen, maar stel dat we ergens een vorm van horeca willen of overnachtingsmogelijkheden, ik weet niet wat je kan doen, dat komt de komende jaren wel, denk ik, dat soort initiatieven, dan vraagt elke vorm van nieuw gebruik goedkeuring van PROAV. In een huurovereenkomst is het normaal dat je zegt, als er schade ontstaat aan het eigendom, dan is de gemeente als huurder daarvoor verantwoordelijk. Ik kan alleen niet bedenken welke schade dat zou moeten zijn. Dit gaat niet over de nazorgvoorzieningen, maar over het onderliggend eigendom. De gemeente is verantwoordelijk voor als derden, gebruikers van het recreatieterrein, met schadeclaims zouden komen als er iets is misgegaan. In beide overeenkomsten hebben we ook opgenomen, vanuit het idee, dit is geen dagelijks werk … We denken dat we het goed op papier hebben gezet, maar we kunnen niet alles overzien.

In de uitzonderlijke situaties die we niet hebben voorzien, gaan we vooral in overleg. In de beheerovereenkomst … De voorzitter: U heeft twee vragen. Ik zag mijnheer Laban van de ChristenUnie/SGP als eerste opveren. De heer Laban: Dank, voorzitter. Ik ga toch een beetje aan op dat de gemeente verantwoordelijk is voor schade en aansprakelijkheid van de afvalberging. U gaf net zelf aan dat de afdeklaag die daarop zit niet het eeuwige leven heeft. Over 75 jaar moet die vervangen worden. Dat moet niet voor niks. Het zou kunnen zijn dat in de tussentijd zo'n afdeklaag of folie gaat lekker bijvoorbeeld. Is de gemeente dan aansprakelijk voor de schade als die bijvoorbeeld aangebracht is door, weet ik veel, de bomen die er geplant worden en hun wortels door de folie heen wortelen? De voorzitter: Mijnheer Hoff. De heer Hoff: Sowieso zitten we dan in het kader van de beheersovereenkomst, want in het eigendom van PROAV zitten niet de technische voorzieningen. Die zitten bij nazorg en niet in het eigendom van PROAV. Als er een folie stuk gaat, zitten we in elk geval in het kader van dit verhaal. Hier is geregeld dat als er schade ontstaat aan de folie, dit is een vorm van de nazorgvoorziening, de gemeente aansprakelijk is als het komt door het beheer van de gemeente. De voorzitter: Er komt een vervolgvraag van mijnheer Laban. De heer Laban: Dank.

Wat wordt er dan precies bedoeld met het derde bolletje uit de huurovereenkomst? 39 De voorzitter: Mijnheer Hoff. De heer Hoff: Dat geef ik net aan, dit staat er en is standaard in een huurovereenkomst. Je huurt een huis en als je daar schade in maakt, moet je betalen. Dat staat hier. Ik kan alleen niet een voorbeeld bedenken dat een schadevoorbeeld is van het onderliggend eigendom van PROAV waarvan je zou kunnen zeggen, als dat gebeurt, moet de … Ik kan het voorbeeld niet bedenken, maar het is een standaardregeling in een huurovereenkomst. Je huurt iets en als je het kapot maakt, moet je betalen. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik word er toch een beetje onrustig van. Het kan zijn dat ik toch dingen nog niet helemaal goed begrijp of zo. PROAV blijft juridisch eigenaar van de voorzieningen, maar toch is de gemeente aansprakelijk als er iets kapotgaat? De voorzitter: Mijnheer Hoff. De heer Hoff: PROAV is eigenaar van de grond. De Unit Nazorg is verantwoordelijk voor alle voorzieningen die horen bij de eindafwerking van de stortplaats en de stortplaats. De leeflaag, de folie, alle technische voorzieningen, de verantwoordelijkheid daarvoor zit bij nazorg. De voorzitter: Wilt u een vervolgstellen mevrouw Van Vugt? Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. De voorzitter: Dat mag.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Waarom regelen we het op deze manier? Ik bedoel, dan komt de gemeente toch altijd in het nadeel? De heer Hoff: Bij deze regeling is een voorbeeld, wij zijn straks verantwoordelijk voor het maaien van het gras. Er zitten allerlei peilbuizen en putten. Die zijn beschermd, maar de maaimachine gaat eroverheen, peilbuis stuk, moeten wij betalen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Die snap ik. De voorzitter: Ik ga u eerst even het woord geven, mevrouw Van Vugt. Dat doe ik bij dezen en dan mag u uw laatste vraag stellen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Heel goed. Dank u, voorzitter. Er wordt extra gelachen. Ik snap het veroorzaken van schade. Ik vind het vrij logisch dat je het betaalt, maar als die folie gaat lekken, moeten wij dat ook als gemeente … De heer Hoff: Nee. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dan haal ik dingen door elkaar. Laat maar even zitten. Ik ga goed luisteren. 40 De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Rutten en daarna zou ik willen voorstellen om weer verder te gaan met de presentatie. Mevrouw Rutten-Alberts: Ik had ook zoiets van met die folielaag en dergelijke, maar dat valt er dan waarschijnlijk niet onder. Ik had zoiets van, stel dat er een paar konijnen van de overkant gezellig in die berg gaan graven, zijn beiden dan verantwoordelijk? Iemand laat daar zijn hond uit en die is overenthousiaste en gaat graven of zo, mountainbiken.

De voorzitter: Mijnheer Hoff. De heer Hoff: Ik kan er iets over zeggen. Schade door derden, als het de recreatieve voorzieningen betreft is het voor de gemeente. Ik hou het maar bij de eenvoudige voorbeelden, de picknicktafel gaat in de fik is, dat is voor de gemeente. Als de schade door derden de nazorgvoorzieningen betreft, de leeflaag, de folie, de gasputten, ik weet niet wat, voor de provincie. De voorzitter: Vervolgt u uw presentatie. De heer Hoff: Nog iets over wat er verder geregeld is. We hebben in het verleden al structureel budget geregeld voor het beheer en onderhoud dat wij te doen hebben. De bedoeling was dat deze locatie al vanaf 2023 open zou gaan. Vanaf 2023 staat er in de begroting van de stad geld gereserveerd voor het beheer en beheertaken die wij als gemeente hebben. Dit is een overgangsjaar. Tenminste, alle partijen gaan ervan uit dat het dit jaar voor elkaar komt en we alles geregeld hebben. De collega's van beheer zijn bezig om de beheertaken onder te brengen in de bestaande bestekken, zoals het omliggende recreatieterrein nu ook wordt beheerd. Daar hoort ook een budget bij voor handhaving. Handhaving heeft nu taken in het recreatieve gebied en zij krijgen areaaluitbreiding. De voorzitter: Ik ga even naar de vraag van mijnheer Laban van de ChristenUnie/SGP. De heer Laban: Dank, voorzitter. Even over het eerste bolletje.

U zegt, vanaf 2023 is er budget gereserveerd, structureel. Betekent dit dat er nu 1 miljoen in een voorziening staat? De voorzitter: Mijnheer Hoff. De heer Hoff: Nee. De gemeenteregels zijn, zoals ik ze begrijp, dat het geld dat je elk jaar over hebt in de algemene middelen gaat. Er zijn wel wat kosten gemaakt de afgelopen jaren, maar lang niet het bedrag. Dat niet dat geld is teruggevloeid naar de algemene middelen. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Hoff: Dan zijn er nog een aantal meer praktische dingen te doen. Nog even over het beheer en onderhoud, dat wordt nu door de collega's ondergebracht in de bestaande bestekken en partijen die het beheer en onderhoud doen. Bij elke nieuwe klus of nieuwe aannemer is het van belang dat er een goede werkinstructie is, zodat de boel daar heel blijft. Dan zijn we nog bezig met informatieborden met regels, veiligheidsplan, op welke 41 manier de hulpdiensten daar terecht kunnen. Er zijn nog wat andere laatste werkzaamheden, uiteindelijk moeten er poorten op en hekken weg, die te doen zijn voor het echt voor publiek open kan. De voorzitter: U heeft nog een vraag van mijnheer Groenewege en daarna van mevrouw Van Vugt-Roose. De heer Groenewege: Een vraag die niet per se aan de risico's raakt, maar meer uit belangstelling over het beheer. Het is een enorme oppervlakte dat ook een enorme kans biedt voor de biodiversiteit.