2.5 2025.11.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Wat zien we dan als het gaat om de drugscriminaliteit in Dordrecht? Het is vrij algemeen, maar als het gaat om de aanpak van drugs, dan zijn veel registraties, inzet en capaciteit vanuit de politie momenteel wel gericht op de aanpak van drugs. Het is niet het enige wat we aanpakken. Maar veel meldingen, daar kom ik zo op, zijn wel druggerelateerd. We zijn er wel behoorlijk, in de aanpak, mee bezig. Op straat worden veelvuldig kleine hoeveelheden soft- en harddrugs aangetroffen. En dan moet u zo denken, dat kan bezit zijn, maar dat kunnen ook straatdealers zijn die meer dan de gebruikershoeveelheid of geringe hoeveelheden op zak hebben. Dat verschilt. Maar wat we wel kunnen zeggen, is dat we ook lokaal de verschuiving van handel van softdrugs naar harddrugs zien. En daarmee volgen we lokaal ook wel een beetje de nationale trend. Wat je afgelopen jaren ziet, is dat de vele straatdealers, maar ook mensen die met bezit worden gepakt, veelal in bezit zijn van harddrugs in plaats van softdrugs. Waar vroeger mensen nog wel wat cannabis op zak hadden, zie je nu wel toch wel vaak ponypacks cocaïne of andere vormen van harddrugs. Dat hebben we net ook geconstateerd. En wat verder goed om te benoemen is in de integrale samenwerking, is dat we binnen Dordrecht veelvuldig samenwerken met het bestuur.

En als het gaat om het bezit, over dealen op straat, we naast het strafrecht wat we zelf uitlopen, ook gelijk bestuurlijk interveniëren. En dat houdt in dat we een last onder dwangsom opleggen. De APV in Dordrecht biedt twee mogelijkheden. Dat is bij het bezit inbrekerswerktuigen en bij het bezit van drugs. En eigenlijk leggen we bij iedereen die we met gebruikershoeveelheden op straat of met meer dan geringe hoeveelheden op straat aantreffen, een last onder dwangsom op. Als we daar dan wat cijfers op plakken, dan zien we dat we afgelopen jaren, het staat rechtsonder, het is misschien niet helemaal goed te lezen, maar het gaat om de cijfers van januari 2023 tot 1 oktober 2025, er bijvoorbeeld 384 Meld Misdaad Anoniem-meldingen bij ons binnen zijn gekomen en daarvan zijn er 215 druggerelateerd, oftewel dat 56 procent. Dat is meer dan de helft. Als het gaat om de verstrekkingen die wij krijgen vanuit onze Criminele Inrichtingenorganisatie, dan zijn er 63 verstrekkingen geweest, waarvan 29 druggerelateerd. En als het gaat om de last onder dwangsommen die we hebben opgelegd, dat kan op inbrekerswerktuigen en op drugs zijn, dan zijn dat er 103 geweest de afgelopen jaren en daarvan zijn er 54 ook druggerelateerd. Ook dat is meer dan de helft. Wat goed om te benoemen is, mochten er bijvoorbeeld drugs aangetroffen worden in panden, dan hebben we ook samenwerking met het bestuur.

En dan maken wij van hetgeen wat wij aantreffen in woningen een bestuurlijke rapportage op, die verstrekken wij aan de gemeente en aan de omgevingsdienst en dan wordt er op basis daarvan een

19

bestuurlijke interventie besloten. Dat kan ook sluiting van een pand zijn. En als het gaat om drugs, hebben we de afgelopen tijd 44 bestuurlijke rapportages verstrekt aan het bestuur en daarvan zijn er 37 uiteindelijk geresulteerd in een bestuurlijke maatregel. Zoals gezegd, hebben we een uitgebreide integrale aanpak. Ik heb te weinig tijd om daar helemaal op in te gaan. Maar lang verhaal kort, het komt erop neer dat we eens in de 4 weken met verschillende partners bij elkaar komen. Daar zit onder andere handhaving bij, OOV, verschillende afdelingen van de gemeente, waaronder ook de sociale dienst en ook de omgevingsdienst. En daar kijken we, op casusniveau, wat we voor elkaar kunnen betekenen. Uiteindelijk stemmen we zo met verschillende partners ook verschillende interventies af. Iedere partner heeft weer diverse gereedschappen in zijn gereedschapskist, maar we kunnen elkaar ook versterken. En door de koppen bij elkaar te steken, regelmatig, kunnen we met elkaar beter de drugs aanpakken. Wat verder nog goed om te benoemen is, is dat we uiteindelijk ook kunnen opschalen. We hebben ook in een regionaal verband nog een mogelijkheid. Dat is bijvoorbeeld het RIEC. Daar zitten ook grote partners, zoals de Belastingdienst en de FIOD aan tafel.

En ook afgelopen tijd hebben we, in ieder geval als het gaat om opschaling naar het RIEC, een aantal lokale casussen gehad in Dordrecht, die we in het samenwerkingsverband in het RIEC hebben aangepakt. En daar kan mijn collega van het RIEC wat meer over vertellen. Mevrouw Goldschmeding: Dank u wel. Mijn naam is Marije Goldschmeding. Ik werk bij het RIEC. De heer Van der Net: Ik zit even te kijken, sorry, of er misschien nog wel wat vragen of opmerkingen zijn richting de politie voordat we verdergaan. Dat was de afspraak, namelijk. De heer Aan de Wiel: Dat kan ook hierna. Dat is goed. Als u vragen, dan. De voorzitter: Vandaar. Ik zie opeens toch vingers. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde via u aan de politie vragen, in bepaalde wijken is de armoede best wel hoog, is daar de drugs gebruikende overlast ook hoger dan elders in de wijken? De heer Aan de Wiel: Om daar specifiek op wijkniveau uitspraak over te doen, is wel moeilijk. Wat je wel ziet, is dat als het gaat om drugsgebruik in Dordrecht, dat, dat wel echt aanwezig is. Natuurlijk zijn er wel bepaalde overlastlocaties en bepaalde locaties waar meer drugs gebruikt wordt. We hebben ook een aantal zorginstellingen. Alleen, we kunnen het niet altijd pinpointen op een specifieke locatie.

Wat je wel ziet, dat is een soort waterbedeffect, als je met elkaar een aanpak hebt op een bepaald gebied, dat het weleens deels wil verspreiden naar een ander gebied. Het is aan ons om, in het kader van de actualiteit, elke keer opnieuw een inschatting te maken. Maar ook aan de hand van cijfers en aan de hand van waarnemingen van partners, te bepalen waar we op dat moment de aanpak op moeten richten. Er is, op dit moment, niet een specifieke aanwijzing dat er in bepaalde wijken er meer sprake van is. Maar er zijn zeker wel locaties, waar nu extra nadruk op ligt voor ons. Zeker.

20

De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Even een korte vraag, neemt het gebruik toe? We hoorden net dat het landelijk stabiliseert. En wat is de leeftijd van de gemiddelde gebruiker? Misschien komt dat straks aan bod, maar je zegt, we grijpen in. Houdt dat ook in met Jongerenwerk? Dat er ook andere dingen zijn dan alleen strafrecht. De heer Aan de Wiel: Goede vragen. Jongerenwerk zit in ons casusoverleg niet direct aan tafel. Maar dat heeft ook te maken dat we, als politie zijnde, de gegevens niet mogen delen met alles en iedereen. Maar daar heeft wel het de gemeente en het OOV en het bestuur een goede lijn mee. Dat zou u beter aan het bestuur kunnen vragen. Ik weet niet in hoeverre Jongerenwerk daarbij betrokken wordt. En uw andere vraag? Mevrouw Van den Bergh: Over de leeftijd en of er toename is van het gebruik. De heer Aan de Wiel: Daarin zien we wel, wat we zeggen, de landelijke trends. Dat je wel ziet dat het gebruik van harddrugs verder toeneemt, maar of het drugsgebruik verder in Dordrecht toeneemt, daar kan ik geen uitspraak over doen, want die gegevens hebben we ook niet. De straatdealers en de mensen die we aantreffen, daar registreren we wel de leeftijd van, maar ik kan nu niet concreet zeggen dat het een bepaalde leeftijdscategorie is. Je ziet het in allerlei leeftijdscategorieën.

Ik kan niet tegen u zeggen dat we nu zien dat het bij jongeren meer toeneemt. Dat blijkt in ieder geval niet uit onze cijfers. De voorzitter: Nog een vraag door mijnheer Den Heijer, zie ik. De heer Den Heijer: Ik hoor u veel over bestuurlijke maatregelen. In hoeverre hebben we ook dit schuim der aarde strafrechtelijk vervolgd? Dat is de eerste vraag. Het tweede is, hoeveel crimineel vermogen hebben we afgepakt van deze mensen? En zien wij ook mogelijkheden om bijvoorbeeld gebiedsverboden, als dat valt onder bestuursrechtelijke maatregelen, aan deze mensen op te leggen? En de laatste vraag was, waar het gaat om preventief fouilleren, daar hebben eerder een punt over gemaakt, dat er een derde waarnemer noodzakelijk is, waardoor je altijd georganiseerde preventieve fouilleeracties moet doen, terwijl dit soort lui juist op staande voet aangehouden of staande gehouden moeten worden en gefouilleerd moeten worden. Hoe kijkt politie daar naar? Zonder dat ik u ontlok om allerlei politieke uitspraken daarover te doen. Hoe werkt dat in de praktijk? De heer Aan de Wiel: Allereerst, als het gaat om strafrecht, ik heb ik het veel over bestuurlijke maatregelen gehad, maar strafrecht is altijd datgene wat we uitlopen. Als wij iemand op straat aantreffen met drugs, dan wordt hij doorgaans altijd aangehouden. En dat houdt in dat het strafrechtelijke traject altijd door ons uitgelopen wordt.

Uiteindelijk is het dan aan het OM om daar een beslissing op te nemen, maar het strafrecht lopen wij altijd uit. En daarnaast, synchroon, loopt het bestuursrecht. Dat gebeurt niet overal, maar dat is wel het alternatief. Wij doen echt het bestuursrecht ondersteunend aan het strafrecht. Iemand die wordt in strafrecht afgehandeld, maar krijgt ook een last onder dwangsom uitgereikt. Het voordeel daarvan is dat op een last onder dwangsom een hoog boetebedrag staat, wat als een soort van stok achter de deur kan werken, als zijnde, niet meer doen. Dan ga ik er iets dieper op in. Maar wat uit de cijfers wel blijkt, is dat we wel

21

vaak last onder dwangsommen en toepassen. En als je wat dieper in de cijfers gaat kijken, dan zie, je als je gaat kijken naar de recidive, dat is niet veel. Daar kun je uit concluderen dat de bestuurlijke maatregelen effect hebben. Dat bijvoorbeeld een dwangsom echt helpt in het in het kader van, ik ga het niet nogmaals doen. Tegelijkertijd kun je dat ook weer niet 100 procent zeggen. Het is lastig, maar het feit is wel dat, als je als je kijkt naar de recidive van de mensen die een LOD hebben gehad, die is laag. In die zin ondersteunt het wel aan strafrecht. Als het gaat om het crimineel vermogen, daar heb ik geen cijfers van paraat. Dan zou ik u ook weinig over kunnen vertellen op dit moment. Er wordt wel crimineel vermogen afgepakt. Maar hoeveel dat nu lokaal is, dat kan ik u niet vertellen. En die andere twee was ik weer even kwijt, want u had zoveel vragen. De heer Den Heijer: De laatste ging over de gebiedsverboden en hoe ruim we die interpreteren bij dit soort gevallen. En de laatste ging over het preventief fouilleren. De heer Aan de Wiel: Gebiedsverboden worden in dit geval nog niet heel veel toegepast. In ieder geval niet in het kader van drugsgebruik. En als het gaat om preventief fouilleren, dat zijn veiligheidsrisicogebieden die echt op basis van de Wet wapens en munitie zijn aangewezen. Allereerst worden daar altijd mensen gefouilleerd op wapens.

Maar wat je wel ziet is dat bij preventie fouilleren wel af en toe drugs wordt aangetroffen. Ik kan niet uit mijn hoofd zeggen dat, dat veel is. Ik kan wel zeggen dat er regelmatig drugs wordt aangetroffen, maar ik kan niet zeggen dat bij iedere iedereen die gefouilleerd wordt, ook daadwerkelijk drugs wordt aangetroffen. Wat daar per definitie het percentage is, dat kan ik u niet vertellen. Maar over het algemeen kan ik wel vertellen dat, als het gaat om preventie fouilleren, daar echt wel de nadruk op wapens ligt en dat wordt ook wel het meest aangetroffen. De voorzitter: Nog een kleine vraag door mevrouw Kamphuis en dan gaan we naar het RIEC. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik had een vervolgvraag over de dwangsom. Goed dat jullie die opleggen, maar wordt er dan ook gekeken naar het onderliggende probleem, om dat op te lossen? Worden ze doorgestuurd naar een ander centrum of niet? De heer Aan de Wiel: Dat is een goede vraag. We hebben recentelijk met het bestuur ook het hele proces, als het gaat om last onder dwangsom, geëvolueerd en daar zijn ook dit soort vragen gesteld. Ik denk dat u die beter bij OOV bij het bestuur kan neerleggen. Maar daar hebben we het wel over gehad. Mevrouw Van Dam: Voorzitter? De voorzitter: Er komt een aanvulling. Mevrouw Van Dam: Ik kijk even naar de collega van de omgevingsdienst die ook aanwezig is.

‘Jurgen’(01:11:39), kan ik jou vragen om daar even op te reageren? Inspreker: En welke vraag was dat? De laatste? Dat is ingewikkeld, want de omgevingsdienst wordt niet betrokken bij de last onder dwangsommen die opgelegd

22

worden aan straatdealers. De omgevingsdienst voert namens de burgemeester de maatregelen uit en die maatregelen kunnen bestaan uit het opleggen van een last onder dwangsom, maar dat is dan gericht op een pand en een sluiting van een pand. En dat is uiteraard ook specifiek op het pand gericht. En als daar sprake is van een zorgwekkende situatie, omdat er kinderen bij betrokken zijn of omdat het een dealer is die zijn verslaving bekostigt met het dealen van drugs, dan wordt daar ook snel contact gelegd met of Veilig Thuis, als het over kinderen gaat, of sociaal wijkteam of de ggz of andere instanties. Dan gaan wij nu wel naar Hedrick. Ik geef het woord. De voorzitter: Dan gaan we nu wel naar het RIEC. Ik geef u het woord. Mevrouw Goldschmeding: Dank u. Zoals ik net aangaf, ik ben werkzaam voor het Regionaal Informatie- en Expertise Centrum ondermijning, oftewel het RIEC Rotterdam. En wij focussen ons op de netwerken die achter de druggerelateerde criminaliteit liggen. Ik zal even de sheet erbij pakken. Wij zijn een samenwerkingsverband. Dat betekent dat wij bestaan uit de ketenpartners die u op deze sheet ziet. Dat zijn overheidspartners. En wat daarin opvalt, is dat het gaat om bestuursrecht, om strafrecht en om fiscale partners. Onderin ziet u de 23 gemeenten in de regio. Dat is zowel Rotterdam als ZuidHolland-Zuid, strafrechtpolitie, OM.

En FIOD en Belastingdienst als voorbeelden van de fiscale partners. Dat maakt dat we met elkaar kijken vanuit die 3 lijnen en ook proberen om die 3 lijnen aan elkaar te koppelen in de interventies. Iedere partner hier op de sheet kan een signaal indienen bij ons als RIEC. En dan moet er sprake zijn van een RIECthema. Ik kom straks uitgebreider terug op wat dat is. Er moet sprake zijn van georganiseerd verband, georganiseerde criminaliteit, en er moet sprake zijn van een integraal belang. Men moet kunnen samenwerken om elkaar te versterken. En dan kan er gestart worden met een RIEC-casus of een handhavingsknelpunt. En op het moment dat, dat is aangenomen, mag er informatie gedeeld worden door de partners die hier op de sheet staan. Om de informatie naast elkaar te leggen om te kijken, wat speelt er? Maar ook om met elkaar te kijken, welke interventies hebben we gezamenlijk in handen? En Mark refereerde net al naar strafrecht met daarnaast bestuursrecht, maar denk fiscaal bijvoorbeeld ook naar het achteraf belasten van crimineel verkregen vermogen. Dat vindt plaats onder het RIEC-convenant. Dat is onze corebusiness. Daarnaast werken we vanuit een meerjarenplan. Enerzijds aan het frustreren van cruciale schakels. Dat moet u eigenlijk zo zien, iedere vorm van criminaliteit heeft een crimescript en dat zijn verschillende stappen.

Kijken we naar cocaïne, bijvoorbeeld naar de import van de grondstoffen van cocaïne tot aan de gebruiker, dan kijken we, wat zijn daar de schakels? Hoe kunnen we die frustreren? En anderzijds het ontwrichten van het financieel proces. Die 2 lijnen laten we voor de komende 4 jaar los op drugs en op mensenhandel. Als we inzoomen op drugs, zetten we bijvoorbeeld in op het vergroten van de kennis, om betere signalen te kunnen genereren. Daarvoor gaan we bijvoorbeeld op stap met een mobiel drugslab. Volgende week dinsdag, uit mijn hoofd, maar dan kijk ik heel even naar Merit, staan we hier in Dordrecht om de ambtelijke organisatie meer mee te nemen in, wat zien we? Hoe kun je het vroegtijdig signaleren? Denk aan het maken van een gezamenlijk integraal intelligence beeld. Al de partijen die op de vorige sheet staan, leveren hun informatie aan, waarmee we met elkaar tot een concrete set indicatoren komen, die bijvoorbeeld gebruikt kan worden voor het plannen van integrale controles, waar ook

23

weer signalen uit gegenereerd kunnen worden en een handelingskader. Daar is ook gemeente Dordrecht op aangesloten, om regionaal te kijken, hoe kan bestuurlijk instrumentarium duurzaam worden ingezet? Hoe zorgen we met elkaar dat, dat eenduidig gebeurt in de regio, om een waterbedeffect tegen te gaan en hoe kan dat efficiënt? Maar ook het delen van best practices, bijvoorbeeld door vroegtijdig een aanzegging te doen van het verhalen van de kosten die komen kijken bij het ruimen van bijvoorbeeld een drugslab. Zoals ik net aangaf, zou ik nog eventjes terugkomen op die verschillende RIEC-thema's, die vormen van criminaliteit. Aan de linkerzijde ziet u georganiseerde hennepteelt en synthetische drugs, cocaïne en heroïne. Dat is het zwaartepunt drugs, maar het is breder dan dat. En wat goed is om hierbij te realiseren, is dat er ook vaak sprake is van meerdere thema's tegelijk. Zo zien we, als we kijken naar de casuïstiek die wij hebben gedraaid de afgelopen 2 jaar, dat ongeveer in een derde van de casussen sprake is geweest van witwassen. En het aantal drugszaken wat daar, en dat is regiobreed, aan de orde is geweest, is 29 procent. Dat is ook ongeveer een derde. En de rest ziet op andere thema 's. Zijn daar vragen over? De voorzitter: Zijn daar vragen over? Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. En u noemt net het tegengaan van het waterbedeffect.

Dat suggereert dat er een waterbedeffect is. Hoe komt dat waterbedeffect? Heeft dat dan inderdaad te maken met het tegengaan van de criminaliteit op een bepaald punt? En dan de vraag, hoe ga je die tegen? Mevrouw Goldschmeding: U kunt zich voorstellen, we zijn als overheidsinstelling, als gemeente, altijd heel erg gefocust op de eigen gemeente. Criminelen maakt het heel weinig uit of dat het in gemeente A of gemeente B plaatsvindt. En wat we zien, op het moment dat gemeente A enorm gaat drukken, wordt het vestigingsklimaat voor deze criminelen negatiever en gaan ze naar de buurgemeente toe. Door bijvoorbeeld zo'n handelingskader te maken, proberen we regiobreed, regio Rotterdam met Zuid-HollandZuid daarbij, om met elkaar eenduidig op te treden en te zorgen dat je niet uiteindelijk je buurgemeente benadeelt door hard te gaan drukken. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dan is een vervolgvraag nog steeds, dat wellicht een waterbedeffect nog breder is. Waar ligt dan de oplossing? Want ik snap het samenwerken met een gemeente. Maar dan nog steeds zal er waarschijnlijk een soort andere vluchtroute bedacht worden. Waar zit het hem in om dan niet nog verder daarbuiten te doen? Of wordt daar nog heel erg over nagedacht? Kan natuurlijk ook het antwoord zijn. Mevrouw Goldschmeding: Het is altijd een ongoing proces.

En zeker in de aanpak van ondermijning, is het altijd een kat-en-muisspel met de nieuwe ontwikkelingen die gaande zijn. Waar een gemeente heel erg lokaal gefocust is, hebben we ook vele landelijke partners aangehaakt en regionale partners. Daarmee proberen we, door ook in te zetten op die partners, om het landelijk waterbedeffect tegen te gaan. En op de rechterkant van deze sheet, ziet u de RIEC’s verdeeld over Nederland. We zijn met tien RIEC’s, gelijk aan de politieregio's, en ook met een overkoepelend LIEC daarboven, het Landelijk

24

Informatie- en Expertise Centrum. Eigenlijk proberen we via die lagen kennis te vergroten, signalen te vergroten en het zo aan te pakken. De heer Van der Net: Dank u wel. En dan heb ik nog als laatste mijnheer Hilgevoord en mevrouw Maleton. De een is van Youz/Antes en de ander is van de gemeente Dordt. En dan gaat het over preventie. En dan geef ik u het woord. Mevrouw Maleton: Goedenavond. Mijn naam is Mia Maleton. Ik ben beleidsadviseur bij de gemeente Dordrecht op het gebied van gezondheid. En ik ga u, samen met mijn collega Sjors van Youz verslavingspreventie, meenemen in een stukje verslavingszorg en preventie, wat we als gemeente doen. Dan begin ik even bij het kader. Wij zijn als gemeente namelijk verplicht, vanuit de Wet Publieke Gezondheid om te werken aan gezondheidsbevordering. Daaronder valt ook het kopje verslavingspreventie. Eerder dit jaar heeft u de Lokale Nota Gezondheid vastgesteld in de gemeenteraad. En dit is het kader voor ons als gemeente, hoe wij de komende jaren aan gezondheid werken. Daarin zit ook het stukje verslavingspreventie opgenomen. En in deze nota hebben we ook een aantal doelen opgenomen die gaan over verslavingspreventie. Eentje gaat specifiek over jongeren, dat zij minder drugs gebruiken, alcohol gebruiken, maar ook roken en vapen en dat we de gezondheidsvaardigheden van onze inwoners verbeteren.

En wat we ook in onze Lokale Nota Gezondheid hebben opgenomen, is dat we dit jaar werken aan een Integraal Preventie- en Handhavingsplan, dat we alcohol en andere drugs noemen. Dit keer werken we niet alleen aan alcohol, maar nemen we ook drugs, vapen en roken en online gokken mee in onze aanpak. We maken eigenlijk nu een integrale, preventieve aanpak. Daar wordt op dit moment aan gewerkt en deze zal naar verwachting volgend jaar bij de raad worden aangeboden. Wat voor ons belangrijk is als gemeente, is dat we specifiek samenwerken met een aantal partners als het gaat om preventie. De nadruk bij preventie ligt op educatie, het voorlichten van onze inwoners over de gevolgen van het gebruik van bepaalde middelen, waaronder ook drugs. Een belangrijke partner is voor ons Youz verslavingspreventie, maar bijvoorbeeld ook de GGD als onderdeel van onze Dienst Gezondheid & Jeugd. En met deze partners werken we gezamenlijk aan de preventie en zetten we ons beleid uit. En dat richt zich voornamelijk op educatie. We zetten dat in, in verschillende settingen. Bij de inwoners thuis, bijvoorbeeld bij sportverenigingen, maar ook in het onderwijs. Ze hebben bijvoorbeeld de Gezonde School-aanpak. Dit is een aanpak voor scholen, waarbij zij gericht en thematisch kunnen werken aan gezondheidsbevordering. Een onderdeel daarvan is ook het middelengebruik.

Denk aan drugs, alcohol, vapen, online gokken en dan specifiek de Helder op School-aanpak. Dat zijn wat meer universele aanpakken voor preventie. En daarnaast zetten we ook meer individuele preventie in. En dat doen we in samenwerking met Youz. Daarvoor geef ik nu het woord aan mijn collega. De heer Hilgevoord: Dan zal ik dat verder nog even toelichten, wat wij precies doen. Wij komen op de scholen. Daar zijn interventies die Mia net beschreef en de andere interventies die wij doen. Het zijn allemaal interventies die komen uit de RIVM-databank. Die zijn door onze collega's van het Trimbos-instituut daar ingediend. Die zijn minimaal goed onderbouwd en veel bewezen effectieve interventies. Wij hebben een netwerk. Wij werken samen met de zorginstelling als Prokino, Enver, Yulius. Die schakelen ons, het preventieteam, in om soms casussen te bespreken of om als een soort extern paar ogen

25

te helpen als het gaat om casussen waar middelengebruik speelt. We hebben ook contact met het Albert Schweitzer ziekenhuis. Daar hebben wij met de alcoholpoli contact. Zodra een jongere in het ziekenhuis beland met een alcoholintoxicatie, komt er altijd een doorverwijzing naar ons. Er zal altijd een vervolggesprek plaatsvinden. Er is ook contact met de POH. Zo proberen wij onze voelsprieten te hebben en te ondersteunen waar mogelijk. En als het gaat over de verslavingszorg zelf, ik hoorde net al de dat, dat wel een vraag is die leeft. En dat is ook, denk ik, wel een terechte vraag. Hoeveel aanmeldingen zijn er bij de verslavingszorg en hoe verhoudt zich dat tot andere gemeenten met eenzelfde soort grootte? Dat antwoord heb ik op dit moment nog niet. Wat we wel weten, is dat binnen heel Antes, Antes zit in de hele regio, wat Ruben ook beschreef, zie je bij jeugd dat cannabis het nummer een middel is, wanneer zij worden aangemeld. Bij volwassenen is dat alcohol. Een kleiner percentage is dan de stimulanten. Dat kan zijn cocaïne, dat kan zijn speet, dat kan zijn de cathinonen. Zie je daar trends in? De trend is vooral dat die cathinonen erbij zijn gekomen, aangezien dat vijftien jaar of tien jaar geleden nog niet echt op de kaart stond. Mevrouw Maleton: Aanvullend is nog even voor de kaders interessant, dat de verslavingszorg in twee wetten is geregeld.

Voor onder de achttien jaar is dit vanuit de Jeugdwet. Daar zijn we als gemeente ook verantwoordelijk voor, wettelijk gezien. En voor volwassenen is dit georganiseerd vanuit de zorgverzekeringswet. Daar hebben wij, wettelijk gezien, een andere rol in. En wat wij in ieder geval mee gaan nemen, is ook dat we de verslavingszorg integraal mee willen nemen in ons Preventie- en Handhavingsplan, zodat we ook de signalen vanuit de zorgkant mee kunnen nemen in ons preventieve aanbod. Ik weet niet of daar nog vragen over zijn? De voorzitter: Ik zag gelijk weer mevrouw Kamphuis met een vinger. Dan kom ik bij u, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Sorry, voorzitter. Maar we doen, zag ik, drugs en verslaving. Nu is mijn vraag, wordt er ook gekeken naar eetverslaving en medicijnenverslaving? Want dat speelt ook een grote rol in de samenleving. De voorzitter: Heeft u daar een antwoord op? Mevrouw Maleton: Eetverslaving dat komt inderdaad aan bod binnen de jeugdhulp, maar dat is geen specifiek onderdeel van het Preventie- en Handhavingsplan. Dat richt zich echt op middelengebruik. En daarbij schalen we voeding, in deze zin, dan niet in als middel. Dat is wel goed om te weten. Als u nog verdere informatie daarover zou willen hebben, dan moeten we dat even apart nagaan. De voorzitter: Een aanvullende vraag, mevrouw Kamphuis.

Mevrouw Kamphuis: Ik vroeg ook voor de medicijnen, maar dat zit daarbij dan? Mevrouw Maleton: Dat klopt. De voorzitter: Mevrouw Van den Aardwegh.

26

Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Bedankt voor de uitleg van alles en het is heel verhelderend. Dat geldt voor iedereen. Maar mijn vraag is, er wordt gezegd verslavingszorg, Youz/Antes, kunt u ook vertellen hoe de verslavingszorg geregeld is, wanneer we het hebben over wachtlijsten? Hoe is dat in Dordrecht? En we weten dat het een groot probleem is, maar we weten ook dat er behoorlijke wachtlijsten zijn. Wat zouden we daarin kunnen verbeteren? Want preventie is fijn, maar het lukt niet altijd. En dan het vervolg. De heer Van der Net: U heeft het alweer over verbeteren en dat soort dingen, maar dat zijn vragen die we alleen maar politiek altijd stellen. Dat wordt een beetje moeilijk. Ik weet niet of u op een andere manier uw vraag kunt formuleren, zodat het geen politieke vraag wordt? Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Kunt u mij vertellen wat de wachtlijsten zijn? De voorzitter: Dat is inderdaad geen politieke vraag. De heer Hilgevoord: Die zijn er inderdaad, helaas. Bij zowel Youz, dat zich richt op jeugd als bij Antes, dat zich richt op volwassenen. Bij Antes is het, zag ik, zo'n twintig weken nu. Op dit moment weet ik niet uit mijn hoofd wat het van Youz is. In elk geval is wel een fijn voordeel voor deze regio, dat we ook De Hoop in deze regio hebben zitten. Dat is wel een voordeel voor deze regio.

De voorzitter: Nog een aanvullende? Gaat uw gang. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: En hebben we het dan over wachtlijsten voor middelenmisbruik of hebben we het over ook alcoholmisbruik? Zit daar een verschil in, in de wachtlijst? De heer Hilgevoord: Nee. De voorzitter: Het antwoord is nee. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik zojuist hoorde van de mijnheer van Youz, dat bij de groep tot achttien jaar, de grootste groep cannabisverslaving is. En tegelijkertijd hoorde ik van de mijnheer van het Trimbos-instituut dat sinds 2004 of ‘…’(01:29:30), denk ik, dat het cannabisgebruik onder jongeren flink is gedaald. Ik was even benieuwd of jullie daar toch een positieve trend in zien of hoe u daarnaar kijkt? De heer Hilgevoord: Ik heb op dit moment helaas geen cijfers van 2004 om te vergelijken met nu. Daar kan geen antwoord op geven nu. Maar wel een goede vraag voor de toekomst. De voorzitter: Ik zie de mijnheer van het Trimbos wel zijn vinger opsteken. Misschien kan hij daar antwoord op geven. De heer Van Beek: Beide dingen kunnen waar zijn. Het kan wel afnemen, maar nog steeds het belangrijkste middel zijn waar jongeren zich mee melden. Die dingen kunnen naast elkaar bestaan.

27

De voorzitter: Mijnheer De Heer nog. De heer De Heer: Misschien toch een aanvullende vraag, want ik snap dat het onmogelijk is om ter plekke vanaf 2004 te vergelijken. Is er wel iets te zeggen? Iets wat jullie zien in cijfers? Dat het een bepaalde trend is of een bepaalde afname of minder druk? Of is dat stilstaand en blijvend zorgelijk? De heer Hilgevoord: Het feit dat er een wachtlijst is, maakt duidelijk dat het blijvend zorgelijk is. Maar de situatie van tien jaar geleden is ook moeilijk te vergelijken. Je kan het hebben over, hoeveel aanmeldingen zijn er? Dat is iets wat wij wel kunnen gaan uitzoeken. Tegelijkertijd zie ik ook wel de dalende, algehele trend. Ook als wij op scholen komen, dan zie je wel degelijk in zo’n klas, dat de norm nu niet meer zo is, dat een veertienjarige het normaal vindt dat zijn leeftijdsgenoten drinken en vapen en blowen. En dat is iets wat, laten we zeggen, twintig jaar geleden wel degelijk anders was. Die norm, ik vind het normaal dat mijn leeftijdgenoten drinken en vapen, de leeftijd is wat hoger geworden. De voorzitter: Dat is in ieder geval toch iets positiefs, mijnheer De Heer. Ik ga dadelijk afsluiten. Ik vergeet echt niet dat mevrouw Van Dam nog even iets wilde zeggen, ook ter afsluiting. Gaat uw gang. Mevrouw Van Dam: Om af te sluiten, wilde ik jullie nog even meenemen met wat actualiteiten. Jullie zien het staan op het scherm.

De voornaamste actualisatie is die van de beleidsregel artikel 13b Opiumwet. Dat is de bevoegdheid van de burgemeester om lokalen en woningen te sluiten bij aantreffen van drugs. En de actualisatie houdt onder meer in, dat voorbereidingshandelingen worden toegevoegd en dat er meer ruimte komt voor maatwerk door het benoemen van verzwarende en verzachtende omstandigheden. De tweede bullet, artikel 2:74A APV hinderlijk gebruik van lachgas en drugs, wordt openlijk gebruik van drugs. Lachgas is sinds 2 jaar opgenomen in lijst II van de Opiumwet. Dat hoeft niet meer los genoemd te worden. Een ander voordeel is dat de nieuwe tekst ook aansluit op de feitcodes van het OM. Op die manier kan de politie eenvoudiger bekeuringen uitschrijven. De derde bullet heeft mijn collega Mia net toegelicht. En als laatste wil ik jullie nog even vertellen, dat wat Mark eerder vertelde over de lasten onder dwangsom die worden opgelegd, daar is momenteel een evaluatie op bezig en dat vindt plaats met politie, handhaving en het team invordering van de gemeente. Dat zijn allemaal partijen die in het proces zitten. En deze evaluatie wordt niet aan u aangeboden, maar aan de driehoek. En de driehoek is de burgemeester, de teamchef van de politie en de officier van justitie. Dat was het. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Hartig, nog een vraag hierover?

De heer Den Hartog: Ik heb een vraag. En eigenlijk een vraag naar wat mogelijk is. U noemde net dat lachgas, wat natuurlijk eerst geïntroduceerd werd en dan is er nog geen regelgeving. Uiteindelijk wordt die regelgeving gemaakt. Ik heb het gevoel dat we achter de feiten aanlopen, want voor elke nieuwe stof bestaat geen regelgeving. Zijn er mogelijkheden, ziet u mogelijkheden, om dat beter aan te pakken? Ik zou kunnen

28

denken, een stof is van tevoren juist niet toegestaan, totdat duidelijk is dat het onschadelijk is. Zijn daar mogelijkheden voor? De heer Van der Net: Ik denk dat dit een vraag is die eigenlijk met name in Den Haag ligt, maar mevrouw Van Dam … Mevrouw Van Dam: Ik kijk wel naar mijn buurman, Ruben. Misschien dat hij daar iets over kan zeggen? De heer Van Beek: Per 1 juli afgelopen jaar is er landelijk een nieuwe NPS wetgeving. Naast die lijst I en II, is ook een Ia. En daar zijn nu niet alleen meer stofcodes van A, B, C, die moleculen die hij net ook noemde, maar echt groepen stoffen. Maar daar vallen nog steeds middelen buiten. Volgens mij is het heel moeilijk om alles te verbieden en dan bij uitzondering dingen naar de legaliteit te trekken. Maar misschien heb jij daar ook nog wel een mening over? De heer Ter Laak: Ik wilde eigenlijk hetzelfde zeggen. Ik denk dat het ook allerlei andere dingen heel erg verhindert. Want op een gegeven moment heb je een nieuw drankje op de markt met een voedsel met een lekker smaakje, dan is dat verboden, totdat je bewijst dat, dat smaakje … Dat is praktisch onhaalbaar, denk ik. Want dan moet je bij elk molecuul wat je verzint, dat allemaal gaan afwegen. Ik denk dat de intentie van het gebruik daar toch ergens in moet zitten.

En daarom is zo dat een aantal type stoffen die dezelfde basisstructuur hebben, dezelfde werking hebben, gezamenlijk al van tevoren verboden zijn, tenzij tegendeel bewezen wordt. De heer Van der Net: De wetgever is in ieder geval wel bezig op dit punt, mijnheer Den Hartog, weet ik ook uit eigen ervaring. Ik denk dat we kunnen gaan afsluiten. En de vraag is dan, is er voldoende informatie verzameld? En dan ook daarbij de verwijzing dat er in januari ook nog een commissie is met betrekking tot veiligheid. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Over dat laatste punt, de evaluatie. Kan die ook ter kennisname met de raad gedeeld worden? Dat is een vraag aan de burgemeester. De heer Van der Net: De evaluatie van die last onder dwangsom. Mijnheer Mol. De heer Mol: Ik vind van wel. Ik zou daar als raadslid ontzettend nieuwsgierig naar zijn. Ook omdat we vanavond te horen hebben gekregen dat blijkbaar de toepassing van de last onder dwangsom zeker een effectief middel is. Ik weet niet of het precies de letterlijke vorm is die gedeeld wordt met de driehoek, maar dat doe ik graag. En voorzitter, permitteer me dan meteen … Het was vanavond een beeldvormende commissie. Iedereen stelde hele feitelijke vragen. Ik wil dan wel heel erg, als portefeuillehouder, mijn dank uitspreken aan alle partners en collega's die vanavond de presentaties hebben gegeven.

Want we hebben wel in een hoog tempo, vanuit heel veel verschillende invalshoeken, veel informatie gekregen. En ik hoorde de hersenen van de raadsleden kraken. En ik denk dat hier zeker vervolgvragen uit voortkomen en ook een inbreng voor een vernieuwde aanpak voor de komende jaren.

29

Ik hoorde u hersenen trouwens ook kraken, want u bent zeer geïnteresseerd in dit thema, weet ik. De voorzitter: Dat klopt, maar ik ben nu een onafhankelijk voorzitter. Ik kijk nog naar mevrouw Pichel, die toch ook nog een vraag had. Mevrouw Pichel: Voorzitter, op uw vraag, heb we hier voldoende informatie? Ik wil iedereen hier bedanken. Want ik denk in het kader van strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, dat we heel erg de diepte in zijn gegaan. Maar waar ik toch nog wel iets meer interesse in zou hebben, en mevrouw Kamphuis gaf het net ook al aan, is ook het oplossen van het onderliggende probleem. En we hoorden net ook een stukje over preventie en een stukje over aanpak. En dat is er natuurlijk wel heel erg, maar er is ook wel meer bekend over een ander soort aanpak van het probleem. Bepaalde traumaverwerking, holistische geneeswijze en dat soort dingen, waarbij er toch ook op een andere manier kan worden gekeken. En ik denk dat, dat aanvullend is in het geheel. Maar dit was perfect en dit was heel goed toegelicht allemaal. Maar daar mis ik nog wel een stukje. Want anders ben je inderdaad, zoals mijnheer Den Hartog net ook al aangaf, een beetje aan het dweilen met de kraan open. Want het stopt niet zomaar. En dingen stoppen toch eerder als je het bij de bron aanpakt. De heer Van der Net: Dat klopt en ik denk niet dat wij dit hier ooit echt helemaal gaan oplossen.

Maar in ieder geval wel proberen om de maatschappij, wat dat betreft, zo goed mogelijk te begeleiden in dit geheel. Ik wil ook even, als voorzitter, eenieder danken voor de vele interessante informatie die hier gedeeld is. En ik denk zeker dat dit ook politiek een belangrijk punt is. Commissie, nogmaals de vraag, is dit voldoende? En dit komt ongetwijfeld weer op de agenda om hier verder over te praten, denk ik. Dan sluit ik deze commissie. In ieder geval dank. 3.

Vaststellen Uitgangspuntennotitie Dordtse Culturele Basis – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van Dam Timmers Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (PvdD) Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Mevr. Pichel (Fractie Pichel) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt)

30

Portefeuillehouder: wethouder R. van der Linden Ambtelijke ondersteuning: mevr. Walderveen De voorzitter: Goedenavond allemaal. Welkom aan de raads- en commissieleden, wethouder Van der Linden namens het college. En welkom ook aan de ambtelijke ondersteuning, mevrouw van Walderveen. En tenslotte de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis, alle kijkers die vanavond met ons meeluisteren of kijken. Voor het verslag, vraag ik de aanwezigen zich kort voor de stelling. Ik begin hier aan mijn rechterhand. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. Mijnheer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Fractie Pichel. Mevrouw Van den Bergh: Jacqueline van den Bergh, PvdA. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Aarden: Tristen Aarden, Partij voor de Dieren. Mevrouw Walderveen: Jeannette Walderveen, ambtelijke ondersteuning. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder.

De voorzitter: En mijn naam is Jan van Dam Timmers en ik ben vanavond uw voorzitter. We zitten hier bij elkaar, omdat het college de gemeenteraad een voorstel heeft toegestuurd om de kaders vast te stellen voor het verstrekken van structurele subsidies aan de zogenaamde Dordtse Culturele Basis. Twee weken geleden hadden we hierover een oordeelsvormende vergadering en in die vergadering hadden we inspraakbijdrage van mijnheer Gooshouwer van het Patriciërshuis en Mijnheer Essenboom van het Muziekpodium DJS. En de politieke vraag van die vergadering was, voor een historische

31

stad als Dordrecht, naast het Huis Van Gijn en Het Hof, maar een ander historisch museum. Is het dan wenselijk dat we moeten kiezen uit sluiting van het Patriciërshuis of het Museum 1940-1945 of het Onderwijsmuseum? Of willen we als raad een andere keuze maken? Door tijdsgebrek zijn we alleen toegekomen aan de woordvoering in de eerste termijn en de reactie van de wethouder. Vandaag gaan we verder met de woordvoering in de tweede termijn, waarbij ook kan worden ingegaan op de door sommige fracties aangekondigde amendementen. En voor de goede orde wijs ik u erop dat er gisteren en vandaag nog inhoudelijke bijdragen vanuit de culturele sector zijn ontvangen, onder andere de Stichting DOOR en Het Weeshuistheater. En deze documenten zijn ook toegevoegd aan de stukken. Verder heeft de CDA-fractie een conceptamendement Patriciërshuis gedeeld. En tijdens de vorige vergadering waren er nog meer fracties die een amendement aan het overwegen waren. En ik vroeg mij af, hier aan het begin van deze vergadering, of er andere fracties zijn, die ook een conceptamendement willen indienen op dit moment? En dat is misschien handig, omdat er dan in de commissie, door andere fracties en de wethouder, gereageerd kan worden, zodat de kwaliteit van onze discussie ook beter kan zijn. Ik zie geen andere fracties met een amendement op dit moment.

En dan kijk ik ook even rond voor welke fracties het woord willen voeren in deze vergadering. Ik zie de meeste mensen, volgens mij. We hebben op zich wel de tijd, maar ik denk dat het verstandig is om het bij korte, of niet al te lange, verhalen te houden, zodat we ook het debat met elkaar kunnen voeren. Het ligt voor de hand om de CDA-fractie het eerste moment geven om het conceptamendement toe te lichten. En vervolgens wilde ik het rijtje afgaan. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dank u, voorzitter. U heeft ons in de vorige vergadering opgeroepen, of uitgedaagd, om met amendementen te komen en onze fractie heeft maar die handschoen opgepakt. En u heeft kunnen zien wat de tekst is. Daarbij moet ik alvast een opmerking maken. Vanmiddag is er contact geweest tussen mij en de griffie en dat heeft geleid tot een nuttige aanpassing van dat concept. Alleen, door een misverstand, waarvoor mijn excuses, heeft die gecorrigeerde versie u niet bereikt. Ik hoop dat, dat na vanavond alsnog gebeurt. Maar de context van het amendement blijft ongewijzigd. En die context is, ruimte maken voor de mogelijkheid dat het Patriciërshuis mededeelgenoot kan zijn van deze regeling, door het aantal functies van 1 naar 2 uit te breiden.

Het tweede element is, en dat staat nog niet in de versie die u heeft, maar wel in de aangepaste versie, dat we ook in dat aangepaste document een dekking hebben aangegeven. En ik zal het even heel simpel zeggen, want dan gaat het over de 35.000 euro die u wel in het u bekende amendement heeft kunnen lezen. Maar de dekking was daar niet in voorzien. En in feite is, percentsgewijs, de 35.000 euro afgehaald van de 2 grootste posten die in het lijstje staan om niet te vervallen in de kaasschaafmethode, want dat lijkt ons geen goed idee. U zult in de aangepaste versie die 35.000 … Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Een verduidelijkende vraag, want u zegt de grootste 2 posten. In het voorstel wat er nu ligt vanuit het college, daar wilt u die 70.000 euro van terughalen?

32

De heer Oostenrijk: Nee. De 35.000 is al gereserveerd. Het gaat om 35.000 voor de eventuele tweede functie, die dan aangevuld wordt. We hebben het over 35.000 euro. En ik kan het even exact aangeven. De voorzitter: Pagina 19 van het document is dat, voor de verheldering. De heer Oostenrijk: En dat betekent letterlijk dat het subsidieplafond voor de Schouwburg gewijzigd gaat worden van 3.227.000 naar 3.207.000 euro. Van die 2 posten, de Schouwburg en voor de tweede post, dat is de functie Organisatie voor cultuureducatie en -participatie, daar hebben het van afgehaald. Omdat wij wel vinden dat we binnen het totale kostenplaatje zouden moeten blijven. Dat is even alvast de correctie, oftewel de aanpassing, op het u bekende amendement. De voorzitter: Uw bijdrage levert in ieder geval nog een vraag op bij mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, allereerst even de complimenten dat mijnheer Oostenrijk de handschoen heeft opgepakt en dat er in ieder geval iets ligt om vanavond te bespreken. Tegelijkertijd vraag ik wel, volgens mij heeft het college aangegeven eigenlijk nergens meer wat van af te willen halen. Ik weet niet of u dat ambtelijk heeft getoetst of heeft afgetikt. Want als dat niet zo is, krijgen we misschien de handen niet op elkaar. En volgens mij willen we allemaal een beetje hetzelfde. We willen en Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis overeind houden.

Mijn vraag is, waarom heeft u voor dit scenario gekozen? Mijnheer Oostenrijk? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, als je wil bewerkstelligen dat een museum ook in de gelegenheid komt, want dat valt allemaal straks nog te toetsen door die onafhankelijke commissie, door die functie uitbreiding, om ook het Patriciërshuis de gemeente de gelegenheid te willen geven, dan moet je dat in 2 aspecten doen. Die tweede functie creëren, maar tegelijkertijd ook een beetje boter bij de vis toe te voegen. En dan hebben we het over die tweede 35.000 euro. En die moet je ergens vandaan halen. En we hebben niet de vrijheid, vindt onze fractie, om aan budgetverhoging te doen. Want in feite ligt dat verhaal vast. Maar er is niets op tegen om te morrelen, ik zeg het maar even heel plat, aan die deelbedragen. Want het college kan wel vinden dat deze bedragen worden voorgesteld, maar de raad gaat erover. De voorzitter: Ik zag een interruptie. Mevrouw Stolk heeft nog een laatste interruptie, denk ik. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik denk dat ik mijnheer Oostenrijk best wel snap. En dat je natuurlijk ook een beetje, als coalitie, aan een bepaald budget vastzit. Maar we hebben, ik heb het de vorige keer ook genoemd, die 140.000 euro van de jaarrekening. Waarom snoepen we daar niks van af? Want misschien krijg je daar wel de handen voor op elkaar.

En het is niet gezegd dat we 1 van de 2 nu hiermee overeind gaan houden.

33

De voorzitter: Ik hoor een amendement aankomen vanuit de VSP-fractie. Mijnheer Oostenrijk, tot slot kort hierop. De heer Oostenrijk: Ik snap het verhaal, maar we hebben het over het jaar 2027 en niet het jaar 2026. Je kan nu niet zeggen dat je al weet dat je in de jaarrekening 2026 geld overhoudt. Maar even een ander punt, en dat staat hierbuiten, maar nog wel op te lossen, als de intentie van dit amendement aangenomen zou worden, dan hebben we nog een ander probleem op te lossen. Want je geeft dan na 2027 tot en met 2030 voor die 35.000 euro budget mee, maar we zitten nog wel met een jaar 2026. En dan komen we misschien, maar die staat niet in dit amendement, dat kan je hier niet invoegen, want dat is een losstaand probleem, weer bij elkaar van, hoe lossen we dan dat tussenjaar 2026 op? Net zo goed als dat het Patriciërshuis voor 2025 een eenmalige subsidie ontvangen heeft van 35.000 euro, maar er zit dan nog wel een gat tot 2027. Maar dat is, wat mij betreft, een ander aspect van dit verhaal. De voorzitter: Ik denk dat, dat voldoende nu besproken is. Eigenlijk had mijnheer De Heer als eerste de interruptie en daarna mevrouw Kruger. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. En dank ook aan mijnheer Oostenrijk voor deze motie. En dan hebben we met elkaar iets om ons over te buigen.

Mijn eerste vraag is of mijnheer Oostenrijk nu vooral op zoek is, met dit amendement, om die plus 2 te creëren of om het Patriciërshuis te redden? Want als we dit doen, en die plus 2 komt er, is mijnheer Oostenrijk zich dan ook bewust dat er mogelijk een ander er met, een zogezegd, nieuwe gecreëerde buit vandoor gaat, omdat er meer historische musea in onze stad zijn die mogelijk daar aanspraak op kunnen doen? Dat is vraag 1. En het tweede meteen daarbij is, als het dan toch wel specifiek over het Patriciërshuis gaat, wat ik denk te begrijpen, hoe kijkt mijnheer Oostenrijk daar dan naar? Als we dan naar de insprekers zelf hebben geluisterd, 2 weken geleden, dat daar duidelijk wordt gezegd, met minder dan structureel 70.000 euro jaarlijks, red ik het niet. Zijn we dan wel echt aan het helpen? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dit amendement gaat niet woordelijk over het Patriciërshuis. Er is net al gezegd, het is een amendement Patriciërshuis, maar dat kunt u qua bewoordingen in het amendement niet lezen. In die zin biedt dat, qua besluitvorming, inderdaad mogelijkheden voor een ander museum dan het Patriciërshuis. Maar dat geldt voor de eerste en de tweede functie, ze moeten nog wel door de molen heen van die onafhankelijke commissie. En dat geldt voor een derde precies hetzelfde. Ik kan niet voorspellen hoe het verder gaat lopen.

Maar het enige wat onze fractie nu voor ogen heeft, om in ieder geval 2 functies mogelijk te maken in plaats van 1. En ik claim niet dat, dat het Patriciërshuis moet zijn, maar we bieden wel de mogelijkheid dat, dat het wordt. En over die over die 70.000 euro die men gevraagd heeft vanuit Patriciërshuis, dat kunnen we niet op voorhand, zonder dat we zelfs weten wat het financiële plaatje is van het Patriciërshuis. Want daar heb ik geen inzage in gehad. We kunnen niet anders veronderstellen, dan dat we de eenmalige, want dat was het, dat we die voor 2026, oftewel voor 2027 in dit geval, willen voortzetten. Mevrouw Kruger: Voorzitter?

34

De voorzitter: Mevrouw Kruger heeft een interruptie. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik zit echt te stoeien met dit amendement. Dank in ieder geval voor de opzet. Want er wordt wel degelijk gesproken in de toelichting over, potentieel hiervoor in aanmerking komen Museum 1940-1945, Patriciërshuis. Maar stel dat het Patriciërshuis er niet was geweest, hadden we dan ook voor een tweede item naast de functie gevraagd? Want als we kijken in de hele uitgangspuntennotitie van de Culturele Basis, dan zien we al die functies. En bij al die functies staat maar een extra. Dat betekent, bij bijvoorbeeld evenementen, een plus een extra. Maar er zijn veel meer evenementen. Hoe gaan we dan daarmee om, als we nu al een precedent scheppen voor musea? Ook voor andere organisaties die mogelijk graag in aanmerking willen komen voor de meerjarenplanning. Want daar gaat het over, de meerjarenplanning. De voorzitter: Het gaat over de Culturele Basis. Mevrouw Kruger: Iedereen kan nog daarna subsidie aanvragen. Maar het gaat echt om de paar die uitgekozen zijn, uitverkorene zijn, om bij die Culturele Basis te zitten. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, best een uitgebreide vraag aan u.

De heer Oostenrijk: Ik kan niet het hele werkveld overzien om te beoordelen of er mogelijk op al die anderen terreinen, organisaties, verenigingen of wat dan ook zijn, die ook uitbreiding zouden willen van het aantal functies in hun gebied. Die informatie heb ik niet. Daar kan ik ook niet vooruitlopen. Ik kan zelf gaan verzinnen, in die sector zou ook een tweede functie moeten zijn. Want dan, zeg ik maar even heel plat, hadden we dat graag willen weten. Het Patriciërshuis heeft nadrukkelijk zich gemeld. En inderdaad als het Patriciërshuis zich niet gemeld had, dan had dat misschien het geval kunnen zijn, dat we het niet nu over die tweede functie zouden hebben. Dat klopt. Maar het Patriciërshuis is een hele duidelijke partner de museumwereld. Waardevol et cetera. Ik ga daar de loftrompet over voeren. Maar dat was voor onze fractie een heel duidelijk signaal, dat we er wat mee moeten willen. En dat is dan de aanleiding geweest voor de verwoording in dit amendement. De voorzitter: Helder. Ik zie een vraag van mevrouw Kamphuis. Of een interruptie, bedoel ik. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel u. U zegt, het Patriciërshuis heeft zich nadrukkelijk gemeld, maar Museum 1940-1945 ook. Hoe denken jullie daarover? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, het Museum 1940-1945 zit met zoveel woorden in de pijplijn voor 2027, oftewel niet.

Maar we willen niet die tweestrijd creëren tussen Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis. Want als we niets zouden doen, dat betekent dat die twee honden om een been moeten gaan vechten. Er is geen derde die ermee vandoor gaat. Maar die situatie hebben we niet willen creëren. Mevrouw Stolk: Voorzitter?

35

De heer Oostenrijk: In dit geval zijn beide musea in de race, na de selectie, om een subsidie te krijgen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, u heeft een aantal interrupties. Ik zag eerst mijnheer De Heer en daarna mevrouw Stolk. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik probeer toch wat terug te komen op de eerste vraag die ik stelde. Als ik nu de antwoorden van mijnheer Oostenrijk hoor, gaat het wel degelijk over Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis. En ik probeerde met mijn vraagstelling toch een beetje daarvan los te komen, omdat ik denk dat we anders veel te veel aan het vernauwen zijn en aan het hyperfocussen op deze twee, terwijl onze stad meer rijk is. En dat we misschien voor allerlei verrassingen komen te staan. Dat we van alles en nog wat aan het optuigen zijn. Sterker nog, dat we de kaasschaaf over een aantal hele belangrijke organisaties in onze stad laten gaan, om wat potjes extra te creëren. Potjes die, zoals de organisaties zelf zeggen, niet toereikend zijn om echt kostendekkend te raken, om vervolgens andere resultaten via de adviescommissie te laten ontstaan, omdat ze zeggen, niet Museum 1940-1945 en Patriciërshuis, maar deze en deze partijen hebben veel betere papieren.

Ik zou toch nog een keer de vraag willen stellen aan mijnheer Oostenrijk, hoe kijkt hij daarnaar? En schieten we, of hij zichzelf in dit geval, niet in zijn voet met het amendement? De voorzitter: Wordt u in het been geschoten, mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Het zou heel goed kunnen zijn dat binnen andere functiegroepen heel veel initiatieven naar die onafhankelijke commissie komen. Maar, en wellicht kan de wethouder daar straks iets over zeggen, de toekenning van een mogelijke subsidie, als die functiegroepen overstijgt, dan wordt het een hele lastige afweging. Want nu hebben we het over een toekenning van subsidiegeld binnen deze specifieke functiegroep. Het zou goed kunnen zijn dat binnen andere functiegroepen de nood veel hoger is. Ik ben erg benieuwd hoe dan de intentie is. Hoe die onafhankelijke commissie daar dan mee omgaat? Daar heb ik in het stuk niet zoveel van kunnen lezen. De voorzitter: Ik geloof niet dat u een antwoord op uw vraag gaat krijgen mijnheer De Heer. Ik denk dat we dit nu even gaan afronden. Mevrouw Stolk heeft nog een vraag. Mevrouw Stolk: Ik sluit ook even aan bij wat mevrouw Kruger ook aangeeft over de diverse functies. Want we hebben vorige week, of de week daarvoor, ook DJS hier aan de tafel gehad. En we hebben nog meer culturele sectors hier aan de tafel gehad, die ook best wel mee willen doen.

Die ook helemaal niet blij zijn met die ene functie. Maar dat is niet concreet mijn vraag. Want u vraagt het nu aan het college. Wat het college wil, dat is duidelijk. Dat ligt hier op tafel. Wat wil het CDA? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Wat in het abonnement staat. De voorzitter: Dat lijkt me een heel helder antwoord. In ieder geval een kort antwoord. En ik denk wel dat het goed is om naar volgende woordvoerders te gaan, want we zijn

36

best al wel een tijdje op dit punt. En ik denk dat het goed is, in de tweede termijn, dat we woordvoering hebben en ook dat fracties aangeven wat zij van het stuk en het amendement vinden. Mevrouw Koene, heeft u een woordvoering of een wens? Nee? Mijnheer De Heer? De heer De Heer: Voorzitter, misschien kort. Ik zou toch ook wel willen noemen, dat ik het belangrijk vind dat we erkennen dat er een zorgvuldig voortraject is geweest. Deze cijfers komen niet opeens uit het Stadskantoor rollen. Dat is een echt een goede verkenning geweest met het culturele veld, om met de beperkte middelen die er zijn, niet meer genoeg middelen voor alle wensen die we hebben, tot het resultaat te komen. En tegelijkertijd, dat is ook wel mijn vraag aan de wethouder, lijkt het een beetje, zoals we het gesprek voeren, als die paar organisaties die we op ons hart hebben, en die we graag op dat lijstje terug willen zien komen of erbij willen plussen, als ze daar niet komen, dat ze omvallen. En volgens mij is dat onterecht. Volgens mij is er ook naast die structurele financiering, die we al die organisaties in onze stad gunnen, ook zoiets als incidentele middelen, die door de jaren heen, ook dit jaar en vorig jaar, worden toegekend aan belangrijke organisaties, zodat ze van jaar op jaar toch met mooie projecten door kunnen.

Ik zou ook een reflectie van de wethouder daarop willen horen, als ze niet op dit lijstje terechtkomen, wat dan wel mogelijk het perspectief is. Tot slot dan nog de reflectie op de motie. Ik denk dat ik daar niet heel veel meer woorden aan hoef te geven. Juist omdat ik denk, volgens mij dient het niet het juiste doel. En daarnaast vind ik ook de onderbouwing van de financiering op dit moment niet overtuigend. De voorzitter: Voor het voorstel en tegen het amendement, vat ik hem samen. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik kan me grotendeels bij mijnheer De Heer aansluiten. Zeker wat het amendement betreft. Ik vind het heel lastig in elkaar zitten. Vooral omdat ik net ook al aangaf, we hebben meerdere functies die mogelijk daarvoor in aanmerking willen komen. En hoe ga je dat dan doen? En zeker hebben meerdere partijen zich gemeld, ook vanuit de andere functies. We hebben vanavond nog even een prachtig boekje van DOOR gekregen. Er zijn echt heel veel initiatieven die graag in aanmerking willen komen voor die Dordtse Culturele Basis. En dat vind ik ook niet zo gek, want nu moet er iedere keer subsidie worden aangevraagd voor 1 april. Ik heb vorige keer al aangegeven, ik heb vernomen dat, dat een lastig tijdstip is, omdat je dan net aan het afronden bent van het oude jaar. En dan moet je meteen ook wel weer alles in orde hebben voor het nieuwe jaar.

Plus, er is ook nog een tweede periode van 1 oktober. En, zoals ik het heb gehoord, maakt dat het allemaal best stressvol. Iedereen zou heel graag voor 4 of 5 jaar een structurele subsidie krijgen. We hebben al gehoord, dat was ook bij DJS, een goed idee om dan te kijken, hoe kan je bij organisaties die overhead, bijvoorbeeld als boekhouding, meer centraal gaan regelen, waardoor de organisaties zich echt goed bezig kunnen houden met waarvoor ze geboren zijn, namelijk heel vaak de culturele activiteiten die ze uiten? Ten aanzien van het Patriciërshuis, ik vind het een ingewikkelde. Het is een heel goed, mooi museum, maar we hebben meerdere musea. En vorig jaar was het 35.000 euro om te overbruggen. Toen werd er ook al gesuggereerd, mogelijk dat er in 2026 nog een vraag komt. In feite hebben we nu de begroting vastgesteld en dan weet ik even niet uit mijn hoofd of dat daar dan ook bij zit.

37

Museum 1940-1945 wordt, volgens mij, genoemd in de begroting. Ik zie de wethouder knikken. Ik hoop dat ik daar goed in zit. En dan zou je nog kunnen gaan overwegen, maar dat moet toch weer ergens vandaan komen, om voor 2026 ook daar een overbrugging voor te maken, totdat die Dordtse Culturele Basis zeker is. Alleen, we hebben vorige keer gehoord, 35.000 euro was niet voldoende. Het moest 75.000 euro zijn. Dan kan ik met mijnheer De Heer meegaan. Geef je dan een stukje, waardoor het uiteindelijk toch niet doorgaat en is het dan weggegooid geld, of moet je op een andere manier daarnaar gaan kijken? Die uitgangspuntennotitie, het zegt het ook al, uitgangspuntennotitie, er moet nog een uitvoeringsprogramma komen. En daarin kan, denk ik, nog heel veel gebeuren. Bij deze uitgangspuntennotitie stellen we een heel budget ook vast. Vooral gestoeld, denk ik, op zoals we nu begroot hebben, wat alles kost. Vanuit de DJS werd ook al gezegd, moet je, je daar zo echt op vastbijten? Is dat in cement gegoten of zeggen we, dit is een uitgangspunt en hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Dat je daar nog wat mee kan rommelen, wilde ik zeggen. Maar kan gaan kijken, wat hebben we nodig? Wat voor stad willen we zijn in 2025, maar ook in die periode? En welke instelling hebben we dan nodig en wat voor geld hoort daarbij? Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: ik hoor een interruptie.

Ik had nog een vraag aan mevrouw Kruger. U doet best wel veel wijzigingsvoorstellen, maar ik hoor u nog niet over een amendement of een aanzet die richting op. Klopt die analyse? Mevrouw Kruger: Ik heb geen amendement aangekondigd. De voorzitter: Omdat u best wel een aantal … Mevrouw Kruger: Het is een oordeelsvormende sessie. Mogelijk, de dingen die ik zeg worden weer helemaal omvergeblazen en zeg ik, jullie hebben hartstikke gelijk. Dan laten we het zo. Of ik kom uiteindelijk toch met nog iets van bijstelling. De voorzitter: Helder. Er was een interruptie van mevrouw Koene. Mevrouw Koene. De voorzitter: Ik ben nieuwsgierig of mevrouw Kruger … Want er ligt al wel een heleboel vast. Of tenminste, voor een heel eind is er wel een beeld van hoe of wat. Maar als er op bepaalde plekken voldoende geld over zou moeten blijven, ziet zij dan kansen om alsnog bepaalde initiatieven of dingen die genoemd worden, waar er maximaal een van moet zijn, naar maximaal nul te zetten? Oftewel alsnog bepaalde subsidies te schrappen of dingen niet op te nemen in de Basis? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik vind dat een hele goede vraag. Daar hebben we het wel vaker over gehad, ook in voorgaande jaren. We hebben eens een keer alle kleine subsidies geschrapt, om weer helemaal opnieuw te beginnen. We gaan uit van een bepaalde basis, met een erbij.