2.5 2025.11.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Ik denk, wat ik net ook aangaf, we moeten dadelijk in het uitvoeringsprogramma gaan kijken, wat hebben we hier voor deze stad nodig? Hoe gaan we dat organiseren? En dan, ik vind het zo'n prachtige uitdrukking, kill your darlings, van mevrouw Lammens. Het zou zomaar kunnen zijn dat daar niet voor gekozen wordt en

38

dat we op een andere manier misschien toch ook nog kunnen kijken naar subsidies, maar dat die niet nu direct uit deze Culturele Basissubsidie komen. Want dat is ook nog mogelijk? We hebben zo'n dik fondsenboek waarvan alles in gevonden kan worden. En we kunnen nog meer dingen. En daar zou zo'n mooi centraal punt voor kunnen zijn. Iemand die zich daar helemaal in buigt en waar een initiatief naartoe kan gaan en zegt, ik heb een fantastisch initiatief, wat zijn de mogelijkheden? Niet die culturele basis, maar vast nog wel wat anders. Hier laat ik het bij. De voorzitter: Dank voor die suggesties. Ik zie een interruptie of een woordvoering. We kunnen ook even die kant opgaan. Dan gaan we naar een woordvoering van mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Ik had een paar vragen, die we gisteravond bespraken en ook naar aanleiding van de vorige discussie. Het gat bij ons over de financiële situatie en de uitgangspunten die gehanteerd worden in de nota. Daar staat op een gegeven moment op pagina 19, dat is hier al eerder genoemd, de organisaties die de functies nu uitoefenen, daar houden we de verdeling van de middelen over de functies gelijk aan het huidige budget per begrotingspostsubsidie, en nu komt het, met wel de jaarlijkse indexatie. Dat staat hier duidelijk in de nota. Bij de begroting staat dat er over 2026 geen indexatie plaatsvindt.

En dan denk ik, waar moeten we rekening mee houden? Want daar wordt in deze nota wel rekening mee gehouden, met de jaarlijkse indexatie, dat deze doorloopt. En dan kom je toch tot een andere financiële realiteit. De voorzitter: Misschien is dit een korte technische vraag die ook een technische toelichting vraagt. Mevrouw Van den Bergh: Maar dan heb ik daarna ook nog … De voorzitter: Mijnheer van der Linden, kort. De heer Van der Linden: Dat kan ik nu doen. Voor de begroting van volgend jaar hebben we gezegd, geen indexatie. Op niet alleen cultuur, maar ook bijna alle andere subsidies voor organisaties. Als we dit aannemen, dan gaan we vanaf 2027, u gaat volgend jaar weer een begroting vaststellen, ervan uit dat we wel indexeren. Mevrouw Van den Bergh: Vanaf 2027? De heer Van der Linden: Ja. U kunt altijd weer andere besluiten nemen. In dit stuk staat dat we deze verdeling hanteren, maar wel indexeren per jaar. Volgend jaar. Mevrouw Van den Bergh: Maar dat staat er niet. De heer Van der Linden: Dat staat er wel. U heeft een begroting vastgesteld, die gaat over volgend jaar. Volgend jaar indexeren we niet. Dit stuk gaat uit vanaf 2027. En daarin stellen wij voor om 2027, 2028, 2029 en 2030 wel deze bedragen te hanteren, voorzien van indexatie. 2026 niet, 2027 en verder wel. Dat staat er. De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, gaat u verder met uw woordvoering.

39

Mevrouw Van den Bergh: En dan hadden we nog een vraag. Want in de andere commissie … Hier gaat het over monumentaal vastgoed en daar wordt heel wat beleid op gemaakt. En de gemeente wil zoveel mogelijk van de monumentale panden af. Ze willen het verkopen en de bottomline is, marktconforme huur. Instellingen zitten nogal in monumentale panden. Is daar rekening mee gehouden in de subsidieberekeningen, dat die huren nog wel eens schrikbarend omhoog kunnen gaan? Daar willen wij toch ook meer duidelijkheid over. Of die financiële uitgangspunten, die nu in de nota staan, boterzacht zijn of is dat een strak kader? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, we zitten in een oordeelsvormende vergadering. Ik constateer dat u best wel veel beeldvormende vragen nog heeft. Die kunt u zeker stellen, maar deze vergadering is wel bedoeld om uw opvatting te geven over wat er voorligt en of u, en vanuit uw fractie, het daarmee eens bent. Wat u van het amendement vindt en hoe u richting de gemeenteraad over een aantal weken verder wil. Mevrouw Van den Bergh: Dat begrijp ik. Maar dit zijn wel voor ons belangrijke uitgangspunten. Want je moet een beetje weten waar je vanuit kan gaan, als er over financiën gesproken wordt en over kaders? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, dat dat snap ik, dat u dat heeft. Maar het beeldvormende gedeelte van dit onderwerp is wel al geweest.

Mevrouw Van den Bergh: Dat is gepasseerd. De voorzitter: Dat is gepasseerd. In deze vergadering gaat wel echt om wat uw opvatting is, of wat de opvatting van uw fractie is, op basis van de informatie, die altijd beperkt is, maar die u nu heeft. Mevrouw Van den Bergh: Maar we hebben vorige keer ook al gezegd, dat wij het met de financiële systematiek toch niet helemaal eens zijn. Het Hof van Nederland hebben we vorige keer ook benoemd. Dat heeft, wat ons betreft, toch te weinig toegevoegde waarde. Alleen wordt dat niet gefinancierd vanuit de financiële basis, maar vanuit de begroting. Dan krijg ik toch even weer een vraag. Kan je niet vanuit de begroting dan een deel van Het Hof gebruiken voor de financiële basis? Wat ons betreft, zouden we dat graag willen. Dat is een opvatting, maar ook gedeeltelijk gedekt door een technische vraag. Daar wilde ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. De VSP-fractie? Ik dacht even een paar aan die kant en dan eindigen we in het midden. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Er is al best wel heel veel gezegd. We hebben hier ook al heel veel vergaderingen en discussies over gehad. Waar we het nu vanavond over hebben, is over Museum 1940-1945 en over het Patriciërshuis. Vanuit de VSP is ons standpunt heel duidelijk geweest, ook over de nota die er nu voorligt.

1 en dan plus 1, dat vinden we te veel in beton gegoten. Je legt je daar te veel op vast. Nogmaals richting mijnheer Oostenrijk, ik snap het CDA met de motie, maar ik denk dat wij toch met een amendement komen met financiële dekking om het Patriciërshuis overeind te houden. Vorig jaar hebben we incidenteel die 35.000 euro gegeven. Daarvoor hebben zij hun hele hebben en houden bloot moeten geven en aan allerlei voorwaarden moeten voldoen, om

40

die subsidie te krijgen. Ze hebben die subsidie gekregen. Wij gaan ervan uit dat ze ook aan alle voorwaarden hebben voldaan waar het college om vroeg. Wij zullen met een amendement komen en financiële dekking, gehoord hebbende wat het college ook zegt en ook wat ik gehoord heb hier in de commissie, dat het kaasschaafmodel toch niet echt van dien aard is, dat we daar de handen voor op elkaar krijgen. Dan zullen we toch met een amendement komen en een financiële dekking. En die hebben we al gevonden. De heer De Heer: Voorzitter? De voorzitter: Ik hoor een interruptie. Maar misschien kan mevrouw Stolk alvast een kleine toelichting geven hoe dat amendement eruit komt te zien, want dan kunnen we daar misschien zo meteen de discussie deels over voeren. Misschien haal ik nu de vraag van mijnheer De Heer weg. De heer De Heer: Het gras voor mijn voeten, mijnheer Van Dam Timmers. Dat was wel mijn nieuwsgierigheid, maar vooral die laatste woorden, die hebben we al gevonden. Ik denk inderdaad, misschien helpt het ook voor het gesprek hier. Ik hoorde namelijk mevrouw Stolk eerder ook over die eenmalige dekking, over het restant vanuit de reserve, die 140.000 euro. Maar volgens mij hebben we het dan over eenmalige gelden. Vooral als we op zoek zijn naar die structurele dekking.

En dan ook nog de vraag, wordt het dan de 35.000 of de 70.000 of 75.0000 waar bijvoorbeeld het Patriciërshuis om vraagt? Misschien daar wat meer inzicht in, als dat er is. De voorzitter: Mevrouw Stolk, kunt u dat inzicht geven? Mevrouw Stolk: Het Patriciërshuis vraagt 70.000 euro. Dat kan ook nattevingerwerk zijn. Ik kan ook 100.000 euro vragen. Ik wil dat wel onderbouwd zien. Het is niet zo dat we zeggen … Ook richting het college zou ik graag willen weten, jullie hebben de inzichten gehad in de financiële situatie van het Patriciërshuis. Volgens mij is dat best heel veel geweest. Daar zou ik graag een reflectie op willen hebben. En wij vinden het Patriciërshuis te belangrijk. Het amendement gaat ook richting, neem ook het Patriciërshuis mogelijk op in die basisinfrastructuur. Waarom moeten we kiezen tussen Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis? Want het is ons allebei even lief. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Kruger. Mevrouw Stolk: Je kan ook nog zeggen, daar had ik het nog even met mevrouw Koene over op de gang, Museum 1940-1945 doet heel veel aan educatie en het Patriciërshuis doet weer dingen op een ander vlak. Je zou overal nog wel geld vandaan kunnen halen. Alleen, waar kiest de raad voor? Het gaat er ons om, waar dat geld vandaan komt, dat is om het even. Die dekking hebben we gezocht in die reserve van die 140.000, maar dat is even de tijdelijke.

Wij zouden er het liefst voor pleiten om ze op te nemen in de Basis. Tot zover. En ik zoek ook een beetje draagvlak om dat voor elkaar te krijgen. En dan nodig ik ook het CDA uit. En het is mij om het even wie dat amendement in gaat dienen. Het gaat erom dat het overeind blijft. De voorzitter: Mevrouw Kruger, u had een interruptie.

41

Mevrouw Kruger: Voorzitter, laat ik vooropstellen dat ik ook geschiedenis en zoiets moois als het Patriciërshuis, dat moet bewaard blijven op een of andere manier. Ik heb ooit ook weleens gezegd, het Patriciërshuis was ooit een woonhuis. En daar heeft iemand zich echt zo om bekommerd, dat het nu een museum is geworden. Het zou zomaar ook weer een woonhuis kunnen zijn, omdat het een monumentaal pand is. Een heleboel moet bewaard blijven. En de inhoud zou je ook kunnen onderbrengen bij een ander museum, waardoor dat ook bewaard blijft. Misschien dat ik nu vloek in de kerk. Ik weet het niet. Maar waar ik me dan toch afvraag, we hebben het nu puur over een functie vanuit deze uitgangspuntennotitie. Als je kijkt naar alle andere functies, en dan hebben we het niet eens over de cyclus, ook daar zitten zoveel waardevolle activiteiten, maar ook instanties en panden. Gaan we dan iedere keer, voor elke functie, als iemand zich helemaal opwerpt van, kijk eens hoe geweldig het is, toch weer wat extra’s bijzetten? Want dan komen we heel snel bij wat mevrouw Koene zegt. Dan zullen we zo meteen een hele functie moeten schrappen, want daar hebben we geen geld voor. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter: U mag daarop reageren. Probeer een iets kortere reactie dan de vraag was. Mevrouw Stolk: Volgens mij heb ik dat aangegeven.

Ik vind dat deze uitgangspuntennotitie te veel in beton gegoten is. Een plus een vinden wij te rigide. Als het aan ons ligt, aan de VSP, zouden we daarvoor wat meer uitbreiding willen. Tegelijkertijd wil ik ook weten wie er in die commissie zit en wie gaat bepalen naar wie die subsidies gaan. De voorzitter: Mevrouw Kruger, nog een korte vraag kan. Mevrouw Kruger: Sorry, want ik had net een heel betoog. Een korte vraag. Maar als u zegt, ik wil die een plus een niet in beton gieten, dat geldt dan niet alleen voor deze functie van musea, dat geldt dan voor alle andere functies ook? De voorzitter: Helder. Dan zag ik nog een eerste interruptie van mevrouw Lammens. Mevrouw Koene: Ik heb er ook nog een. De voorzitter: Die gaat dan mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank u wel. Want ik wil aan mevrouw Stolk de vergelijkbare vraag stellen die ik aan mevrouw Kruger stelde, is er eventueel bereidheid om te zeggen, we kunnen als raad ook een onderdeel schrappen van wat nu genoemd wordt in de Basis? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Daar kan je een heel makkelijk antwoord op geven. Ja. Alleen, we proberen nu dit overeind te houden. We proberen er op deze manier uit te komen, om die subsidie voor het Patriciërshuis erbij te krijgen. Gaat dat niet lukken en voel je dat daar geen draagvlak voor is, dan komen we misschien met een heel ander amendement.

Om te zeggen, laten we die, die en die dan maar schrappen. Dat zou zomaar kunnen

42

De voorzitter: Ik denk dat, dat wel een goed punt is. Want we hebben uiteindelijk een budget wat er gemaakt is. En de raad gaat uiteindelijk over het budget wat er is. U Uiteindelijk kiezen we daarover vanavond. Mijnheer Oostenrijk heeft ook nog een interruptie. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dat gaat over het laatste deel van de reactie van de VSP, de dekking hebben we gevonden. Ik heb even goed geluisterd, maar ik heb nog niet gehoord waar die dekking dan vandaan komt. De voorzitter: Ik denk dat de structurele dekking vanaf 2027 wordt bedoeld. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Van die 140.000 euro. Die heb ik al een paar keer genoemd. De voorzitter: De opmerking die ik ook hier in mijn oor hoor, is dat het een incidenteel middel is voor 2026. Dat geeft geen antwoord op de vraag hoe dat dan in de Dordtse Culturele Basis vanaf 2027 gedekt is. Heeft u daar een antwoord op, mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Dat heb ik ook. Dat is de overbrugging voor het jaar 2026. En we willen het Patriciërshuis erin hebben voor de basisinfrastructuur. Daar komen mogelijk twee amendementen. De voorzitter: In blijde verwachting wachten we op die amendementen, denk ik. Dan gaan we naar een woordvoering van de volgende fractie. Mijnheer Wringer, mevrouw Lammens? Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter.

Voor onze historische stad zouden we graag naast het Huis Van Gijn en Het Hof plus twee historische musea in het Dordtse Culturele Basis hebben. Daarom steunen we het amendement van het CDA, met als aantekening dat de dekking uit de culturele sector komt. En de commissie die erover gaat, die moet bepalen waar het dan het beste uit kan komen. Het Museum 1940-1945 staat terecht op de lijst van de begroting voor 2026. Het museum ontvangt ieder jaar 1.500 schoolkinderen die met een iPad door het museum gaan en zo alle educatie over 1940-1945 en over de oorlog krijgen. Deze educatie vinden wij belangrijk. Het museum verwacht ook in Q1 2026 de museumstatus te krijgen. Het Patriciërshuis staat niet op deze lijst. Als de motie het niet redt, is onze vraag aan het college, zou er de mogelijkheid zijn om ieder jaar subsidie aan te vragen? Verder hopen we snel duidelijkheid te krijgen over het Onderwijsmuseum. En misschien kunnen we de broedplaats DOOR, waar we net van te horen hebben gekregen dat het water aan de lippen staat, en de organisatie van de culturele educatie en -participatie, de Popcentrale, meer samen laten werken, zodat ze elkaar versterken van elkaar kunnen leren. Samen kom je namelijk verder. De voorzitter: Dank, mevrouw Lammers. Ik heb van u een antwoord gehoord over wat u van het amendement vindt, maar niet wat u van het de uitgangspuntennotitie zelf vond.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Prima. De voorzitter: Dan heeft u een interruptie van mijnheer De Heer.

43

De heer De Heer: Voorzitter, een verduidelijkende vraag aan mevrouw Lammens. Want ik denk te begrijpen dat ze zei, steun voor het amendement van het CDA, waarbij we dan lezen dat die 35.000 moet worden gevonden in andere categorieën. En dat geven we dan als opdracht mee aan de adviescommissie. Maar ik vraag me dan wel af of mevrouw Lammens dat dan een gepaste opdracht vindt aan een adviescommissie, om ook nog een stukje extra dekking en bezuinigingen te gaan zoeken bij andere partijen? Dat is toch op geen enkele manier de rol van een adviescommissie? De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Zij bekijken wel waar dat geld allemaal naartoe gaat. Ik denk dat zij het beste daarover kunnen gaan, om te kijken waar het uit de culturele sector moet komen. De voorzitter: Uw microfoon, mevrouw Lammens. Mijn indruk was dat de dekking, zoals die door de CDA-fractie bedoeld was, wel degelijk van tevoren al geamendeerd wordt. Dat het op zich niet meer aan de commissie zou moeten liggen, zoals ik de laatste versie begreep. Dan zie ik mevrouw Stolk met een interruptie. Klopt dat? Mevrouw Stolk: Ja. Dan ben ik toch wel benieuwd. Want de VVD zegt, we gaan dat dan afsnoepen bij anderen? De voorzitter: Mevrouw Lammens: Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het moet uit de culturele sector uitkomen. De voorzitter: Dat is op zich een heldere opvatting. Ik zie geen andere interrupties.

Dan ga ik door naar mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. In principe zijn we blij met de structureel jaarlijkse subsidie. Voor mijnheer Oostenrijk, via de voorzitter, willen we zeggen, we gaan zwaar in de discussie. Want wij vinden dat huis belangrijk, maar we vinden ook Museum 1940-1945 belangrijk voor de toekomst, voor de jeugd. Om de jeugd goed op de hoogte te houden van wat er is gebeurd. Ik weet uit ervaring dat, dat heel belangrijk kan zijn. DOOR wil ook door en Het Weeshuistheater wil ook door. We gaan nog even goed in overleg of we het gaan steunen. En we verwachten van de VSP dat ze de moties, voordat ze die ga indienen, naar ons mailen en dan gaan we daar goed naar kijken. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mevrouw Kamphuis. Ik zie geen interrupties op dit moment. Dan kijk even de zaal rond. Is er een woordvoering van mijnheer Wringer nog gewenst of was er een interruptie van mijnheer Oostenrijk? Dan mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik zit hier als vervanger van onze specialist op cultureel gebied. Ik heb zelf geen tweede termijn. Ik maak aantekeningen en die neem ik allemaal mee naar de fractie, maar ik kon mij wel goed vinden in de woordvoering van mevrouw Kruger. De voorzitter: Dank, mijnheer Wringer. Ik zie geen interrupties op uw geen woordvoering. Mevrouw Pichel wil graag een woordvoering houden.

44

Mevrouw Pichel: Dank u. Even kort, voorzitter. Ik denk over het algemeen, de uitgangspuntennotitie ziet er heel erg goed uit. Maar het is ook zoals mevrouw Stolk aangeeft van VSP, wat willen we als raad en welke kant gaan we op? Ik denk dat het college heel goed zijn best heeft gedaan om hier iets moois neer te zetten. En we moeten keuzes maken. Helaas wordt vaak op cultuur het eerst bezuinigd en daar hebben we mee te maken. Maar ik kan me zeker vinden in het voorstel van de VSP, dat we daar nog even goed naar kijken, dekking zoeken voor 2026 en eigenlijk een kleine wijziging aanbrengen aan hoe het voorstel er nu ligt. En dan kunnen we denk ik ver komen met elkaar. Tot zover. De voorzitter: Helder. Dan zie ik mijnheer Oostenrijk. U heeft het amendement toegelicht, maar u heeft uw woordvoering nog niet gedaan, denk ik dat u bedoelt. Aan u. De heer Oostenrijk: Dat klopt, voorzitter. Allereerst kan de CDA-fractie zich goed vinden in de uitgangspuntennotitie. En mevrouw Stolk heeft al net een soort dilemma aangegeven. En dat vind ik een hele lastige. Wat gaat er gebeuren als je die plus een functie in de breedte loslaat? Ik hoor graag een reflectie van de wethouder daarover, want ik heb het gevoel dat je dan een beetje in de drijfzandsituatie terechtkomt.

Want al de betrokkenen die nu die nu binnen de lijntjes zitten, wat gaat ermee gebeuren als daar, ik chargeer even, ongebreidelde functiemogelijkheden worden toegerust? Want dat budget staat er. Op het moment dat er binnen die functiegroep drie, vier, vijf clubs zich gaan aanmelden, betekent dat dan het budget verwaterd gaat worden? Ik hoor graag een reflectie van de wethouder daarover, want dat bepaalt wel de mogelijkheid of de onmogelijkheid om die weg op te gaan. Onze inzet was heel specifiek naar een bepaald aspect. En dat hebben we dan op onze manier verwoord in het amendement. Ik hoor graag eerst de reactie van de wethouder. Even algemeen, ik zei al, we kunnen ons goed vinden in die uitgangspuntennotitie. Maar, en dan kom ik een beetje op het betoog van mevrouw Kruger, ik ben met haar begaan over de soms onmogelijke positie waar tal van verenigingen, organisaties, of hoe je ze mag noemen, in zitten, die bezig zijn met hun specifieke cultuur- of kunstding, maar daar hangt vaak een administratieve of financiële ballast aan vast, waar ze niet goed voor geëquipeerd zijn. Ik begreep van DOOR, maar als ik het mis heb, dan hoor ik dat graag, dat ze naast hun culturele activiteiten ook nog een soort onderhuurbaas zijn. Dat moet je zo'n club niet willen aandoen.

Ik steun de gedachte dat je een soort kenniscentrum zou moeten hebben, waar al die organisaties met hun nevensores terechtkunnen om maximaal bezig te kunnen zijn met hun kerntaak. Dat zou een wens zijn en ik zou daar graag een reflectie over willen horen van de wethouder. De voorzitter: Helder. Dan zijn we, in mijn beleving, aan het einde gekomen van de tweede termijn van de commissie. Ik kijk rond en ik zie niemand protesteren. Dan wil ik ook gaan naar de reactie van de portefeuillehouder, mijnheer Van der Linden, namens het college. De heer Van der Linden: Zo is het. Dank u wel. Even kijken. Er zijn een heleboel dingen aangeraakt. Soms gingen ze over de hoofdlijn, soms gingen ze op details. Ik probeer even te beginnen met de hoofdlijn. Ik hoor, in beginsel, best veel steun voor het voorstel. En het voorstel heeft ook als doel om een deel van de discussies die we nu telkens voeren door de jaren heen van, kunnen we een beetje hier en een beetje daar, een

45

beetje ervan af en erbij, om dat eens te neutraliseren. U legt zich hier vast op vier jaar, u legt zich vast op een verdeling en u legt zich vast op een aantal partijen. Niet de naam van de partijen, maar wel op een aantal partijen, die dan structureel gesteund worden. De eerste vraag van mijnheer De Heer, er zijn toch ook nog andere middelen? Dat klopt. Er zijn ook nog andere middelen. We hebben verschillende subsidiepotten voor amateurs, ook voor anderen, om incidenteel subsidies te krijgen. En dat kan ook een middel zijn om je eigen activiteiten te verbreden. Sommige subsidiënten die structureel worden gefinancierd, krijgen soms ook incidentele subsidie erbij. Als ik het lijstje bekijk, zijn er niet veel van deze partijen die zeggen, als ik niet in de subsidiepot voor de structurele financiering val, dan red ik het ook wel met incidentele subsidie. Want dat is voor veel partijen echt niet een goede basis om een organisatie op te draaien. Maar ze bestaan wel en die gebruiken we ook om alles wat in de stad gebeurt te stimuleren. Dan een amendement. Er is een amendement ingediend en ik heb me proberen af te vragen, wat gebeurt er als je een amendement indient? Je wil een functie toevoegen. Dat kan een wens zijn. Maar dan heb ik er twee vragen bij, wie betaalt het? Eigenlijk betaalt de hele pot het nu.

En er zijn verschillende suggesties gedaan om, binnen de pot die we nu hebben voor al die subsidiënten, het anders te verdelen. Ik vind, vanuit het college, dat wij niet nog meer de kaasschaaf, over wie dan ook, heen kunnen trekken. Mijn suggestie zou zijn, als u een amendement heeft die een functie toevoegt waar ook een budget aan hangt, dan zou dat van buiten de pot moeten. Dat is mijn standpunt. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger, een verhelderende vraag, denk ik. Mevrouw Kruger: want u ging ervan uit dat het door alle functies zou zijn. Dat je daar dan dat geld vandaan haalt. Maar volgens mij, vanuit de desbetreffende functie, daar wordt dan dat geld uitgehaald? De heer Van der Linden: Ik heb twee richtingen gehoord. Een extra museum van, laat ik zeggen, 35.000. De vraag is, waar komt die 35.000 vandaan? Ik hoorde mijnheer Oostenrijk zeggen, de halen we van de twee grootste potjes af. Dat is de stichting culturele educatie en de Schouwburg. Die, net zoals alle andere partijen, die subsidie hebben gehad van ons. Sociaal, sportief, cultureel. Die hebben ook geen inflatiecorrectie gehad. Die hebben al minder geld dan wat ze zouden willen. Ik vind dat je dat niet nog een keer kan doen. En nu verdeelt de kaasschaaf anders dan wanneer je het over alle partijen zou doen.

Maar ik vind, dat is het standpunt wat ik heb en u gaat erover, dat je dat niet nog een keer moet doen. De voorzitter: Een helder standpunt vanuit het college. U krijgt ook een verhelderende vraag van mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer de wethouder, is het ook mogelijk dat het incidenteel is, dat geld? Dat het eenjarig is voor bijvoorbeeld het Patriciërshuis? Hoe groot is dat potje? Kan dat 35.000, 75.000 zijn? Wat is mogelijk? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden.

46

De heer Van der Linden: Daar kom ik zo even op terug. Ook incidenteel zijn er mogelijkheden, maar die zijn ook niet onbeperkt. Als u dan nog steeds zegt, maar wij willen wel een extra functie, in dit geval bijvoorbeeld voor een museum, en daar hoort een bepaald financieel plaatje bij, dan zou dat, wat mij betreft, nieuw geld moeten zijn. En hoe u het dekt, daar gaat u over. Maar ik vind niet dat je dat kan vragen aan de ontvangers van de bestaande pot. Als je zover bent van, we willen wel uitbreiding, dan vind ik dat je eerst moet vragen, wat hebben we nodig in deze stad? Inderdaad, misschien wel nog een museum. Dat kan. Goed antwoord, want het Patriciërshuis wordt heel erg gewaardeerd. Het krijgt ook al jarenlang heel geregeld incidentele subsidies. Dan kun je jezelf de vraag stellen, maar we kunnen ook iets anders doen. Bijvoorbeeld iets op een podium of iets meer voor andere subsidies. Dat kan. Dat hoeft niet, dat kan. En u praat meteen wel door over extra geld en een extra functie, maar u heeft zichzelf niet vraag gesteld, willen we dan misschien geld voor iets heel anders? En ik denk dat het voor de discussie beter is, als je dat wel doet. Het hoeft niet, want u gaat erover. En hier ligt een voorstel van ons. En u richt zich meteen op, dan gaan we voor de functie musea, historische musea, extra uitbreiden. Prima standpunt, maar de overweging geef ik even mee.

De voorzitter: Mevrouw Koene heeft ook een vraag. Mevrouw Koene: Ik hoor de wethouder een aantal dingen zeggen. Want hij zegt bijvoorbeeld ook, ze krijgen minder geld, dan dat ze zouden willen. Ik heb ook minder geld, dan dat ik zou willen. Dat vind ik helemaal niet boeiend. Maar wie is de we die deze basis heeft samengesteld? Oftewel we spreken nu over een extra. Dan ga ik de vraag ook aan de wethouder stellen, kan wellicht een van de dingen die nu genoemd worden in de basis geschrapt worden, zodat er ruimte is voor andere initiatieven, waar blijkbaar meer wil is om die te behouden? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dit is een voorstel wat wij doen aan u als raad. En in het voorstel hebben we rekening gehouden met wat we nu aan functies in de stad hebben, wetende dat we niet echt meer geld hebben dan vorig jaar of het jaar daarvoor. Een tikje minder, maar we kunnen alles nog net doen. Als u zegt, wij willen wel meer mogelijkheden creëren voor een functie, maar we hebben er niet meer geld voor over, dan kunt u ook zeggen, dan gaan we een andere functie geen geld meer geven. Dat kan. Ik zou dat niet willen propageren, want ik denk dat we de hele balans, van alle functies die we in de stad hebben, nog steeds waardevol vinden en dat we daar ook nog precies genoeg geld voor hebben. De voorzitter: Mevrouw Koene, verhelderend.

Mevrouw Koene: Voorzitter, het kan wel allemaal heel verantwoord zijn, maar de vraag is wel of je niet gewoon de platte keuze moet maken voor iets wat eenmaal meer mensen trekt, dan bepaalde dingen die nu genoemd worden, wat voor een klein elitair clubje is en waar wel veel geld naartoe gaat? En die keuze wil ik kunnen maken. Wellicht komen wij dan wel met een amendement.

47

De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dat is het instrument dat u kunt inzetten. De voorzitter: Mevrouw Lammers heeft nog een verhelderende vaag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb nog een vraag de wethouder. U zegt, alles is nog net mogelijk. Valt het Patriciërshuis daar ook onder? Is dat ook nog net mogelijk of valt dat erbuiten? De heer Van der Linden: we moeten strikt redeneren. Er is nu ruimte voor een extra museum. Ik weet niet wie de wedstrijd gaat winnen. Het kan Museum 1940-1945 zijn. Dat lijkt me een heel logisch, want het is een goed museum. Een heel goed verhaal, wat ook veel kinderen raakt enzovoorts. Het zou heel goed kunnen dat het Patriciërshuis de punten scoort. Dat kan. Heel goed museum, vertelt een heel goed uniek verhaal, uniek pand enzovoorts. Maar er zijn echt ook nog wel andere partijen. Bijvoorbeeld het Binnenvaartmuseum. Het heeft zich nog niet gemeld. Het zou zomaar kunnen dat die dat gaan doen. Wat vraagt u aan mij? Vraagt u zo meteen, ik wil wel extra geld, maar het moet, per se naar toevallig deze keer, naar het Patriciërshuis gaan of vraagt u extra middelen omdat u zegt, wij willen ruimte voor een extra museum? Even los wie in de contest uiteindelijk de score gaat halen. Dat is mijn verhelderingsvraag. De voorzitter: Een helder antwoord van het college.

Dan heeft mevrouw Lammens toch nog behoefte aan een extra verhelderende vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Is het dan zo, als we dat geld niet geven aan het Patriciërshuis, valt het dan om of zijn er nog andere mogelijkheden voor? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dit voorstel raakt vanaf 2027. En wat dit voorstel beoogt en wat dan ook gaat gebeuren, is dat er een kleiner museum extra middelen krijgt. Dat is ofwel Museum1940-1945, denk ik, ofwel het Patriciërshuis of een derde. Een van de drie zal het dan gaan krijgen. Het kan heel goed zijn dat, dat het Patriciërshuis is. Want het is een fantastisch museum, mooie plek et cetera. Het kan ook heel goed zijn, en dat wil u misschien ook, dat het Museum 1940-1945 wordt. Dat is dan de keus. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De heer Van der Linden: Maar of het andere omvalt, is niet aan ons. Wat aan ons is, is waar we structureel ons geld op inzetten. Er is nu ook een Binnenvaartmuseum. Dat heeft zich nooit gemeld voor structurele subsidie. Dat functioneert. Daar gaat die vraag over. De voorzitter: Wat overigens ook een heel leuk museum, het Binnenvaartmuseum. Binnenvaarthistorie, hartstikke mooi. Tot zover mijn opvatting. Ik zag een interruptie van mevrouw Kruger.

48

Mevrouw Kruger: Het spijt me, het is een klein technisch vraagje, maar ook verduidelijkend. Want dan worden dat een soort van open aanbestedingen? Een wedstrijd? Je kan je inschrijven tot een bepaalde datum en dan behoor je tot de Culturele Basis. Toch wel een soort open uitnodiging of gaan we dat niet aan iedereen laten weten? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dat staat beschreven in stuk. Zo meteen is er bijvoorbeeld een plek open voor het kleinere museum. Dat gaat een plan maken met een onderbouwing, een begroting, een toegevoegde waarde enzovoorts. En dan ziet u in de tekst aangegeven op welke punten er beoordeeld wordt. U ziet ook op pagina 20, 21, dat er een commissie komt met expertise, met pluriformiteit enzovoorts. Die gaat beoordelen wie het beste scoort. En die uitslag wordt voorgelegd aan het college als advies. En natuurlijk, een college kan ook afwijken van het advies. Dat kan, maar daar moeten we wel een goed verhaal bij hebben. En dan komt er een besluit. En dat hebben we geneutraliseerd. Ik kan niet in mijn hoofd hebben, of mijn opvolger ook niet, wat er ook gebeurt, die en die gaat voor en die en die niet. Want we hebben een proces beschreven dat neutraliseert.

Dan ga ik nu nog even in op de vraag van mevrouw Lammers over, wat kan er nog meer? Vorig jaar heeft u bij de vaststelling van de Cultuurnota in september 2024 gedacht, we gaan een tijdelijke subsidie verstrekken aan het Patriciërshuis om ze in staat te stellen om mee te doen met de contest, met het proces, om te komen tot die Culturele Basis. U heeft toen, uit mijn hoofd, 35.000 euro ter beschikking gesteld voor 2025 en 2026. Dat is niet genoeg geweest voor de hele begroting. Dat wisten we ook, maar dat is toen gebeurd voor 2 jaar. Dat is toen gedaan. Als u vindt dat het ‘…’(02:41:36) moet worden uitgebreid, los van wie dat ook gaat doen, dan is daar, wat mij betreft, extra budget voor nodig, want anders kun je het nooit structureel doen. En als u vindt, los van wie het in 2026 gaat winnen, willen wij het Patriciërshuis ondersteunen, dan is dat uw afweging. Ik heb daar, voor de omvang die gevraagd wordt, geen incidentele middelen voor. Die heb ik niet beschikbaar. We hebben elk jaar wel middelen, maar niet in 1 keer 75.000 euro. Dan moet u daar een eigen afweging in maken. Er waren nog een paar andere vragen gesteld. De voorzitter: Er is ondertussen toch wel een verduidelijkende vraag opgetreden. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Als ik het goed begrijp, en ik leer snel, de commissie beoordeelt wie het best scoort. Dat wordt het advies naar het college.

Het college neemt dat advies over, maar wordt het uiteindelijk een collegebesluit of wordt dat nog aan de raad voorgelegd? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dit is een collegebesluit. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, gaat u verder met uw beantwoording. De heer Van der Linden: Dank u. Er zijn nog een paar andere onderwerpen aangeraakt die allemaal wat kleiner zijn. Een aantal van u gaf of gaf aan, probeer te zorgen dat er zo

49

weinig mogelijk administratieve lasten zijn, dat je kan samenwerken enzovoorts. Die gesprekken voeren we ook. Ik heb bijvoorbeeld vorige week nog met mijnheer Essenboom een gesprek gehad. Hij gaf ook al aan, het zou mooi zijn als we onze marketinginspanningen, die veel opleveren, maar ook best geld kosten, ook een beetje kunnen poolen met een ander onderdeel van de Dordtse culturele infrastructuur. Daar kunnen we over in gesprek. En er is best een goede samenwerking, ook bereidheid om in te schikken, maar uren kosten wel geld. En als de ene het niet hoeft te betalen, gaat de ander het betalen. Heel veel extra mogelijkheden zie ik daar nu niet in, binnen de begrotingen van de respectievelijke organisaties. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Misschien moeten we dat aan de organisatie zelf overlaten. Het zijn culturele organisaties die creatief, mega creatief, zijn. Waarschijnlijk kunnen zij zelf met hele goede oplossingen komen. Daar hoeven wij niet in te voorzien. De heer Van der Linden: Dan heeft u de vraag niet aan de goede persoon gesteld. Want dan ga ik er even niks mee doen. Mevrouw Kruger: We kunnen sowieso met een motie komen om de opdracht te geven om uit te vragen bij de stichtingen, verenigingen om met ideeën te komen. De voorzitter: Via de voorzitter spreken. Mijnheer Van der Linden.

De heer Van der Linden: Ik snap wat u zegt, maar ik geef u ook aan dat het soms best wringen is. Maar even serieus, we kunnen nu niet even naar het veld gaan zeggen, u treft het, we hebben het erover gehad. Jullie gaan goed samenwerken en daarmee is het opgelost. Want zo werkt het niet. Mevrouw Kruger: Voorzitter, toch een kleine opmerking. Mag dat? De voorzitter: Mevrouw Kruger, een kleine opmerking wel tot slot, want we moeten ook mijnheer Van der Linden laten praten. Mevrouw Kruger: Ik snap wat zegt? Maar het valt me van mijnheer Van der Linden een beetje tegen. Hij is altijd van, laten we kijken naar wat er allemaal mogelijk is. Veel gaat goed en niet zo kijken naar wat er niet kan. En nu hoor ik, dat gaat wringen, het wordt moeilijk. Er is duidelijk behoefte aan. Niet alleen van een organisatie. Laten we gaan kijken hoe we dat gaan organiseren. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Ik hecht eraan om scherpe bewoordingen en te kiezen. We hebben nu een paar jaar lang … En dat debat is lastig, want we hebben enorme ombuigingen, we hebben keuzes gemaakt. We hebben cultuur grotendeels kunnen ontzien. Maar binnen wat we willen en

50

binnen wat er kan, is er nu echt geen marge meer. Dat wil ik maar aangeven. En inderdaad, veel gaat goed. Hartstikke fijn. Maar wat u ook verder wil, het gaat niet gratis goed. Veel organisaties zitten echt ongeveer op de rand. En dat is prima, dat kunnen we van ze vragen, want we stoppen er maatschappelijk geld in. Maar nog meer, dat gaat ten koste van iets anders. En verder ben ik een enorme optimist. Dank u wel. Er werd ook nog even geraakt aan de discussie die we ook voor vorige keer al hebben gehad over het NOM. Dat heb ik proberen aan te geven. Het Nationaal Onderwijsmuseum is ook een zelfstandige organisatie die grotendeels rijksgefinancierd wordt tot en met dit jaar. Er is een kamermotie aangenomen. Deze zegt, best ministerie, geachte minister, blijf de subsidie structureel geven vanuit het Rijk. Zonder dat, dat gaat gebeuren, gaat het NOM andere bronnen van geld nodig hebben die weinig kunnen leveren. Dan zal er een heel ander gesprek plaatsvinden. Uiteindelijk gaat het NOM zelf over zijn voorbestaan, maar zonder rijksfinanciering gaat dat niet werken. Die rijksfinanciering is al een aantal jaren op pakweg iets meer dan 600.000 euro. En eigenlijk is al heel lang gezegd, dat moet je ook met inflatie mee laten groeien, zoals wij steeds wel zijn meegegroeid. Er moet meer gebeuren.

De begroting voor OCW zal waarschijnlijk pas begin volgend jaar, in februari, worden vastgesteld. Nu hebben we te doen met die motie. Er zijn waarschijnlijk middelen, ook bij het ministerie, beschikbaar om ieder geval incidenteel wat te doen, omdat de collectie nog moet worden ontsloten. Dat is allemaal de verantwoordelijkheid van OCW, in combinatie met het museum. Daar staan wij buiten. Jullie praten wel graag mee. Dat geeft voldoende tijd om te discussiëren over, hoe gaat dit verder? Wij hebben gezegd, volgend jaar is onze subsidie beschikbaar. Maar wat er daarna gaat gebeuren, hangt helemaal af van wat u zelf vindt, maar ook van wat het Rijk gaat doen. En als het Rijk stopt, voeren we een heel ander gesprek. Daar ben ik van overtuigd. En als het lokale geld daarmee vrijvalt, kunt u daar weer andere dingen over besluiten. Niet nu, maar tegen die tijd wellicht wel. Dan ben ik er, denk ik. Tenzij iemand gaat zeggen, helemaal niet. Dan stop ik even. Dank u. De voorzitter: Dan kijk ik even de zaal rond en dan kijk ik of alle vragen zijn beantwoord. Want dit was dan de reactie van de portefeuillehouder namens het college. Ik zie niemand heel erg protesteren. Maar dan gaan we richting een afronding van deze commissievergadering en het politieke debat wat we met elkaar hebben gevolgd. En dan wil ik rondkijken of we vinden dat dit onderwerp nu voldoende is besproken.

En ik zie veel geknik op dat onderwerp. En dat er geen behoefte is aan nogmaals oordeelsvormend over dit stuk te spreken. En dan komen we op het volgende punt, namelijk dat we dit raadsvoorstel door gaan sturen naar de gemeenteraad. En dan zijn er in ieder geval al meerdere amendementen aangekondigd. Dan lijkt het me voor de hand liggen als we dat als bespreekstuk gaan agenderen. En dan kunnen we ervoor kiezen om ons te beperken tot de amendementen of we doen bespreken in algemene zin. Zijn daar opvattingen over vanuit de diverse fracties hier in de zaal? De heer De Heer: Voorzitter, wat onze fractie betreft dan focus op de moties en amendementen. En dan ook wel de oproep aan degene die een motie willen indienen, hoe eerder dat gebeurt, hoe soepeler het debat, denk ik. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Daar sluit de VVD zich bij. De voorzitter: Dat kan op brede steun rekenen.

51

Mevrouw Stolk: Voorzitter, eens. Wij komen met een of twee amendementen. Ik zou wel iets langer willen vragen. Leggen we onszelf vast op twee minuten en op vijf of mag het ook drie zijn? Want ik vind twee net te kort. Dan zit ik soms zo te haasten en dan word je afgekapt. Dat vind ik ook een beetje ... Mevrouw Kruger: Ik zou vier zeggen. Mevrouw Stolk: Ik vind het prima. De voorzitter: Ik kijk heel even naar mijn rechterhand. Het is gebruikelijk dat we gaan voor twee en vijf minuten. Ik weet niet of dat expliciet in ons reglement van orde staat. Het zou best kunnen dat, dat het geval is. Dan kunnen we aanpassen. En je mag altijd ook korter doen. Dan is uw pleidooi voor vijf minuten. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dat wilde ik aangeven. Je kan vijf minuten kiezen en er dan zelf een minuut van maken. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik ben zeker voor de amendementen en moties en om aan de hand daarvan dit stuk te bespreken. Ik vind het toch een behoorlijke impact hebben op het grote geheel. Dat ik mij toch de vrijheid dan een beetje behoud om daar, in algemene zin, misschien ook nog een minuutje aan te wijden. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Het is een van tweeën. Mevrouw Kruger: Hoezo? Ik doe gewoon een voorstel. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk is aan het woord.

De heer Oostenrijk: Het is een van tweeën. Het wordt een algemene beschouwing, inclusief reflecties op de ingediende amendementen of we praten alleen over de amendementen. Een tussenvorm lijkt me heel raar. Want dat is wazig en dat willen we niet hebben. De voorzitter: Ik moet het wel zeggen dat ik het eens ben met mijnheer Oostenrijk. Je kiest er of voor om het alleen over de amendementen te hebben of je kiest ervoor om het over het hele stuk, inclusief de amendementen te hebben. Die keuzes liggen voor.

Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Koene, u heeft een ordevoorstel, denk ik.

52

Mevrouw Koene: Ik wil zeggen, we gaan voor de 5 minuten. Ik wil me niet beperken tot de amendementen de moties. Ik wil er wat van vinden, want dat wordt mij gevraagd als raadslid. De voorzitter: U kunt volgens mij wel op brede steun rekenen. Mevrouw Stolk: Dat was ook mijn voorstel, de partijen die nog willen beschouwen op dit raadsvoorstel. Het raakt heel veel organisaties in onze stad. We zijn er heel lang mee bezig geweest, ook de ambtelijke organisatie. Laten we daar ook een beetje de tijd voor nemen. De voorzitter: Dan kijk ik naar mijnheer De Heer. Die is het daar niet mee eens. De heer De Heer: Voorzitter, we weten nog niet wat er allemaal op de agenda van de komende raad komt te staan. En als we dan nu al 5 minuten afspreken … En tegelijkertijd, we hebben twee keer een oordeelsvorming gehad en we hebben in de volle breedte kunnen beschouwen. Ik heb er geen enkele moeite mee om mij dan te beperken tot de amendementen en moties voor twee minuten, zodat we dan na twee keer oordeelsvorming ook kunnen trechteren en focussen op dat wat er dan voorligt. Maar ik leg me er, natuurlijk democratisch als ik ben, neer bij de meerderheid. De voorzitter: Dan wil ik toch even kijken naar de meerderheid hier, want dat is mij niet helemaal duidelijk. Veel mensen hebben zich niet uitgesproken. Kunnen handen omhoog, die zijn voor 5 minuten? En handen omhoog voor algemene beschouwing.

Dan constateer ik toch dat er een brede meerderheid is voor vijf minuten en algemeen beschouwden, inclusief de amendementen. Dan is dat ook wat wij met elkaar besluiten in deze commissievergadering. En dan kunnen we daarmee ook deze commissievergadering beëindigen. En wil ik u hartelijk bedanken voor al uw inzet. Vandaag ook weer en ook voor de komende weken als u amendementen voorbereidt. Het pleidooi van mijnheer De Heer deel ik enorm. Probeer op tijd met elkaar te overleggen zodat er goede besluitvorming over die amendementen mogelijk is. Mevrouw Kruger: En de volgende raad is 17 december. De voorzitter: 16 december. Mevrouw Kruger: 16 december. Dan een week van tevoren. 10 december. De voorzitter: Dat zou de voorkeur hebben. Dan vraag ik allemaal om uw flesjes en glazen en kopjes mee te nemen naar de pantry. Dank.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 16 december 2025.

De griffier,

De voorzitter,

53

A.E.T. Wepster

N. Mol

54