2.5 2025.09.16 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Met die bril op moeten die cijfers gelezen worden. Het beste overzicht is de monitor die jaarlijks bijgehouden wordt door discriminatie.nl. De voorzitter: Mevrouw De Bruijn wilde hier ook nog op ingaan. Mevrouw De Bruijn: We hebben deze stukken ook bijgevoegd, die monitor. Daar kan je ook inderdaad de cijfers zien en hoe ze onderverdeeld zijn. Nou zijn deze cijfers natuurlijk, zoals al eerder genoemd, dan niet representatief voor wat wij weten dat er speelt. Maar ze zitten er wel in, en ook specifiek van Dordrecht en ondergesplitst. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Dank voor de toelichting. Die heb ik ook gezien inderdaad. Ik was alleen wel benieuwd dan waar die vier bijvoorbeeld … Is dat specifiek politiemeldingen of toch ook verschillende bronnen waar die vandaan komen? De voorzitter: Mevrouw De Bruijn. Mevrouw De Bruijn: Dat zijn drie verschillende bronnen geweest. De voorzitter: De heer Van Antwerpen, uw vraag.

19

De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag voor mijnheer Vlug. U gaf aan van, wat helpt, is niet alleen ontmoeting, maar ook actie. En ik vroeg mij af, is er een overzicht welke acties er al in den lande gebeuren? Zodat je als gemeente zijnde gewoon kan kijken naar best practices. De voorzitter: De heer Vlug. De heer Vlug: Wat er is, is waar ik net al naar verwees, het rapport uit 2023 van Movisie, waarin effectieve interventies en werkzame mechanismen in kaart worden gebracht. Dat is het eerste onderzoek van die aard, specifiek, die gemaakt is. En dan verder is er een uitsplitsing naar verschillende discriminatiegronden, waarbij bij de ene grond meer gedaan is dan bij de ander. Als het gaat over arbeidsdiscriminatie, ligt er heel veel onderzoek en heel veel voorbeelden. Maar bijvoorbeeld op het onderwijs moet nog heel veel werk gebeuren. Als het gaat over specifieke aanpakken, we hebben generieke aanpakken voor discriminatie, maar stel je voor je wil iets doen in de gemeente aan moslimdiscriminatie, is er nauwelijks onderzoek of nauwelijks in kaart gebracht wat er al is. Laat staan of dat ook is wat we weten uit de wetenschap of het werkt. Want er gebeurt heel veel, maar sommige dingen, zoals ik al zei, kunnen ook averechts werken. Het beste, of het meest onderbouwde rapport wat we hebben, is nu het rapport uit 2023.

Er komt wel een nieuw onderzoek in 2026, van start, wat specifiek gaat over de drie gronden die genoemd worden in het Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie. Er werden drie gronden genoemd, onderwijs, arbeidsmarkt en institutioneel racisme. En daar gaan we juist de stap maken naar het in kaart brengen daarvan, van die interventies. De vraag is gegrond, maar we hebben nog te weinig data om daar goed dingen over te kunnen zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Van Pelt. En daarna eventueel van mevrouw Kamphuis. De heer Van Pelt: Dank u wel. Ik heb ook een vraag aan mijnheer Vlug. En die gaat eigenlijk een beetje over hoe u het begrip discriminatie definieert. Ik heb de indruk dat het een beetje een soort verzamelterm is waar heel veel onder valt. Want u begon uw betoog met ongelijk behandelen, werkgevers die een kandidaat niet aannemen op een grond die niet legitiem is. Dat is ook tastbaar en concreet en kan een rechter eventueel ook iets mee. En daarna, ook in de gesprekken waaiert het een beetje uit naar haat, antisemitisme, nare grapjes. Is er niet een heel fundamenteel onderscheid wat we eigenlijk zouden moeten maken? Of laat ik het anders zeggen, is er een officiële definitie van discriminatie? De voorzitter: Voordat u antwoord geeft, wil ik ook aangeven dat er een factsheet bij de stukken zat die hier vrij diep op inging. Maar de heer Vlug.

De heer Vlug: Waar u naar verwijst, is het verschil tussen de juridische definitie en de sociaalwetenschappelijke definitie. Dat is waar dit om gaat. Er is een smalle juridische definitie van strafbare feiten. Als jij op basis van je geloofsovertuigingen bijvoorbeeld niet aangenomen wordt, dan is dat strafbaar. Maar dat betekent niet dat er andere vormen van onderscheid maken zijn die daarbuiten vallen. Dan gaat het bijvoorbeeld

20

inderdaad over opmerkingen maken, het gaat over zaken die niet strikt juridisch te vatten zijn. En dat is desalniettemin een vorm van discriminatie. Daar is uiteraard een discussie over in de wetenschap, over welke definities er zijn. Er is niet een sluitende definitie in de sociale wetenschappen voor. De voorzitter: Dan had ik mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. En dank inderdaad voor alle ervaringen die jullie hebben gedeeld. Ik was benieuwd, er is ongeveer twee jaar geleden een antidiscriminatie meldpunt binnen de bibliotheek opgezet. En er werd net heel duidelijk aangegeven dat de angst eigenlijk een enorme drempel is om te melden. Was er bij jullie bekend dat er dit antidiscriminatie meldpunt was? En zijn er voorbeelden van mensen die daar dan ook naartoe gegaan zijn? Of was hier eigenlijk ook de drempel in de bibliotheek eigenlijk best wel hoog? De voorzitter: Wie wil hier iets over zeggen? Ik kijk een beetje … Mevrouw Schnabel: Aan wie antwoorden wil. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Yachou: Bij ons is het meldpunt niet bekend, wat dat betreft. De voorzitter: Links van mij eventueel? Het had geen grote bekendheid, is mijn indruk. Niet aan deze tafel, in ieder geval. Waren er nog vragen? De heer Ayverdi. De heer Ayverdi: Dank u wel.

Nogmaals, net als alle fracties hier, voor ons is discriminatie, maar ook andere vormen van discriminatie niet te accepteren. Dat kan niet. Maar wat kunnen wij als raad? En dan vraag ik het aan de wethouder, als dat kan in de beeldvormende sessie … De voorzitter: Maak uw vraag eerst maar eens af. De heer Ayverdi: Wat als godsdienstdiscriminatie een vaste plek krijgt, een structurele plek krijgt in bijvoorbeeld het inclusieve stad programma van het college? Wat vindt de wethouder daarvan? Of zou dat een impact hebben op het gebied van godsdienst discriminatiebestrijding? De voorzitter: Ik denk dat we dan wel echt richting een oordeelsvorming gaan. En dat kan. Dat kunnen we aan het eind van deze vergadering besluiten, dat we naar een oordeelsvormende vergadering gaan. De heer Ayverdi: Inderdaad. De voorzitter: Maar ik denk dat dat meer de plek is voor zo’n gesprek dan deze ronde tafel. Hou hem even vast, als politieke vraag. De heer Ayverdi: Ik hou hem vast.

21

De voorzitter: Anderen? Mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Ik ben onder de indruk van de gesprekken. En dan als ik naar mevrouw Van Wenum luister wat voor verschil het is tussen christen zijn en andere godsdienst. En natuurlijk gaat ons dat aan als CDA en vind ik dat ook spijtig om te horen. Mijn vraag zou zijn van, er is al heel veel gevraagd, maar wat zouden we echt direct voor jullie kunnen doen? De voordelen wegnemen, dat lukt niet. Maar hoe zou het zichtbaarder kunnen zijn? Als we het hebben over goede daden … Het is een beetje omslachtig wat ik zeg. Maar als ik mevrouw Van Wenum hoorde over een stichting die veel doet. En ik weet ook zeker dat er binnen de moskeeën veel gedaan wordt. Hoe kunnen we zorgen dat jullie zelf ook zichtbaarder worden, dat het meer is dan alleen maar discriminatie op uiterlijk? De voorzitter: Er zijn al een soort van antwoorden gegeven in de richting van wat wij als raad kunnen doen, maar misschien zijn er nog aanvullingen? Nee. U mag, zeker. Mevrouw Yachou: Wellicht kan vanuit de gemeente, dat er iets van een campagne wordt opgezet, dat we samen sterk … Mooie taal hè? Samen sterkt. Je ziet weleens van die abri's, van die posters, zet dames uit alle geloofsovertuigingen erop. Dat wij samen sterk staan. Dat we samen tegen discriminatie … Dat discriminatie in Dordrecht niet toegestaan is of niet wordt geaccepteerd.

Zoiets. Plaatjes zijn altijd wel heel erg … Die maken wel indruk op mensen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond of er meer vragen zijn. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Eigenlijk even een vraag gewoon, omdat ik benieuwd ben, zijn jullie op de hoogte inderdaad van dat er een antidiscriminatie bijeenkomst is op 25 september? Zou fijn zijn als iedereen daar dan ook bij aanwezig zou kunnen zijn. De voorzitter: Ik kijk even rond of mensen daarvan … Ik zie wat geschrijf. 25 september. Over vrouwendiscriminiatie. Mevrouw Schnabel: Dit gaat echt specifiek over discriminatie. 8 oktober is de bijeenkomst … De bijeenkomst over femicide is op 8 oktober. En de bijeenkomst over discriminatie op 25 september. De voorzitter: Dat is meteen geplugd. Mevrouw Yachou: Wij zijn daar niet van op de hoogte, van die twee bijeenkomsten. Daar zouden wij ons wel graag voor willen aanmelden. Kan dat straks met jou dan? De voorzitter: Ik denk dat dat na deze vergadering helemaal goedkomt. Mevrouw Yachou: Top. Dank je. De voorzitter: Zijn er nog andere vragen of hebben we ze nu wel zo'n beetje afgetikt? Ik geloof het wel. En u wil ook nog wat zeggen. Zullen we beginnen met mevrouw Kamphuis, en dan krijgt u ook nog het woord.

22

Mevrouw Kamphuis: Laat eerst mevrouw, want ik wilde een oordeelsvormend voorstellen. De voorzitter: Mevrouw Van Wenum. Mevrouw Van Wenum: Het is misschien een beetje ongebruikelijk om vanuit deze kant een vraag te stellen. De voorzitter: Dat mag. Het is een ronde tafel. Mevrouw Van Wenum: Maar ik weet dat we in de kerken heel veel aandacht geven aan bestrijden van onverdraagzaamheid binnen onze eigen kringen. En behalve de vraag, wat kan de gemeenteraad doen, denk ik dat het ook een legitieme vraag is om aan de verschillende geloofsgemeenschappen te stellen wat ze in hun eigen kring doen om onverdraagzaamheid tegen te gaan. De voorzitter: En aan wie stelt u die vraag? Mevrouw Van Wenum: Het is misschien een advies aan de gemeenteraad, wat kun je doen? Vraag eens aan ons, wat wij doen. Maar het mag ook hier ter plekke beantwoord worden. De voorzitter: We zitten nu aan tafel. Wie wil er op ingaan. Mevrouw Kamphuis, zijn we toch weer bij u. Mevrouw Kamphuis: Sorry. Ik heb het een tijdje geleden in mijn buurt meegemaakt, met een vrouw die echt discriminerend was tegen de moslimgemeenschap. En die heb ik heel erg kritisch toegesproken. De voorzitter: Niemand aan tafel twijfelt daaraan. Uw microfoon. Is er nog iemand anders die daarop in wil gaan wellicht? Dat mag. Mevrouw Van Benschop: In een beeldvormende sessie hoor ik mijn mond te houden.

Maar ik vind eigenlijk dat hier een hele mooie handreiking wordt gedaan. Want volgens mij wordt er ook een voorstel gedaan dat de raad ook kan vragen aan de verschillende geloofsgemeenschappen van, wat doen jullie zelf in jullie eigen gemeenschap? En daar de dialoog over aangaan. Volgens mij is dat de oproep eigenlijk die ik zo'n beetje hoor van mevrouw Van Wenum. En dat vind ik wel iets wat we ook even mogen markeren, dat we het gesprek op die manier ook aan kunnen, in plaats van dat we altijd in de reflex schieten dat we het moeten oplossen. Soms moet je ook gewoon echt samenwerken om tot een oplossing te komen. De voorzitter: Mevrouw Van Wenum. Mevrouw Van Wenum: En aanvullend daarop, het gaat natuurlijk niet alleen om hoe je dat aanpakt binnen de geloofsgemeenschappen, maar er zijn veel meer gemeenschappen in Dordrecht. Sportverenigingen. Ook politieke partijen die zich kunnen

23

afvragen van, wat doe ik nu binnen mijn eigen vereniging om onverdraagzaamheid tegen te gaan? De voorzitter: Dit is een boodschap die we mee naar huis nemen vanavond. Dan zijn we denk ik aan het einde van de vragen. En dan wilde mevrouw Kamphuis een oordeelsvormende commissie aanvragen, geloof ik. Dan gaan we daar maar heen. Wilt u dat toelicht? Mevrouw Kamphuis: Ik heb nog diverse vragen aan de wethouder. En die zou ik dan graag willen stellen via de oordeelsvormende commissie. De voorzitter: En welke vragen zijn dat? Mevrouw Kamphuis: Bijvoorbeeld een plek voor de Joodse gemeenschap om naartoe te gaan en een standbeeld op de Aardappelmarkt. Dat de wethouder daarnaar wil kijken. De voorzitter: De Grote Markt. Mevrouw Kamphuis: Grote Markt. De voorzitter: Even kijken hoor. U wilde ook wat zeggen, de heer Ayverdi? De heer Ayverdi: Ja. Dank u wel, voorzitter. Steun inderdaad. Maar ook wat ik net had gevraagd richting de wethouder, krijgt godsdienstdiscriminatie een vaste plek binnen het programma inclusieve stad? En hoe zorgen we ervoor dat dit een structureel onderdeel wordt van Dordrecht? Dat het ook na de gemeenteraadsverkiezingen bijvoorbeeld een structureel statisch element van Dordrecht wordt, zowel van het huidige college als de volgende colleges. De voorzitter: De heer De Heer.

De heer De Heer: Vanuit onze fractie niet direct steun nu voor een oordeelsvormende vergadering. Ik denk dat dit heel waardevol was en dat alles ook kon worden gevraagd en worden gezegd. Ik denk, we lezen ook in de artikel 40-vragen, de beantwoording ervan, dat er een uitvoeringsprogramma is en dat de wethouder hier aan tafel ook al die signalen, alles wat we hier delen met elkaar, meeneemt voor die uitvoering. In die zin denk ik dat dat heel compleet is op dit moment. Dat er natuurlijk altijd weer een later moment kan zijn om weer die temperatuur te meten hier in deze stad. Maar voor nu zou dit voor ons voldoende zijn. De voorzitter: Ook een heldere boodschap. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik wilde eigenlijk in aanvulling op de heer De Heer zeggen, misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik hoorde net een soort van toezegging dat er ieder kwartaal wellicht een bijeenkomst zou kunnen zijn. Die is er al? Geweldig dat dat er is. Misschien zou het fijn zijn om daar dan gewoon ook steeds over geïnformeerd te blijven. En is dat misschien genoeg om dan, naar aanleiding daarvan, weer een keer een nieuwe bijeenkomst …

24

De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Van Benschop: Wat we doen, is echt een veelheid aan bijeenkomsten. Je hebt bijvoorbeeld Veelkleurig Dordt die activiteiten organiseren. Dat ondersteunen we. Er worden verschillende activiteiten door het CECD georganiseerd, die we ondersteunen. Waar net over gesproken werd, dat hebben we drie jaar geleden gestart, dat is een netwerk van vrouwen uit de moskeeën waar ik … Eén keer in het kwartaal gaan we een soort reizend circus in stand … Gaan we iedere keer naar een andere moskee om het gesprek aan te gaan over onderwerpen die aangedragen worden vanuit de moskeeën. En er komen soms ook acties uit voort. Als u vraagt, kunt u de raad een update geven van alle activiteiten die er spelen, dat kan. Ik wil jullie ook best informeren over alleen het kwartaaloverleg wat ik heb met de moskeeën. Maar dat is misschien wat dun, want het gaat over veel meer. Dan kan ik beter denk ik een overzicht presenteren van alles wat we binnen dit kader doen, als dat limitatief lukt. De voorzitter: mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dat zou ontzettend fijn zijn, want dan kunnen we naar aanleiding daarvan wellicht weer verder in gesprek. De voorzitter: Dat is een optie natuurlijk, maar kunnen we dit als toezegging noteren dat die informatie er komt? Mevrouw Van Benschop: Ja. De voorzitter: Dan hebben we die in ieder geval.

Maar laten we ook even niet te veel afdwalen van het verzoek van mevrouw Kamphuis en de heer Ayverdi voor een oordeelsvormende vergadering. De heer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Wij steunen die oproep, maar dan wel met de vraag om het breder te trekken. We hebben vanavond gesproken over godsdienstdiscriminatie. En discriminatie gaat helaas veel breder dan alleen over godsdienst. Mijn oproep zou dan zijn om het wat breder te trekken, en daar oordeelsvormend over te praten. De voorzitter: We werken met politieke vragen. Er ligt geen raadsvoorstel bij dit stuk. Als we een oordeelsvormende commissie doen, dan hebben we het over politieke vragen. U kunt hier een politieke vraag aandragen, die niet gaat over geloofsdiscriminatie. Dan komt die op de agenda. Dat is de manier. De heer Van Antwerpen: Wat zou er moeten gebeuren, namens de gemeente Dordrecht, om discriminatie op andere gronden dan geloof aan te pakken? De voorzitter: Die is wel zo breed, daar kan je wel een hele avond mee vullen. De heer Van Antwerpen: U wilde een brede vraag.

25

De voorzitter: Zo heb ik het volgens mij niet verwoord. Als voorzitter moet ik deze helaas tegenhouden. Het idee van die politieke vraag is dat we echt op zoek gaan naar, waar verschillen de politieke partijen in Dordrecht van mening over? En waar kunnen we het debat over voeren? En dit geeft onvoldoende richting om echt, snapt u wat ik bedoel, een gestructureerd debat te voeren. Maal er nog even op. Maar we hebben ook onvoldoende steun op dit moment nog voor een oordeelsvormende commissie, want daar is de helft plus één van de aanwezigen hier voor nodig. Wie steunt dit? De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voorzitter, niet zozeer over de steun uitspreken, maar ik kan me in grote lijnen scharen achter wat de heer De Heer zei. Volgens mij heeft de wethouder allerlei toezeggingen hier gedaan. En de vraag van de SP kan volgens mij gewoon schriftelijk gesteld worden, waar een antwoord op komt. We krijgen ook voortdurend een update van het uitvoeringsprogramma, waar we iets van kunnen vinden. Wat ons betreft, ik zie er eerlijk gezegd het nut er niet zo van in om hier een oordeelsvormende sessie over te houden. De voorzitter: De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Daar sluiten we ons bij aan. De voorzitter: Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Goedenavond, ik ben nog niet aan het woord geweest vanavond. Allereerst dank voor alle verhalen. Ik heb mee zitten luisteren.

En het raakte me in ieder geval wat men meemaakt, ook in Dordrecht. Ik sluit me wel aan bij de heer De Heer, omdat in de beantwoording van de schriftelijke vragen is eigenlijk helder uitgelegd wat er allemaal wordt gedaan, ook aan geloofsdiscriminatie, of in ieder geval aan discriminatie binnen Dordrecht. En voor nu denk ik dat dat voldoende is. En mocht blijken dat dat niet het geval is, dan kunnen we het altijd opnieuw aankaarten. De voorzitter: Als ik het goed heb bijgehouden, hebben we nu vier partijen tegen een oordeelvormende vergadering en drie partijen voor. Vijf tegen? Ik tel de VVD, ChristenUnie/SGP. Jullie ook? Dan zit het er niet in, een oordeelsvormende vergadering. Onze griffier heeft ijverig meegeschreven met de politieke vragen, maar die kunnen direct de prullenbakken in. Maar wat we wel doen, is dat er een brief aankomt van de wethouder. Die komt op de Agendacommissie. En dan kunt u op de Agendacommissie alsnog besluiten om het een en ander in te plannen. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dan ga ik stiekem toch via de voorzitter een vraag stellen aan de wethouder. Wil de wethouder mijn vragen meenemen in die brief? De voorzitter: Wil de wethouder dat? Mevrouw Van Benschop: Het is natuurlijk niet dat ik daar niet schriftelijk op wil reageren, want dat wil ik wel.

Maar het raakt echt een heel ander punt dan dat ik een overzicht geef van de activiteiten die we doen. Ik wil dan toch de commissie verzoeken, of in dit geval mevrouw Kamphuis, om ze even schriftelijk te stellen, zodat we daar gewoon op een goede manier, volgens het juiste proces, antwoord op kunnen geven.

26

De voorzitter: Ik zie geknik. Dan doen we dat. Geen oordeelsvormende commissie. Maar we hebben nog wel de beantwoording van de artikel 40-vragen. Die stond vanavond op de agenda. Kunnen we die ter kennisgeving doorsturen naar de gemeenteraad? Bent u daarmee akkoord? Gaat niet door naar de raad. Is nog efficiënter. Fantastisch. We nemen ze bij deze ter kennisgeving aan. En dan denk ik dat we aan het eind zijn van deze vergadering. Ik dank u allen hartelijk voor een inkijkje in uw leven, wat ook soms heel persoonlijk is. Daarvoor veel dank. Van een andere orde is mijn vraag om uw kopjes en glaasjes op te ruimen. En nog een fijne avond. Dank u wel. 4. Afgeven Verklaring van geen bedenkingen voor Wieldrechtse Zeedijk 2a – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Antwerpen (Beter voor Dordt) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder M. Merx Ambtelijke ondersteuning: mevr. Van Middendorp, dhr. Verhees Overige aanwezigen: mevr. Zijdemans De voorzitter: Iedereen gaat hoopvol naar mij kijken, maar we wachten op een presentatie. Dat kan ook.

Natuurlijk, ik bedoel, maar die presentatie moet natuurlijk sowieso. Welkom, dames en heren. Beeldvormende sessie over de Wieldrechtse Zeedijk 2a, rond het afgeven van een verklaring van geen bedenkingen. Aanwezig zijn links van mij, mevrouw Van Middendorp en de heer Verhees, namens de ambtelijke organisatie. En dan krijgen we mevrouw Zijdemans. Kijk ik even die kant op. U bent er ook. Die zit overigens niet naast de ambtelijke ondersteuning. Ik zie de heer Merx zitten, namens het college. Dan krijgen we de heer De Vries, namens de VSP. Mevrouw Kamphuis, SP. De heer Struijk, CU/SGP. De heer Oostenrijk, CDA. De heer Noldus, VVD. Mevrouw Lindner, BvD. Mijnheer Van Antwerpen, BvD. Mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van Pelt, Forum voor Democratie. Rechts van mij zit de heer Boogaard, namens de griffie. Mijn naam is Irene Koene. Vorige week is er ingesproken door mevrouw Zijdemans. En er is gebleken dat er bij de commissie

27

behoefte was voor meer informatie op dit dossier. En daarnaast was er ook behoefte om nog een aantal vragen aan de inspreker te kunnen stellen. We starten zo meteen met, want kijk, daar is hij al, het technische deel van de vergadering waarin de betrokken ambtenaren een presentatie geven over het dossier. En u kan hen daarna vragen stellen. Met de nadruk op daarna. Vervolgens zal mevrouw Zijdemans dan weer plaatsnemen. En dan kan u daar nog vragen aan stellen. We hebben tot 22.00 uur. En nog voordat ik uitgesproken ben, mijnheer Oostenrijk, steekt u uw vinger al omhoog. Zegt u het maar. De heer Oostenrijk: Hoe moet ik de presentatie, die nu komt, gaan koppelen aan de vragen die ik heb gesteld aan het college, die ook bij de stukken zitten? Worden die vragen successievelijk meegenomen of worden ze niet beantwoord nu? De voorzitter: Dat wordt de verrassing van de avond. Ik zou zeggen, let u goed op of het erin terugkomt. Als het niet erin terugkomt, dan komt u even bij mij terug op de lijn. Mevrouw Van Wingeren. Van Wingeren? Mevrouw Van Middendorp. Mevrouw Van Middendorp: Geen probleem. Goedenavond allemaal, ik ben Yvette van Middendorp van de gemeente Dordrecht, en planjurist voor het buitengebied. En ik ga jullie vanavond inhoudelijk meer vertellen over het plan voor een hoveniersbedrijf met kwekerij aan de Wieldrechtse Zeedijk 2a.

Er zijn inderdaad in de vorige raadsvergadering een aantal vragen in de agenderingstool gezet. Dat ging met name over, wat is het proces geweest? Wat is er aan participatie gedaan? En waarom wijken we hier af van het bestemmingsplan? Daar zal ik onder andere met deze presentatie op ingaan. Daarnaast is er ook nog een uitvraag gedaan van, zijn er nog aanvullende vragen? En deze hebben wij ook meegenomen in de presentatie. En die zal ik benoemen, als ik daar antwoord op geef. Gelieve wil ik graag dat jullie de aanvullende vragen behouden tot ik klaar ben met de presentatie, want ik hoop dat een groot deel ook duidelijk wordt met deze presentatie. Dan begin ik even, dit is bij jullie bekend naar aanleiding van vorige week, maar met de locatie. Het is voornamelijk een braakliggend terrein wat aan de Wieldrechtse Zeedijk is gelegen. Dit is een recente luchtfoto. Die kunnen we er later ook nog even bij pakken. Ik begin eerst even met het proces wat tot nu toe is doorlopen. Dit initiatief begint eigenlijk in februari 2019. Toen is in het portefeuillehoudersoverleg met de wethouder over dit initiatief met een kwekerij gesproken. En toen is eigenlijk ingestemd met, wij willen meewerken aan dit initiatief. Wel met een aandachtspunt, dat er aandacht moet zijn voor het participatieproces. Daarna is de initiatiefnemer hier, Baan Hofman B.V., hoveniersbedrijf, de aanvraag gaan voorbereiden.

En op 2 juli 2021 hebben wij de formele aanvraag binnengekregen. Het is wel even goed om te noemen dat we hebben toen een aanvraag ontvangen voor een uitrit op basis van onze APV. Dat was de aanpassing van de uitrit. En we hebben in afwijking van het bestemmingsplan, een omgevingsvergunningaanvraag voor een hoveniersbedrijf met kwekerij binnengekregen. Daarna gaat het standaardproces. We gaan het behandelen. We gaan het beoordelen. En dit valt nog onder de Wabo, deze aanvraag. Toen hadden we te maken met een lijst van verklaring van geen bedenkingen. Dit ligt in het buitengebied. Is vervolgens een raadsvoorstel voor uw raad voorbereid om deze verklaring van geen bedenkingen af te geven. 18 oktober 2022 is door uw raad deze ontwerpverklaring van geen bedenkingen afgegeven voor dit initiatief. Daarna is

28

dat besluit ter inzage gegaan. Er is een zienswijzeperiode gestart. Toen is er een zienswijze ingekomen van de inspreker vorige week, waarin eigenlijk hetzelfde bezwaar als wat nu aangevoerd wordt in staat. En dat hebben wij toen beantwoord en hebben wij de zienswijze ongeldig verklaard. Op 16 mei 2023 is er een definitieve verklaring van geen bedenkingen door uw raad afgegeven, waarin die beantwoording zienswijze ook mee ingestemd is. En die definitieve verklaring van geen bedenkingen, dat besluit is uiteindelijk gepasseerd en is de vergunning verleend, op basis daarvan. Naar aanleiding van dat besluit van dat wij mee gaan werken met het initiatief en een verklaring van geen bedenkingen is afgegeven, is daar een beroep tegen ingesteld. Is een gerechtelijke procedure gestart door de inspreker. En op 15 november 2024 is een uitspraak in dat kader van het beroep gedaan en besloten door de rechter dat de beslissing op de vergunning wordt vernietigd. Wat hield dat precies in? Beslissing wordt vernietigd. We kunnen door met de omgevingsvergunning voor het bedrijf. Het is vernietigd, omdat er gebreken waren in het geluidsonderzoek en er een nieuw geluidsonderzoek nodig was. En duidelijke tekening ten aanzien van de terreininrichting.

Ten aanzien van die APV-vergunning is de beslissing ook vernietigd, omdat er eigenlijk een omgevingsvergunningaanvraag had bij moeten zitten voor het afwijken van het bestemmingsplan. Daar zit een bestemming wonen en tuin voor die uitrit. Toen zijn wij opnieuw met die vergunningen aan de slag gegaan en een nieuw besluit voorbereid. Het is opnieuw beoordeeld door het college. En nu ligt het opnieuw bij u voor om een verklaring van geen bedenkingen af te geven. Dat is het raadvoorstel wat nu voorligt. Naar aanleiding hiervan is ook een specifieke vraag gesteld, omdat het eigenlijk twee percelen betreft. Het betreft ook, zoals ik al uitlegde, 2 omgevingsvergunningen. 1 voor de uitrit, 1 voor het bedrijf. Zijn er eigenlijk ook formeel 2 verklaringen van geen bedenkingen nodig. In dit geval is het in 1 voorstel samengenomen, omdat het onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Geen bedrijf zonder uitrit. Geen uitrit zonder bedrijf. Het is in 1 voorstel aan u voorgelegd, maar het zijn 2 verklaringen van geen bedenkingen. Nog even ter achtergrond. In eerste instantie is die vergunning verleend. Ook de aanvragen zijn gepubliceerd. Maar door de gerechtelijke procedure is er formeel nu nog geen vergunning afgegeven, zowel APV als omgevingsvergunning. Dan even kort over het plan en wat is aangepast. Eigenlijk in basis is dit plan niet veel veranderd.

Het is nog steeds een hoveniersbedrijf met kwekerij. Naar aanleiding van de gerechtelijke uitspraak is de terreininrichting, en dan gaat het met name om aan de rechterkant de paardenstallen, de benodigdheden voor de paarden, die hobbymatig worden gehouden, en verduidelijking van waar de kwekerij komt. En dat is, het is geen L-vorm, andersom onderin. En een nieuw geluidsonderzoek, omdat dat gebreken had. Eerder is natuurlijk een verklaring van geen bedenkingen afgegeven voor het plan. In basis is het plan niet veel gewijzigd. In de agenderingstool stond ook een vraag over het participatieproces wat hier heeft plaatsgevonden en hoe de bewoners zijn betrokken? Een deel staat hierin. Ik kom later nog verder terug op dit proces. Maar dit gaat met name om de omgevingsvergunningen. Vanuit de wetgeving, de Wabo geldt hier nog steeds, is dat geen onderdeel. Het is de verantwoordelijkheid bij de initiatiefnemer. Wij als bevoegd gezag kunnen dit niet afdwingen. Wij kunnen hooguit adviseren van, het beste is dat u ook aandacht besteed aan participatie. Er is hier een uitgebreide omgevingsvergunningprocedure van toepassing. Die biedt ook participatiemomenten, in

29

de vorm van een zienswijzeperiode. En dat men zienswijzen kan indienen. Gezien de complexiteit hebben wij in een 2019 al het bedrijf gevraagd om participatie te organiseren. En als reactie daarop heeft Baan Hofman B.V. daarover een verslag aangeleverd. Dat zit bij dit raadsvoorstel, maar zat ook al bij dat voorgaande raadsvoorstel. Dan even nog kort, wat is het proces wat er nu nog aankomt, met het raadsvoorstel wat nu voorligt? Als u een besluit op deze ontwerpverklaring van geen bedenkingen geeft, of u instemt met het afgeven van de verklaring van geen bedenkingen of het weigert, dan volgt kennisgeving van dit besluit van de raad. Dan gaat het besluit ter inzage en kan men opnieuw zienswijzen indienen. Dan gaan wij die zienswijze behandelen. Dat kan mogelijk leiden tot aanpassing, bijvoorbeeld in de ontwerp beschikking. En uiteindelijk komt er dan weer een raadsvoorstel uw kant op, om definitief de verklaring van geen bedenkingen af te geven of te weigeren. Met daarbij weer een advies van het college en de beantwoording van de zienswijzen. Dat leidt tot het verlenen of weigeren van de omgevingsvergunningen. En dat wordt dan opnieuw een kennisgeving van gegeven.

Dan een andere vraag die ook in de tool stond, waarom wijken wij af van het bestemmingplan en is dit een goed idee? Dat begint eigenlijk bij de voorganger van het huidige bestemmingsplan, dat heette gedeelte lang gebied. Daarin is eigenlijk dit perceel bedoeld geweest voor een manege of uitbreiding van de manege. Dat komt omdat naast dit kavel … Dit kavel is eigenlijk omsloten door maneges. Wij hadden het idee vanuit recreatief oogpunt om hier een cluster van maneges te maken. Echter bleek dat er geen interesse bij maneges was om dit kavel aan te kopen. In 2014 is er een nieuw bestemmingsplan gekomen, de Nieuwe Dordtse Biesbosch. Dat geldt nu nog steeds. Toen hebben wij een recreatieve functie aan dit perceel gegeven. Dat houdt in dat daar dagrecreatie kan, natuurbehoud, groen. En een wijzigingsbevoegdheid voor naar een bedrijfswoning bij een recreatief bedrijf. Dat hebben we dan al van tevoren laten weten, dat vinden wij ook acceptabel. Ook daar is geen animo of een plan op ingekomen. Het blijkt dat, wij zijn even de geschiedenis ingedoken, dat er ook amper andere initiatieven waren. Waarover is gesproken, is een paardenfokkerij op deze locatie, maar daar is nooit een formele aanvraag voor gekomen.

Door u was ook een specifieke vraag gesteld van, hoeveel formele aanvragen zijn er in de laatste 20 jaar binnengekomen en hoeveel hebben wij er verleend? Wij hebben in de korte tijd die we hadden het archief nagezocht, maar we hebben tot nu toe eigenlijk geen andere formele aanvraag gevonden dan degene die nu voorligt met het raadsvoorstel. Ik heb hier nog even kort een uitsnede van het vigerende bestemmingsplan. Dan zie je dat hier recreatie geldt. Er zit ook een bouwvak op. 1.000 vierkante meter mag bebouwd worden. En dan de wijzigingsbevoegdheid. En wat ook al positief bestemd is, is 20 parkeerplaatsen. Dat staat ook al opgenomen in het bestemmingsplan. Dan echt even door, want het initiatief wat wij dan uiteindelijk kregen, was voor een hoveniersbedrijf met een kwekerij, een bedrijfswoning en faciliteit voor het hobbymatig houden van paarden. Destijds in het raadsvoorstel, uit 2022, was de beoordeling dat in plaats van het terrein langer onbenut te laten, zou een invulling met een hoveniersbedrijf met een kwekerij als een passende functie worden gezien. Het is geen recreatieve functie. Maar het feit dat er een kwekerij bij zit voor bomen en planten, wat deels een agrarische functie is, past het binnen het karakter van het buitengebied. Hier wordt ook stedenbouwkundig over geadviseerd, dat vanwege die combinatie met een kwekerij het acceptabel wordt geacht op deze locatie.

30

En ook voldeed het aan de parkeernormering. Voor de beoordeling nu is beter gekeken naar onze Omgevingsvisie en verder getoetst aan de 7 doelen, omdat, en dat kunnen jullie teruglezen in het raadsvoorstel, in basis voldoet het niet aan ons beleid. Maar wat we dan opvoeren, is dat het een bijdrage moet leveren aan de 7 doelen. Dat is in het raadsvoorstel terug te lezen, dat de aanvrager zijn onderbouwing heeft aangepast naar aanleiding van en heeft aangetoond dat er ten aanzien van gezonde stad, biodiverse stad en duurzaamheid er sprake is van een bijdrage aan onze doelen. Dat hebben wij kunnen bevestigen. En voor de rest sluiten wij aan bij de eerdere beoordeling, die ook in het eerdere raadsvoorstel zat. Nu vergeet ik een kleine … Terug. Er was ook nog een specifieke vraag gesteld, om toe te lichten waarom dit bedrijf met bedrijfswoning mogelijk wordt gemaakt, nu het niet gaat om een recreatief bedrijf met een bedrijfswoning. Dat was inderdaad de wijzigingsbevoegdheid. En daarbij op voorhand meegegeven dat wij daaraan mee willen werken. Die voorwaarde dat het een bedrijfswoning bij een volwaardig bedrijf moet zijn, hebben wij opnieuw opgevoerd. In dit geval voldoen zij daar ook aan. Alleen is dit dan meer een dienstverlenend bedrijf dan een recreatief bedrijf. Maar door die kwekerij vinden wij het op deze locatie passend.

Er zijn ook een aantal vragen over specifieke aspecten gesteld, geluid en verkeer. Daar wil ik nu nog even dieper op ingaan. Ik begin even met geluid. De rechter oordeelde in de rechtszaak in november 2024 dat het geluidsonderzoek, wat toen aangeleverd was, gebreken had. Naar aanleiding daarvan heeft de aanvrager nieuwe geluidsonderzoeken uitgevoerd en aangeleverd bij ons. En dat gaat over het wegverkeer en de bedrijfsactiviteiten. Uit dat nieuwe geluidsonderzoek volgt dat er gemiddeld genomen, het gaat hier om voornamelijk personenauto's en bedrijfswagens die komen aan- en afrijden en de bedrijfsactiviteiten, is er sprake van een aanvaardbaar akoestisch klimaat en wordt voldaan aan de geluidsnorm die voor dit gebied geldt. Dan hebben we ook het piekgeluid. Dat is echt een piekmoment, een heel hoog geluid. Daar heeft het onderzoek uitgewezen dat ter plaatse van de gevels en tuinen van de Wieldrechtse Zeedijk 2 niet wordt voldaan aan de norm als hier vrachtwagens optrekken. Daar zit dan de overschrijding, als die vrachtwagens daar optrekken. En geloof de remontluchting het doet. Daar hebben wij natuurlijk op gereageerd.

En wij hebben geconstateerd juist dat het acceptabel wordt geacht om eenmaal 1 vrachtwagenbeweging per dag tot maximaal 3 in de week, in de dagperiode van 9.00 uur tot 18.00 uur toe te staan, om zo het materieel te laden en lossen voor het hoveniersbedrijf, gezien de verder andere relatief rustige periode van de dag. Deze hele specifieke beoordeling gaan wij via een voorschrift vastleggen in de beschikking. En dat is dan ook een handhavingsgrond als de vervoersbewegingen anders gaan of als het er meer zijn. Even kijken, dan waren er ook nog een aantal specifieke vragen hierover gesteld. Ten aanzien van de vraag waarom er verschillen zijn ontstaan in geluidsonderzoeken en welke gegevens als uitgangspunt worden gehanteerd, kan ik antwoorden dat er zijn nieuwe geluidsonderzoeken aangeleverd en die worden als uitgangspunt gehanteerd. Dat zijn de meest recente berekeningen. Het klopt inderdaad dat er verschillen in zitten. Dat heeft die rechtszaak ook aangetoond. En wij hebben het recentste geluidsonderzoek beoordeeld. En daar komt vervolgens die voorwaarde voor die vrachtwagens uit voort. Er is ook een vraag gesteld over waarom deze overschrijding als toelaatbaar wordt geschouwd, terwijl deze locatie in het stiltegebied ligt, wat aangewezen is door de provincie? Dit gebied valt inderdaad in het stiltegebied uit de

31

provinciale omgevingsverordening. Daar ligt dat in vastgelegd. En daar zijn regels opgenomen, die vooral zien op een verbod van specifieke bronnen van lawaai, een evenement of bepaald gemotoriseerd verkeer. Geluiden die bij het gebied horen, zijn wel toegestaan, bijvoorbeeld agrarische activiteiten. En dat stiltegebied is bedoeld voor bezoekers en natuur, om de rust te bewaren. Er is enige beleidsvrijheid. We zitten hier aan de rand van de stad en ingeklemd tussen maneges en verderop ook agrarische bedrijven. Wij hebben eigenlijk die geluiden als passend geacht, in relatie tot het stiltegebied, omdat er ook andere activiteiten plaatsvinden en omdat dit heel dicht tegen de stadsrand ligt. En dit gebied strekt zich heel ver uit, uiteindelijk tot onze Biesbosch. Ook het vigerende bestemmingsplan liet al een functie toe, recreatie. En daar kunnen ook activiteiten en geluiden uit volgen. En wij beoordelen dan, in relatie tot wat nu is toegestaan en deze nieuwe functie. En vinden dat dan een kleine verandering. Dit bezwaar is ook in de eerdere zienswijze, bij de eerste verklaring van geen bedenkingen, binnengekomen. En hebben wij daar toen ook op geantwoord.

Ook een vraag is of de geluidsproductie voor de bedrijfsvoering van dit hoveniersbedrijf, conflicteert met de voor dit gebied toegestane geluidsnormen en hoe dit zich verhoudt tot de naburige woningen? Zoals eerder aangegeven, zijn er nieuwe geluidsonderzoeken. En volgens die geluidsonderzoeken is er grotendeels geen sprake van overschrijding. Er wordt gewoon voldaan aan de norm. Maar ten aanzien van de vrachtwagens voor het laden en lossen is een overschrijding geconstateerd. En die beperken wij door dat voorschrift in de beschikking vast te leggen. En zo achten wij dat er een acceptabele situatie is. Er is een deel van het onderzoek die ziet op de verkeersbewegingen. Er is ook een onderzoek dat ziet op industrielawaai. Dat gaat over de bedrijfsactiviteit van het hoveniersbedrijf. En er wordt op die activiteiten ingegaan en wat voor geluidsproductie dat heeft. Daar komt ook terug, wat doet een shovel, wat doet een kettingzaag wat bij dit bedrijf hoort? En die apparaten zijn meegenomen en overwogen. En daar wordt van geconstateerd dat het voldoet aan de norm. Nu is het natuurlijk zo dat een hoveniersbedrijf in hoofdzaak zijn bedrijf ergens anders uitvoert. Wat hier vooral zal gebeuren, is het bijhouden van die kwekerij, opslag en het af- en aanrijden van bedrijfswagens. En die activiteiten vinden allemaal in de dagperiode plaats. Dat wordt ook vastgelegd in de beschikking.

En dan is er nog een vraag binnengekomen, of wij het kunnen toelichten, in relatie tot het toestaan van een bedrijfswoning, de geluidsnormen toelaatbaar worden geacht? Ik heb dit geïnterpreteerd als dat het gaat over de normen die gelden voor een bedrijfswoning. Wat in dat geluidsonderzoek is onderzocht, wat de geluidsproductie van het bedrijf is op de burgerwoningen die aan de dijk zijn gelegen? Een bedrijfswoning gelden andere normen voor. Daar gelden eigenlijk bijna geen normen voor. Daar is een veel soepeler regime. En de voorwaarde is dat het dan verbonden moet zijn aan het bedrijf wat erbij zit. Daar is ook geen onderzoek op uitgevoerd, omdat daar gewoon soepele normen voor gelden. En dat wordt als toelaatbaar geacht. Even kijken, dan als sluit wil ik nog even ingaan op het aspect verkeer, ook naar aanleiding van uw vragen. Ik begin even met de gegevens die voorliggen. Het gaat hier om 15 personenauto's per dag en 10 bedrijfsbussen, eventueel met een aanhanger per dag. Deze gegevens zijn door de aanvrager aangeleverd. En die hebben wij beoordeeld. Het bestemmingsplan zelf staat al 20 parkeerplaatsen toe. Dat is ook wat in de tekeningen van de aanvrager staat. Daar voldoen ze aan. En de verkeersbewegingen over die aantallen zijn passend geacht door

32

ons. Er is sprake, in onze ogen, van een beperkte verkeersaantrekkende werking. U heeft hier ook een specifieke vraag over gesteld, dat volgens u uit het akoestisch onderzoek blijkt dat er een aanzienlijke toename in het geluid is en of het college het noodzakelijk acht om aanvullend verkeersonderzoek te verrichten? Hierover hebben wij overleg gehad met de verkeerskundige. Volgens ons is dit niet noodzakelijk. De Wieldrechtse Zeedijk is een dijk van ongeveer 3,5, 4 meter breed. Je kan elkaar daar lastig passeren. Maar het landbouwverkeer is met de nieuwe Landbouwweg van deze dijk verdwenen. Sindsdien is er met name sprake van bestemmingsverkeer. Er is ook een verkeersbord, die een beperking oplegt, dat er in de avond- en ochtendspits alleen bestemmingsverkeer mag rijden op deze weg. De intensiteiten zijn in de huidige situatie laag. Het is een smalle weg. We kunnen ons voorstellen dat met een aantal meer bewegingen, zoals in dit geval, dit gevoelsmatig veel meer overlast gaat opgeven. Maar in de praktijk, waarbij bij dit bedrijf vooral 's ochtends en 's avonds wordt afgereden, vinden wij dit geen significante toename. En er kon hier nu ook al een recreatief bedrijf. Er is natuurlijk nooit echt een initiatief of een plan voor gekomen. Maar daar had je eigenlijk ook al mee rekening moeten houden dat daar verkeersbewegingen van zouden komen.

Ook omdat wij al 20 parkeerplaatsen hebben onderzocht, in het kader van het bestemmingsplan, en toegestaan. En wij achten op dit moment een aanvullend verkeersonderzoek niet nodig. Dan is er ook nog een vraag gesteld over de toekomstige verkeerssituatie, en of deze kan leiden tot trillingshinder? En of deze risico's niet in kaart moeten worden gebracht? Dit hebben wij ook intern afgestemd. In het algemeen wordt wegverkeer en ook zwaar verkeer niet meegewogen met trillingshinder. Dat is daar niet van belang. De weg Wieldrechtse Zeedijk is daarbovenop in goede staat. Het wegdek is vlak. Er zijn geen drempels. En omdat de vrachtwagen bovenaan moet draaien, zal de snelheid standaard al wat lager zijn. En dat zijn allemaal factoren die de kans op trillingshinder verlagen. De kans op overschrijding van de normtrillingen is heel klein geacht in dit geval. Wat ook goed is om nog even te noemen, is dat al deze aspecten, ook in het kader van geluid en verkeer, worden in de vergunning vastgelegd. De precieze bedrijfsactiviteiten, de vervoersbewegingen, de dagperiode waarin dit alleen mag plaatsvinden. Die worden met voorschrift vastgelegd. En dit vormen ook handhavingsgronden. Dan, wat speelde er nog meer naast deze omgevingsvergunningaanvragen? Het gaat dan om meerdere handhavingsverzoeken die zijn binnengekomen bij de Omgevingsdienst.

Deze gaan over het strijdig gebruik van de in- en uitrit en de aanpassing van de in- en uitrit. En naar aanleiding van deze handhavingsverzoeken heeft de Omgevingsdienst meerdere inspecties uitgevoerd en meerdere keren geconstateerd tijdens de inspecties dat er geen sprake is van bedrijfsmatige activiteiten en gebruik van het perceel. Tijdens die inspecties zijn er geen bedrijfsmatige activiteiten ter plekke aangetroffen. We hadden geen grond om te kunnen handhaven. We hebben ze niet gezien op die momenten. Er zijn ook meerdere gerechtelijke zaken en uitspraken geweest, onder andere op die handhavingsbesluiten van de Omgevingsdienst en onder andere een voorlopige voorziening. In maart 2024 is opnieuw een … Daar vooraf is eigenlijk een inspectie geweest. En toen hebben wij strijdig gebruik van de inrit geconstateerd. Er stond een fietsenrek vlak bij de inrit. En die was groter dan wat je normaal verwacht. En toen was er een grondslag om een last onder dwangsom op te leggen aan Baan Hofman B.V., de eigenaar, die gaat in werking treden voor het strijdige gebruik van de inrit. Die geldt nu nog steeds. Naar aanleiding

33

hiervan zijn ook een aantal vragen door u gesteld. Als eerste, of er toelichting gegeven kan worden of wij de stelling van de inspreker over de inrit, dat deze niet voldoet aan de geldende normen, kunnen delen en als illegaal moet worden beschouwd? Zoals ik net aangaf, zijn er meerdere handhavingsverzoeken binnengekomen. Daar hebben wij ook op gereageerd. We zijn gaan controleren of er een strijdig gebruik is van de inrit. Dan gaat het om een gebruik voor bedrijfsmatige activiteiten, onderhoud of gebruik naar aanleiding van een recreatieve functie die er eigenlijk nu zit. Dat is geen handhavingsgrond. Dat is gewoon toegestaan. In eerste instantie hebben we dat niet kunnen constateren, tot in maart 2024. En toen is er meteen een last onder dwangsom opgelegd. Andere vraag ging over, waarom wij hebben afgezien van handhaving op de aanpassing van de in- en uitrit? Dat gaat, omdat er een nieuwe in- en uitrit is gelegd, die die breder was dan afgesproken. En er is nog een vraag, sorry, waarom wij afgezien hebben van handhaving op aanpassing van die in- en uitrit en of wij kunnen bevestigen dat de Omgevingsdienst niet is ingegaan op deze verzoeken tot handhaving van de inspreker over de normen waarop de inzet zou worden getoetst? Dat gaat met name over de aanpassing van de in- en uitrit. Die aanpassing is gebeurd naar aanleiding van de APV-vergunning. Dat was in 2022.

Uit de procedure volgt vervolgens dat deze beslissing op de vergunning werd vernietigd. Maar in die uitspraak is geconstateerd dat die vergunning inhoudelijk eigenlijk geen fouten heeft en het ondergeschikte aanpassingen of strijdigheden zijn die zijn aangetroffen bij de in- en uitrit. Onder andere dat wij voorschrijven dat die 5,5 meter breed moet zijn, maar dat die daar ter plekke 5,7 meter breed is. Om die reden heeft de gemeente eigenlijk afgezien van handhaving, omdat wij voornemens zijn om die APV-vergunning af te geven, ook op basis van wat in de gerechtelijke procedure is aangegeven. En voorwaarden voordat wij die vergunning formeel kunnen afgeven nu, geldt dat er ook een omgevingsvergunning moet worden afgegeven voor de strijdigheden met het bestemmingsplan. De rechter oordeelde dat deze onterecht niet was aangevraagd. Ook is de Omgevingsdienst ingegaan op alle verzoeken die binnenkwamen tot handhaving, voor de aanpassing, maar ook voor het strijdig gebruik. Ook extra vragen beantwoord. Ook documenten beschikbaar gesteld. En wij kunnen bevestigen dat de Omgevingsdienst wel ingegaan is op handhavingsverzoeken van de inspreker. Dan is er nog een vraag gesteld over de contactmomenten van de Omgevingsdienst met de inspreker en over de Omgevingsdienst die de inspreker niet in de gelegenheid heeft gesteld om over de problematiek te overleggen.

Wij vinden het heel vervelend om te horen dat dit zo ervaren wordt door de inspreker. Door de Omgevingsdienst is namelijk op alle verzoeken gereageerd. Er zijn ook tijdig stukken gestuurd en vragen beantwoord. Het is ook al van het begin af aan duidelijk dat de inspreker deze ontwikkeling niet wil. Er zijn vanuit hun ook geen bewegingen gemaakt tot een oplossing. En eigenlijk alle formele instrumenten aangewend. Als er een opening zou zijn geweest of als er een opening is, is er natuurlijk de mogelijkheid om te overleggen. Tot slot nog een vraag over de gerechtelijke procedures die lopen en of we hier op de hoogte van zijn en waarom dit geen beletsel vormt voor het raadsvoorstel? Wij zijn op de hoogte van de procedures die nog lopen, maar die staan eigenlijk los van de 2 omgevingsvergunningen waar dit raadsvoorstel over gaat. Het zijn nog procedures ten aanzien van wat er nog meer speelde. Wat deze dia eigenlijk aangeeft. En voor de omgevingsvergunningen is de gerechtelijke procedure al afgerond. Want deze is namelijk vernietigd en moet overnieuw. Dit zijn wij nu aan het

34

doen. En dat raadsvoorstel ligt nu bij u voor om een verklaring van geen bedenkingen af te geven. En daar wilde ik mee afsluiten. De voorzitter: Graag klein, want we zitten best wel dik in de tijd inmiddels. Gaat u gang. De heer Verhees: Dank u, voorzitter. Ik hou het kort. Even goed om nog wel te vertellen dat de hobbypaarden en die faciliteiten geen onderdeel uitmaakte van die afwijking, want dat past eigenlijk al binnen de bestemming. Goed ook om aan te geven dat het toestaan van die vrachtwagens is ook niet iets wat we zomaar ook gewoon doen. Dat komt ook gewoon voort uit de Handreiking industrielawaai. En dat houdt eigenlijk in dat je dat bij je belangenafweging ook mag betrekken. Namelijk het belang inderdaad van de aanvrager en het belang van omwonenden, waar je rekening mee moet houden in je verhaal, in je overwegingen. En daarbij komt dan ook gewoon het feit dat het gaat om slechts zes voertuigbewegingen van die vrachtwagens. En dat afgezet tegen het belang van de aanvrager noopt ons om dan te zeggen van, ondanks dat daar een overschrijding is, is het nog steeds goede ruimtelijke ordening, om even de oude term aan te houden. En om dat te waarborgen is er een voorschrift in het concept van het ontwerpbesluit vastgesteld. De voorzitter: Dames en heren, ik zei daarnet al, het is heel laat.

Wij willen ook nog ruimte geven aan de inspreker, want daar willen jullie ook nog vragen aan stellen. Als u een vraag heeft, alleen puur technische vraag. Mevrouw Van Herwijnen had ik eerst gezien. Daarna kom ik bij u. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, ik stik echt van de vragen, want ik snap de hele gedachtegang van het college niet dat we zeggen van, dit plan willen we mogelijk maken. Ik heb de stukken gelezen, het conceptbesluit, de ruimtelijke onderbouwing. Ik zie wel hoe het plan haalbaar kan worden gemaakt. Tenminste uiteindelijk kan je voor alles ontheffing verlenen. Ik zie alleen nergens waarom het college dit plan wenselijk vindt. We hebben een Omgevingsvisie. De voorzitter: Maar ik ga u even onderbreken. Want dit is een mening. Ik wil helemaal geen meningen horen nu. Mevrouw Van Herwijnen: Dit is een inleiding van mijn vraag, voorzitter. De voorzitter: Maar ik heb gezegd dat ik graag wil dat u technische vragen stelt. Mevrouw Van Herwijnen: Dan is de technische vraag, we hebben een Omgevingsvisie, hoe ziet u dat de hoofdfunctie, dan heb ik het niet over de kwekerij of over de paarden, het hoveniersbedrijf passend kan zijn binnen de Omgevingsvisie? We hebben een stiltegebied. Hoe vindt u dat passend? En mijn tweede vraag, als ik die nog even mag stellen, voorzitter, over het geluid. Het geluidsrapport geeft aan, voor een goed woonleefklimaat.

Maar niks wordt in het geluidsrapport gezegd over de geluidsnormen binnen een stiltegebied. Hoe wordt daarmee omgegaan? En hebben we dan ook geen ontheffing van een provincie daarvoor nodig, omdat je gaat afwijken van de functies van een buitengebied? De voorzitter: Mevrouw Van Middendorp.

35

Mevrouw Van Middendorp: Als ik mag beginnen met waarom het hoveniersbedrijf hier passend is geacht. Onze Omgevingsvisie in basis zegt inderdaad, er mogen drie functies in het buitengebied, natuur, recreatie en agrarisch. Dat is in basis. We hebben daarnaast een kader, dat we daarbuiten mee kunnen werken met initiatieven die niet pas binnen die functie, in eerste instantie, als ze een bijdrage leveren aan de zeven Omgevingsvisie doelen. Dat is onze werkwijze. Wij hebben hiervoor extra onderbouwing gevraagd van de initiatiefnemer. Die heeft dit aangeleverd. En daar vooral bij biodiverse stad en ook ten aanzien van duurzaamheid, klimaat en energie, worden extra bijdragen geleverd. Het gebouw wordt, naast de verplichting dat het van het gas af moet, nog extra … Worden er zonnepanelen op gelegd, wordt het helemaal aardgasvrij gemaakt. Wij hebben ten aanzien van die zeven doelen kunnen constateren dat er een positieve bijdrage is. En daarom zeggen wij toch mee te willen werken aan dit initiatief. Wat al eerder natuurlijk is besloten, is dat dit kavel heel lang ongebruikt is gebleven. Dat had ik chronologisch weergegeven. En dat we daarom een passende invulling zoeken voor het initiatief. En als er geen animo is vanuit bepaalde zaken, gaan we kijken van, zo'n hoveniersbedrijf kwam toen, hoe dat op deze locatie goed ingepast kan worden? Ten aanzien van de ontheffing van de provincie.

Weet jij dat? De heer Verhees: Wat ik daarover kan zeggen, natuurlijk in eerste instantie gaat het om het afwijken van de bestemming. Want een hoveniersbedrijf past niet binnen de geldende bestemming. Waarom? Dat heeft mevrouw Van Middendorp natuurlijk ook net verteld. Dat heeft met name ook te maken met dat dit terrein al jarenlang braak ook ligt en er geen initiatieven kunnen worden ontwikkeld. En als je het hebt over stiltegebied, dat bekijk je natuurlijk ook gewoon in combinatie met wat er allemaal omheen al zit. Het is een buitengebied, maar aan de andere kant is het toch wel redelijk bewoond al. Het zit naast een manegebedrijf. Daarachter is toch ook best wel een groot agrarisch bedrijf al aanwezig. En dat telt ook hier gewoon wel in mee. Daarnaast is het ook zo dat van het hoveniersbedrijf zelf de meeste activiteiten zullen plaatsvinden bij de klant zelf. Wat is er hoofdzakelijk aan de hand? Inderdaad 's ochtends komt het personeel. En die gaan uiteindelijk ook naar hun opdracht toe. En die komen binnen de dagperiode, voor 19.00 uur, weer terug. Overdag zijn er eigenlijk, wel beschouwd, niet zoveel activiteiten te verwachten van zo’n bedrijf. Zeker niet zoals het op dit moment ook zo aangevraagd is. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Het is ten eerste buitengebied. Daar zouden we niet gaan bouwen. Maar die dijk is smal.

En daar ga je met grote vrachtwagens omheen. De voorzitter: U heeft een technische vraag. Mevrouw Kamphuis: Ik loop daar met mijn paard en er komt een grote vrachtwagen aan. Nu zit ik te denken van, hoe ziet de gemeente dat met het drukke verkeer op de smalle dijk? En wat gebeurt er als er toch schade ontstaat aan die huizen van die grote vrachtwagens?

36

De voorzitter: Dit zijn politieke vragen. Ik ga eerst naar iemand anders. Dan kan u nadenken over hoe u hem dan wil stellen? Mijnheer Oostenrijk zag ik. De heer Oostenrijk: Voorzitter, mevrouw Van Middendorp heeft uitvoerig een aantal vragen beantwoord. Ook deels de vragen die ik namens CDA heb ingediend. Toch hecht ik eraan dat deze vragen door het college worden beantwoord, want dat geeft helderheid, ook tekstueel, van wat de beantwoording is op de vraag. Mevrouw Van Middendorp: U wilt schriftelijke beantwoording op de vragen? Dat gaan wij regelen. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, twee vragen over het proces. Want ik begrijp uit de presentatie, en dank daarvoor, dat de omstandigheden niet echt anders zijn dan het eerdere besluit in 2022. Tegelijkertijd moeten we dat wel corrigeren. Toch nog even voor de scherpte, wat is dan precies het aspect dat we als raad moeten corrigeren en dat eerdere besluit wat dan nietig is verklaard? Want in de basis is er niet veel veranderd, krijgen we mee. En de tweede vraag is, nu ligt er eigenlijk een individuele casus voor bij ons als raad, waar vaak college eigenlijk dit afhandelt.

Wat ik bijzonder vind, is dat we niet alleen de verklaring van geen bedenkingen vaststellen, maar ook de concept verklaring van geen bedenkingen, waar zienswijze op mogelijk is en dat we ook het definitieve nog een keer moeten vaststellen. Ik zou graag een korte toelichting ontvangen of dat standaard is? Want dan zouden we ook eigenlijk het bezwaar op ons eigen raadsbesluit moeten afhandelen, wat mij een beetje vreemd overkomt. De voorzitter: Concreet iets technischer, u vraagt om het proces, hoe dat precies loopt? Mevrouw Van Middendorp. Mevrouw Van Middendorp: Ten eerste nog, wat voor besluit wordt er gevraagd? Ik heb aangegeven, er is inderdaad weinig veranderd ten opzichte van de verklaring van geen bedenkingen die voorlag, waar u mee heeft ingestemd. In principe ligt nu een geheel nieuwe verklaring van geen bedenkingen. Twee eigenlijk in feite liggen er aan u voor. U bent weer aan zet om deze te weigeren of te verlenen. Houd alleen in het oog dat er al eerder zo'n proces is geweest en, dat heb ik uitgelegd, waarom toen medewerking is verleend en dat jullie daarmee hebben ingestemd. Dat is meer dat ik hem meegeef. Het ligt nu eigenlijk weer open. U moet een verklaring van geen bedenkingen afgeven. Een ontwerp in eerste instantie. En dan ga ik gelijk naar het proces toe. U geeft een ontwerp verklaring van geen bedenkingen af.

U gaat wel één afgeven of u weigert deze af te geven. Dan gaat dat besluit ter inzage. Dat moet namelijk formeel openstaan voor bezwaar. Dan kan men een zienswijze indienen. Bij de definitieve komt eigenlijk de beantwoording van de zienswijzen terug. En dan kunt u op basis van de beantwoording van zienswijzen nog motiveren of u die verklaring van bedenkingen afgeeft of weigert. Maar in principe bepaalt u nu al of u deze wilt afgeven of niet. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u, voorzitter. De ambtenaren hebben denk ik hun best gedaan om uit te leggen dat het is toegestaan om de beide vergunningen te verlenen.

37

Mijn vraag is, had u ook de ruimte om eventueel tot een andere afweging te komen, en op grond van beleid of normen de vergunning te weigeren? Of is die ruimte er niet? Mevrouw Van Middendorp: Dit is een lastige ruimte om te achterhalen. We hebben natuurlijk al eerder dit traject gehad. We hebben het advies gegeven, we willen medewerking verlenen. Daar heeft u ook op ingestemd. Toen is er eigenlijk een soort vertrouwen gewekt. Toen hebben we aangegeven, wij vinden een hoveniersbedrijf op die plek acceptabel. Nu kregen we dat opnieuw terug vanuit die gerechtelijke uitspraak. In principe ligt het dan opnieuw voor. Kan je opnieuw die beoordeling doen. Dat hebben wij ook gedaan, op basis van onze Omgevingsvisie. Maar je moet altijd in het achterhoofd houden dat er al een eerder proces is geweest, waarbij al eigenlijk een soort toestemming is gegeven. Er is al ingestemd. Dat nemen we in ons achterhoofd mee. En dat is wel de basis geweest om het nu weer aan u voor te leggen om medewerking te verlenen. Het was eigenlijk een beetje weinig nieuwe beoordelingsruimte, om het zo te zeggen. De voorzitter: Ik geef eerst mevrouw Kamphuis het woord, want die weet nu wat ze technisch gaat vragen. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik vond het net wel technisch, voor mijn gevoel.

Maar ik wilde vragen, hoe wilt u de veiligheid voor de bewoners en voor de manegepaden op die dijk … Hoe ziet u daar de veiligheid van in? Mevrouw Van Middendorp: Wij hebben geconstateerd eigenlijk dat het gewoon past op die dijk, dit aantal verkeersbewegingen. Dat dat eigenlijk geen groot aantal is. En dat de veiligheid wordt gewaarborgd, voor die vrachtwagens ook. Het is inderdaad een smalle dijk, maar het is acceptabel geacht. De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel. Hele eenvoudige vraag hoor. Eén vrachtwagen per dag, maximaal drie per week, wie gaat dat controleren? Mevrouw Van Middendorp: Dat werkt naar aanleiding van meldingen. En dan gaan wij weer een inspectie doen. En dan constateren of er wordt voldaan aan die voorwaarden of niet. Dat is de praktijk. De voorzitter: Sorry, u mag nu in dit stadium geen vragen stellen. Iemand anders nog een vraag van de commissieleden? Nee? Dank. Jullie mogen op de publieke tribune gaan zitten. En dan ga ik de inspreker uitnodigen om plaats te nemen aan tafel. Maar dit zijn ook vragen, mijnheer Oostenrijk. Ik wilde net zeggen, ik heb begrepen dat er nog vragen zijn aan de inspreker. We kunnen die vragen nog wel even laten staan. Wie heeft een vraag aan de inspreker? Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel.

Door het college is natuurlijk aangegeven dat dit hoveniersbedrijf voldoet aan de doelen, zoals we hem hebben gesteld in dit buitengebied. Hoe kijkt u daar als bewoner tegenaan? Vindt u ook dat zo'n hoveniersbedrijf voldoet aan de doelen, zoals gesteld in de Omgevingsvisie?