2.5 2025.09.16 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 16 SEPTEMBER 2025 Vergaderzaal 1 1. Werkbezoek Yuverta incl. bespreking Netcongestie 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Net (VVD) Portefeuillehouders: wethouder W. van der Kruijff, wethouder M. Merx De voorzitter: Beste mensen, en toen werd het stil, want het is 19.00 uur. Ik wilde graag starten. Welkom allemaal bij het vragenhalfuurtje van dinsdag 16 september 2025. Welkom ook aan iedereen die digitaal meekijkt of meeluistert. We hebben vandaag vragen over 3 onderwerpen. En het eerste onderwerp is de ontsluiting van de Dordtse Hout. Vraag van de VVD. Wel goed te zeggen dat er ook al artikel 40-vragen zijn gesteld over dit punt. Daarom misschien wellicht dubbelop. Maar gezien het feit dat er ruimte is, is het misschien goed dat deze vraag toch gesteld wordt. En het is de heer Kuhlmann die hem volgens mij gaat toelichten. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. De ontwikkeling van de prachtige nieuwe woonwijk Amstelwijck vordert gestaag. Afgelopen zaterdag was er opnieuw een mijlpaal met opleveren van het vernieuwde Hans Petri kunstlandschap.

Maar we kregen echter ook signalen dat er op één specifiek punt het ontwikkelen van Amstelwijck ruimte voor verbetering is. En dat is de uitrit vanuit Amstelwijck en de bestaande wijk Dordtse Hout richting de Laan van Londen. Die is namelijk in de praktijk te smal. En hierdoor zijn er dagelijks, ook in de afgelopen week, veel gevaarlijke situaties op deze enige ontsluitingsweg voor duizenden bewoners van de Dordtse Hout en Amstelwijck. Wij willen graag, en ik ben heel blij dat dat ook het vanuit de collega's van Beter voor Dordt het geval is. Wij willen graag dat het college snel met oplossingen komt, zodat de veiligheid en leefbaarheid in beide wijken gegarandeerd blijft. En daarom de volgende twee vragen. In de eerste plaats, wat vindt het college van de ontsluiting, zoals die nu is aangelegd? En twee, is het college bereid om te kijken naar de mogelijkheden om de uitrit naar de Dordtse Hout en Amstelwijck richting de Laan van Londen te verbreden? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Normaal gesproken een vraag voor de heer Van der Linden, maar die is er niet. En ik begreep dat de heer Merx de vraag gaat beantwoorden. Gaat uw gang.

1

De heer Merx: Voorzitter, dank u wel. Antwoord op vraag één. We hebben meerdere meldingen gekregen van bewoners, wat aanleiding heeft gegeven ook voor ons om eens te kijken van, wat zijn de mogelijkheden? Eigenlijk is dat het antwoord op vraag twee. Maar de huidige weg voldoet in principe aan de richtlijnen voor wat betreft 30 kilometer per uur. Maar goed, we zien de vraag. We hebben ook de vragen van Beter voor Dordt binnengekregen. We gaan het onderzoeken en we willen graag ook gebruikmaken van de gelegenheid om bij de vragen van Beter voor Dordt verder op deze materie in te gaan. Maar het antwoord is, we gaan kijken of het mogelijk is om de weg te verbreden. De voorzitter: Dat is volgens mij kort, maar krachtig. Voldoende, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Het is voor bewoners natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Ze hebben daar dagelijks mee te maken. Ik ben benieuwd, kan het college al iets van een inschatting maken van wanneer er duidelijk is hoe snel de weg verbreed kan worden? De heer Merx: Diezelfde vraag had ik ook toen ik deze vragen moesten beantwoorden. En dat is op dit moment nog niet te geven, maar wel zo snel als mogelijk. De voorzitter: Dan moeten we het daarmee doen, denk ik. En dan gaan we naar de tweede vraag. En die is van de VVD. En die gaat over de overlast als gevolg van het uitdelen van eten door het Leger des Heils.

De heer Van der Net gaat hem toelichten. De heer Van der Net: Als u het zo zegt, dan denk ik van, dat is wel heel hardvochtig. Maar dat is zeker niet het geval. De Dordtse VVD waardeert echt de inzet van het Leger des Heils voor die daklozen. En dat zijn met name ook mensen uit Oost-Europa. Die hebben geen toegang tot de reguliere opvang. En het hoort ook bij de taak natuurlijk van het Leger om die mensen te voorzien van voedsel. Aan de andere kant ontvangen wij signalen van buurtbewoners, en ik heb ook foto’s gezien, die ga ik niet delen, dat het uitdelen van eten in de directe omgeving van het Leger des Heils een aantrekkend effect heeft op daklozen in de buurt. En dat leidt tot extra overlast en druk op de leefbaarheid. De vragen richting het college. Bent u bereid in gesprek te gaan met het Leger des Heils om te achterhalen waarom het uitdelen van eten steeds vaker in de directe omgeving van hun locatie plaatsvindt? Bent u bereid samen met het Leger des Heils te onderzoeken of het wenselijk en mogelijk is om deze voedselverstrekking op een alternatieve, minder belastende locatie te organiseren, met het oog voor zowel hulpverlening als leefbaarheid? Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank voor de toelichting. Wie van het college mag ik het woord geven? Heer Van der Kruijff? De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter.

Wat betreft de eerste vraag, of we bereid zijn in gesprek te gaan met het Leger des Heils, dat is niet zo hard nodig, want we hebben wel beeld wat er aan de hand is. Ook trouwens uw opvatting dat het steeds vaker in de directe omgeving van de locatie plaatsvindt, is overigens niet ons beeld. Maar laat ik even toelichten wat ons beeld is. Er zijn dak- en thuislozen die geen gebruikmaken van de maatschappelijke opvang van het Leger des Heils. En helaas is het ook een landelijke ontwikkeling dat er meer mensen op straat komen en op straat leven. En deze groep, die op straat leeft, is afhankelijk van voedselverstrekking. En dat gebeurt op meerdere plekken in de stad. Niet alleen in de omgeving van het Leger des Heils. Zo

2

hebben we bijvoorbeeld het Inloophuis van De Hoop aan de Spuiweg. En dat is drie dagen per week hiervoor geopend. Dat is al op een andere plek. Daar kan trouwens ook gebruikgemaakt worden van een douche en een wasmachine. U zult begrijpen, als je geen huis hebt, dan mis je naast eten ook dat. We hebben ook het team veldwerk van het Leger des Heils. En die staat één keer per week met de soepbus op de rotonde bij de Johan de Wittstraat. Ook dat is een andere locatie. Het wordt al wel gespreid. Daarnaast is er ook nog veldwerk. En het Leger des Heils gaat ermee op stap op meerdere vindplekken, zoals dat in jargon heet, om de mensen op te zoeken. En dat kan natuurlijk zijn … U zegt, er is een concentratie op een bepaalde plek, omdat er eten uitgedeeld wordt. Wij denken, het beeld is andersom. Mensen zijn op een bepaalde plaats. En als je gaat naar vindplekken, dan vind je mensen op de plek waar ze zijn. En daar geven ze het eten. Dat zou meer in de buurt van het Leger des Heils kunnen zijn, maar dat is geen beleid. Het beleid is, we gaan op zoek naar vindplekken om mensen eten te geven. En ten slotte zijn er ook nog een aantal dagen waarop dit allemaal niet is. En dan is het inderdaad zo dat de maaltijden op kunnen worden gehaald bij het Kromhout. Maar dat gebeurt niet op straat. Dat is binnen bij het Leger des Heils.

Daar zou op straat geen overlast van moeten zijn, als je dat al vanuit overlast zou willen benaderen. Hooguit mensen die je ziet gaan en komen. Dat is er aan de hand. En zo is ook het beeld. Ons beeld is dat het redelijk gespreid op diverse plaatsen in de stad ook allemaal gebeurt en dat er geen aanleiding is om te gaan kijken hoe je dat nog meer zou moeten verbreden. Wat betreft de tweede vraag, bent u bereid met het Leger des Heils te onderzoeken of het wenselijk is op een andere locatie te doen? U begrijpt, gezien het antwoord wat ik net gaf, dat er nu ook niet direct voor ons een aanleiding is om met het Leger des Heils in gesprek te gaan, het op een andere locatie te gaan doen. Zij verstrekken maaltijden. Daarvoor gebruiken ze hun eigen keuken. En die is nou eenmaal op hun locatie. Daar komen mensen halen en brengen. En het beleid qua vindplekken, om mensen op te zoeken die het nodig hebben en die op andere locaties zijn, denken we dat we voldoende gebalanceerd beleid hebben op verschillende locaties voor de mensen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Net, voldoende antwoord op uw vraag? De heer Van der Net: Ik bedoel, wat de wethouder nu vertelde, dat wist ik ook wel.

Maar het probleem ligt hem natuurlijk wel dat als er inderdaad heel veel vindplekken ook in de buurt zijn van het Kromhout, dat dat uiteindelijk ook wel weer de leefbaarheid natuurlijk raakt. En dat mis ik een beetje in het verhaal van de wethouder. En vandaar dat mijn vraag ook is van, kijk met het Leger des Heils om in ieder geval dat zoveel mogelijk te voorkomen. Dat nogmaals nog even richting de wethouder, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij heeft de wethouder daar al antwoord op gegeven, maar kunt u misschien nog een keer benadrukken wat u wilde teruggeven aan de heer Van der Net?

De heer Van der Kruijff: Ik hoorde meer een opmerking dan een vraag. En op die opmerking heb ik al antwoord gegeven, dat wij het beleid qua vindplaatsen voort willen zetten. Als we mensen die op straat leven van voedsel willen voorzien, die niet zelf naar uitdeelpunten toekomen, is het goed om hen op te zoeken om hen eten te geven. Dat is humaan beleid. En als er meer daklozen zijn, zullen je ze ook op meer plaatsen vinden.

3

En dat concentreert zich natuurlijk minder in de buitenwijken en meer in de binnenstad en 19e-eeuwse Schil. De heer Van der Net: En afsluitend. Ik zal in ieder geval de wethouder meenemen naar wat ik hoor en wat ik zie, ook qua foto's. En dat hij in ieder geval weet wat ik voor info krijg. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Houden we het hierbij. Dank u wel, mijnheer Van der Net. De derde vraag is een vraag van de Partij voor de Dieren. En die gaat over het bordje bij de herten. En mevrouw Van Herwijnen zal hem kort inleiden. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondag liep ik samen met mijn nichtje richting de speeltuin in Park Merwestein. En toen we langs de hertenkamp liepen, zagen we dat recent de borden aan de omheining zijn aangepast. Waar eerder werd gewaarschuwd voor het voeren van brood, vanwege de gezondheid van de herten, staat er nu, niet voeren, het trekt ongedierte aan, artikel 62a, APV. De Partij voor de Dieren heeft hierover de volgende vragen. Eén, waarom is de verwijzing naar de gezondheid van de herten verwijderd? En waarom is er gekozen voor de term ongedierte in plaats van de neutralere dierplagen, zoals ook wordt gebruikt in het unaniem aangenomen gemeentelijke dierenwelzijnsbeleid? En twee, op het bord staan duiven en ratten.

Welke dieren worden door het college aangemerkt als ongedierte? En drie, is het college bereid de borden aan te passen met diervriendelijker taalgebruik dat beter aansluit bij het eigen beleid? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. En dan vraag ik wie ik vanuit college voor het antwoord mag? De heer Merx. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen. De eerste vraag is, waarom is de verwijzing naar de gezondheid van de herten verwijderd? En waarom is gekozen voor de term ongedierte, in plaats van een neutralere dierplagen? We hebben dat uitgebreid besproken in allerlei werkgroepen. We hebben een werkgroep Schoon, Heel en Samen. En die werkgroep bestaat uit afvalcoaches, de HVC, een aantal wijkambassadeurs. En dat vindt vooral plaats in Crabbehof. Maar ook diverse betrokkenen vanuit de gemeente, om te kijken, hoe kun je … Want het doel is, zorgen dat de mensen dat eten niet meer aan de diertjes geven, want dat is slecht voor de diertjes hoor, waar u het net over had. En om te voorkomen dat er een dierenpraat ontstaat. Alleen de term dierenplaag is in de verste verte nog niet ingeburgerd in onze maatschappij. Men heeft ons dringend geadviseerd om vooral nu nog de term ongedierte te gebruiken. En als ooit de dierenplagen ingeburgerd is en iedereen precies begrijpt waar we het over hebben, dan gaan we dat zeker doen.

Ik kom zo nog even terug op die … Althans, kan ik meteen wel doen. Die verwijzing naar de gezondheid van de herten is een terecht punt. En we zullen ook het bordje aanpassen in die zin of het oude bordje ernaast hangen, of in ieder geval zorgen dat voor de gezondheid, want daar gaat het ook uiteindelijk om, voor die herten van belang is dat ze niet gevoerd worden door mensen. De tweede vraag is, welke dieren worden door het college aangemerkt als ongedierte? In dit geval gaat het dan om duiven en ratten, en soms om muizen. Maar ongedierte, wij gebruiken hier de beleidstaal, vooralsnog beleidstaal, en ik hoop dat het taal wordt die algemeen gebezigd

4

wordt, dierenplagen, maar vooralsnog ongedierte. En is het college bereidt de borden aan te passen met taalgebruik? Ja, zeker, maar pas op termijn dat dit ook door anderen geadviseerd wordt. Ook taalwerkgroepen hebben we overigens gevraagd. Dat die zeggen van, nu kun je dat gaan gebruiken. Die bordjes gaan een poosje mee. En tegen de tijd dat ze vervangen moeten worden, stellen we gewoon nog eens de vraag, heeft dit gewerkt? Je moet het sowieso evalueren. En is het tijd om eens de taal aan te passen? En nogmaals, dat bordje voor de herten komt er weer bij. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Herwijnen, een vervolgvraag? Mevrouw Van Herwijnen: Ja, toch nog even een vervolgvraag. Want de wethouder geeft aan van, blijkbaar is die term van dierplagen nog niet helemaal ingeburgerd. Is het dan niet meer aan de gemeente om meer die terminologie te gaan gebruiken en dat uiteindelijk die inburgering vanzelf gaat? Of laten we het dan eerst aan de bewoners zelf over, en dan ooit als het eens een keer gaat gebeuren, gaan we de bordjes ermee vervangen? Hoe ziet hij dat in de zin van termijnen en dergelijke? De voorzitter: Mijnheer Merx misschien nog kort. De heer Merx: Met de bordjes heeft men ons echt dringend geadviseerd dat niet te doen. We kunnen wel, en dat doen we ook, in gesprekken met bewoners, in werkgroepen, zoveel mogelijk.

Maar het is ook nog voor onze mensen wennen om in plaats van ongedierte dieren of plaagdieren te gebruiken. Daar zijn we mee bezig. Het vraagt ook van ons wat om dat te doen. En dan zorgen wij met elkaar dat die terminologie gaat veranderen. Op die manier willen we dat voor elkaar krijgen. En als dat eenmaal zover is en men zegt, helemaal top, gebruik gewoon plaagdieren, want niemand weet nog waar het over gaat als je het over ongedierte hebt, dan gaan we het zeker aanpassen. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik het hierbij laten. En dank ik u allen voor uw aandacht en wens ik u een goede vergaderavond. 3. Beantwoorden door het college van artikel 40-vragen RvO van de heer Ayverdi (fractie DENK) over Moslimdiscriminatie – Antwoordbrief artikel 39/40 Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Van Antwerpen (Beter voor Dordt) Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Balorian (VVD) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) De heer De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie)

5

Mevr. Redko (Forum voor Democratie) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Portefeuillehouder: wethouder C. van Benschop Ambtelijke ondersteuning: mevr. De Bruijn Overige aanwezigen: dhr. Vlug, mevr. Rodrigues, mevr. Latifa, mevr. Yachou, mevr. Akpinar, mevr. Van Wenum De voorzitter: Welkom iedereen. Welkom kijkers thuis, toeschouwers op de publieke tribune, tafelgasten, die ik zo zal voorstellen. We hebben namens het college wethouder Van Benschop. En als ondersteuning Marroussia, als ik dat goed zeg, De Bruijn. En raadsen commissieleden. Ik zal even voorstellen wie we allemaal aan tafel hebben vandaag. Dat is misschien leuk om mee te beginnen. We hebben de heer Vlug van Movisie. We hebben mevrouw Rodrigues van de Stichting Dordts Joods Overleg. Mevrouw Haja Latifa en Majda Yachou van de Al-Fath Moskee. Als ik het allemaal goed zeg. Mevrouw Akpinar van de Aksa Moskee. Ik moet het misschien specificeren. Dat is van de Marokkaanse gemeenschap. En dat is van de Turkse gemeenschap. Ik zie geknik. Ik zeg het nog allemaal goed. En mevrouw Van Wenum van het Platform Dordtse Kerken en van Samen Dordt, als ik het goed heb doorgekregen. Superfijn. Een heel divers gezelschap. Laten we ook even de raads- en commissieleden voorstellen voor het verslag. En laat ik dan aan mijn rechterkant beginnen.

De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Redko: Azza Redko, commissielid Forum voor Democratie. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra van Gewoon Dordt. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De heer Van Antwerpen: Dick van Antwerpen, Beter voor Dordt. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht.

6

Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. De voorzitter: En de ambtelijke ondersteuning en de wethouder en de gasten heb ik al voorgesteld. Ik ben zelf Pieter Groenenwege en ik ben vandaag uw voorzitter. Waar gaan we het vandaag over hebben? De fractie DENK, ook vertegenwoordigd, heeft het college vragen gesteld over moslimdiscriminatie. En de antwoorden daarop en nog wat informatieve stukken vindt u bij de stukken van de vergadering vanavond. Naar aanleiding van de antwoorden daarop heeft DENK voorgesteld om een beeldvormende vergadering te houden om een beter beeld te krijgen van de aard en omvang van godsdienstdiscriminatie en om erachter te komen wat de gemeenteraad eventueel zou kunnen doen om de aanpak van godsdienstdiscriminatie te verbeteren. Waarvoor voldoende steun was van de andere fracties. Die beeldvormende vergadering zit u nu. En die krijgt de vorm van een rondetafelgesprek, waarbij we beginnen met een aantal presentaties. De heer Vlug van Movisie zal aftrappen met een algemene presentatie, waarna de vertegenwoordigers van de Dordtse geloofsgemeenschappen ieder 5 minuten het woord krijgen. En daarna voeren we, zoals gezegd, een rondetafelgesprek. Spaar uw inhoudelijke vragen het liefst zoveel mogelijk op.

En stel alleen een vraag tussendoor als dat voor de duidelijkheid echt tussendoor moet. Laten we dan gewoon beginnen met de presentatie van de heer Vlug. Aan u het woord. Veel succes. De heer Vlug: Even kijken of deze microfoon het doet. Kunt u me allemaal goed verstaan? Er is mij verteld dat ik mag staan. Dat doe ik graag. Ik sta ook vaak voor de klas. Vind ik zelf wel prettig. Mijn naam is Jeroen Vlug. Ik ben senior-onderzoeker bij Movisie en bij Kennisplatform Inclusief Samenleven. Dat is een groot samenwerkingsverband tussen Movisie en Verwey-Jonkerinstituut. En wij doen veel onderzoek naar discriminatie en racisme en de aanpak ervan, in brede zin. En vandaag neem ik jullie mee in de wat grotere lijnen van dit probleem, ook op lokaal niveau. We hebben ook op lokaal niveau daar onderzoek naar gedaan. En ik ga dat proberen te doen in 10 minuutjes. Ik ga er vrij snel doorheen. Maar misschien dat we in het gesprek ook nog wel op andere dingen uitkomen. Geloofsdiscriminatie, waar hebben we het dan over? Het gaat over discriminatie op basis van godsdienst. En dan betreft het ongelijk behandelen, achterstellen of uitsluiten van personen, vanwege hun religieuze overtuiging, levensbeschouwelijke identiteit of een uiting daarvan. Daar moet gelijk bij gezegd worden dat iemand ook slachtoffer kan zijn van religieuze discriminatie, zonder zelf religieus te zijn.

Het kan zijn dat je vanwege je achternaam, je uiterlijk of wat dan ook daarmee te maken krijgt. En dat kan op een expliciete manier gebeuren of juist heel subtiel, kan intentioneel, maar het kan ook onbedoeld. Het kan leiden tot verschillende dingen in de samenleving. Het kan leiden tot uitsluiting, stigmatisering van groepen en ongelijke kansen, bijvoorbeeld in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. In extreme gevallen kan het ook tot nog veel meer onwenselijkere dingen leiden, zoals vormen van vandalisme en geweld. Nog even het onderscheid, directe en indirecte discriminatie. Wat zijn de verschillen daartussen? Bij directe discriminatie gaat

7

het erover dat iemand expliciet benadeeld wordt, vanwege zijn of haar geloof. Bijvoorbeeld, denk aan een werkgever die een sollicitant afwijst op basis van dragen van religieuze kleding. Je hebt ook indirecte vormen van discriminatie. Dat gaat bijvoorbeeld over schijnbaar neutrale regels of praktijken die voor een bepaalde groep disproportioneel uitpakken, op basis van religieuze overtuiging. Denk bijvoorbeeld aan regels omtrent verbod op hoofddeksels op de werkvloer, waarin uiteindelijk toch degenen zijn die een religieuze uiting hebben die daarmee benadeeld worden. Er is ook een vorm, dat heet microagressie. De term zal sommigen van jullie misschien bekend zijn. Microagressie gaat bijvoorbeeld over grapjes die op de werkvloer gemaakt worden die discriminatoir zijn, die vaak worden gezien als onschuldig. Maar we weten uit veel onderzoek dat dit ook grote psychologische effecten kan hebben. En microagressie is ook een vorm van discriminatie en kan ook op religieuze grond zijn. Een paar cijfers. Er zijn veel rapporten over bekend, zeker als het gaat over religieuze discriminatie. Over de aard en de grootte ervan, daar is weinig discussie. We zijn met onderzoek dan met name nu ook bezig met, wat helpt er en wat zijn effectieve aanpakken? Om even te kijken alleen maar naar de cijfers van het College voor de Rechten van de Mens, dan zien we dat daar meer meldingen zijn.

En sowieso meldingen zijn een beetje problematisch, omdat de meldingsbereidheid vaak heel laag is. De meldingen en de cijfers zeggen wel wat. Maar er is meer discriminatie dan er gemeld wordt. Maar het College voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld meldt een groei. En die gaf aan dat er in 2024 in totaal 120 meldingen waren. En dan het eerste kwartaal van dit jaar zaten ze al op 87 meldingen. En als het gaat over oordelen, waar om gevraagd werd door het College voor de Rechten van de Mens was het 31 over het gehele jaar en zaten ze begin van dit jaar al op 21. De boventoon, er zijn natuurlijk verschillende vormen van religieuze discriminatie. Wat we in de cijfers terugzien, is dat de boventoon door antisemitisme en moslimdiscriminatie gevoerd wordt, in allerlei vormen. Waar komt dat dan vaak voor? Of wat zijn veel voorkomende thema's? Dan gaat het over bidden op school, hoofddoek op de werkvloer, maar ook straatintimidatie en geweld. En online haat is ook een belangrijk thema waar veel aandacht voor is. Maar er is ook sprake van institutioneel racisme. Dat blijkt uit allerlei onderzoeken en is ook onderkend door overheden. Dan kan je denken aan etnisch profileren bij de politie, toeslagenaffaire, banken waar ook discriminatie plaatsvindt. Heel in het kort nog, hoe zien de cijfers er dan uit? Misschien kan ik beter deze laten zien.

Dat ziet er dan ongeveer zo uit, als het gaat over die verdeling waar ik het net over had. Dit zijn cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistieken. Waarom is deze vorm van discriminatie schadelijk? Dat vindt plaats op het niveau van de individu, maar ook op het niveau van de samenleving zelf. Er is heel veel onderzoek wat heel duidelijk aantoont dat er psychische gevolgen zijn voor mensen die deze vorm van discriminatie ervaren, vaak ook al van kinds af aan. Dat zijn traumatische ervaringen. Psychosociale schade is een aspect ervan. Sociale uitsluiting en verlies van cohesie in de samenleving. Het bevordert segregatie, wantrouwen naar elkaar, maar ook naar de overheid. We hebben onlangs nog een groot onderzoek gedaan voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme over wantrouwen richting de overheid vanuit religieuze gemeenschappen. Specifiek ging dit over moslimgemeenschappen. Dat is een aspect ervan. Structurele ongelijkheid. Het belemmert gelijke kansen op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt en het onderwijs. En

8

het kan ook leiden tot vervreemding en ontvankelijkheid voor extremistische ideeën en verregaande radicalisering en polarisatie. Wij hebben in 2023 een groot onderzoek gedaan bij Movisie naar, wat weten we eigenlijk uit de wetenschap wat er werkt tegen discriminatie? Er zijn heel veel aanpakken van discriminatie. En sommige daarvan zijn evidenced based, zoals dat heet. Er wordt van alles geprobeerd, maar niet alles is onderbouwd vanuit de wetenschap. Soms kan het zijn dat het averechts werkt. Wat we geprobeerd hebben, een collega van mij, Hanneke Veld, heeft dat gedaan, met een grote groep onderzoekers, wat weten we echt wat evidenced based is wat werkt? En er komen eigenlijk 3 grote werkzame mechanismen uit voort. Eentje gaat over inleving en empathie. Als je met elkaar in contact komt en persoonlijke verhalen leert, en dat kan op allerlei manieren, dat kan door theater, dat kan door kunst, dat kan door dialoogactiviteiten, maar dat contact is enorm belangrijk. Dat helpt om empathie en inlevingsvermogen voor de ander te creëren. Dat is een werkzaam mechanisme wat je op allerlei manieren kan inzetten. Sociale norm is een hele belangrijke. We weten ook uit onderzoek, stel je voor in een bedrijf als er een directeur is die zelf discrimineert, dan vinden werknemers het ook makkelijker en discrimineren ze ook sneller.

Terwijl als het andersom is, als managers of bestuur of directie zelf heel duidelijk is in een norm stellen, weten we ook dat werknemers minder snel dat doen. Dat geldt ook voor scholen, geldt ook voor overheden, et cetera. Bewustwording en denken. Iedereen heeft vooroordelen. Van nature zitten mensen zo in elkaar. Allerlei initiatieven over bewustwording, over stereotypes die er zijn, dat is een werkzaam mechanisme waar wat naar boven komt. En dan hebben we er 1 geschaard onder overige werkzame mechanismen, angst in de samenleving. Dat is een voorbode voor discriminatie. Meer contact om angsten te verminderen, dat kan helpen. Het wij-gevoel versterken. Dat je in plaats van in wij-zij denken in grotere groepen denkt samen. En dat je samenwerkt over de groepsgrenzen heen. Vanavond zitten er, als het goed is, ook allerlei vertegenwoordigers van verschillende gemeenschappen. Dat is ook een voorbeeld van hoe je samen de handen ineen kan slaan om aan de slag te gaan met discriminatie. Wat misschien nog wel leuk is om te vertellen, we zijn nu ook op lokaal niveau met verschillende gemeentes bezig om meer actiegericht onderzoek te doen, ook in co-creatie met de doelgroepen waar het over gaat. Onlangs bijvoorbeeld de gemeente Den Haag hebben we dat afgerond in mei. En ook in Amsterdam, andere collega's van mij.

Niet alleen als het gaat over religieuze discriminatie, maar op bijvoorbeeld anti-Aziatisch racisme en andere vormen. Dat was specifiek in Amsterdam. Maar wat we zien, dat het heel belangrijk is om de gemeenschappen waar het zelf om gaat, om die te betrekken in bepaalde vormen van co-creatie. En co-creatie kan op allerlei niveaus en vlakken, in allerlei fases plaatsvinden. Maar het betekent in feite dat het verdergaat dan alleen maar inspraak, meedenken. Dat je echt aan de slag gaat met de gemeenschappen om een beleid op te stellen of om interventies te ontwikkelen, en dat soort zaken. Er zijn een paar dingen die naar boven kwamen die wel belangrijk zijn om mee te nemen. Die zowel uit wetenschappelijk onderzoek als wat we van de gemeenschappen terugkregen, de ervaringskennis, die heel belangrijk zijn. Eentje is, er gebeurt al heel veel in de samenleving. Nou ken ik helaas deze gemeente niet heel goed. Dat moeten jullie zelf even koppelen aan wat er bij jullie lokaal gebeurt. Maar in bredere zin, aansluiten bij bestaande netwerken. Maak bijvoorbeeld een netwerkanalyse van, wie zijn de belangrijke stakeholders? En stel ook bijvoorbeeld een netwerkambassadeur aan. Versterk eigenaarschap en samenwerking. Daar komt weer het woordje co-creatie naar voren. Laat netwerken zelf ideeën

9

uitvoeren. Empower ze daarbij. Stimuleer ze daarbij. Misschien zijn er ook andere manier van ondersteuning, zoals financiële ondersteuning als dat nodig is. En betrek de doelgroep echt als mede-eigenaar van de zaken die je uitvoert. Wat ook belangrijk is, diversiteit en inclusie binnen groepen, om daar rekening mee te houden. Wat we zien, is dat religieuze gemeenschappen enorm divers zijn, ook intern divers zijn. Ook om een voorbeeld te geven, in de moslimgemeenschap heb je aan de ene kant de wat grotere groepen, zoals de Turks-Nederlandse en de Marokkaans-Nederlandse groepen. Maar ook die groepen zijn weer intern anders en niet altijd hetzelfde. Je hebt verschillende moskeeën bijvoorbeeld. Daarnaast zijn er wat kleinere groepen, die vaak uit het oog verloren worden. Denk bijvoorbeeld aan mensen met een Afghaans-Nederlands of Somalisch-Nederlandse achtergrond. Breng die ook aan tafel. Die interne diversiteit is heel belangrijk. En dat kan ook nog best weleens een gevoelige kwestie zijn, omdat die groepen zich ook tot elkaar moeten verhouden. Ook zo'n co-creatietraject vergt een enorme inspanning om vertrouwen op te bouwen tussen elkaar en met de gemeente bijvoorbeeld. Stimuleer ontmoeting, gekoppeld aan actie. Alleen ontmoeting is niet voldoende. Alleen inspraak, aan tafel zitten, et cetera. Koppel het altijd aan een actieagenda met duidelijke eigenaars van acties.

Bouw duurzame relaties op. Langdurige contacten noemde ik net al even. Zet de norm neer, ook als lokale overheid. Ik noemde net al even dat als werkzaam mechanisme. En zorg voor concrete opvolging. Als je mensen wil betrekken in co-creatie, dan vergt dat ook terugkoppeling met wat je doet met de input. Dat dit niet bij een eenmalig iets blijft. Ik heb voor het gemak … Ik weet niet hoe ik met mijn tijd zit. Waarschijnlijk ben ik er zo'n beetje doorheen. De voorzitter: U bent 12 minuten aan het woord. De heer Vlug: Dan stop ik nu direct. En dan heb ik hier nog een aantal van de rapporten. Als jullie meer willen weten over die werkzame mechanismen, is het bovenste rapport een hele belangrijk om te lezen. En die tweede is nog een hele belangrijke. Dat is een groot project, waarin we op gemeentelijk niveau gekeken hebben naar al die discriminatiegronden. Ook antisemitisme specifiek, moslimdiscriminatie, antiziganisme en andere vormen. En de andere, zullen jullie zien, zijn ook wellicht interessant voor jullie. Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter: Dank u wel. Dan hoop ik dat het beeld weer teruggezet kan worden naar de zaal. En dan gaan we door naar de religieuze gemeenschappen die hier vertegenwoordigd zijn aan tafel. En mevrouw Rodrigues heeft geluk, want die staat bovenaan mijn lijstje. Aan u het woord. Vergeet niet de microfoon aan te zetten met de knop. Hoeft u maar 1 keer op te drukken. En dan heeft u 5 minuten het woord. Mevrouw Rodrigues: Ik vertegenwoordig Dordt Joods Overleg. Dat is een stichting. En de Joodse bevolking is heel lang helemaal onzichtbaar geweest in deze regio. Sedert een paar jaar zijn we eigenlijk weer opgedoken en proberen we weer vaste voet aan de grond te krijgen. Helaas is sinds 7 oktober, de oorlog in Israël-Gaza, het antisemitisme enorm toegenomen. En wat wij graag willen als groep, is om ons heel zichtbaar te maken in deze stad. Omdat onbekend maakt onbemind. En als wij laten zien wat we zijn en hoe we zijn en waarom we heel graag de Joodse cultuur willen herstellen in de stad, dat willen

10

we laten zien door middel van uitvoeringen, optredens, bijeenkomsten. En daar hebben we heel veel hulp voor nodig. We zijn een hele kleine groep. In Nederland heb je maar 0,3 procent Joodse mensen. Dat is een heel klein aantal. En toch is er heel veel, je las het net ook, antisemitisme. En wij begrijpen niet zo goed waarom. In de Troonrede werd vandaag gezegd dat de mensen lijnrecht tegenover elkaar stonden. En dat is ook vaak zo. Wij worden aangevallen, omdat er oorlog is 3.000 kilometer hiervandaan. Ik word op straat aangevallen. Ik moet me verdedigen. Ik moet vertellen waarom ik voor of tegen ben. Ik moet stelling nemen. Dat is heel raar, een oorlog zover weg. En het is, omdat we Joods zijn, moeten we ons verdedigen. Ik heb daar grote moeite mee. Wat wij heel graag willen hier in de stad, is gewoon wat meer aandacht van de gemeente. We zouden heel graag een eigen ruimte willen hebben. Die hebben we niet. We kunnen nergens terecht. En we zijn te klein om een eigen ruimte te kunnen bekostigen. Maar we hebben het wel nodig om sterk te zijn. Er werd zegt, je moet je verzamelen, je moet je verenigen. Waar en hoe? Dat is heel moeilijk voor ons. Dat zijn van die dingen waar we erg mee bezig zijn. We zijn ook bezig met wat zichtbare dingen. We willen heel graag een monument in plaats van … Om het kort te houden, op het Sumatraplein staat een kruis. Dat is helemaal niet inclusief.

Joodse mensen, mensen van de islam en zo, die moeten op 4 mei daar hun bloemetje leggen. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik doe het altijd wel, maar ik vind het heel moeilijk om dat te doen. Dat zijn van die dingen waar we heel graag over zouden willen praten. En we willen graag dat voor anderen ook. De voorzitter: Dank u wel. U bent zeer keurig binnen de tijd. U mag uw microfoon weer uitzetten. Dank. Dan gaan we door naar de vertegenwoordigers van de Al-Fath Moskee. Daar hebben we er 2 van maar liefst. Mevrouw Haja Latifa en Majda Yachou. U heeft gezamenlijk 5 minuten het woord. Vergeet niet de microfoon. Mevrouw Latifa: Goedenavond allemaal. Ik ben Haja Latifa en vrouwenbestuur van Moskee Al-Fath. Mevrouw Yachou: Moet ik verder praten? Goedenavond allemaal, ik ben Majda Yachou. En ik zit ook in de vrouwencommissie van de Al-Fath Moskee hier in Dordrecht. Het was voor ons even kort dag dat we hier zijn uitgenodigd. Maar dank jullie wel voor de uitnodiging. En ook wij merken wel dat het stukje moslimhaat, -discriminatie is gegroeid in de afgelopen jaren. En als bedekte vrouwen met een hoofddoek dragend, als je ergens komt dan denkt men ook weleens dat je dom bent, dat je geen Nederlands spreekt of iets dergelijks. En dat merken wij ook wel. En zoals mevrouw Rodrigues aangaf, sinds 7 oktober 2023 is het ook naar ons toe heel erg gegroeid, de haat.

Ook wij worden aangesproken, zij het via social media, zij het op straat, dat wij er een soort van verantwoordelijk worden gehouden voor iets wat 3.000 kilometer verderop plaatsvindt. Dordrecht, ik heb hier altijd goed geleefd. Ik woon hier vanaf mijn eerste levensjaar. Ben ik naar Nederland gekomen. Ik ben nog nooit gediscrimineerd. Ik heb op een roomskatholieke basisschool gezeten, als enige Marokkaanse gezin. Op de middelbare school was ik het enige Marokkaans meisje op een rooms-katholiek middelbare school op het atheneum. En uiteindelijk dan nu word je gediscrimineerd. Ik denk, ik ben nu in de 40 en nu pas voel ik die discriminatie. Ik denk, waar is het misgegaan? En ik vind het ook heel mooi dat mevrouw Rodrigues aanhaalde het stukje op het Sumatraplein, dat het kruis daar staat. Ik ben het met haar eens. Ik denk dat we meer gewoon bruggen moeten

11

gaan bouwen om dichter bij elkaar te komen, dan dat we de verschillen gaan moeten opzoeken. Het is beter om juist overeenkomsten met elkaar te bespreken en samen ervoor te zorgen dat we allemaal voornamelijk veilig in Dordrecht kunnen blijven wonen. En ook de gemeenschap van mevrouw Rodrigues. Kijk, wij hebben 2 prachtige moskeeën hier in Dordrecht. Maar het zou ook fijn zijn, als ik namens hen mag spreken, als zij ook een mooie plek zouden hebben waar ze bij elkaar kunnen komen. Dank jullie wel. De voorzitter: Ook u bent keurig binnen de tijd. Dank u wel. Dan gaan we door naar de Aksa Moskee. Mevrouw Akpinar, aan u het woord. Mevrouw Akpinar: Goedenavond allemaal, mijn naam is Leyla Akpinar. Ik ben bestuurslid bij de Aksa Moskee in Krispijn, met een Turkse achtergrond. Hartelijk dank voor de uitnodiging om vanavond met u in gesprek te gaan over het belangrijke onderwerp over geloofsdiscriminatie. Ik heb een paar aantekeningen voor vanavond, die ik graag met jullie wilde delen, over de ervaringen van vrouwen die ze op werkplekken meemaken. In onze gemeenschap merken wij dat mensen soms te maken krijgen met vooroordelen of uitsluiting, simpelweg vanwege hun geloof. Dat kan heel verschillend zijn. Van vervelende opmerkingen op straat tot het gevoel dat je niet helemaal meetelt of niet welkom bent.

Zulke ervaringen raken mensen diep, omdat het niet alleen gaat over jezelf, maar ook over je identiteit en je verbondenheid met de stad. Het doet me verdriet om te vertellen dat verschillende vriendinnen van mij op hun werk geconfronteerd zijn met discriminatie. Ik wil graag een paar van hun verhalen als voorbeeld met u delen. Een vriendin van mij begon vol enthousiasme aan haar eerste werkdag. Ze was begonnen bij een bedrijf waar ze koffie en thee serveerde aan klanten. Ze deed haar werk netjes en vriendelijk. Toch kreeg ze dezelfde dag te horen dat een vrouw met een hoofdstuk daar niet thuishoorde. Ze werd meteen ontslagen. Dat was heel pijnlijk en oneerlijk. Toen ze dit meldde bij het uitzendbureau kreeg ze nooit een reactie. Een ander verhaal. Een andere vriendin kreeg tijdens een sollicitatiegesprek het verzoek haar hoofddoek op een andere manier te dragen. Dit maakte haar onzeker en gaf haar het gevoel dat zij niet werd beoordeeld op haar kwaliteit, maar op haar uiterlijk. Een derde vriendin mocht haar hoofddoek wel dragen, maar kreeg van haar manager te horen dat ze hem misschien bij belangrijke klanten moest afdoen. Zo'n opmerking geeft het gevoel dat je niet helemaal jezelf mag zijn op het werk. Dit soort gebeurtenissen, dit soort voorbeelden en verhalen van vrouwen die dit meemaken, raakt me echt heel diep. Ik ben 46 jaar. Ik ben hier in Dordrecht geboren en getogen.

Ik vind het zo triest dat we nog steeds in 2025 over zulke gebeurtenissen kunnen praten. Deze voorbeelden laten zien hoe ingrijpend geloofsdiscriminatie is, ook op de werkvloer. Ik hoop dat de gemeenteraad initiatieven kan ondersteunen die respect en gelijke kansen voor iedereen bevorderen, zodat niemand zich buitengesloten voelt, vanwege zijn of haar geloof. Tegelijkertijd zien wij ook mooie dingen gebeuren. Er zijn Dordtenaren die bewust de dialoog aangaan, die samenwerking zoeken tussen verschillende gemeenschappen en die laten zien dat diversiteit een kracht kan zijn. Dat willen wij graag versterken. Daarom organiseren wij als Aksa Moskee elke maand een ontmoetingsochtend. Het doel daarvan is om mensen van verschillende achtergronden samen te brengen. Wij laten zien wat onze Turkse cultuur inhoudt en wat de islam echt betekent. Zo proberen wij vooroordelen weg te nemen en elkaar beter te begrijpen. Daarnaast werken wij ook samen met de organisatie HipHelpt. Dat is een grote

12

organisatie met vrijwilligers. Dat is een initiatief waarbij kerken en vrijwilligers mensen in nood praktisch ondersteunen. Wij vinden het belangrijk om hier als moskee aan mee te doen, zodat we samen, moslims en niet-moslims, een bijdrage leveren aan de stad en laten zien dat we er zijn voor alle Dordtenaren. Ik denk dat dit soort initiatieven helpen om vertrouwen op te bouwen en te laten zien dat geloofsgemeenschappen niet tegenover elkaar staan, maar samen willen werken voor een sterke samenleving. Om die redenen wil ik de gemeenteraad oproepen om zulke initiatieven te ondersteunen en te stimuleren, omdat ze een belangrijke rol spelen in het verminderen van discriminatie en het versterken van verbondenheid in Dordrecht. Hartelijk bedankt. De voorzitter: Super. Ook weer keurig op de tijd. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan sluiten we af, of in ieder geval de praatjes sluiten we af met mevrouw Van Wenum van het Platform Dordtse Kerken. Aan u het woord. Mevrouw Van Wenum: Dank je wel. Mijn naam is Elly van Wenum. Ik ben directeur van Stichting Samen Dordt. Dat is de uitvoeringsorganisatie van de gezamenlijke kerken, als het gaat om het diaconale werk voor de stad. Er doen 37 kerken mee. We faciliteren op dit moment 16 verschillende lokale hulpinitiatieven, samen met 500 vrijwilligers, waarvan driekwart kerkelijk.

We werken daarin heel nauw samen met allerlei seculiere organisaties, met de gemeente, maar ook met moskeeën. Uit hoofde van die functie ben ik bestuurslid van het Platform Dordtse Kerken, de bredere vertegenwoordiging van de kerken in Dordrecht. En van daaruit afgevaardigd om hier vanavond aanwezig te zijn. Er zijn ongeveer 65 heel verschillende christelijke geloofsgemeenschappen in Dordrecht. Ik ga mijn best doen, maar het is wel lastig om met 1 mond te spreken. En het is misschien nog goed om te vermelden dat ik persoonlijk al veel jaren betrokken ben bij het diversiteitsprogramma van de gemeente Dordrecht, vanuit Wijdekerk. Dat is een organisatie die zich inzet voor de belangen van LHBT+-personen, onder andere in de kerken van Dordrecht. Dan over geloofsdiscriminatie. Als ik de andere sprekers hoor, dan past mij een zeer bescheiden rol. Ik vind het echt verschrikkelijk wat ik hier aan verhalen hoor. Als het gaat om geloofsdiscriminatie binnen onze christelijke achterban dan kan ik heel kort zijn, die signalen zijn er niet. Punt eigenlijk. Ik denk, eerlijk gezegd, dat we als gelovigen misschien wel het meest discrimineren en ook het meest positief gediscrimineerd worden, op basis van de vrijheid van godsdienst. En dat zeg ik met heel veel schroom. Er wordt in onze samenleving vaak ruimte gemaakt voor gewetensbezwaren.

En geloofsuitingen zijn niet vergunningsplichtig, hebben we vorige week gehoord. Feitelijk wordt er dan een uitzondering voor je gemaakt, omdat je gelovig bent. Ik ervaar dat als een gunst, waar ik heel dankbaar voor ben. Het is fijn als er rekening met je wordt gehouden. Als er bijvoorbeeld voor het eten stilte wordt gevraagd, zodat je kunt bidden. Dat is een teken van een samenleving waarin we respect voor elkaar tonen. Ik vind, eerlijk gezegd, niet dat dit iets is dat je zou moeten willen afdwingen, maar dat is misschien een persoonlijke mening. Dat betekent niet dat je als christen niet af en toe heel raar aangekeken wordt of negatief bejegend wordt als je zegt waar je voor staat. Of dat christenen niet te maken hebben met pijnlijke vooroordelen. Grapjes over katholieken en kinderen of hoe groot de verbazing was toen we met de kerk aanwezig waren op de Pride. En ik wil ook even de discussie in deze gemeenteraad in herinnering brengen van vorig jaar, over de inzet van ons jongerenwerk op het

13

Houthavenplein. Toen voelde ik me echt wel een beetje persoonlijk geraakt. Alsof wij als christelijke organisatie per definitie een verborgen agenda hebben. Alsof ik als christen niet professioneel mijn werk kan doen. In de opdrachtbrief voor ons werk werd toen expliciet opgenomen dat we niet mochten evangeliseren. Iets wat we, om te beginnen, absoluut niet van plan waren. Dat is apart, maar ik snap dat dat te maken heeft met vooroordelen. En die komen vaak weer voort uit negatieve ervaringen met bepaalde christenen of geloofsgroepen. Ik kan dat op een persoonlijk niveau begrijpen, maar ik denk wel dat je daar als gemeenteraad boven zou moeten staan. Verder ben ik eigenlijk vooral heel positief. Waar er binnen de gemeente en onder maatschappelijke organisaties in het verleden nog veel aarzeling was als ik aangaf dat ik van de kerk was, gaan tegenwoordig alle deuren open en kunnen we zelfs als kerken een verbindende rol in de samenleving spelen, zoals we dat bij Licht voor Dordt en bij Dordt voor Oekraïne hebben laten zien. Dat is buiten Dordrecht nog vaak heel anders. Bepalend daarin is elkaar kennen, weten wat je aan elkaar hebt en gebruik durven maken van elkaars kracht. Vanuit het Platform Dordtse Kerken hebben we actief de samenwerking met de moskeeën gezocht na de rampen in Turkije, Syrië en Marokko. We hebben ons aangeboden.

Hoe kunnen wij helpen? En andersom vragen we ook de moskeeën om hulp als we zelf handen nodig hebben, bijvoorbeeld om de hulpvragen bij HipHelpt op te pakken. Dat is volgens mij echt samenleven, niet naast elkaar, maar met elkaar. Als je schouder aan schouder staat, dan vallen de verschillen weg. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we aanbeland bij het rondetafelgesprek. En ik ben eigenlijk eerst benieuwd wie van de raads- en commissieleden vragen heeft? Dan gaan we gewoon beginnen met de heer Burakçin van GroenLinks. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik eenieder bedanken die zich hier transparant heeft uitgesproken en toch wel heel erg kwetsbaar heeft opgesteld, want het is ontzettend knap om hier toch het verhaal te vertellen wat momenteel heel erg actueel is. Ik heb een aantal verduidelijkende vragen. Allereerst mevrouw Yachou, dacht ik dat het is? Yachou. U heeft een aantal zaken benoemd. U zegt, ik heb me al jaren niet gediscrimineerd gevoeld en opeens is dat nu enorm toegenomen. Ik vroeg me af, welke voorbeelden u heeft van de discriminatie die u momenteel meemaakt? Maar daarnaast ook vraag ik me af, hoe gaat u ermee om? Maar ook bijvoorbeeld andere voorbeelden wat u hoort, hoe gaat men daarmee om? Wordt daar een melding van gemaakt, gaat u naar de politie? Dat zou ik graag van u willen weten.

De voorzitter: Aan u het woord. Mevrouw Yachou: Dank je wel voor deze vraag. Hoe ga ik ermee om, waar ik mee te maken krijg? Ik werk voor een groot kantoor in Rotterdam. In Rotterdam valt het wel mee. Je mag gewoon met je hoofddoek op werken. De dag dat ik werd gevraagd om daar te gaan werken, heb ik gelijk aangegeven van, ik zou graag gebruik willen maken om te kunnen bidden. Dat mag. Er is ruimte voor vrijgemaakt. Daar zijn ze allemaal fijn in meegegaan. Alleen sinds oktober 2023 merk je gewoon, ook bij collega’s onderling, dat er weleens van die microagressie, waar Jeroen het over had … Dat merk je weleens, van die opmerkingen. Dan werd er laatst een opmerking gemaakt over dat er bij de

14

gemeente Rotterdam heel veel hoofddoekjes werken. En toen maakte een collega een opmerking van, vind ik belachelijk. Waarop ik vroeg, waarom vind je dat belachelijk? Maar daar wilde hij niet op ingaan. En toen gaf ik aan van, Rotterdam is een multiculturele samenleving. Het is logisch dat daar dames werken met een hoofddoek. Daarnaast, dat geeft toch alleen maar aan dat ze aan het werk zijn. Ze hebben een bepaalde opleiding gevolgd. Wat heb je liever, dat ze thuis zitten, een uitkering trekken of dat ze gewoon keihard aan het werk zijn? Toen was hij stil. Had hij verder geen antwoord op. Hij wilde niet verder reageren. Dat is waar ik mee te maken krijg. Verder op kantoor, mijn relaties, daar word ik niet door gediscrimineerd. Ik heb multinationals in mijn portefeuille zitten, waar ik voor hun zaken afhandelen. En die kijken gewoon naar mij van, mijn kennis, mijn kunde. Maar het is gewoon af en toe onderling die collega's, dat je dan toch wel iets merkt. En dat vind ik vervelend. Dat heb ik nooit eerder ervaren. Ik heb gewerkt voor een streng christelijk bedrijf in Hardinxveld-Giessendam, waar ik binnenkwam met mijn hoofddoek. En dat ik hem verhalen ging vertellen die ik uit de Bijbel ken, want ik heb op een rooms-katholiek basisschool gezeten. En ik verdiep mij ook in andere geloven. En dat hij aangaf van, zo, dat je dat allemaal weet.

Toen zei ik, het is juist dat je elkaar wilt opzoeken, dat je met elkaar in dialoog wilt gaan, in plaats van iets te roepen zonder dat je de achtergrond kent. Zo ga ik ermee om. Ik verdiep me erin, waardoor ik mee kan praten met ze, waardoor ik een dialoog kan aangaan. Ik zal vragen of Haja Latifa nog wat voorbeelden heeft uit onze Moskee, van zusters die zich gediscrimineerd voelen. Nog een aanvulling. Jij vroeg of dat wij daar melding van maken? Dat wordt weinig gedaan in de moslimgemeenschap hier in Dordrecht. Iedereen heeft dan toch de angst dat je gediscrimineerd wordt. Dan kom je daar bij de politie om te vertellen dat je gediscrimineerd bent. Omdat men ook ziet dat de moslimhaat gewoon enorm is gestegen in de afgelopen jaren. Wij worden aangekeken, zoals ik al eerder aangaf, op zaken waar wij niets mee te maken hebben. Jullie moslims. Zo gaat dat. Ik geef het woord aan Haja Latifa. Is je vraag zo beantwoord? Dank je wel. Mevrouw Latifa: Ik ga vertellen of zusters die gediscrimineerd worden. Ik geef eigenlijk Koranles bij de moskee en Arabisch les ook. Maar ik hoor van die vrouwen soms … Je doet eigenlijk een groep vrouwen. En dan maak je soms gewoon gezellig een activiteit en zo. En dan wordt er toch gesproken. En dan hoor ik altijd over die vrouwen die vertellen over hun dochters of hun zonen. Moeilijk voor het werk en moeilijk om werk te krijgen.

Ze hebben gestudeerd natuurlijk. En die vrouwen worden ook soms in de winkels gediscrimineerd, omdat soms hoor ik wel, zij zit bijvoorbeeld bij de kassa, en dan komt iemand anders met een karretje voordringen of doorduwen en dan … Zulke dingen. Dat is irritant. Komen ze gewoon thuis vertellen aan hun dochters. Vinden ze niet leuk. Maar ik heb zelf weinig gediscrimineerd, omdat ik kan bijvoorbeeld … Als wat iemand zegt, dan geef ik gewoon het antwoord. We leven samen hier in deze maatschappij. Maakt niet uit wie, moslim of niet moslim. Maakt niet uit. Aan ons geloof ook weer, maakt niet uit tussen joden en christelijk. Iedereen heeft zijn eigen geloof. We zeggen, er mag niemand gediscrimineerd. Gewoon iedereen respecteren. En iedereen heeft zijn eigen geloof. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het antwoord was. Had u nog een vervolgvraag? Eentje kan.

15

De heer Burakçin: Toch nog een vraag. Maar is het wel bekend welke methodes er zijn om te kunnen melden? Dat is denk ik ook wel een belangrijke. Mevrouw Yachou: Voor mij is het wel bekend. Ik heb geen melding gedaan. Maar ik denk dat wij het sowieso bij ons in de moskee onder de aandacht moeten brengen aan de zuster. Dat we ook in de Arabische taal kunnen uitleggen van, mocht je ermee te maken hebben, dan kun je je daar en daar melden. We zitten van de week sowieso voor het aankomend jaarplan. En daar zal ik het in meenemen. De voorzitter: Dank u wel. Er was ook een vraag van mevrouw Kamphuis. En er komen er meer. Ik schrijf ze op. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ten eerste wil ik jullie allemaal bedanken voor het inspreken. En ik ben er stil van. En ik schaam me voor die tweedeling. Ik hoop heel gauw dat er eendeling komt. Dan heb ik een vraag van mevrouw Rodrigues. Ik had u horen vragen om een standbeeld. Waarom, dat snap ik wel. Maar op welke plek zou u die willen hebben? De voorzitter: Mevrouw Rodrigues. Mevrouw Rodrigues: De voormalige synagoge was op de Grote Markt. En daar was ook het actieve Joodse leven. Daar waren winkeltjes en er was een schooltje en de rabbijn woonde daar. En daar willen we heel graag een punt hebben waar we naartoe kunnen gaan met elkaar. De voorzitter: Dank u wel. De heer Ayverdi. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter.

Allereerst alle respect en dank voor alle betrokkenen hier, voor alle aanwezigen vanuit de verschillende gemeenschappen hier in Dordrecht. Ik vind het prachtig om te zien hoe wij hier in vrede kunnen zitten aan tafel, en dat er mooie dingen worden gesproken over elkaar, voor elkaar. Dat is alleen maar mooier. Ik wil aan iedereen vragen, aan alle vertegenwoordigers van de gemeenschappen, vinden jullie dat de cijfers eigenlijk de werkelijkheid weerspiegelen? Want meestal horen wij, als wij het over deze onderwerpen hebben, dat de cijfers laag zijn, de meldingen laag zijn en dat daarom het probleem niet aanwezig is. Wat vinden jullie van dit antwoord en welke rol zou een gemeente hierin kunnen spelen om bijvoorbeeld meldingsbereidheid te vergroten, om ervoor te zorgen dat mensen toch op hun gemakje hun incidenten kunnen melden? Want wij zien vanuit de politieke oog, bril dat er een grote afstand ligt tussen de burger en de overheid, zowel lokaal als landelijk. Dat meldingen over negatieve dingen toch wat moeilijker gaan. Wat voor rol zien jullie in de gemeente, dat de gemeente dit probleem kan oppakken? De voorzitter: Zullen we de sprekersvolgorde aanhouden? Want u stelt uw vraag aan alle insprekers. Misschien kunnen we dan beginnen bij de heer Vlug. De heer Vlug: Dat kan. Volgens mij was de vraag voor de gemeenschappen, maar ik kan er ook wel iets over zeggen.

Voorheen hadden we natuurlijk de antidiscriminatiebureaus die elke gemeente had, de ADV's. Juist voor die zichtbaarheid is ervoor gekozen om die allemaal bij elkaar te brengen onder de noemer discriminatie.nl. Dat is een plek waar je

16

je kan melden. En er worden allerlei campagnes gevoerd, ook op social media door discriminatie.nl, om mensen te helpen om die drempel lager te maken. Dat die voorzieningen er zijn en dat er gebruik van gemaakt kan worden, dat is denk ik heel behulpzaam. En aan de andere kant, melding is natuurlijk één kant van het verhaal. Dat zegt ons iets over de omvang en dergelijke, maar dat zegt ons nog niet zoveel over de aanpak ervan. Dat is misschien wel een belangrijker punt dan alleen melden. Het melden zegt ons iets. Het zegt ons iets over de grootte van het probleem, maar het helpt ons nog niet met de problemen aanpakken en oplossen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Rodrigues. Mevrouw Rodrigues: Er is veel angst om het te melden. We hebben wel een hele korte lijn met de politie. Als we iets doen, iets organiseren, is er altijd politie bij. Er is natuurlijk een meldpunt, het CIDI, waar we onze bezwaren en angsten neer kunnen leggen. Maar heel veel mensen, en dat is vooral met Joodse mensen zo, die grote groep is nog heel erg getraumatiseerd, zelfs na 80 jaar na de oorlog. En die komen haast niet boven water. Daar hebben we ook heel veel moeite mee. We willen ze proberen op te nemen en vertrouwen te geven, maar er is heel veel angst. Er zijn wel meldpunten, maar heel veel mensen doen het gewoon niet. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar mijn rechterkant.

Wil een van de buren? Mevrouw Yachou: Dank u wel voor deze vraag. Bij ons in de moskee, onze gemeenschap bestaat niet alleen uit Marokkaanse moslims, maar we hebben ook heel veel Afghaanse moslima's bij ons in de moskee, heel veel Somalische, Irakese, Syrische, Palestijnse. Echt heel divers. Heel veel bekeringen ook. Maar wat mevrouw Rodrigues ook aangaf, er is heel veel angst. Men heeft geen vertrouwen in de autoriteit. Men heeft er geen vertrouwen in dat de politie er iets mee gaat doen waardoor men zegt, laat maar gaan. En dat is jammer, want op die manier dan kloppen die cijfers gewoon niet. En dan denkt men dat het probleem kleiner is dan dat het in werkelijkheid is. Wellicht, zoals ik al eerder aangaf, dat we het gewoon meer onder de aandacht moeten brengen. En dat we een soort van weerbaarder of krachtiger moeten maken, dat ze toch aangifte doen of er toch een melding van maken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Akpinar. Met uw microfoon alstublieft. Mevrouw Akpinar: Ik geef het ook gelijk wat er allemaal gezegd wordt. Er moet gewoon meer in contact … De gemeente moet zijn met de bestuurders van de verenigingen en organisaties van buitenlanders. En meer over het discriminatiemeldpunt hebben. En mensen op de hoogte houden waar ze moeten melden, wanneer als ze met zulke gebeurtenissen te maken hebben.

Dat ze gewoon meer in contact moeten zijn met de verenigingen, om meer mensen op de hoogte te houden waar ze zich aan moeten melden. De voorzitter: De gemeente bedoelt u dan? Mevrouw Akpinar: De gemeente, ja. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Wenum.

17

Mevrouw Van Wenum: Zoals ik al eerder aangaf, is het type geloofsdiscriminatie wat hier besproken wordt eigenlijk niet iets wat in christelijke kringen heel veel voorkomt. Als het gaat over het stimuleren van melden, dan denk ik dat het vooral kan helpen als je ziet dat je melding effect heeft. En volgens mij is het nu een melding doen en het wordt bij de cijfers geteld, maar voordat je daar iets van merkt. De voorzitter: Dank u wel. Een vervolgvraag? De heer Ayverdi: Een vervolgvraag inderdaad. De voorzitter: Maar niet aan iedereen hoor, dit keer. De heer Ayverdi: Dat komt goed. Het is van vitaal belang, het is in ons optiek heel erg belangrijk om iets te kunnen betekenen voor onze samenleving. Ook voor al de gemeenschappen hier in Dordrecht. En zowel mevrouw Rodrigues als aan de linkerkant vertegenwoordigers van de Al-Fath Moskee heb aangegeven, er is angst. Wat kunnen wij als raad betekenen voor u? Hoe kunnen wij in de politiek ervoor zorgen dat wij uw angst kunnen ontnemen, of het college, het gemeentelijk bestuur? Wat kunnen wij voor u betekenen? Want dat is de grootste reden waarom u hier zit. De voorzitter: Ik kijk even rond of er iemand is die daarop in wil gaan. Mevrouw Rodrigues? Ja. Mevrouw Rodrigues: Ik zou het eigenlijk niet weten. Ik weet niet wat jullie eraan toe zouden kunnen voegen. En wat we al doen, ik zei, een korte lijn met de politie. We hebben het CIDI.

Er zijn natuurlijk wel wat activisten ook in onze groepen. Maar ik zou niet weten wat jullie eraan zouden kunnen … Als we onze bijeenkomsten hebben, dat dat misschien wat makkelijker gefaciliteerd zou kunnen worden. Dat we in ruimtes kunnen zijn waar iedereen mag komen. Misschien zoiets. Maar ik weet het eigenlijk niet. De voorzitter: Aan u het woord. Mevrouw Yachou: Wijzelf, vanuit de moskee, zitten één keer per kwartaal met wethouder Chris aan tafel. En dan bespreken we heel veel van dit soort zaken, waar wij hier in Dordrecht als moskeeën, zowel de Turkse gemeenschap als de Marokkaanse gemeenschap, tegenaan lopen. En wellicht zou de gemeente daar iets in kunnen faciliteren dat er een spreker zou kunnen komen die het daarover heeft, met betrekking tot het doen van meldingen, dat je niet bang hoeft te zijn, dat er naar je wordt geluisterd, dat het serieus wordt genomen. Wellicht zoiets. Dank je wel. De voorzitter: Uw oproep vindt direct een luisterend oor. Zo snel kan het gaan. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank. En ook namens mij dank aan alle insprekers en het delen van al jullie persoonlijke en ook kwetsbare verhalen. Er werd veel gezegd over meldingen en meldingsbereidheid natuurlijk ook en over aantallen. In de artikel 40vragen beantwoording lezen we ook die aantallen van 2 naar 4. Daar moeten we het dan mee doen.

En tegelijkertijd hoor ik ook dat er veel meer gebeurt. Maar dan ben ik wel even benieuwd, dat is ook een beetje een technische vraag, hoe komen die cijfers tot

18

stand? Aan de ene kant ook van, waar kan men zich dan melden en wanneer wordt iets wel of niet meegeteld? Het CIDI wordt genoemd, of discriminatie.nl. De politie kan ik mezelf ook voorstellen. Het eerste is eigenlijk, wat wordt er nu wel en niet meegeteld?

En het tweede is ook, omdat er over heel verschillende gradaties van discriminatie werd gesproken, van hele grote incidenten natuurlijk tot microagressies, die net zo pijnlijk kunnen zijn. En dat misschien mijnheer van Movisie daar iets over kan zeggen. Wanneer wordt iets wel of niet meegerekend? De voorzitter: De heer Vlug. De heer Vlug: Daar kan ik wel een antwoord op geven, voor een deel. Ons beeld is sowieso niet volledig. Die cijfers moet je in een context kunnen plaatsen. Er zijn afzonderlijke instanties, zoals voor de Joodse gemeenschap CIDI. Maar je hebt ook Meld Islamofobie voor de moslimgemeenschap bijvoorbeeld, die hun eigen cijfers bijhouden. Die hebben hun eigen methodiek, dan bijvoorbeeld de politie dat heeft. Is ook heel moeilijk om al die cijfers bij elkaar te rapen en daar een soort van één beeld van te krijgen. Het beste beeld wat we hebben, is de Monitor Discriminatie die vanuit discriminatie.nl komt. Die kijkt met name naar de cijfers vanuit de politie. Er is ook een juridisch kader voor wat geldt. En dat maakt het zo lastig, omdat de juridische definitie van discriminatie vrij smal is. Een microagressie valt daar bijvoorbeeld niet per se onder. Microagressie wordt niet meegenomen in die cijfers. Het gaat dan eerder om vandalisme, haatspraak en dat soort zaken, die echt juridisch ook te vatten zijn en waar de politie iets mee zou kunnen doen.