2.5 2025.04.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

22

heer Kuhlmann van de Dordtse VVD gaan uitrollen, dan weet je al dat het niet werkt. Dat is niet hoe is besloten in 2020 toen dat Grondstoffenplan is vastgesteld. Waarom houdt de heer Kuhlmann daaraan vast en kiest hij niet voor een haalbare testfase die ook resultaten oplevert, die representatief zijn? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Laat ik het zo zeggen, als dit niet werkt in een buurt, hoe zou het dan wel kunnen werken voor de hele stad? De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dat is een uitnodiging, maar dat heb ik net gezegd, omdat mensen dan niet een wijkje verderop hun afval gaan dumpen. Daarom. De voorzitter: Dank u. Dit was even een een-tweetje. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Wie wil zijn tweede termijn ... Nee, ik ga nu over naar de tweede termijn. Mevrouw Van Engelen: Het gaat over hetzelfde onderwerp. De voorzitter: Ik ga nu over naar de tweede termijn, want anders blijven we op de heer Kuhlmann gefixeerd. Ik denk dat iedereen nog een kans moet krijgen om iets erover te kunnen zeggen. Bewaar uw antwoord en gebruikt u dat zo in uw tweede termijn. Wie mag ik ... De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik wil wel in het kort iets zeggen. Ik denk niet dat ik heel veel aan te vullen heb op wat mijn commissielid in de eerste termijn heeft gezegd.

Wat ons is opgevallen in dit debat is dat het veel over nascheiding is gegaan. En we vinden dat eigenlijk een vervuiling van het debat. Want met nascheiding kan je alleen plastic en blik uit het restafval halen, maar we hebben ook in een van de documenten die het college aan de stukken heeft toegevoegd gezien ... En ik wil daar best even uit citeren, als ik hem in deze snelle tijd terug kan vinden. Dat lukt me niet. Het restafval in Dordrecht bestaat voor een minderheid uit restafval. Het meeste wat in het restafval zit, is gft. En dan zit er ook nog glas in, zit er ook nog papier, karton in. Dat haal je er allemaal niet uit met nascheiding. Partijen die zeggen, we beginnen niet aan diftar, want we zijn voor nascheiding, die steken hun kop in het zand, want die hebben maar een oplossing voor één afvalfractie en niet voor al die anderen waarmee het restafval vervuild is. Dat vind ik zorgwekkend. Wij blijven gewoon in principe voor het systeem van een gedifferentieerd tarief, omdat we zien dat je daarmee bewoners beloont die hun afval goed scheiden. En die bewoners hebben ook in dit debat, terugkijkend, onvoldoende de aandacht gehad. Het gaat alleen maar over bewoners die zich slecht gedragen, die afval dumpen aan straat. Daardoor lijken wij als gemeente ons te laten gijzelen, ons hele beleid te laten bepalen.

Terwijl waar is het ons eigenlijk om te doen, dat we de mensen die zich goed gedragen, die hun afval wel scheiden, die goed bezig zijn voor het milieu, voor klimaat, dat we die eens belonen met een lagere afvalstoffenheffing.

23

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De heer Groenewege: En die mogelijkheid hebben wij nu. De voorzitter: De heer Kolkiliç had als eerste een interruptie. De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank. Meerdere fracties hebben vaker al aangegeven voor een werkbezoek richting nascheidingsfabrieken. Als we een bezoek hadden gebracht richting Rotterdam dan had mijnheer Groenewege kunnen zien dat ze daar ook metaal en karton en dergelijke volgens de nieuwe technieken kunnen nascheiden. Ik wilde dit even aangeven, omdat hij daarnet aangaf dat het allemaal niet mogelijk is. De heer Groenewege: Voorzitter, ik heb daar weleens een werkbezoek gehad, ik weet prima wat daar mogelijk is. De voorzitter: Eerst nog de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Richting de heer Groenewege. U geeft aan dat mensen die goed scheiden dan eigenlijk nu hier niet goed uit dit debat komen, met wat we nu aangeven. Maar er zijn ook heel veel mensen die nu heel goed werk doen, door bijvoorbeeld een zak die ernaast staat erin te gooien en zo. Die gaan dat dadelijk ook allemaal niet meer doen. Dat betekent toch ook wel dat de straten echt kunnen gaan vervuilen. De voorzitter: De heer Groenewege.

De heer Groenewege: Het is natuurlijk een publieke taak die je dan bij private mensen legt van, er wordt afval gedumpt en dan mogen private mensen dat ook nog eens in een bak leggen. Dat is natuurlijk niet hoe we dat als gemeente moeten aanpakken. Daar moet gewoon goede handhaving en goed reinigingsbeleid op zijn. De voorzitter: Mijnheer Schalken, een korte aanvulling. De heer Schalken-den Hartog: Maar voorzitter, een korte aanvulling. Mij is nog niet duidelijk geworden dat dat in het nieuwe systeem allemaal beter wordt geregeld. Wij hebben echt grote zorgen dat vooral de boel verder zal vervuilen. En ook inderdaad dat die mensen die goed werk doen, door bijvoorbeeld de zak van een ander erin te gooien, dat nu niet meer doen en eigenlijk lijdzaam moeten aanzien hoe hun straat verder vervuild raakt. De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. Ik ga even naar een volgende. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Steun voor het punt van de heer Schalken, sowieso, want het wordt nu even makkelijk gezegd, het is een publieke taak. Maar er zijn heel veel mensen die verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen buurt. Maar ik wilde ook even aandacht vragen voor wat anders, of een andere vraag stellen. De heer Groenewege zei, je moet focus hebben op de mensen die het goede doen. Daar moeten we aan denken. En niet aan de mensen die het verkeerd doen.

En als hij zegt, ik heb het hem niet precies horen

24

zeggen, maar dat wil ik hem wel meegeven, natuurlijk zijn er meer mensen die het goede doen in de stad dan een zak ernaast zetten. Soms niet eens per se uit slechte bedoelingen. Het punt is alleen, elke zak die ernaast staat, en ook elke extra zak die ernaast staat, daar hebben we allemaal last van. Want zodra zo'n zak wordt opengepikt door meeuwen of op een andere manier, dan ook de straat van de mensen die het goede doen, ziet er vervuild uit. Dan krijg je een verloederde straat. De voorzitter: En uw vraag is, mijnheer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ziet de heer Groenewege dat niet? Als hij denkt aan de goede mensen in de stad, denkt hij dan niet aan ook die mensen dat die last ervan hebben op het moment dat de straten vol liggen met afval? De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: In reactie op beide interrupties. Mijn punt is niet dat we alleen aandacht moeten hebben voor mensen die zich goed gedragen. Mijn punt is dat die mensen onvoldoende aandacht hebben gehad in het debat tot nu toe. Daar wilde ik extra aandacht aan besteden, in mijn tweede termijn. Dat heb ik gedaan. Tegelijkertijd erkennen we als Partij voor de Dieren dat diftar, in reactie op beide heren, niet een perfect systeem is. Net zoals het huidige systeem niet een perfect systeem is. Het heeft voor- en nadelen. En een van de nadelen is dat je een grotere prikkel hebt om afval te dumpen op straat.

Daartegenover staan allerlei voordelen. Die hebben we in andere gemeenten gezien. We hebben alle onderzoeken bij de bijlagen zien staan. Betere scheiding van afval, minder vervuiling van het restafval, schoner pmd-afval in gemeenten die diftar hebben, dat je meer kan hergebruiken. En uiteindelijk wegen we allemaal als politiek partij die voor- en nadelen tegen elkaar af en kiezen wij als Partij voor de Dieren voor het diftar-systeem. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog korte interruptie op wat de heer Groenewege aangeeft over schoner pmd-afval. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Maar gelooft u nu werkelijk dat wanneer mensen extra moeten gaan betalen, of tenminste moeten gaan betalen voor restafval, dat het pmdafval echt schoner wordt? De voorzitter: Mijnheer Groenewege, wat gelooft u? De heer Groenewege: Kijk, het fijne is dat ik het niet hoef te geloven. Ik kan gewoon onderzoeken lezen van de ervaringen hoe die in andere gemeenten zijn opgedaan. En uit die resultaten, uit feiten blijkt dat dat inderdaad het effect is. Ook al heeft Beter voor Dordt niet het vertrouwen in de Dordtenaar dat dat goed komt, dat vertrouwen heeft de Partij voor de Dieren wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik een tweede termijn ... Mevrouw Schnabel.

25

Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. We denken dat het goed is dat er afvalcoaching is. We zijn nog wel benieuwd hoe dat in de praktijk gaat vormgeven. Maar het heeft onze zorg, en die zorg wordt helaas niet helemaal weggenomen, dat de mensen met de smalste portemonnee, de grootste gezinnen en mensen met beperkte mobiliteit hierin geraakt worden. Ons inziens moeten we het alleen houden bij het versterken van mentaliteit door het makkelijker te maken. Afvalstraatjes te maken bij supermarkten, bewustwordingscampagnes te vergroten en beloningen via de Dordtpas mogelijk te maken. Maar dat zijn gewoon zomaar voorbeelden, in plaats van financiële prikkels te hanteren. En we hoorden vandaag een mooi voorbeeld in Krispijn, waarin er gezamenlijke acties zijn, waarbij echt naar afval gekeken wordt. En we denken dat dat een mooi voorbeeld is om dat ook in een andere wijk als voorbeeld te laten zien. En dat we op die manier ervoor kunnen zorgen dat we die financiële prikkel niet te hoeven doen. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik ... De heer Kolkiliç: Voorzitter, ik heb een interruptie op mevrouw Schnabel. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Afvalcoach, energiecoach, voedingscoach, denkt u niet dat het allemaal te veel wordt dadelijk voor de burgers, al die coaches? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, dank u wel.

Ik ben het enerzijds heel erg eens met de heer Kolkiliç, omdat heel veel verschillende coaching misschien wat veel zou zijn. Desalniettemin denken we wel dat de mentaliteit veranderen hierin effectief zou kunnen zijn. Eens, maar om mogelijk te maken dat die financiële prikkel er niet is, denken we wel dat dit een mooie manier zou kunnen zijn om te kijken wat we hierin kunnen doen. De voorzitter: Wie, tweede termijn? De heer Stolk. De heer Stolk: Ik wilde toch wat zeggen, namens de VSP. Ik heb gekeken naar de vragen die er staan. En de VSP is niet overtuigd van de gedragsveranderingen die in de mogelijkheid zit, zeker in de wijken waar veel laagbetaalden wonen, zoals in Crabbehof, Wielwijk en Vogelbuurt. Het prikken van het betalen zijn wij ook tegen. En wat ik eigenlijk wel meer wilde zeggen, we gaan nu steeds uit van de goedwillenden of de slechtwillenden. Maar wat wil de bewoner in Dordrecht nu eigenlijk? Want wij hebben niet alleen het kleine stukje wat slecht doet en de prikkel. Dan zou het een heleboel goede welwillenden zijn die dan een hoop geld terugkrijgen. Maar dat geloof ik ook niet. Want als we elke dag nog kijken, dan zien we heel veel vuil. En wij zijn in ieder geval voor nascheiding, of een combinatie daarvan. Want papier bijvoorbeeld is wel goed. Ik wilde alleen nog zeggen, ik heb ook een onderzoek naar voren weten te halen vanuit Gooi en Vechtstreek.

Bronscheiding wordt nascheiding. Inwoners van de Gooi en Vechtstreek kunnen straks hun pmd bij het restafval deponeren. En daar zit ook een heel groot rapport bij. Het gaat zelfs over de vrachtwagens. Het gaat over de kosten. En we hebben het nu ook over het geld, de coaches en noem maar op. Als we dat nou eens

26

allemaal niet doen en dat geld gebruiken voor nascheiding, en zorgen dat er gewoon één wagen rijdt, want dat schrijft ook Gooi en Vechtstreek, één voertuig haalt alles weg. En daarmee gaan zij in juli 2026 beginnen. Maar ik zou zeker aanraden het rapport te lezen wat erbij zit. Dat was het. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: De heer Stolk schept hiermee een droombeeld en praat hiermee burgers naar de mond, die gewoon hun afval niet willen scheiden. Maar dit is niet de realiteit. Want in het citaat wat de heer Stolk voorleest, stond ook expliciet, alleen pmdafval bij het restafval. Maar gft, glas, papier, karton, kleding, andere fracties zal je nog steeds met de hand moeten scheiden. Er kan niet één wagen rondrijden voor al het afval, zoals de heer Stolk zegt. Beseft hij dat wel? De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: Voorzitter, in ieder geval staat dat er toch wel duidelijk in. Maar nogmaals, daarom heb ik ook gezegd, je kan ook een combinatie doen. Ik zei het al karton, dat is ingevoerd eigenlijk ... En ik wil ook de verenigingen die dat elke maand dapper ophalen, dat is ook nog eens een keer een financiële prikkel voor de verenigingen. Maar ik geloof niet in dat wij, hoe heet dat, de Dordtenaar anders krijgen als dat ze nu zijn.

En ik vind ook, of de VSP vindt, dat we eigenlijk een stukje handlanger zijn van de HVC, want die wil dit anders. En ik denk dat wij moeten doen wat voor de inwoners van Dordrecht goed is. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Hoe denkt de VSP ... Want de VSP geeft toe dat voor papier, karton je in ieder geval al een wagen rond moeten hebben rijden. Dat is al vooruitgang. Maar hoe denkt de VSP dan te stimuleren dat bewoners hun papier, karton meer gaan scheiden en dat ze het niet in hun restafval dumpen? Want we hebben in de cijfers van het college gezien dat er nog steeds in het restafval veel papier en karton verloren gaat, wat niet meer herbruikbaar is als je het niet apart scheidt. Want het is helemaal nat en vies, en daar kan je niks meer mee. Als je geen diftar-systeem invoert, hoe ga je dan burgers stimuleren om hun papier en karton goed te scheiden? De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe wij de inwoners van Dordrecht kunnen helpen. En niet ervan uitgaan, het karton. En nogmaals, ik heb dat stuk zitten lezen en uitvoerig zitten bestuderen, en toen dacht ik, dat komt er echt toch op neer dat je zoveel mogelijk met één wagen ... Je krijgt geen rommel meer in de stad, noem maar op. Het plastic zie je niet meer, die plastic zakken.

En ik denk dat je dan wel beter kan handhaven. Maar nogmaals, je kan inderdaad zeggen, je kan het noemen ... Nascheiding, wat een andere collega ook al gezegd heeft, het gaat heel veel vooruit en steeds meer kan eruit gehaald worden. We moeten ook die toekomst ingaan. We zitten

27

nu met een systeem wat we vier jaar geleden besloten hebben, waar een gedeelte al achterhaald is. Moeten wij niet vooruitkijken en de kosten die we nu maken terugdringen en zorgen dat het ... De scheiding zijn we het natuurlijk uiteraard wel mee eens, maar op een andere manier. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen, nog een interruptie op de heer Stolk of een eigen tweede termijn? Gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de VSP net een betoog houden voor de Dordtse inwoner. En een heleboel werd genoemd om voor de Dordtse inwoner te doen. Nu is het zo dat met ons huidig afvalinzamelingssysteem en de kosten daarvan bedrijven meeliften op het huishoudelijk afval. En daar betalen Dordtse inwoners voor. En die prijs gaat alleen maar stijgen. Bedrijven liften daar gewoon roekeloos op mee. Met het diftar-systeem zorgen we ervoor dat die bedrijven zelf voor hun afval gaan betalen, via de regeling die voor hen geldt. En dat de Dordtse inwoners alleen maar voor hun eigen afval betalen. Waarom wil de VSP van alles doen voor Dordtse inwoners, maar kiezen er nu voor om dit stukje hun ogen dicht te doen? De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: De vraag herken ik wel. Maar aan de andere kant, als ik zie bij het bedrijfsleven, die moeten hun afval echt op een andere manier wegdoen. En dat gaat via een netwerk.

Dat komt helemaal niet in het huishoudelijk gedeelte. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dat hoort zo te zijn. Maar het huidige tariefsysteem wat wij hebben hier in Dordt, maakt het mogelijk voor die bedrijven om het gewoon bij het huishoudelijk afval te doen. En diftar zet daar een stop op. Gaat de heer Stolk dan van gedachten veranderen of laten we de inwoner hier dan gewoon maar stikken? De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: De bewoner laat ik niet stikken. En ik ga ook niet mee met datgene wat u zegt. De voorzitter: Voor een tweede termijn, de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Het standpunt van DENK over dit onderwerp hebben we vaker kenbaar gemaakt. Wij kijken vooral naar wat er in Drecht zal werken, wat effectief is, wat eerlijk is voor de burgers en wat willen de inwoners en wat is betaalbaar? Steeds meer onderzoek en ervaring in andere gemeenten wijzen in dezelfde richting. Nascheiding is efficiënt, gebruiksvriendelijk en zorgt in vele gevallen voor een hogere opbrengst van bruikbare grondstoffen. Afgelopen week ook gekeken naar andere steden en ook met een aantal DENK-fracties contact opgenomen. In Amsterdam laat de nascheidingsinstallatie steeds vaker zien dat met nieuwe technieken zelfs plastic, metaal, karton effectief uit het restafval gehaald kan worden. In Rotterdam heeft

28

nascheiding geleid tot betere afvalscheiding dan met alleen bronscheiding. In Arnhem is laatst nog een pilot geweest, waarbij een hogere opbrengst van recyclebaar plastic tevoorschijn is gekomen. Voorzitter, DENK vindt het belangrijk dat we realistisch blijven. We zien dat we met al deze regels en verplichtingen het alleen maar moeilijker maken voor de inwoners. Ik wil nu al kenbaar maken dat we een motie gaan indienen tijdens de raadsvergadering voor een pilot nascheiding. En wij zullen tegen het voorstel stemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel, de heer Groenewege. Voorzitter, als je allerlei afvalfracties negeert, dan wordt het natuurlijk een heel makkelijk verhaal om te pleiten voor nascheiding. Ik heb de heer Kolkiliç in zijn betoog helemaal niet gehoord over de 34 procent gft en etensresten, die op dit moment nog onze restafval vervuilt. Ik heb hem niet gehoord over de 4 procent glas die nu nog ons restafval vervuilt. Ik heb hem niet gehoord over de 16 procent herbruikbare grondstoffen, die nu nog ons restafval vervuilen. Hij heeft het alleen maar over stoffen die je met nascheiding eruit kan halen. Maar nascheiding is niet een oplossing voor alles. Welke oplossing heeft DENK voor al die andere grondstoffen? De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, de techniek verbetert telkens.

Ik begrijp het standpunt van mijnheer Groenewege wel. Hij doet het namelijk natuurlijk ook vanuit een bepaalde ideologie. En wij kijken meer van, wat wil de stad, wat willen de inwoners? Maar hij kan hulp vragen bij de fracties van Partij voor de Dieren in Den Haag en Amsterdam, die in de coalitie zitten en die voor nascheiding pleiten. Die zullen al die antwoorden wel hebben. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik heb in Den Haag gewerkt voor de fractie in Den Haag. En daar hebben ze bronscheiding en nascheiding. En de nascheiding is er alleen voor pmd-afval, precies zoals ik zeg. Welke oplossing biedt de heer Kolkiliç voor al die andere fracties? Hoe gaat DENK Dordrecht ervoor zorgen dat die 34 procent gft, die nu nog ons restafval vervuilt, eruit gaat en gewoon in de gft-container gaat. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, tijdens mijn interruptie net, volgens mij op de heer Kuhlmann, had ik ook aangegeven dat wij vaker hier tijdens de commissies hebben verzocht om een werkbezoek af te leggen. Fractie Op Ons Eiland had ook specifiek een fabriek aangegeven, ergens in het noorden, waar dat wel mogelijk is. Misschien zorgt de wethouder ervoor dat we een werkbezoek daar snel kunnen afleggen. Dan kunt u zien dat het wel mogelijk is.

29

De voorzitter: Ik wil even de commissie erop wijzen dat er inderdaad een verzoek is geweest om een werkbezoek af te leggen bij de AVR. Maar dat het toen niet is doorgegaan, omdat daar een hevige brand heeft gewoed. En mogelijk dat dat op een latere termijn nog kan gebeuren. Maar dat is de reden geweest waarom dat dat niet is gebeurd. De heer Kuhlmann: Voorzitter, een punt van orde. De voorzitter: Wie mag ik de tweede ... Wat wilt u voor punt van orde? De heer Kuhlmann: Als u zegt, dat met een brand en zo, we hebben kortgeleden een presentatie gehad van AVR. En afloop werd ook gezegd dat we van harte welkom zijn om daar te gaan kijken. Dat is nu mogelijk. De voorzitter: Maar toen, op dat moment waar we het over hadden, omdat dat toen was afgewezen, had een reden, en dat was omdat er een brand was geweest. Maar we zullen het noteren dat iedereen nu van harte welkom is. Wie mag ik nog voor de tweede termijn? Ik mag u wel erop wijzen, het is inmiddels 20.30 uur. We hebben nog een half uur. Ik wil toch ook zeker nog de wethouder ietwat tijd geven om te reageren. Ik daag u uit, kom met nieuwe dingen en niet met een heel ... Want u bent voor of tegen. En dan een kleine onderbouwing daarvoor. Dank u wel. Sorry, de heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, het is wel al gezegd, maar we blijven nog staan in de technologie van vijf jaar geleden, toen dit besloten is. En door mijn werk kom ik ook bij dit soort bedrijven. En technologie is daar heel hard veranderd. Ik wil toch even op uw vragen komen. Is het wenselijk om een financiële prikkel in gedragsverandering te krijgen? We hebben gezien dat in Zwolle dit zou werken, omdat ze allemaal ondergrondse containers hadden, of tenminste allemaal afvalcontainers. Ik ben er niet van overtuigd, en helaas is het de vorige keer ook niet gelukt door de wethouder, misschien kan de wethouder me alsnog overtuigen, dat ik voor een grijze bak, die ik heb, een prikkel krijg om er minder in te doen, omdat ik per keer betaal. En hij wordt maar eens in de maand opgehaald. Ik kan niet veel minder dan hem elke maand aanbieden. Misschien zou ik het ooit eens in de twee maanden kunnen, maar dan krijg ik zoveel geur en dingen, ik krijg daar geen financiële prikkel. Die overtuiging zou ik heel graag willen hebben. Is het dan goed om te betalen per zak? Wij zijn heel erg bang dat, we zien nu in de rapporten die we mee meegekregen hebben, dat de restafvallen of tenminste de groene en de plastic afvallen meer en meer vervuild worden. Ook daar, is al een paar aangegeven, zijn we echt gewoon bang dat dit alleen maar meer zal worden. Ook al wordt er gezegd, er zijn rapporten dat, wij zijn bang dat.

Is de commissie dan overtuigd van een voorgestelde tariefprikkel? Voor de commissie kan ik niet spreken. Ik kan alleen spreken voor het rapport dat nu voorligt. Ook niet over de mogelijke amendementen die er zouden kunnen komen. Maar van het huidige rapport en het huidige voorstel zijn we niet overtuigd. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roggekamp. Dat is kort en krachtig. Wie mag ik nog het woord geven? De heer Klerk had daarnet zijn vinger opgestoken. Het hoeft niet hoor.

30

De heer Klerk: Ik had niet echt een tweede termijn, maar ik wil er wel even kort op ingaan. Inhoudelijk heeft collega Van der Berg in de eerste termijn al gezegd waarom het CDA voor het voorstel is. Wij zijn op het proces nog steeds van mening, ook juist daarom, om in de uitrolfase van een grondstoffenbeleid, wat door onze raad is aangenomen, een stok tussen de spaken te steken, dat is ook een enorme kapitaalvernietiging, omdat we al geruime tijd aan het investeren zijn op het uitvoeren van het grondstoffenbeleid. En die kosten zullen ook weer op de Dordtse inwoner verhaald worden, maar dat vinden we blijkbaar niet erg. En daarom zijn wij onverminderd nog steeds voorstander van het raadsvoorstel, zoals het voorligt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik ben toch benieuwd, ik hoor de heer Klerk zeggen, dat zou zonde zijn van de kosten die we hebben gemaakt. Maar wat natuurlijk een belangrijke stap is, en voor een deel is dat überhaupt nog niet gebeurd, maar voor een deel ook wel, is dat er extra bakken worden geplaatst voor groenafval en voor andere afvalstromen, zodat het makkelijker wordt voor mensen om te scheiden.

Dat is toch nooit weggegooid geld? Of je nu wel of niet dat systeem met betalen per zak of per kliko, het feit dat het makkelijker wordt gemaakt voor mensen om hun afval te scheiden en dat we daarom ook minder belasting hebben, is toch beter? De voorzitter: Mijnheer Klerk, de vraag is of u vindt dat het weggegooid geld is als er toch al het een en ander geregeld is? De heer Klerk: Nee, vanzelfsprekend vind ik dat niet. Alleen het Grondstoffenplan of beleid heet een Grondstoffenplan om een reden. Anders had het wel afvalstoffenplan geheten. Om nu, hoe zeg ik dat, aan cherry picking uit dat plan te gaan doen, dat is dan toch mooi meegenomen.? Nee, er ligt een plan wat door de raad is aangenomen. En wat mij betreft wordt dat ook gewoon uitgevoerd, zoals dat door de raad is aangenomen. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik een tweede termijn ... De heer Stam, toch nog. De heer Stam: Dit nodigt natuurlijk uit om te reageren. Wij zijn gewoon tegenstander van diftar. Betalen heeft volgens ons alleen maar averechtse effecten, zeker voor bewoners. En wat ik in de discussie een beetje mis, dat is gewoon als je kijkt naar de wijken in Dordrecht, zoals Dordrecht West, Krispijn, waar toch wel een laag inkomensniveau is, en je gaat die mensen laten betalen, zie ik dat echt niet als een stimulans dat ze dat ook echt gaan doen. Dat zou naar ons idee veel meer leiden tot zwerfafval.

Wij sluiten aan bij de woorden van Beter voor Dordt, bij mijnheer Stolk en mijnheer Kolkiliç. De voorzitter: De heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Even een interruptie op hetgeen wat de heer Stam zojuist zegt. Ik ben heel benieuwd wat voor alternatief verhaal de heer Stam de Dordtenaar te bieden heeft? Want hij zegt de Dordtenaar laten betalen voor afval, terwijl eigenlijk weten we de afvalstoffenheffing gaat de komende jaren stijgen, omdat het Rijk nou eenmaal meer gaat vragen voor het verbranden van restafval. Eigenlijk als we niks doen, dit huidige

31

systeem houden, gaat de Dordtenaar, onze inwoner, meer betalen. Door diftar zou dat minder moet worden. Welk alternatief heeft de heer Stam voor ogen? De heer Stam: Weet je, dat diftar wordt ons maar opgedrongen. En er wordt maar gezegd dat dat de boel goedkoper maakt. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Wat wij de Dordtenaren moeten bieden, dat is gewoon een grote bak waar ze hun afval neer kunnen leggen, zodat ze zo weinig mogelijk kosten maken. En HVC moet dan efficiënter gaan werken, waardoor die kosten op hetzelfde niveau blijven. We hebben enige tijd geleden al een motie ingediend om terug te gaan naar nascheiding. Die gaan wij weer boven water halen. Ik denk dat je daar grote delen van Dordrecht veel meer bij helpt dan enkel een diftar toe te passen. En dan sluit ik aan bij de woorden van de heer Stolk. Kijk, een glasbak en karton kan je wel goed scheiden. Dat willen we wel gewoon in stand houden. Maar voor de rest moet je gewoon zorgen dat mensen op een eenduidige manier hun afval kwijt kunnen. En het is aan de techniek en aan HVC, wat ze ook in andere steden doen, om het op een goede manier voor ons te verwerken. We hebben ook het voorbeeld gezien in de gemeente Rotterdam, gescheiden afval neerzetten. En wat doet daar de afvalinzamelaar? Die kwakt het allemaal in een vrachtwagen. Weet je, dat is maar een voorbeeld om te geven.

Maar wij zijn gewoon voorstander van nascheiding, omdat dat voor de bewoners veel beter is. Want we doen iedereen hier een plezier mee, behalve onze inwoners. D De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stam. Wie mag ik in tweede termijn? Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik zat even te twijfelen wat ik nog wilde toevoegen aan wat ik vorige week al heb ingebracht. Want het voelt weinig als een politieke discussie waar partijen elkaar nog gaan overtuigen vandaag. Wel wilde ik even zeggen dat ik erg blij ben met de inbreng ook van Partij voor de Dieren. Want ik heb vorige week een poging gedaan, en ook wat andere partijen heb ik gehoord, over inderdaad de positieve kant hiervan. En de vervuiler betaalt en de scheider beloont. En ook al zijn er hier wat raadsfracties die de cijfers niet willen geloven, cijfers in Dordrecht zijn zo dat de Dordtenaren goed afval scheiden. En wij blijven erbij dat we die moeten belonen, naast alle andere voordelen die diftar met zich meebrengt. En daar wilde ik het voor nu eventjes bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Wie nog, die ik nog niet gehad heb en een andere mening heeft als wat er tot nu toe op tafel ligt? De heer Gorter. De heer Gorter: Ik wil alleen maar zeggen dat ik bij mijn eerste woordvoering hou. Punt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gorter: Lekker kort. De voorzitter: Dank u wel.

Wie nog? De heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Ik ga denk ik ook niet heel veel meer toevoegen aan mijn eerste termijn. Daar heb ik al in meegedeeld waarom de ChristenUnie/SGP wel voorstander hiervan is. Ik vind dat de heer Groenewege een

32

realistisch beeld heeft geschetst zojuist. Er is geen perfect werkend afvalsysteem. Dat is het huidige systeem niet. Dat is diftar ook niet. Daar moeten we ook gewoon zo eerlijk over zijn. ChristenUnie/SGP gelooft niet dat de samenleving in die mate maakbaar is. De vraag die ik zojuist aan de heer Stam heb gesteld, dat is ook wel een vraag die ik in die zin aan de commissie wil stellen. Welk alternatief hebben we dan ook? Welk alternatief verhaal we hebben voor de Dordtenaar, omdat we weten dat de afvalstoffenheffing, als we zo door blijven gaan, gewoon gaat stijgen voor de Dordtenaar. Onze inwoner gaat meer betalen, de komende jaren, als we geen diftar invoeren. Wij staan in die zin pragmatisch erin. Misschien zijn er andere oplossingen. Daar horen we ook graag over. De heer Kuhlmann heeft nog een handschoen neergegooid voor een pilot. Daar zouden wij ook wel in mee willen denken hoe je dat op een goede manier kan doen. De heer Groenewege heeft daar ook al wat zinnige dingen denk ik over gezegd. Het moet natuurlijk wel een representatief deel van de stad dan zijn. En er zijn een aantal voorwaarden wel die eraan kleven, omdat een goede pilot te laten zijn. Wellicht dat de wethouder daar nog wat dingen over kan zeggen, of dat dat ook mogelijk is om dat uit te voeren. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel.

Vraag aan de heer De Feijter. Hoe kijkt de heer De Feijter, of hoe kijkt ChristenUnie/SGP tegen onze zorgen aan dat deze financiële prikkel juist die mensen met de smalste portemonnee gaat raken, of mensen met een heel groot gezin? En ziet hij daar dan ook mogelijkheid in om die financiële prikkel om te buigen in een prikkel om bewustzijn te vergroten, via bijvoorbeeld de afvalcoaches. De heer De Feijter: Van dat laatste begrijp ik dat dat sowieso gaat gebeuren, waar dat nodig is, maatwerk, maar juist met die afvalcoaches. En in die zin, er zijn natuurlijk een hoop zorgen rondom diftar, waar wij ook niet onze ogen gesloten voor houden. Tegelijkertijd, de mensen met de kleinste portemonnee hebben hier juist ook wat te winnen, denken wij. Want de mensen met de kleinste portemonnee hoeven niet per definitie degene te zijn met het meeste afval. En juist die mensen kunnen er financieel op vooruitgaan door gewoon goed te scheiden, zoals we ook al, dan sluit ik aan bij mevrouw Van Engelen, weten dat het gewoon veel gebeurt. Want veel Dordtenaren scheiden hun afval goed. De afvalstromen hier in Dordrecht, de kwaliteit ervan, is gewoon buitengewoon goed. Laten we vooral onze Dordtenaren belonen. De voorzitter: Nog een kleine vraag, mevrouw Schnabel. En dan wil ik even overgaan naar de wethouder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel.

De voorzitter: Anders hebben we zo meteen een derde oordeelsvormende bespreking nodig. Mevrouw Schnabel: Inderdaad heel kort. Dank u wel. Wat zouden dan volgens de heer De Feijter de voordelen zijn voor deze mensen? De voorzitter: De heer De Feijter.

33

De heer De Feijter: Dat lijkt me vrij voor de hand liggend, dat ze minder geld hoeven uit te geven aan hun afval. Nu betaal je zo'n, laten we zeggen, 350 euro afvalstoffenheffing per jaar. En je hebt de mogelijkheid dat dat straks minder is. Dat lijkt me een flink voordeel, voor elke Dordtenaar. De voorzitter: Dank u wel. Dan wilde ik nu echt even het woord geven aan mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog ingaan op wat vragen, opmerkingen die zijn gemaakt. En dan ook richting amendement en motie gaan. Allereerst wil ik er toch nog op wijzen, er is best wel veel gezegd over de mogelijkheden om je grondstoffen en je restafval te kunnen inleveren. Dat is precies fase 1.2, waar we middenin zitten. Heb ik vorige keer ook gezegd, het Grondstoffenplan is in 3 fasen opgedeeld. 1.1 was de laagbouw. 1.2 was de hoogbouw. Daar zitten we in 2025 middenin. Dat is tegen het eind van het jaar allemaal uitgerold. Dat ziet u ook al in plekken in de stad, dat er veel meer plekken komen waar u de afvaleilanden ziet. En er zijn ook inderdaad plekken waar het nog niet zo is, omdat die nog op de uitrol staat. En daar werd daarnet zo'n voorbeeld van genoemd.

Wat we daarin hebben geborgd, is dat iedereen binnen een redelijke afstand grondstoffen dan wel restafval kan aanbieden, waar wij ook altijd zullen opletten of de afstand zo klein mogelijk gehouden kan worden om het goed te doen. En dat hebben we allemaal al in uitvoering staan. Die investeringen zijn gedaan. Elke wijziging die in het systeem gaat plaatsvinden, heeft inderdaad echt wel een kostenfacet in zich, omdat wij dan weer de grondstoffenbakken moeten gaan terug innemen en restafvalbakken terug moeten gaan zetten. Naast het feit, en dat is ook gelijk al een beetje richting de motie van nascheiding, waarvan u wellicht kunt aanvoelen dat het college deze zal onderraden, omdat wij, mede met alle informatie die wij ook hebben gegeven, zien dat wij sowieso met de bronscheiding de kosten laag kunnen houden, omdat we de verwerkingskosten van het restafval laag houden en we hogere inkomsten hebben voor het goed gescheiden afval. Dat willen wij zeker voortzetten. Maar we zien ook dat de tariefprikkel ons in de volgende fase gaat helpen om zowel de kosten in de greep te houden voor onze inwoners als ook de scheiding nog verder te kunnen verbeteren. Wat dat betreft zal die motie echt wel ontraden worden om daar nu naar over te stappen.

Ik had ook nog even opgeschreven, de vorige keer ook al even over gehad, als je je grijze bak hebt en die zit eigenlijk niet vol genoeg om hem elke maand aan te bieden, maar hij is te vol voor twee keer, we hebben ook de oplossing van minicontainers. Dan kun je zeggen, ik neem gewoon een minicontainer, die ik wel elke maand kan aanbieden. Krijg je een lager tarief. We proberen ook echt wel mee te denken met alle vraagstukken die er zijn. Ook mensen die een minder grote beurs hebben. We hebben ook toegelicht, we hebben kwijtscheldingsregelingen, speciaal voor de groepen om ze te helpen. Hun wel een stukje prikkel te blijven geven, maar hun echt niet klem te willen zetten in dit systeem. Daar hebben wee echt oog voor. We willen hen ook echt helpen als het gaat over, hoe kunnen we met hen samen kijken van, hoe kunt u in dit systeem ook zelf zo goed mogelijk kosten laag houden? We hebben maatwerk voor de luiers, voor medisch afval, omdat we ook begrijpen, voor die mensen is het inderdaad veel te belastend als je met een hoeveelheid afval dat allemaal tegen dat tarief zou moeten afrekenen. Maken we een aparte regeling voor, zodat we ook deze mensen gewoon een eerlijk tarief kunnen laten betalen voor het afval, wat ze naast wat ze echt onvermijdelijk hebben, moeten

34

inleveren. Nog als laatste, er werd heel veel gezegd over plastic en alles wat er nagescheiden kan worden. Weet ook dat wij als gemeente vanuit de wet alleen maar plastic gezamenlijk mogen inzamelen. We zijn ook verplicht om alle andere zaken gescheiden te mogen aanleveren door onze inwoners. Als er inwoners zijn die zeggen, ik wil toch papier, karton, ik wil glas, ik wil textiel, wij moeten dat faciliteren als gemeente. Het is ook niet dat wij zomaar kunnen zeggen, dat gaan we maar allemaal in de nascheiding in een grote bak gooien. Dat kan ook gewoon helemaal wettelijk niet. Dan was er nog het amendement met de proef. Vorige week is daar ook al op gehint. Dat heeft er ook toe geleid dat we ambtelijk zijn gaan kijken, hoe werkt dat precies? Het is heel formeel. En dat ligt ook vast in onze verordeningen, in de belastingen. Een gemeente kent één systeem in de verordening. Je hebt het huidige systeem of je gaat over naar het systeem met recycletarief. Dat doe je voor de hele stad. Dat is het systeem wat we hebben. Dat komt vanuit het rechtsbeginsel. Dat komt vanuit het gelijkheidsbeginsel. Daar zit een hele juridische en fiscale wereld achter, die voor heel Nederland geldt. Wat dat betreft, als je een pilot wil gaan doen, dan is dat je zegt, eigenlijk moet je met de hele stad een pilot gaan doen. Is dat dan mogelijk? De heer Kuhlmann: Voorzitter.

De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik hoor nu de wethouder zeggen dat zo'n pilot in een buurt niet zou kunnen, want je moet één systeem hebben voor de hele stad. En als je dat niet doet, dan zijn er juridische problemen en fiscale problemen. Als dat zo zou zijn, dan adviseer ik de wethouder om haar eigen voorstel in te trekken. Want precies in haar eigen voorstel, onderdeel E, wordt genoemd dat er bij locaties waar nog niet mogelijk is om geregistreerd in te zamelen, blijft het oude tarief van toepassing. Eén stad, twee systemen. In alle eerlijkheid, als dit op deze manier in het voorstel staat, als het daar wel kan, maar bij een pilot niet zou kunnen, dan klinkt dat een beetje als een gelegenheidsargument. Of als het inderdaad niet zou kunnen, dan moeten we ook wat aan het voorstel doen. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dit betreft de uitzonderingssituatie bij de hoogbouw. De hoogbouw hebben we geregeld in de vorige fase. Dat we gezegd hebben, door die twee fasen dat we dat invoeren zie je inderdaad dat we met de hoogbouw zitten met een andere systematiek van inzamelen. Daarom hebben we nu fase 1.2, dat ook zij alles gescheiden kunnen gaan inleveren. Trekken we ook de lijn door van, daar waar het al mogelijk is, want dit heeft ook echt met private eigenaren van appartementencomplexen te maken, dan moeten we er afspraken mee maken.

En daar gaan we ook zo snel mogelijk mee aan de slag. Hebben we gezegd, met hen maken we de afspraak dat we dit voortzetten, ook met het perspectief om wel over te gaan naar het recycletarief. De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik hoor eigenlijk nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

35

De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, ik wil u er even allemaal op wijzen, we hebben nog tien minuten. We kunnen nu allemaal nog vragen gaan stellen, als die kennelijk helpen om u misschien te overtuigen het wel of niet te doen. Maar als het niet helpt, wil ik u toch vragen om u even in te houden en zo meteen ... Want er komt ook nog een gelegenheid in de raad om uw zegje te doen. De heer Kuhlmann: Maar voorzitter, ik ga geen tijd steken in een amendement ... De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, is goed. Stel uw vraag maar. De heer Kuhlmann: Kijk, ik heb nog geen antwoord gehoord. Het is heel simpel, ofwel het is juridisch en fiscaal onmogelijk om twee systemen naast elkaar te hebben. Dan klopt ook niet wat er nu in het voorstel staat. Ofwel het is wel mogelijk, en dat is geen bezwaar om tegen het idee van een pilot in een beperkt gebied ... De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Sorry, voorzitter, ik had mijn microfoon niet uitgezet. Sorry. Kijk, wat ik probeer uit te leggen is, we hebben een vast tarief en dat blijft voor iedereen gelijk. Daar zit het gelijkheidsbeginsel in. Dat is voor iedereen gelijk. Het gaat om het variabel deel. En nogmaals, ook daarvan geven wij aan, we gaan die mensen zo snel mogelijk ook over laten gaan op dat recycletarief. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u heeft zelfs de microfoon niet nodig, maar gaat uw gang.

Nog een laatste, kleine vraag. De heer Kuhlmann: In het voorstel van de wethouder zelf, staat dat er twee systemen zijn. Een systeem met een verlaagd tarief, voor de mensen die een variabel tarief daarbovenop ook krijgen, als je betaalt per zakje. En er staat ook in, bij onderdeel E, dat bij die locaties, die ze zojuist noemde, dat daar dat verlaagde tarief niet van toepassing is. Eén stad, twee systemen in haar eigen voorstel. Als het daar kan, dan kan het natuurlijk ook met een pilot. De voorzitter: Mevrouw De Jonge, simpel. Mevrouw De Jonge: Zo simpel is het niet. Het is ook een vrij technische vraag. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we in overgangssituatie zitten, maar als de voorzitter het toelaat, kan ik even mijn medewerker vragen om het technische antwoord te geven. Maar dat laat ik aan de voorzitter. De voorzitter: Als de commissie daar behoefte aan heeft om een technisch antwoord nu te krijgen, dan ... Ik zie verschillende mensen knikken. Verschillende mensen nee knikken. Maar laten we daar niet te veel tijd aan besteden. Gaat uw gang. Mevrouw Dreuning: Wat de in de verordening staat, is dat er maar één vastrechttarief geheven kan worden. En in de situatie waarin u overgaat naar recycletarief is er één vastrechttarief en wordt er voor de mensen die in een appartement wonen, waar geen registratie mogelijk is, het gemiddeld aantal ledigingen in rekening gebracht.

In de situatie van een proef hebben we één vastrechttarief, dat hoort bij het nieuwe recycle

36

tarief. En dan hebben we daarnaast het vastrechttarief, dat hoort bij het systeem wat wij op dit moment in Dordrecht hebben. Dat is het verschil, technisch, binnen het systeem van de belastingheffing. De voorzitter: Dank u wel. En mevrouw De Jonge heeft denk ik nog een antwoord. Mevrouw De Jonge: Nog even kort over amendement. Want er werd inderdaad gezegd, kan het wel of niet per gebied in Dordrecht en kunnen systemen naast elkaar? Daar heb ik in ieder geval antwoord op gegeven. Kijk, wat we natuurlijk wel proberen op het moment dat het ingaat, is dat we de gegevens gaan verzamelen per bakken en per aantal keer dat pasjes is gebruikt. We proberen wel de data al allemaal vanaf het begin af aan beschikbaar te hebben. Daar zit wel een verschil in tussen aan de ene kant het gelijk invoeren en willen weten van hoe werken zaken? De heer Kuhlmann: Voorzitter. Mevrouw De Jonge: Wellicht bedoelt u dat met voorwaarden. Ik weet niet precies wat dat ... De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik hoor de wethouder zeggen, je zou ook een pilot kunnen doen door zonder dat mensen met per zak betalen te kijken hoe het gaat met hoe dat geledigd wordt. Laten we glashelder zijn, een pilot is voor ons dat je gaat testen hoe het werkt met betalen per zak en betalen per kliko, zodat je kunt zien wat de effecten zijn van afvaldumping, en daarvan kan leren.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. Mevrouw De Jonge nog. Mevrouw De Jonge: Dat is heel duidelijk. En dan geldt, denk ik, in het kader van een proef, dan zorg je ervoor dat alles ingericht is, zoals het in een diftar-omgeving eruit zou zien. Dan zou je daarmee aan slag gaan. En nogmaals, ik krijg mee van onze belastingkant, dat is net toegelicht vanuit de verordening, één systeem. En dat is dan in ieder geval alvast informatie voor uw amendement. En mocht u zeggen, we willen ermee verder, u heeft al gezien in de vele commissies die er zijn, er zit heel veel kennis bij de organisatie. Maak daar ook vooral gebruik van, zou ik zeggen, als u daar nog mee verder wil. De voorzitter: Dank u wel. Dan komen we nu tot een afronding van deze commissie. Ik heb zo nog wat voorstellen. De heer Kolkiliç: Voorzitter. De voorzitter: Wie hoor ik? Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Ik heb nog een vraag aan de wethouder, als dat mag.

37

De voorzitter: Het spijt me, we zitten hier niet in de Tweede Kamer waarbij we tot diep in de nacht gaan verder vergaderen over een onderwerp. U kunt ook nog, en dat geef ik u mee, we hebben zo een aantal keuzes te maken, in de raad uw vragen stellen en uw mening deponeren. Ik denk dat we daar nu, maar dat zie ik ... De heer Kolkiliç: Maar ik wil wel een punt van orde maken. Dat was ook tijdens de vorige commissie. Wat mij opvalt, is wanneer de partijen hier pro diftar zijn, dan mogen ze vier, vijf vragen stellen. Ik heb een keer mijn tweede termijn gehad, een vraag gesteld aan de heer Kuhlmann. Dan wil ik een laatste vraag stellen en wordt het afgekapt. Volgens mij hebben we nog zeven minuten. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, ik wil graag met u in discussie later of het eerlijk is of niet eerlijk is. Er zijn ook partijen aan de orde geweest die tegen het voorstel zijn. Maar goed, we gaan het straks ... Nu heb ik even dit besloten. En ik wil u een aantal keuzemogelijkheden voorleggen. Kan dit stuk door als hamerstuk naar de raad? Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Verder, we kunnen het ook als negatief hamerstuk door laten gaan. Dat betekent dat het volledig teruggestuurd wordt. Het kan ook als een bespreekstuk worden meegenomen naar de raad. Of een stemstuk, dan gaat er geen discussie meer plaatsvinden, maar dat wil ik de heer Kolkiliç niet aandoen.

Dan kunnen we gewoon stemmen erover, voor of tegen. En met een bespreekstuk moet ik tenminste drie fracties hebben die dat willen doen. En dan wil ik ook graag een politieke vraag. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Een politieke vraag. Volgens mij heeft DENK een motie aangekondigd. Ik denk dat wij met een aantal oppositiepartijen ook nog wel met een motie zullen. De voorzitter: Zou ook kunnen, maar dan gaan we het echt alleen over de moties en amendementen hebben. Dat is even het verschil. De heer Hartmeijer: Dat is even het verschil. Ik was te vroeg dan misschien. De voorzitter: Geeft niet. Maar we kunnen zeggen, DENK heeft inderdaad aangegeven met een motie te komen, dat kunnen we ook doen aan de hand van moties en amendementen. Kunnen we het stuk gaan bespreken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Vanuit Beter voor Dordt is het een negatief hamerstuk. De heer Gorter: Datzelfde geldt voor Op Ons Eiland. De voorzitter: Datzelfde geldt voor Op Ons Eiland. De heer Stolk: En de VSP. De heer Roggekamp: En Gewoon Dordt.

38

De voorzitter: Wat zeg je? Hoeveel heb ik hiervoor nodig? Want dat weet ik even niet. Negatief hamerstuk was voor mij iets nieuws. Er zijn nu vijf partijen voor een negatief hamerstuk. Dat is niet de meerderheid. Forum voor Democratie, dat zijn er zes. Dat is niet de meerderheid dan gaat dit stuk door naar de raad. Aan de hand van de ingediende moties en amendementen wordt het een bespreek stuk. Dan heb ik nog even een laatste vraag aan u. Twee minuten of vijf minuten spreektijd? De heer Groenewege: Voorzitter, twee minuten, alleen over moties amendementen. Want het is echt niet nuttig, volgens mij, om de hele discussie die er in twee commissies heeft plaatsgevonden over diftar nog eens dunnetjes over te doen. De voorzitter: Dat is uw voorstel. En als de commissie het daarmee eens is, dan gaan we het zo maar doen. Twee minuten spreektijd, aan de hand van moties en amendementen in de eerstvolgende raadsvergadering. Dan wil ik u allen danken dat u heeft meegewerkt aan deze commissie. Wilt u alstublieft uw glaswerk, uw kopjes gescheiden meenemen naar de ... 5. Vaststellen van Tariefdifferentiatie parkeren – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr.

Kamphuis (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Op Ons Eiland) Dhr. Stam (Fractie Stam) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder R. van der Linden Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Vissers De voorzitter: Zo, welkom allemaal. We beginnen ontspannen, want dat hebben we volgens mij wel even nodig. Ook dit wordt een leuke vergadering, denk ik. Laten we het gezellig maken. Ik wil graag iedereen welkom heten die hier vandaag is, en thuis op de buis. Ik heet de heer Van der Linden, namens het college welkom. Ook zijn ambtelijke

39

ondersteuning, de heer Vissers, die ons al meerdere keren heeft geïnformeerd. En voor het verslag vraag ik de raadsleden en commissieleden zich kort voor te stellen. En ik begin aan mijn rechterkant. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Op Ons Eiland. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer Stam: Marco Stam, Fractie Stam. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Vissers: Peter Vissers, ambtelijke ondersteuning. De heer Van der Linden: Rick van der Linden, wethouder. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Karin Boom. En ik mag de voorzitter zijn. Vorige week hebben wij het raadsvoorstel al beeldvormend besproken. De week daarvoor was met een andere versie.

In die beeldvormende sessie hebben wij vier politieke vragen opgesteld. Eén, zijn de nieuwe parkeertarieven acceptabel voor onze bewoners? Vooral ingediend door Beter voor Dordt. In hoeverre hebben we het vertrouwen dat de stijging van de tarieven uiteindelijk ook zal leiden tot de bouw van parkeergarages? Vanuit de VVD. Is het acceptabel dat er zo’n groot verschil zit tussen straat- en garagetarieven voor bewoners. Ingediend door de SP. En leidt het sturen van parkeertarieven tot de

40

gewenste resultaten? Forum voor Democratie. Er zijn ook nog diverse technische vragen gesteld, tijdens maar ook na de beeldvormende commissie. De beantwoording is gisteren aan de stukken toegevoegd. Ik hoop dat u dat allemaal tot u heeft kunnen nemen. Daarnaast is vanmiddag nog een conceptamendement van het CDA aan de stukken toegevoegd. Deze zal de CDA-fractie zo in hun woordvoering, neem ik aan, ongetwijfeld introduceren en toelichten. Mijn doel, of hoe ik het vandaag aan wil pakken als voorzitter, is dat ik de fracties die de ingediende politieke vragen of een conceptamendement hebben aangedragen het woord te geven. Daarna geef ik iedereen een eerste termijn, zodat iedereen kort kan toelichten wat zijn standpunt is en waar we later over in debat gaan. Het doel is kort inventariseren hoe iedereen ervoor staat. Vragen eventueel aan het college. Dan kan het college reageren. En dan kunnen we in tweede termijn vooral meer met elkaar in debat gaan en gerichter in debat gaan. Als dat zo lukt, zou dat prettig zijn. Als het niet zo lukt, dan zien we wel weer verder, toch? Laat ik beginnen met Beter voor Dordt, omdat die de politieke vragen over de parkeertarieven acceptabel heeft ingeleverd. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Het korte antwoord is, we vinden ze niet acceptabel voor iedereen. Maar even een stapje terug.

We snappen dat het college wat meer geld wil ophalen voor de ontwikkeling van de verschillende parkeergarages. Daar staan we ook achter. We staan ook achter de bouw van een parkeergarage op de Grote Markt, Gezondheidspark, enzovoort. Maar ik ben iemand die altijd tabelletjes doorrekent en kijkt of het wel klopt. En daar kwamen een aantal excessen uit. Vandaar dat we de technische vragen ook gesteld hebben. En die komen er eigenlijk op neer, kort gezegd, dat er een aantal prijsstijgingen, wat het college gematigd noemt, 15 tot 20 procent, eigenlijk nog veel hoger zijn. En daar zitten we bijvoorbeeld mee. Bijvoorbeeld, vorig jaar heeft het college een brief gestuurd aan de 600 inwoners in de binnenstad in de 19e-eeuwse Schil die een tweede parkeervergunning hebben, om hun tweede parkeervergunning in te wisselen voor een vergunning in de gemeentelijke garage, onder dezelfde prijs. Dat hebben maar 11 mensen gedaan. Dat zegt misschien ook wel dat dat niet een aantrekkelijk aanbod was. Maar nu gaat het college die prijs meer dan verdubbelen, als je de inflatie meerekent. Dat vinden we niet eerlijk. Een van de vragen is, is het college bereid om die 11 mensen tegemoet komen en om hun parkeervergunning op straat weer terug te geven? Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb gemaakt. Het belangrijkste is dat we een aantal prijsstijgingen iets anders willen inrichten.

Dank u, voorzitter. De voorzitter: En de heer Wringer, wilt u ook nog ingaan op de andere politieke vraag? De heer Oostenrijk heeft een vraag. Het is niet de bedoeling om in debat gaan. Een korte verhelderende vraag erover. En dan gaan we dadelijk in tweede termijn in debat. De heer Oostenrijk: Voorzitter, een vraag aan de heer Wringer. De heer Wringer heeft het over prijsstijgingen. De voorgestelde besluitpunten 1 tot en met 5 gaan over de tariefsverhoging per 1 juli. Begrijp ik dat hij die prijsstijgingen ook als zodanig niet accepteert? De heer Wringer: Ik heb het over de prijsstijgingen die nu in tabel 7, volgens mij, en de 5 stappen tot het einde. Want dan krijg je een verdubbeling of zelfs een verviervoudiging.

41

De voorzitter: De heer Stam heeft ook nog een vraag. De heer Stam: Korte vraag. Kijk, zoals de vraag gesteld is, is dat acceptabel voor onze inwoners. Die is heel breed. En dan is de vraag aan mijnheer Wringer van Beter voor Dordt, wat vindt u dan wel acceptabel? De heer Wringer: Dat is een goede vraag. Als ik bijvoorbeeld het voorbeeld van de nieuwe vergunningen, de garagevergunning heet hij, geloof ik ... Je kan natuurlijk ook zeggen, laten de huidige bewoners hun huidige vergunning houden. En net zoals bij de tweede vergunning voor straatparkeren met een uitsterfconstructie werken. Als bewoners verhuizen, dan vervalt die vergunning. En dan komt er gewoon een garagevergunning voor terug. Dat zouden wij acceptabel vinden. De voorzitter: De heer Wringer, heeft u nog iets over de andere politieke vragen die u graag wilt vermelden? Het hoeft niet, maar het mag wel. De heer Wringer: Punt 2, in hoeverre het vertrouwen dat de stijging van de tarieven uiteindelijk zal leiden tot de bouw van de parkeergarages? Financieel gezien hebben ze dat uitgerekend. We halen 2,5 miljoen meer op. Wat we dan nodig hebben over 50 jaar, zou dat kunnen, volgens mij. Is het acceptabel dat er zo'n groot verschil zit tussen straaten garagetarieven voor bewoners? Ja, dat vinden wij dadelijk wel, over 5 stapjes. En tot het gewenste resultaat, dat zullen we in een evaluatie moeten afwachten, denk ik.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door naar de VVD. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Iedereen in Dordrecht kent de vermaledijde parkeerfiles voor de garages. We hebben er als Dordtse VVD vaak genoeg aandacht voor gevraagd. En iedereen weet dat er maar 1 echte oplossing is voor het tekort aan garageplekken, parkeergarages bouwen. 4 garages erbij, 2 garages flink uitbreiden, in totaal meer dan 1.300 garageplekken erbij in het centrum van Dordrecht. Dat is iets waar wij pal achterstaan. Want auto's zijn simpelweg noodzakelijk in het dagelijks leven van veel van onze stadsgenoten. De partijen die de auto wegpesten uit onze stad, maar evengoed de partijen die niet bereid zijn om die meer dan 1.300 extra parkeerplaatsen te regelen, bewijzen een slechte dienst aan al onze stadsgenoten voor wie de auto een bittere noodzaak is in hun dagelijkse leven. En natuurlijk aan alle Dordtse ondernemers, die al jaren aangeven dat de parkeerfiles ten koste gaan van de aantrekkelijkheid van onze binnenstad. Voorzitter, parkeergarages worden niet door vrijwilligers gebouwd. Daar is veel geld voor nodig. En het is daarom verdedigbaar dat uitsluitend en alleen voor dit doel parkeertarieven in dit raadsvoorstel omhooggaan. Al staan we daar natuurlijk niet bij te juichen. Maar nood breekt wet. En wij zijn bereid om alles te doen voor die broodnodige 1.300 extra garage plaatsen.

Er zit echter, wat ons betreft, een disbalans in het voorstel. Waar de tariefsverhogingen er heel concreet in staan, exact uitgerekend tot 2 cijfers achter de komma en tot en met 2035 per jaar uitgedacht, blijft het voorstel veel te vaag over de bouw van de garages. Bij de planning van de bouw van de garages, het tabelletje staat op pagina 2 van het voorstel, staat bij alle garages dat ze ergens tussen 1 januari 2027 en 31 december 2031 worden gebouwd. Een planning waarin staat dat de garages ergens in een periode van 5 jaar worden gebouwd, is geen echte planning. Als mijn vrouw aan mij vraagt of ik thuis de afwas ga doen, dan kom ik niet weg met het antwoord, dat ga ik ergens in de komende 5 jaar doen. En op dezelfde

42

wijze vind ik dat de gemeenteraad geen genoegen moet nemen met zo'n vage planning voor de bouw van de parkeergarages. Ik vraag de wethouder nadrukkelijk om het liefst vanavond, staande deze vergadering, maar anders in de komende dagen, met een extra bijlage te komen bij het raadsvoorstel en die naar de raad te sturen, met daarin een concrete planning. Wij willen een concrete planning, waarbij voor elke garage een concreet jaartal staat voor de realisatie. En daar willen we ook consequenties aan verbinden. Niemand in deze zaal heeft een glazen bol. Voor de komende periodes moet onomwonden duidelijk zijn dat de parkeergarages daadwerkelijk allemaal tijdig worden gebouwd. Nu zie ik hier een wethouder in dit zaaltje zitten die dolgraag parkeergarages wil gaan bouwen. De heer Damen: Voorzitter. De voorzitter: Zegt u het. De heer Damen: Nu wordt door de VVD gevraagd om een keiharde planning. Maar het zal toch duidelijk zijn dat bij ruimtelijke ordeningsprocedures er allerlei vertragingen kunnen op treden, waar de wethouder maar beperkt invloed op heeft. Vraagt hij niet het onmogelijke? Het is geen afwas, het is een parkeergarage plannen, de ruimtelijke ordening daarvoor in orde maken, de procedures volgen, de bezwaarschriften afhandelen die erop komen. En dat is echt, nogmaals, iets heel anders dan het hanteren van de afwaskwast.

De heer Kuhlmann: Als de PvdA denkt dat zo’n lijstje, waarin in een periode van vijf jaar er wordt gezegd, dan gaan we dat een keertje bouwen, dat dat volstaat, dan denken we daar heel anders over. Als je daadwerkelijk van plan bent om die garages te bouwen ... Kijk, ik vraag niet op welke dag en hoe laat precies de eerste auto naar binnenrijdt. Maar het lijkt me alleszins redelijk, en eigenlijk ook niet meer dan normaal, om te verwachten van een college van een stad, met een omvang van de onze, dat er gewoon een hele concrete planning is, wanneer gaan we welke garage bouwen? En als u het me toestaat, voorzitter, daar moeten we ook consequenties aan verbinden. De voorzitter: De heer Kuhlmann, ik heb wel alvast even twee vragen, voordat u doorgaat. De heer Van der Meer, en daarna de heer Groenewege. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. De heer Kuhlmann heeft het over een duidelijke planning. Als er een duidelijke planning mogelijk is, dan horen we dat wel van de wethouder. Maar hij heeft het ook over het verbinden van consequenties daaraan. En daar gaat mijn vraag eigenlijk over. Want hij heeft kritiek op de gedetailleerdheid van de tarieven in het voorstel, in relatie tot de vaagheid van de planning, in zijn ogen.

Denkt hij dat als die planning concreter is of een beetje vertraagd wordt dat we met minder geld toekunnen, minder tariefsverhoging of wat dan ook, en toch die parkeergarages realiseren? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, denkt u dat we met minder geld toe kunnen? De heer Kuhlmann: Kijk, ik zie hier nu een wethouder zitten die dolgraag die garages wil bouwen. Maar we moeten ook even in de gaten houden, wat gebeurt er als dat