2.5 2025.04.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 8 APRIL 2025 Vergaderzaal 1 1. Agenderingsverzoek college over informatiebijeenkomst over het Nationaal Programma Dordt West (op locatie) 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. ’t Lam (SP) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Stam (Fractie Stam) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder W. van der Kruijff, wethouder M. Merx, burgemeester P. van der Velden De voorzitter: Beste mensen, het is 19.00 uur geweest. Welkom bij het vragenhalfuurtje van dinsdag 8 april. We hebben vandaag vijf vragen. Ook welkom natuurlijk aan iedereen die op afstand meeluistert, mensen hier op de tribune. Vijf vragen, zoals ik zei. En aan ieder ook het verzoek om de vraag kort toe te lichten, en vanuit deze kant van de tafel graag korte en krachtige antwoorden. Ik heb de volgorde iets omgegooid, en begin met de vraag van de VVD, omdat de burgemeester nog een andere afspraak heeft. En dat is een vraag die gaat over de demonstratie van Extinction Rebellion. En mevrouw Lammens kan de vraag kort toelichten. Gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter.

Activisten van Extinction Rebellion hebben aangekondigd om aanstaande zaterdag 12 april een sterk stinkende geur te verspreiden in kledingwinkels in Dordrecht. De activisten zien dit als demonstreren tegen hen onwelgevallige modewinkels in onze stad. Bij een eerdere actie van deze groepering is boterzuur gebruikt. Hierbij zijn mensen onwel geworden en de betreffende winkels moesten worden ontruimd en gesloten. Van boterzuur is bekend dat het kan leiden tot klachten van prikkelende ogen en hoofdpijn. De groepering wil aanstaande zaterdag EHBO'ers inzetten om mensen met angst en paniekaanvallen op te vangen. Mijn vraag aan de burgemeester, bent u op de hoogte van deze actie? En is de burgemeester het eens dat als er EHBO'ers nodig zijn om mensen op te vangen dat dit te ver gaat? Ook omdat er kinderen en baby's onder het winkelend publiek zijn en deze actie verboden moet worden. Is de actie aangemeld en bent u voornemens de actie te verbieden of er voorwaarden aan te verbinden? Zo ja, welke? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. En ik ga gelijk naar burgemeester Van der Velden.

1

De heer Van der Velden: Dank u zeer, mevrouw Lammens, voor de gestelde vragen. Antwoord op vraag één, deze is mij bekend. Antwoord op vraag twee, het recht om te demonstreren is natuurlijk een grondrecht. En demonstraties op grond van de Wet openbare manifestaties, kortweg de Wom, zijn toegestaan. Als burgemeester baseer ik mij op de informatie die ik van de organisatoren van de demonstratie ontvang. Op basis daarvan en na overleg met politie zal ik normaliter een bewijs van kennisgeving afgeven aan de organisator van de demonstratie. Maar als ik daarvoor aanleiding zie, bijvoorbeeld uit informatie van organisator of andere bronnen, dan kan of zal ik voorwaarden of beperkingen opleggen aan een demonstratie. Onder andere als er met name gevaar dreigt, vrees voor ernstige wanordelijkheden of wanneer er consequenties zijn voor de volksgezondheid, in de meest brede, maar ook enge zin. Het is mij bekend dat in een andere gemeente mensen onwel zijn geworden na een actie, waarbij er boterzuur is verspreid. Dan vraag drie. We hebben een mailflyer ontvangen, die wij als kennisgeving van een demonstratie zullen behandelen. En daarbij ben ik nog bezig met het opstellen van een bewijs van kennisgeving, maar mij ook nog aan het beraden of en zo welke voorwaarden en beperkingen ik voornemens ben daarin op te nemen. De voorzitter: U heeft een korte vervolgvraag? Ga uw gang.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: De winkeliers zelf, is er de mogelijkheid, om tegen de demonstranten op te komen alleen, dat ze de winkel kunnen dichtdoen en beelden kunnen maken van de demonstranten? Is dat de beste optie? De voorzitter: De burgemeester. De heer Van der Velden: Ik denk, gezien het gegeven dat de actie in diverse gemeenten is aangekondigd, dat het van wijsheid gebiedt als ondernemers ook zichzelf daarop voorbereiden. Wij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor datgene wat in de openbare ruimte plaatsvindt. Binnen zitten andere elementen van betekenis aan vast. En ik denk dat ook ondernemers zich zullen voorbereiden wat hen te doen staat. Waarbij ik nog steeds hoop dat, laat ik zeggen, niet er vervelende dingen gebeuren. Maar het is goed als ondernemers zich daar ook op voorbereiden. En ik ga ervan uit dat men dat ook zal doen, met de mogelijkheden die daartoe bekend en ter beschikking staan. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Dan ga ik nu naar de vraag van de SP. En die gaat over het speeltuintje bij het Rietvelderf. Kunt u de vraag kort toelichten, mijnheer ’t Lam? De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. In de media verscheen dit weekend een bericht over een speeltoestel aan het Rietvelderf. De bewoners hebben er wensen over, en zelf aangebrachte veranderingen zijn door de gemeente verwijderd, was te lezen.

Ik ben er eens gaan kijken, afgelopen zondag. Diverse ouders rond de picknicktafel en veel kinderen die aan het spelen waren. Ouders hadden de gemeente meerdere keren benaderd voor een ander speeltoestel. Maar toen daar niet aan werd voldaan, hadden ze zelf aanpassingen aangebracht en die moesten worden verwijderd. Dat is gebeurd door de gemeente, zonder dat ze daar een

2

kennisgeving van kregen. Wel kregen ze een brief dat ze geen veranderingen mogen aanbrengen. De gemeente dreigde zelfs de speelplek te gaan afzetten. Mijn vraag aan het college is dan, klopt het zoals nu in de krant staat, dat het college alsnog in overleg wil met de bewoners? En waarom wil het college pas een gesprek aangaan als er een artikel in de krant is gekomen. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga naar de heer Merx. De heer Merx: Wilt u het korte of lange antwoord? De voorzitter: Een kort antwoord graag. De heer Merx: Nee, voorzitter, dat klopt niet. De voorzitter: Dat is een heel kort antwoord. En dan heeft de heer ‘t Lam nog een korte vervolgvraag, denk ik. De heer ’t Lam: Uiteraard. Kan de wethouder dat toelichten? De voorzitter: Een korte toelichting van de heer Merx. Gaat uw gang. De heer Merx: Een korte of lange toelichting? Nee. We hebben op 21-3 een Fixi-melding gekregen, waar iemand zei dat er een trampoline stond die weg zou moeten. Daar is op geacteerd. Daarvoor is ook geconstateerd dat er balken zijn aangebracht met een net daartussen. Zoals u wellicht weet, moeten speeltoestellen aan allerlei veiligheidsvoorschriften voldoen. En daar voldeed dit niet aan, met alle risico’s van dien.

En op het moment dat je dat als gemeente weet, dan heb je op te treden, omdat je op dat moment ook verantwoordelijk kan worden gesteld als je niks doet, en er gebeuren ongelukken. Op 24-3 is het net weggehaald. Op 25-3 is inderdaad die brief gestuurd. En op 26-3 is onze wijkmanager ter plekke geweest en heeft met een aantal wijkbewoners gesproken. En daar is ook afgesproken dat we zullen gaan kijken, zonder allerlei beloftes te doen, maar met de inspanning om te kijken wat er dan wel mogelijk is. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk, prima antwoord. De heer ’t Lam: Met die laatste toezegging ben ik tevreden. De voorzitter: Dat is heel mooi. Dan gaan we daarmee naar de volgende vraag. En die komt van de fractie Stam. En die gaat over de woning aan de Vissersdijk. Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Korte vraag, middellang antwoord, vast vooraf. Binnenkort starten de bouwactiviteiten aan de Visserstuin. Bewoners aan de Vissersdijk vrezen voor schade aan hun woningen door hei- en bouwwerkactiviteiten. Uit een extern rapport blijkt ook dat de kans zeker aanwezig is. De bewoners horen echter al enige tijd niks meer van de gemeente, terwijl de tijd gaat dringen voor hen.

Onze vragen zijn, hoe ziet het college het probleem met betrekking tot het heien op deze locatie, en de kans op schade aan omliggende woningen? Welke maatregelen kan en gaat het college op basis van de verleende vergunning nemen? En kan het college op

3

basis van jurisprudentie, waaruit een duidelijke gemeentelijke rol voor de gemeente blijkt, de bouwers ook opdracht geven om heipalen te trillen, in plaats van te heien. En er is vandaag al het nodige heen en weer gegaan. Ik wacht het middellange antwoord van de wethouder even af. De voorzitter: En volgens mij gaat de heer Merx de beantwoording doen. Gaat uw gang. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Bij een vergunningaanvraag worden allerlei documenten overlegd, waaronder ook een bouwveiligheidsplan en een trillingsprognose en een monitoringsplan. Dat moet ter goedkeuring bij de vergunningverlener worden voorgelegd. En die zijn beoordeeld en akkoord bevonden. Er zijn voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld welke trillingshinder met deze kwetsbare woningen maximaal wordt toegestaan. Dat wordt vervolgens op afstand gemonitord, door een onafhankelijk bureau. En op het moment dat het over dat trillingsniveau heen gaat, dan moet onmiddellijk gestopt worden. En dan is het aan de bouwer om op dat moment een andere manier van heien te bedenken. Dat kan schroeven zijn, dat kan van alles en nog wat zijn. Dat is wat we gedaan hebben. We weten ook inmiddels dat de bewoners zelf een rapport hebben opgemaakt. Dat is en wordt nog steeds beoordeeld, maar de eerste bevindingen zijn dat we daar niet zo heel veel mee kunnen, omdat die voor deze situatie iets te algemeen is.

Maar mochten daar dingen uit naar voren komen bij nadere bestudering dat we zeggen, dat hebben we niet gezien of dat rijst vragen, dan zullen we zeker ook weer contact opnemen met de bouwer, met de aannemer. En voor wat betreft uw tweede vraag, maar ik zie u al naar de knop, misschien wilt u hier al op reageren, of niet? Nee. Ga ik verder. Jurisprudentie is bij ons niet bekend. Het college kan niet een bepaalde manier van heien voorschrijven. Wel is de wetgever erop gericht om schade zoveel mogelijk te voorkomen. En de waarborgen hebben we net beschreven. Die staan ook in de omgevingsvergunning opgesomd. De jurisprudentie, we kunnen het niet voorschrijven. We kunnen alleen zeggen, nu stoppen. Althans, dat moet dan die andere doen. Daar wordt ook op toegezien, toezicht op gehouden. En dan moeten ze iets anders bedenken, wat geen schade veroorzaakt, als het boven dat niveau komt. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie u naar de knop gaan voor een korte vervolgvraag. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Het opleggen, dat snap ik. Maar je zou natuurlijk wel kunnen adviseren aan zo’n bouwer, kan je niet beter trillen als heien, want er liggen verschillende rapporten met uitgangspunten. Het betreft ook nog monumentale panden. Die zijn nog extra schadegevoelig.

Maar ik begrijp dat er vandaag ook van OHZH en vanuit ook brieven zijn gestuurd naar bewoners, en daar wordt wel nu duidelijk in aangegeven dat het goed gemonitord gaat worden. Die monitor hadden overigens de bewoners nog niet. Dat was voor hun even nieuw. Maar ik denk dat ze er hier wel mee op kunnen vertrouwen dat u het goed blijft volgen, op het moment dat schade zich voordoet dat er andere maatregelen worden getroffen. De heer Merx: Er is zoveel, voorzitter, in aanvulling erop, al gecommuniceerd hierover. En de zorgen die zij zoveel mogelijk probeert weg te nemen. We hebben ook in de brief die we gestuurd hebben gezegd dat wij eigenlijk die documenten gewoon aan hen willen verstrekken. Dat we de bouwer hebben aangegeven van, heb je daar bezwaren tegen? Heb je daar geen bezwaren tegen, dan wordt het verstrekt, en anders beschouwen we het als een Woo-verzoek en dan gaan we het alsnog geanonimiseerd verstrekken. We

4

willen daar ook verder geen geheimzinnigheid over laten ontstaan. Zoveel mogelijk open kaart. En ook de bouwer zelf, de bouwondernemer zelf heeft gewoon een verzekering. En hij zal bij de verzekering aan moeten tonen, wil hij een aanspraak maken op de verzekering, dat hij echt alles gedaan heeft om schade te voorkomen. De voorzitter: Ik denk voldoende op dit punt. Mijnheer Stam, ook? De heer Stam: Ja, is wel even voldoende. Het probleem was een beetje dat er de afgelopen tijd niet gecommuniceerd is, waardoor die bewoners wat ... De voorzitter: Dat is nu opgepakt, eindelijk. De heer Stam: Daar verschillen de meningen over, maar het wordt nu goed gecommuniceerd. De voorzitter: Dank u wel. Ga ik naar de volgende vraag. En die komt van Forum voor Democratie. En die gaat over de opvang van Oekraïners. Mevrouw Pichel kan een korte toelichting geven. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de afgelopen periode zijn er personen om verschillende redenen uit de Oekraïne-opvang gezet. Het uitzetten van personen door de gemeente lijkt soms gebaseerd te zijn op onjuiste informatie bij de gemeente, of wat menselijke fouten in het doorgeven van administratie of zogeheten codering van het IND.

De vraag is, herkent het college dit? En is het college op de hoogte dat er personen zijn die uitgezet zijn, omdat er via de IND een verkeerde opvangcode is gebruikt? Is het college ervan op de hoogte dat, ondanks het overtreden van bepaalde huisregels, een ontheemde het recht op opvang behoud? Wat zijn de mogelijkheden van het college om de lange procedures van de IND af te wachten, en tot die tijd toch onderdak te verlenen aan deze personen? En welke van deze mogelijkheden kan en wil het college inzetten? De voorzitter: Dank voor uw toelichting. En volgens mijn gegevens ging de heer Van der Kruijff de vraag beantwoorden. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dat klopt, voorzitter. Voorzitter, het college is niet op de hoogte en ook niet bekend met personen die zijn uitgezet uit de opvang, vanwege onjuiste informatie bij de gemeente of de IND. Zodra wij, en dat gaat via de Dienstverlening Drechtsteden, bericht krijgen dat een zogenaamde opvangcode van een bewoner is gewijzigd, wordt de bewoner hiervan op de hoogte gesteld. En wij kunnen verder ook dit zelf niet zien wat er in de systemen staat. Wij vertrouwen erop dat wij de juiste gegevens ontvangen van de IND. Zijn jullie op de hoogte dat bij het overtreden van huisregels een ontheemde recht houdt op opvang? Het antwoord is ja.

Het recht op opvang in Nederland is geregeld in de Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Vluchtelingen uit Oekraïne, ook weleens RTB genoemd, in afkorting. En het recht op opvang vervalt niet bij het overtreden van een huishoudelijk reglement. Het recht op opvang in een specifieke gemeentelijke opvanglocatie kan wel worden beperkt of ingetrokken. En dat is wat wij soms doen. Dat kan namelijk gebeuren bij overtreding van het huishoudelijk reglement. En dat staat weer beschreven in de RooO. En dat is de Regeling opvang ontheemden Oekraïne.

5

Allemaal landelijke regelgeving. In dat geval heeft de ontheemde nog wel recht op opvang, maar niet in een bepaalde opvanglocatie. Een ontheemde mag zich te allen tijden weer aanmelden bij een hublocatie of een crisisnoodopvang, eventueel in een andere regio. Oftewel, er is wel recht op opvang, maar niet per se in een Dordtse locatie. Antwoord op de vraag, wat zijn de mogelijkheden om de lange procedures van de IND af te wachten, en eventueel toch langer onderdak te verlenen aan deze personen? Het is op dit moment zo dat een bewoner circa dertig dagen de tijd heeft om zich na een codewijziging te melden bij de IND, en aan het locatiemanagement door te geven wat de status is. Maar ook zo’n codewijziging, waarna die dertig dagen termijn ingaat, vindt niet van de een op de andere dag plaats. Daar gaat correspondentie aan vooraf, rechtstreeks aan de bewoner. Dat betekent ook dat de bewoner al geruime tijd voor de gestelde dertig dagen de tijd heeft om dat met de IND te bespreken. Nogmaals, een codewijziging vindt niet zomaar plaats. Gebeurt met een reden. Gebeurt ook niet door de gemeente, maar gebeurt door de IND. Wij vertrouwen erop en we gaan ervan uit dat wij de gegevens, zoals we die van de IND ontvangen, juist zijn en dat de bewoner ook eigen verantwoordelijkheid neemt bij een codewijziging. En als de bewoner dit niet doet, dan kunnen wij daar ook niets in veranderen.

En ik zeg ook eerlijk, hebben we daar de ruimte niet voor. U weet dat wij vele Oekraïners in Dordrecht opvangen, en dat we met de raad hebben afgesproken dat we gaan afschalen. We kunnen ook niet allemaal extra's gaan doen. Dat zou een tegengestelde beweging zijn aan de afschalingsopgave. Dan de vraag, welke van deze mogelijkheden wil het college inzetten? Zoals u wellicht uit het antwoord op de eerdere vragen heeft begrepen, is het college niet van plan een andere werkwijze te gaan uitvoeren dan zojuist met u gedeeld. Die willen wij voortzetten. Daarbij wil ik wel aanmerken dat we altijd de mogelijkheid hebben, en ook weleens gebruikmaken, om in persoonlijke situaties situationeel maatwerk te verlenen en iets ruimere termijnen toe te staan, maar dat is echt maatwerk per casus. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel: Mag ik een korte verhelderende vraag stellen? De voorzitter: Mevrouw Pichel, een korte vervolgvraag. Mevrouw Pichel: Eigenlijk meer een verhelderende vraag. Want de wethouder had het over de dertig dagen ruimte. Is die dertig dagen eigenlijk de dertig dagen om de procedure in gang te zetten, of heeft dat ook te maken met echt de procedure van de IND? Of is het echt het moment dat ze zeggen, we gaan de wijziging aanvragen? De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Op enig moment krijgt, zo heb ik het begrepen, ik zeg het ...

Ik zal het precies voorstellen. Dertig dagen na de codewijziging kan een Oekraïner, in dit geval, zich melden bij de IND en vragen aan een locatiemanagement om dat te bespreken. Als het idee is dat daar sprake is van een vergissing, is daar dertig dagen de tijd voor. En tot die tijd zullen we ook wel wachten, als dat gemeld wordt, dat dat aan de hand is. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Stam, een korte vervolgvraag.

6

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Een korte vraag. Maakt u daarbij onderscheid tussen een Oekraïens paspoort of maakt u alleen gebruik van die code? Want je kan natuurlijk wel heel goed aantonen dat je uit een bepaald gebied komt, maar als je afhankelijk bent van die code, dan vind ik hem wel heel erg eenzijdig. De voorzitter: Misschien een beetje technisch, maar heeft u een reactie? De heer Van der Kruijff: Naar mijn weten is het IND die bepaalt wie recht heeft op opvang onder de Regeling opvang ontheemden Oekraïne. En dat wordt dan aangegeven met zo'n opvangcode. En wij gaan allemaal niet kijken wat de aanleiding is voor de IND om dat wel of niet te beslissen. En of ze naar paspoort of andere zaken kijken, dat ligt echt bij de IND en niet bij de gemeente. De voorzitter: Ik denk dat we het hierbij laten. Dank u wel. Ik ga naar de laatste vraag, en die komt van de VSP. En die gaat over de leegstand van een gebouw van Yulius. Mijnheer De Vries kan hem kort inleiden, de vraag. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de ingezonden brief naar de raad, naar aanleiding van aanhoudende klachten en incidenten rondom de leegstaande gebouwen van het voormalige Yulius-terrein aan de Overkampweg heeft de VSP vragen.

De gebouwen zijn sinds 2012 verlaten, verkeren inmiddels in staat van ernstig verval en vormen een aantoonbare bedreiging voor de veiligheid en leefbaarheid in de omgeving. De VSP is van mening dat dit spoed vereist, vanwege de daar regelmatig spelende kinderen en jongeren. De VSP heeft daarom drie volgende vragen. Is het college op de hoogte van de huidige staat van de voormalige Yulius-gebouwen aan de Overkampweg en de recente incidenten, waaronder het tragische incident op 29 maart jongstleden? Wat is de huidige status van het toezicht op deze panden? En waarom zijn eerdere signalen en meldingen vanuit bewoners en handhavers niet opgevolgd met afdoende maatregelen? Zijn de eigenaren van de panden al aangesproken door het college op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van onderhoud en beveiliging? En dan de laatste vraag, is het college bereid om handhavend op te treden of desnoods over te gaan tot bestuursdwang, met als doel het pand te sluiten of te slopen, indien er geen verbetering optreedt? Graag een gemotiveerde reactie. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Merx, voor een gemotiveerde reactie. De heer Merx: En dat is dan iets langer. Ja, zeker. Dank u wel voor de vragen. Voorzitter, het antwoord op vraag één is, deze situatie is ons bekend. Het antwoord op vraag twee, dat er niet opgevolgd is met afdoende maatregelen, dat zal ik proberen te ontkrachten.

De Omgevingsdienst heeft in april 2022 een overlastmelding ontvangen. Destijds is de locatie geïnspecteerd en is vastgesteld dat door het ontbreken van deugdelijke afscherming, zowel het terrein als het gebouw betreden konden worden. De eigenaar is destijds gewezen op zijn zorgplicht en heeft maatregelen genomen. Nu opnieuw melding is gedaan van klachten en het tragische voorval waar u aan refereerde, is de locatie vorige week opnieuw geïnspecteerd. Opnieuw is geconstateerd dat door het ontbreken van afschermende voorzieningen de veiligheid in het geding is. Eind vorige week is een formele waarschuwing gegeven. En deze week wordt een last onder dwangsom opgelegd. Deze last wordt opgelegd om maatregelen af te dwingen die moeten voorkomen dat onbevoegden het terrein kunnen betreden, letsel oplopen door betreding

7

van het terrein en gebouw. En het antwoord op vraag drie, en dat is, zijn we bereid handhavend op te treden? Ja, dat heb ik zojuist toegelicht. En OZHZ wijst de eigenaar erop dat naast het realiseren van de maatregelen ook de werking van deze maatregelen blijvend wordt gewaarborgd. Hoewel het bevoegde gezag de sloop van het gebouw niet kan afdwingen, wijst OZHZ de eigenaar wel op deze mogelijkheid. Immers, door sloop van het gebouw wordt de kans op overlast tot een minimum beperkt. De voorzitter: Ik denk een klip-en-klaar antwoord, de heer De Vries. De heer De Vries: Ja hoor. Dank u wel, wethouder, voor de reactie. De voorzitter: Hartstikke mooi. Dan hebben we hiermee alle vragen gehad. En wens ik u allen een goede vergaderavond. 3. Instemmen met uitgangspunten “Gemeente Dordrecht Implementatie Recycletarief – Raadsvoorstel Agendapunt 3 en 4 worden gezamenlijk behandeld. 4. Raadsinformatiebrief over Resultaten afvalscheiding Dordrecht 2023 – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr.

Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. Stam (Fractie Stam) Dhr. Stolk (VSP) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Dreuning

8

De voorzitter: Goedenavond allemaal, iedereen aan tafel, deuren dicht. Welkom commissieleden, raadsleden, welkom mensen op de tribune en degenen die via de stream dit onderwerp volgen. Welkom, mevrouw De Jonge, wethouder. En welkom mevrouw Dreuning, ambtelijke ondersteuning. Vanavond gaan we het tweede deel krijgen van de oordeelsvorming over instemmen met uitgangspunten Gemeente Dordrecht Implementatie Recycletarief. We buigen ons vandaag verder over de vraag wat we vinden van het raadsvoorstel, dat de invoer van recycletarieven voorbereid. We hebben al 2 uur oordeelsvorming achter de rug. En waren gekomen tot zo ongeveer het einde van de termijn van de wethouder. De politieke vraag waarmee we vorige week de eerste termijn ingingen, breng ik nu in herinnering. Is het wenselijk om met een financiële prikkel gedragsveranderingen na te streven? Twee, is het een goed idee om te betalen per zak, per kliko te introduceren in Dordrecht? En is de commissie overtuigd van de voorgestelde tariefprikkel? Maar voordat u zich daarover kunt buigen, geef ik u nog even de tijd om daarover na te denken. En wil ik graag dat voor het verslag iedereen zich even voorstelt. Mag ik aan deze rechterkant beginnen? Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Dreuning: Sjaak Dreuning, ambtelijk ondersteuner. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP.

De heer Schalken: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Stam: Marco Stam, fractie Stam. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç DENK.

9

De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Kitty Kruger, uw voorzitter van vanavond. Ik vraag even aan de commissie of die het met mij eens is om de wethouder even haar eerste termijn te laten afronden? Want we zijn daar de vorige keer mee geëindigd. Ik kijk in het rond. Iedereen zie ik ja knikken. Mevrouw De Jonge, gaat uw gang. U mag een mooie start maken. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. En ik was eigenlijk wel door mijn termijn heen, want volgens mij werden er nog aanvullende vragen gesteld, waar ik op aan het reageren was. Volgens mij was dat ook waar we eindigden van, degenen die nog vragen hadden voor de eerste termijn, daar zou ik nog antwoord op geven. Ik kijk eigenlijk, voorzitter ook zelf even rond of dat nog het geval is. De voorzitter: Dan wil ik even vragen wie ... Sorry, mijnheer Groenewege? De heer Groenewege: Ik denk dat het nu de vraag aan ons is, toch? Wie er vragen heeft? De voorzitter: Dat wilde ik vragen. De heer Groenewege: Top. Ik heb een vraag, als dat mag. De voorzitter: Ik wilde vragen, wilt u in een bepaalde volgorde de vragen stellen? Want dat is gebruikelijk. Maar we kunnen ook zeggen, als iedereen het ermee eens is dat degene die echt de vraag op zijn tong heeft liggen branden ... Ik zou zeggen, gaat uw gang.

De heer Groenewege: Allereerst is het misschien goed om te zeggen dat ik er de vorige keer niet was. Dat was mijn commissielid Tristan Aarden, maar die kon er vandaag niet bij zijn. Ik vervang en vervolg zijn bijdrage. Ik heb het wel teruggekeken, de vorige keer. En wat mij is opgevallen, is dat het eigenlijk niet is gegaan over mensen die slecht ter been zijn en welke oplossingen we voor die mensen te bieden hebben. Want het komt weleens voor dat bijvoorbeeld oudere mensen met een klein pedaalemmerzakjes op hun rollator naar de afvalcontainer lopen, die erin doen en dan weer terug naar huis. En dat doen ze iedere dag. En zo komen ze van hun afval af. En ik heb toch het idee dat als we dit systeem invoeren, waar we overigens principieel voor zijn hoor, daar wil ik niks aan afdoen, maar dat we die mensen dan eigenlijk beboeten, omdat ze geen 30 liter in de bak doen, bijvoorbeeld 15 liter, maar wel betalen voor 30 liter. Heeft het college gedacht over een oplossing voor deze doelgroep? De voorzitter: Even vragen aan de wethouder, wilt u dat we de vragen eerst inventariseren of kunt u daar al een antwoord op geven? Lijkt me wel handig. Dank u. Mevrouw De Jonge: Dank je wel. Over mensen die slecht ter been zijn of niet zoveel kunnen dragen, daar hebben we inderdaad op voorgesorteerd in het beleid, dat ook in de plaats van 60 liter zaken 30 liter zakken gebruikt kunnen worden.

Dat scheelt al heel veel voor mensen, weten wij. En mocht ook dat voor mensen nog te belastend zijn, dan

10

gaan we over op maatwerk. Dan gaan we echt, samen met de afvalcoach bijvoorbeeld, of anderen, kijken, welke oplossingen kunnen we deze mensen bieden, zodat ze wel op een nette manier ook hun afval kwijt kunnen? De heer Groenewege: Want even voor de helderheid, als het mag, een container waarbij je afvalzakken kwijt kan die kleiner zijn dan 30 liter, dat is niet mogelijk? Mevrouw De Jonge: Nee, in het inzamelsysteem wat we hebben, hebben we bakken waar je 30 literzaken kan doen of 60 liter. En als het kleiner wordt, dan moeten we daar andere oplossingen voor bedenken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: De discussie, of tenminste, die nu ontstaat, dat is een van de punten waar wij vanuit Beter voor Dordt ons ook zorgen om maken. Wat u aangeeft, niet alleen die kleine zaken, maar het feit dat nu heel veel mensen ook een zak die daarna staat erin gooien en dat niet meer gaan doen. Wij zijn sowieso geen voorstander van dit systeem. Maar dit zijn wel zaken die eigenlijk vooraf geregeld moeten zijn, wil je zoiets gaan invoeren. En niet, we gaan kijken hoe dat loopt, want dat vind ik niet de goede manier van het invoeren van een ander systeem. De voorzitter: Is dit een stellingname of een vraag? De heer Schalken-den Hartog: Ik ben wel benieuwd wat de mensen hier aan tafel daarvan vinden.

De voorzitter: Is er iemand die er iets van vindt? Vast wel. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik sluit me daar wel bij aan, ook omdat Zwolle heeft gezegd, je moet gewoon eerst de randvoorwaarden heel goed op orde hebben en dan moet je er pas mee beginnen. En wat we vorige keer ook gezegd hebben, die zijn gewoon nog niet op orde volgens ons. De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Misschien even een ordepunt, want zijn dit nog vragen vanuit de commissie of doen we nu een tweede termijn? De voorzitter: Een goed punt heeft u. Ik dacht, we hebben nog wat losse vragen die beantwoord wilden worden. En dan wil ik zo meteen overgaan naar de tweede termijn, als mevrouw De Jonge die beantwoord heeft. Maar ik wil ook daar niet te veel tijd aan besteden, want anders dan zijn we zo meteen een uur verder, hebben we alleen maar weer nog meer detailvragen beantwoord en komen we niet toe aan de politieke vragen. Uiteraard. En ik wil iedereen toch wel gelijke kansen geven. Dank u. De heer Kuhlmann, een korte vraag.

11

De heer Kuhlmann: Ik heb inderdaad nog een vraag, een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Groenewege. Waar het gaat om, ook bewoners zien natuurlijk inwoners van onze stad, mede Dordtenaren, die niet allemaal even goed ter been zijn. In het Implementatieplan lees ik namelijk dat er minder restafvalcontainers komen te staan in de stad. Er staat letterlijk, voor restafval moeten inwoners verder gaan lopen. En dat is iets vergelijkbaars waar men ook indertijd in Zwolle voor gekozen heeft. En nou sprak ik laatst met inwoners van ... De voorzitter: En mijnheer Kuhlmann, ik wil toch even inbreken, want dat was de kritiek op de vorige keer, dat u ellenlange intro’s heeft, voordat u uw vragen stelt. Graag kort uw vraag stellen. De heer Kuhlmann: Heel even. Ik schets toch even de situatie. In Zwolle zijn er inwoners die nu de auto pakken om hun zak weg te brengen, omdat de afstand te groot is naar de bak. En ik ben benieuwd wat de wethouder een acceptabele afstand vindt tot de restafvalbak. Is dat 100 meter, 150 meter, een kilometer? De voorzitter: Wat is een acceptabele afstand tot de restafvalbak? De heer Kuhlmann: Precies. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Bij het plaatsen van de restafvalcontainers kijken we inderdaad goed in de wijk van, wat zijn de meest beloopbaar afstanden van de plekken waar de mensen wonen.

We hanteren volgens mij niet echt een aantal honderd meters, maar u ziet het ... We hanteren een afstand tot maximaal 300 meter. En we zoeken daarbinnen, wat zijn de meest makkelijke en goed bereikbare plekken voor eenieder? Maar het mag nooit meer dan 300 meter zijn. De voorzitter: Echt een korte vervolgvraag. De heer Kuhlmann: Dat betekent dan ook, stel dat dit plan uitgevoerd zou worden, dat dat die maximaal 300 meter blijft? Dat niemand verder dan 300 meter van zo'n bak komt te zitten? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, inderdaad, dat is wat ik zeg. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, excuse me, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Helaas konden wij er de vorige keer ook niet bij zijn. Dit is dan de eerste keer dat we hier gelukkig bij mogen zijn, of kunnen zijn. Ik was nog benieuwd naar de afvalcoach. Want hoe werkt dat in de wijk? Is een afvalcoach te vergelijken met een energiecoach? De voorzitter: Mevrouw De Jonge.

12

Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Ik zou het niet met elkaar willen vergelijken. Ze hebben natuurlijk een hele andere opdracht te vervullen. De afvalcoaches die we hebben, zijn twee systemen voor. We kunnen zelf aangeven, ga bepaalde buurten in. En het is ook op afroep. Als mensen zelf aangeven, hoe werkt een en ander, dan kunnen wij ook met afvalcoach die mensen helpen. Maar we gaan ook monitoren op basis van wat wij zien en merken aan inzamelgegevens, dat we ook die buurten eruit halen waarvan we zeggen, laten we daar met de afvalcoaches naartoe gaan om eens aan te bellen en te kijken hoe mensen het beleven. De voorzitter: Ik heb net met de griffier overlegd, tot kwart voor gaan we eventjes door met nog wat aanvullende vragen. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik er ook niet, maar ik heb wel teruggekeken. En ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van de heer Schalken en mijn buurman, wij zijn het totaal niet eens met dit systeem. En de randvoorwaarden zijn zeker nog niet op orde. Wat ons betreft komt dit nog veel te vroeg. De voorzitter: En u heeft geen vraag? Maar dit was uw eerste en tweede termijn? De heer Stolk. De heer Stolk: Ik had het nog even over die 300 meter restafvalbakken. Ik ben wezen monitoren op de Blaauwweg. Het bevreemdt mij dat die restafvalbakken maximaal 300 meter weg staan.

Als je ziet dat de nieuwe bakken, papier en pmd op 50 meter staan, wat gaan we hanteren? Gaan we het restafval ontmoedigen? En ik moet er ook gelijk bij zeggen dat ook wij dit systeem nog niet zien zitten. De voorzitter: Mevrouw De Jonge, doordat de papierbakken dichterbij staan, is dat een ontmoedigingsverhaal naar het restafval, of is dat een andere reden? Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Dit is inderdaad in het Grondstoffenplan van eind 2020 al vastgelegd en ook besloten door uw raad, dat de insteek in Dordrecht is dat we heel servicegericht gaan zijn op de grondstoffen en dat mensen iets meer moeite moeten doen inderdaad om restafval kwijt te kunnen. Dat is ook wat u terugziet in zowel de containers die we in de wijken hebben staan als de bakken aan huis, dat we de grondstoffen faciliteren en stimuleren en dat we restafval proberen te ontmoedigen, maar wel binnen acceptabele grenzen voor mensen. De voorzitter: Dank u wel. Er is nog tijd voor een hele kleine ieniemienie vraag. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Kleine vraag inderdaad. We hebben ons laten vertellen dat bijvoorbeeld in de 19e-eeuwse Schil geen groenbak zijn bij het huis, omdat daar gewoon geen plek voor is. Wat mensen dan doen, is dat ze hun afval in de gewone afvalbak doen. En daardoor bouw je veel meer afval op.

Aan de hand daarvan ook benieuwd of daar dan een afvalcoach op wordt ingezet of hoe daarmee om wordt gegaan. De voorzitter: Mevrouw De Jonge.

13

Mevrouw De Jonge: Dank u. Dit is heel specifieke casuïstiek. Daar kan ik nu niet gelijk antwoord op geven. We hebben een duidelijk systeem in Dordrecht. Gft moet ergens aan te bieden zijn. Als mensen zeggen, we willen geen bak in de tuin, omdat het te klein is, of we faciliteren niet het ophaalsysteem, dan moeten wij met deze mensen kijken, waar kunt u uw gft inleveren? En dan komen we weer op hetzelfde verhaal, waar passen de gft-cocons in de wijk. De voorzitter: Vooruit dan maar. Ik heb toch een ruggengraat als een vloedje. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Ontzettend bedankt. Dit is niet per se ... Of het is wel een casus, maar het zijn meerdere casussen. Want er is gewoon feitelijk geen ruimte voor het plaatsen. Het is niet dat het niet gewild wordt. Er is gewoon geen ruimte voor het plaatsen van groenbakken. Mevrouw De Jonge: Deze wijken plaatsen wij gft-cocons. Mensen hebben het recht om altijd hun gft kwijt te kunnen. In deze wijken, we zitten nu nog in de uitrol ook van de fase 1.2, dat we ook hoogbouw aan het bekijken zijn en de wijken waar we nog de laatste slagen moeten maken. En net als bijvoorbeeld in de binnenstad, daar ziet u ook de groene cocon staan, dat zijn oplossingen die dan ook voor deze wijk het meest geschikt zijn, als mensen het inderdaad niet aan huis kunnen inzamelen.

De voorzitter: Dan gaan we nu inderdaad over naar de tweede ronde, oftewel de tweede termijn, hoor ik te zeggen. Ik zal nog een keer even de politieke vragen stellen, waarbij er eentje inmiddels aan toegevoegd is. In de eerste termijn gingen we het hebben over, is het wenselijk om met een financiële prikkel gedragsverandering na te streven? Is het een goed idee om te betalen per zak, per kliko, omdat te introduceren in Dordrecht? Is de commissie overtuigd van de voorgestelde tariefprikkel? En dan hoorde ik de heer Schalken van Beter voor Dordt net nog vragen, en andere onderstreepten dat, heeft u het idee dat de randvoorwaarden op orde zijn? Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Hartmeijer, gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Vanuit de eerste termijn zijn bij ons eigenlijk twee zaken blijven hangen. Het eerste punt is de verwachting dat veel mensen dit plan zien en denken, prima dat mijn vaste tarief omlaag gaat. Maar ik heb gewoon geen zin om voor mijn restafval te betalen via een systeem met pasjes, waar ik elke keer mee afreken. Zorg ik wel dat ik mijn afvalzak op een andere manier kwijtraak. Dat scheelt mij een hoop geld. Ik zie in mijn straat al jaren zakken rond containers staan, laat ik die van mij er maar ook bij zetten, of ik dump het wel ergens. Als ik er maar vanaf ben.

De aanname dat de overgrote meerderheid nu ineens wel goed gaat scheiden en braaf hun restafvalzakken aanbiedt, zoals het bedacht is, is er eentje die wij niet delen. En daar hebben de voorstanders mijns inziens nog steeds geen goed antwoord op, behalve dat het eventjes wennen zou zijn. Wat ook blijft liggen, is de vervuiling in de recyclestromen. En dat is een andere route waarop mensen hun restafval alsnog kwijt zijn. En ook daar komt geen goed weerwoord op vanuit de voorstanders, maar dat is wel degelijk goed in beeld gebracht in gemeenten waar men diftar heeft ingevoerd. Dit zijn toch wel twee cruciale zaken, die je zal moeten oplossen om dit systeem werkbaar te laten maken. En mijn fractie ziet dat niet gebeuren. Dank.

14

De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik als tweede het woord ... De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, iedereen die de Dordtse VVD in de afgelopen jaren heeft gevolgd op dit onderwerp, weet dat wij zeer kritisch kijken naar betalen per zak of per kliko. Het principe klinkt misschien mooi, maar we delen de zorgen die er breed leven in deze commissie over extra afvaldumping en andere praktische problemen. Ze kwamen net nog even aan de orde. Het raadsvoorstel in zijn huidige vorm kunnen we dan ook niet steunen. Wij vinden het onverantwoord om ongetest de hele stad hiermee te confronteren. Dat zullen we ook niet doen. We hebben simpelweg te veel zorgen, we zien te veel bewijzen van problemen in andere steden en te weinig en overtuigend en aantoonbaar bewijs dat betalen per zak in Dordrecht niet voor meer problemen gaat zorgen dan het oplost. Als het zou werken, dan drukt dat de lasten. Voor ons is dat een lief ding. En om daarachter te komen, is destijds besloten tot een testfase. Dit is volgens ons alleen mogelijk onder strikte voorwaarden en met een noodknop om onmiddellijk te stoppen als het uit de hand loopt. Dit zou dan moeten gebeuren in een beperkt en overzichtelijk gebied, om aantoonbaar te maken of betalen per zak daadwerkelijk zou kunnen werken voor alle wijken in de stad.

Het gaat ons dan vooral om het tegengaan van afvaldumping en de overlast die ontstaat uit verkeerd aangeboden afval. Er zullen voordelen moet kleven ... De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. De heer Kuhlmann geeft een aantal punten aan die voorwaardelijk zijn voor het wellicht op termijn invoeren. Nu hadden we het net over de acceptabele afstand om je afval ieder geval te kunnen wegbrengen. Dat hoor ik u nu niet aangeven. Maar vindt u 300 meter wel acceptabel voor iemand met een rollator, ook al is het een zakje van 15 kilo? De heer Kuhlmann: Die 300 meter vind ik zeker ver. Daar maak ik me ook zorgen over. En als je dat doet, ik ga er zo nog iets over zeggen, dan zul je heel duidelijk voorwaarden daaraan moeten stellen sowieso aan zo’n proef. Dat je dat op een goede manier doet en inderdaad dat de voorzieningen op orde zijn, dat er groenbakjes zijn, dat mensen niet bizarre afstanden hoeven af te leggen naar de restafvalcontainer. Alleen dan zou je zo'n proef kunnen doen. En dan hangt het ervan af wat de resultaten zijn. En als je daar geen goede resultaten uit krijgt, dan moet je het niet invoeren in de hele stad. En sowieso moet je, op het moment dat je merkt in zo'n proef van het loopt uit de hand, stoppen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann.

U heeft aangegeven dat het een behoorlijke afstand vindt. De heer Den Hartog, Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. De voorzitter: Schalken, ik blijf het doen.

15

De heer Schalken-den Hartog: Maakt niet uit, mevrouw Koene. Voorzitter, nog een vervolgvraag. Mijnheer Kuhlmann geeft aan dat de afstand wellicht lang is. Wat vindt u wel acceptabel? De voorzitter: De heer Kuhlmann, noemt u een getal, zonder omschrijving. De heer Kuhlmann: Dat vind ik lastig om dat zo meteen te zeggen. Maar daar kunnen we dan even nog nader naar kijken. Maar ik denk dat we daar dichter bij elkaar liggen dan u misschien nu denkt. Gewoon voor iedereen moet je op een makkelijke manier je afval kwijt kunnen. Ik denk eigenlijk dat de ... Laat ik dit erover zeggen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, wilt u alstublieft toch kort antwoord geven? Want er werd gevraagd, wat vindt u een acceptabele afstand? De heer Kuhlmann: Nu in Dordrecht is het zo dat veel mensen op een redelijke afstand die bak hebben. Als ze gaat weghalen, wat hier in dit plan staat, dat lijkt ons niet zo'n goed idee. Houden wat je nu hebt. En misschien dat er locaties zijn waarbij je zegt, daar moet je iets verbeteren, maar het weghalen van restafvalbakken maakt het niet makkelijker om je afval op een correcte manier aan te bieden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann vervat even zijn tweede termijn. De heer Kuhlmann: Over die proef. Het gaat er ons vooral om, het tegengaan van afvaldumpingen en de overlast die ontstaat uit verkeerd aangeboden afval.

Voor wat betreft die test, er zullen voordelen moeten kleven aan het afvalinzamelingsysteem en we moeten niet onze stad verder opzadelen met nieuwe problemen. Dat vergt een zeer ingrijpend amendement, waar zo'n beetje alle huidige beslispunten worden geschrapt en dat die dan worden vervangen door een duidelijk omschreven voorwaarden en criteria van zo'n test. Het schrijven van zo’n amendement is veel werk. Ik hoor graag in deze vergadering welke partijen interesse hebben om zo'n amendement mede in te dienen. Als er onvoldoende belangstelling is, dan bespaar ik me die moeite en overwegen wij serieus om tegen het voorstel te stemmen. Dan wordt het voorstel verworpen. Ik ben dan ook benieuwd wat de wethouder gaat doen en welke oplossingen zij ziet in de komende week om dit voorstel door de raad heen te loodsen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag eerst de heer Stam, dan de heer Groenewege, dan de heer Gorter en dan de heer Kolkiliç en dan mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik had eigenlijk een interruptie op de heer Kuhlmann, of is dat voor de rest ook zo? De voorzitter: Ja, dat is voor de rest ook zo. Mevrouw Van Engelen: Ik dacht dat het om termijnen ging. Dan zijn we nog even bezig. Succes. De voorzitter: Exact. De heer Stam.

16

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik ben het antwoord mijnheer Kuhlmann met meters nog even aan het verwerken, maar dat komt vannacht wel. Ik hoor de heer Kuhlmann zeggen dat hij eigenlijk geen voorstander is van dit voorstel, mede omdat hij bang is dat afvaldumpingen weer de overhand gaan nemen, dat mensen hun zakken weg gaan zetten. Dan ga ik hem vragen. De Dordtse VVD kennende, de afgelopen jaren, zijn heel erg sterk in het opleggen van handhaving en boetes. Bent u dan bereid om die boetes voorlopig, tot het afval inzamelen goed geregeld is, ook niet meer op te leggen? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Nee. Dat is een goede vraag natuurlijk, maar voor wat betreft handhaving, dat vinden we van groot belang. En de realiteit is helaas, ook in de huidige situatie, dat er sprake is van afvaldumping. Ik ben zelf ook weleens mee geweest met die handhavers, dat is geen fris klusje, maar wel heel belangrijk om te doen. Tegelijkertijd moeten we beseffen, dat is geen wondermiddel. Dat is niet iets waarmee je dit probleem helemaal kan oplossen. En de zorgen die we hebben over ... De heer Stam: Voorzitter, het antwoord is me wel duidelijk hoor. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stam. Dank u wel. U geeft de heer Kuhlmann het woord. Gaan we door. Even kijken. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u.

De Dordtse VVD is kennelijk voorstander van een proef in een afgebakend gebied, als ik de bijdrage van de heer Kuhlmann goed heb gevolgd. We hebben het ook over afvaltoerisme gehad in deze commissies. En natuurlijk als je het in een afgebakend gebied, bijvoorbeeld in een buurtje in Dordrecht doet, dan is het voor bewoners maar een kleine moeite om hun afvalzak in de wijk verderop te dumpen. En als je een proef daar op deze manier organiseert, dan creëer je eigenlijk een situatie die al toewerkt naar een falen. Dat kan je nu al voorspellen. Is dat ook de bedoeling van de Dordtse VVD, om later diftar op basis van deze gefaalde proef af te kunnen schieten? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Nee, dat is niet de bedoeling. Het punt is dat we zorgen hebben over de effecten van dit systeem. En we vinden het niet verantwoord om dat in een keer over de hele stad uit te rollen. Als je het een kans wil geven dan zeggen wij, dan moet je je dat op een hele beheerste manier doen. En natuurlijk, als je het dan hebt over de voorwaarden en de criteria en waar let je op, het moet natuurlijk ook zo zijn dat je de afvaldumping in naastgelegen wijken in de gaten houdt. En overigens, het mechanisme wat u noemt, op welke schaal je dat ook invoert, zul je dat altijd hebben dat mensen natuurlijk ook ergens anders naartoe gaan. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, aanvullende vraag.

De heer Groenewege: Het voordeel van het invoeren van dit systeem over de hele gemeente, is dat we op een eiland zitten en dat het best wel een drempel is om je afval naar een naburige gemeente te brengen. Om je afval naar een naburige straat te brengen, is een veel kleinere moeite. En kan het effect van uw proef niet representatief

17

zijn voor het effect van diftar, als je dat zou invoeren in de hele gemeente. Erkent de heer Kuhlmann dat? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, ja of nee? De heer Kuhlmann: Nee, integendeel. Op het moment dat je het in een klein gebied doet, dan hou je het juist beheersbaar. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik raak een beetje in verwarring van de heer Kuhlmann, als ik de vorige vergadering beluister en nu deze. Voorzitter, wij zien een hele onherkenbare Dordtse VVD. En die partij die naar mijn mening, en ik heb de stukken er even op nagekeken, nog op 5 november een amendement heeft ingediend als agendastuk op het vaststellen van de begroting 2025 met de veelzeggende titel Geen diftar of recycletarief in Dordrecht, zonder enige voorwaarde. Overigens is het amendement teruggetrokken, of misschien was dat al een voorbode. We kunnen in het huidige collegeprogramma ook niets terugvinden over afspraken omtrent het invoeren van het recycletarief. Jarenlang is de Dordtse VVD tegen het invoeren van een recycletarief geweest. Waarom maakt de VVD nu deze omkerende bewegingen? Vele malen, en ik heb hem ook weleens afvaltijger genoemd, heeft de heer Kuhlmann met visuals ons laat zien dat het niet op orde is in Dordrecht. Veel afvalstations overspoeld worden met bijplaatsingen. Nou zijn wij ook afgelopen zaterdag ...

De voorzitter: En uw vraag is, mijnheer Gorter? De heer Gorter: Ik heb al een vraag gesteld, en ik ga er nog zo'n aantal sturen. De voorzitter: Even de vraag, want u had ... De heer Gorter: Dit is het ... De voorzitter: Mag ik heel even, mijnheer Gorter? U had een interruptie op de heer Kuhlmann. Maar ik krijg nu een beetje het idee dat u uw tweede termijn aan het doen bent. De heer Gorter: Zeker niet, voorzitter. De voorzitter: Wilt u dan kort uw vragen stellen? De heer Gorter: Als u mij niet interrumpeert, dan was ik al klaar geweest. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Gorter. Gaat uw gang. De heer Gorter: Deze visuals van afvaldumping zijn recent. Dit is Transvaalstraat en dit is Crabbehof. Even de techniek die mijnheer Kuhlmann ook altijd toepast. Voorzitter, en ik stel het maar heel duidelijk, en mijn excuses op voorhand voor mijn taalgebruik, zit hier de Dordtse VVD op de schoot van de wethouder, is het hart uit de Dordtse VVD? Zijn allemaal vragen. Hoe zit het met de Dordtenaar, die op deze partij heeft gestemd? Ik

18

vind het gewoon een dikke middelvinger naar de Dordtenaar. Mijn excuses voor mijn taalgebruik. Nogmaals, een regelrechte knieval voor de een na grootste partij in het huidige college. De voorzitter: En het is niet alleen een dikke, hoe heet het, excuus voor uw taalgebruik, maar ik wil ook graag dat u het op de inhoud houdt, op de bal speelt en niet op de man gaat spelen. En daar lijkt het nu toch wel een beetje naartoe te gaan. De heer Gorter: Nou. De voorzitter: Houdt u vragen kort. Niet nou. Ik zeg dat dat zo is. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: En ik zou graag willen dat u korte vragen stelt. En ik hoop dat de heer Kuhlmann de eerdere vragen al heeft opgeschreven, zodat hij ze zo kort kan beantwoorden. De heer Gorter: Voorzitter, ik zeg net dat ik klaar was met mijn vragen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gorter: En ik speel absoluut niet op de man, want ik heb het hier over de Dordtse VVD. De voorzitter: Met een gestrekt been tegen een partij dan. Dat mag ook zo geheten worden. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Laat ik dat toegeven, de heer Gorter ziet goed inderdaad dat we hier heel kritisch naar kijken en ook heel kritisch naar keken. Er zit geen verrassing dat we hier kritisch in zijn. En de heer Gorter ziet het ook correct inderdaad dat er in het politiek akkoord, zoals altijd dat heet, hier niets over staat.

Maar het is natuurlijk zo, wij dragen een bijzondere verantwoordelijkheid voor het stadsbestuur. En we hebben oog voor dat er partijen zijn, dat is eigenlijk vrij recent gebleken, die heel veel belang hieraan hechten. En proberen op een redelijke manier hier uit te komen. Maar goed, dat doen we niet ongeclausuleerd. We hebben heel veel oog wat er in de stad gebeurt en dat je dit niet zomaar in een keer over de hele stad moet uitgooien. En als u aan mij vraagt, of als de heer Gorter aan me vraagt, heeft de Dordtse VVD of heb ik zelf geen hart? Nee, zeker. Ik kan u vertellen, ik slaap hier slecht van. De gedachte van de problemen die hierdoor kunnen ontstaan, en dat is precies de reden waarom ik denk, als we dit al doen dat we het op een hele zorgvuldige manier moeten doen. Maar dit is niet iets waar wij makkelijk over denken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank. Ik zou eigenlijk een soortgelijke vraag stellen als de heer Gorter, maar dan stel ik een andere vraag. Waarom toch die pilot, maar geen motie voor een pilot met nascheiding?

19

De voorzitter: De heer Kuhlmann, waarom geen motie ten behoeve van een nascheiding? De heer Kuhlmann: Dat is een interessant idee. Maar goed, het punt is, we proberen op de een of andere manier te kijken of we eruit kunnen komen. En we hadden het er verleden week, herinner ik me, over het bezoek, wat we nog steeds tegoed hebben, aan de plek waar ze aan nascheiding doen. We hebben een aantal weken geleden hier in deze zaal ook een heel positief verhaal gehoord over nascheiding. Wat mij betreft misschien dan niet nu in deze sessie, maar is dat iets wat interessant is en blijft. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk wel een beetje te doen met de VVD. En ik hoor dit verhaal zo, en los van het feit dat wij vooral voor nascheiding zijn, is het misschien een idee om alle maatregelen wel in te voeren, zonder het recycletarief? En te kijken wat voor effect dat heeft op hoe alles gescheiden wordt en of dat wat oplevert, zonder die tariefprikkel? De voorzitter: De heer Kuhlmann, er wordt u een idee in de schoot geworpen. De heer Kuhlmann: Dat is ook een goed punt. En dat is ook een van de redenen waarom we in de eerdere stappen die in dit proces zijn genomen, dat we die ook steunen, namelijk dat je ...

Kijk, of je nu wel of niet dat betalen per zakje gaat doen, het is handig dat in elke wijk, in elke straat er behalve een container voor restafval staat, dat die er ook voor groenafval is en voor andere stromen, zodat mensen ... En u heeft daar terecht op gewezen en andere mensen in de commissie ook, dat nu de praktijk is dat er in heel veel buurten en straten mensen niet de gelegenheid hebben om hun afval gescheiden aan te bieden. Dan is het logisch dat je natuurlijk een niet goed resultaat op dat vlak hebt. Zonder meer steun, of je wel of niet aan betalen per zakje gaat doen, om te zorgen dat er meer voorzieningen komen waarop mensen dat beter kunnen doen. De heer Schalken-den Hartog: Maar voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. Mijnheer Schalken, nog een klein ... De heer Schalken-den Hartog: Het voorstel wat nu voorligt, is inderdaad het betalen per zakje, het recycletarief. En laat ik nog een keer zeggen, wij zijn in eerste instantie voor nascheiding, maar wat nu voorligt in ieder geval niet met een recycletarief. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, bent u het daarmee eens? Is dat een idee wat u ook kunt onderschrijven? Ik neem aan dat de heer Schalken dat bedoelt. De heer Kuhlmann: Over wat we wel of niet willen met dat betalen per zakje, dat heb ik net genoemd.

En over die andere voorzieningen, ik denk dat we het daar sowieso over eens zijn, dat het goed is dat die er zijn. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie verder geen vragen meer aan de heer Kuhlmann. De heer Groenewege wil zijn woordvoering doen? Nog een korte vraag dan.

20

De heer Stolk: Daarstraks zei mijnheer Kuhlmann, als hij een motie of een amendement indient en niemand doet eraan mee, dat de VVD gaat tegenstemmen. Heb ik dat goed begrepen? De heer Kuhlmann: Ik zal het sterker vertellen, mijnheer Stolk. Als vanavond niemand laat weten dat ze zo'n amendement zien zitten, dan ga ik daar ook de tijd niet in steken om die te schrijven. Ik heb wel wat beters te doen. De heer Stolk: Dus tegen? De voorzitter: Mijnheer Stolk, u mag straks uw ... Ik denk dat iedereen zijn eigen mening mag geven, of die tegen of voor is. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, een vraagje nog eventjes over de afstand. Want als ik de technische sessies en de stukken allemaal goed heb begrepen, is het grootste deel van het grondstoffenbeleid natuurlijk al uitgevoerd. En de laatste dingen moeten nog geregeld worden voordat het recycletarief ingaat. Wat betekent dat de bakken op 300 meter afstand er al staan. Ik hoor de heer Kuhlmann van de Dordtse VVD net zeggen, dat vind ik te ver weg. Maar dan wil ik eigenlijk de vraag stellen aan de Dordtse VVD, waar gaan we dan het geld vandaan halen om het nu weer allemaal om te gooien naar een ander systeem, als we hier net met zijn allen op hebben ingezet? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Over omgooien naar een ander systeem, volgens mij is dat precies het vaatje waar GroenLinks uit tapt.

Maar voor wat betreft de afstand tot de bakken, kijk, ik heb het idee dat zoals het nu geregeld is met de afstand tot de bakken dat dat in de meeste wijken niet tot grote problemen leidt. Het punt is dat ik hier in dit plan lees, het uitvoeringsplan, op, wat zal het zijn, pagina 2, dat er dan allemaal bakken weggehaald worden, zodat mensen verder moeten lopen. Gelet op de ervaring, ik noemde al eventjes in Zwolle, en vast ook in andere gemeenten, lijkt me dat geen goed idee. De voorzitter: Dank u wel. Nog een korte aanvullende vraag, mevrouw Van Engelen. En dan gaan we naar de volgende indiener voor de tweede termijn. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik wilde eigenlijk ingaan op de uitnodiging van de heer Kuhlmann. Want de heer Kuhlmann haalde terecht de testfase aan. Die staat in het Grondstoffenplan. Ik snap best dat de Dordtse VVD erover begint, omdat het een stap was. Maar dan ben ik wel benieuwd, voordat we daar politiek iets over kunnen zeggen, hoever is dat haalbaar? Dat moeten we natuurlijk ook technisch weten, voordat we als commissie daar iets over kunnen vinden. Want kijk, wij snappen ook best wel als GroenLinks, wij zijn helemaal voor, want het is een groen plan. Maar ik snap ook dat er partijen zijn die zeggen, eerst zien, dan geloven. En dan moet er inderdaad een goede testfase zijn. Maar dan moeten we wel weten wat daarin haalbaar is.

Bij deze naar de Dordtse VVD, één partij heeft zich laten horen, maar ik wil wel graag weten gebaseerd waarop, voordat we politiek echt iets vinden.

21

De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, kunt u daar een antwoord op geven of moet u daar nog even over nadenken en gaan we vast over naar anderen die iets in termijn hebben? De heer Kuhlmann: Nee hoor, dit is prima haalbaar. Dat kunnen we gewoon doen. De voorzitter: De heer Kuhlmann denkt dat het prima haalbaar is. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik hoor dat toch graag ook straks nog even van het college, want feiten worden wel vaker verdraaid door de politiek. De voorzitter: Ik denk dat u dat zo nog kunt ... Mevrouw Van Engelen: Ik hou het graag bij de waarheid. De voorzitter: De heer Groenewege wil zijn tweede termijn ... De heer Groenewege: Nog een vraag, mag dat? De voorzitter: Nog een vraag. Ik denk, prima als iedereen gewoon zijn vragen aan de heer Kuhlmann blijft stellen, want dan heeft iedereen zo min of meer zijn eigen tweede termijn wel gehad. De heer Groenewege: Dat is ook zo. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Het Grondstoffenplan, daar baseert de heer Kuhlmann de testfase op die hij hier voorstelt, die de Dordtse VVD voorstelt. Maar nergens in dat Grondstoffenplan lees ik dat die testfase beperkt is tot een buurt of een wijk. Er staat, voorbereidings- en testfase, technische implementatie van de tariefprikkel en uitvoering testen samen met de inwoners van Dordrecht. Niet een wijk of niet een buurt.

Waar haalt de heer Kuhlmann dat idee vandaan? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, Dordrecht tegenover de wijken. De heer Kuhlmann: Het is heel simpel. We zien allemaal, althans in grote meerderheid in deze commissie de risico's die er kleven aan dit systeem. Als je gaat testen, dan moet je dat natuurlijk op een beheersbare manier doen. Als je zou zeggen, de test is in een keer heel Dordrecht, dat is natuurlijk dan geen echte test. Dan voer je het gewoon in. Als je wil testen, werkt dit wel goed en wil leren van hoe dat gaat, dan moet je dat natuurlijk op een beetje beperkte manier doen. De voorzitter: Mijnheer Groenewege heeft daar toch nog een kleine aanvullende vraag op, zie ik. De heer Groenewege: Het probleem zit er natuurlijk in dat de heer Kuhlmann zelf beweert, maar dit idee stond in het Grondstoffenplan 2021-2030. Daar haal ik het gewoon uit, die testfase. Maar ik geef nu aan, de invulling die de Dordtse VVD probeert te geven aan die testfase is niet hoe die ooit is bedoeld. En dat is ook niet wat werkt. Dat baart mijn partij, de Partij voor de Dieren, wel zorgen. Als we dit op de manier van de