2.5 2025.01.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En we zien dat er nu over de Stadsbrug een dikke 4.000 fietsers iedere dag overheen fietsen. En wat betreft openbaar vervoer, en dan gaat het vooral om busreizigers in dit geval, gaat het om 1.700 passagiers per dag, per etmaal. Dit beeld kunnen we ook even aanklikken. Die selected links, zoals ik dat net vertelde. En dan kun je zien ... En we hebben hier even aangeklikt op de Stadsbrug. En ik weet niet of het op het grote scherm ook goed te zien is? Ja, zelfs beter als op het kleine plaatje. Daar zie je ook weer aan de verschillende kanten of aan de twee kanten van de rivier, de Zwijndrechtse kant en de Dordrechtse kant, waar verkeer vandaan komt en naartoe gaat. En in Dordrecht zie je dan dat het verkeer wat op de Stadsbrug rijdt vooral door Krispijn en de binnenstad rijdt en ook richting Sterrenburg en Stadspolders. En aan de Zwijndrechtse kant zie je dat het vooral ook verkeer is richting en van en naar de A16. En ook over de Groote Lindt en langs de Ringdijk en het Centrum. En dit plaatje is wat er nu is. Maar het is natuurlijk vooral interessant om te zien wat er gaat gebeuren in de toekomst. Het volgende plaatje is het beeld van 2040. In het model van 2040 zijn allerlei wijzigingen al opgenomen. In dit model zitten ook de plannen van Zwijndrecht, die eerder in Zwijndrecht getoond zijn. Alle maatregelen van het Dordtse Fietsprogramma tot 2027 zit hierin.

De realisatie van het Verkeersstructuurplan Spuiboulevard, inclusief de knip op de Spuiboulevard. Verbinding tussen Laan van Londen en Admiraal de Ruyterweg, ook een belangrijke ingreep. En dan zitten de woningbouwplannen, inclusief het Maasterras erin. In dit plan of in dit model is ook opgenomen gereguleerd parkeren in het Maasterras en in de binnenstad, zoals dat nu ook al is. En de brug naar Zwijndrecht of de brug van Zwijndrecht, daar wil ik dan even vanaf zijn, de Stadsbrug, is in dit plan verlegd. Dat is het blauwe vierkantje wat u kunt zien. En de snelheid is nog wel 50. Want er zijn ook varianten met een andere snelheid. Als we dan kijken naar de verkeersaantallen, dan zien we dat het op de A16 een stuk drukker wordt in 2040. Daar komen ruim 25.000 voertuigbewegingen per dag bij. We zien dat het op de brug rustiger wordt. Dat komt door de plannen die er al zijn, maar ook door het verleggen waarschijnlijk. Een afname van ongeveer 5.000 auto's. En de fietsers en het ov blijft ongeveer gelijk. Daar zit wel wat verschil in, maar in een model kan je niet heel precies achter de komma rekenen. Daar zien we niet veel verschil. Als we dan weer voor dat jaar, het toekomstjaar 2040, een selected link maken van de brug, dan zien we eigenlijk

20

dat aan de Dordtse kant de routes door de stad minder gebruikt worden en dat in Zwijndrecht met name de Ringdijk niet meer oplicht. Dat is eigenlijk het grootste verschil wat je uit dit plaatje kan halen. Er is natuurlijk nog veel meer te zien, maar op hoofdlijnen is dit wat we zien als we naar 2040 kijken. We hebben ook een modelvariant waarin we naar 2040 kijken, maar waarbij we alle onderdelen van het Mobiliteitsplan Dordrecht hebben doorgevoerd. Dat is ook een heel lijstje wat er dan extra nog in zit ten opzichte van de standaard 2040 variant. En dat zijn zaken, zoals een sprinter Station Leerpark, uitbreiding van parkeerregulering. Niet alleen in Maassterras, maar ook het gebied daaromheen en ook rondom het Leerpark. Opgenomen is ook verhoging van parkeertarieven in de binnenstad. In het andere plaatje zaten de fietsplannen tot 2027. Hier zitten ook de plannen na 2027 in. De grootste ingreep is dan ook de Metropolitane Fietsroute Rotterdam-Dordrecht. De Stadsbrug is dan geen 50 meer, maar 30 Dat is ook een groot verschil. 30 kilometer per uur in alle wijken. Een knip autoverkeer Zuidendijk en een knip autoverkeer Krispijntunnel. En als we dat dan doorrekenen of eigenlijk het model wat door laten rekenen, dan zien we dat er op de A16 een hele kleine afname is, maar dat is eigenlijk nihil. Op de brug zien we wel een afname van 2.500 motorvoertuigen.

En dat is dan een afname ten opzichte van 2040. Je kan ook zeggen, het is een minder grote groei ten opzichte van nu. Op de brug zien we ook veel meer fietsers. Ruim 3.000 fietsers meer. Dat is echt een groot verschil. En het openbaar vervoer over de brug neemt lichtjes af. Het meest opvallende vinden wij die toename van de fiets. En we denken dat dat echt komt door de Metropolitane Fietsroute. En ook voor deze variant kunnen we weer een selected link maken. En eigenlijk zien we dan vrij snel, vergeleken met de andere plaatjes, dat in beide gemeentes vooral het verkeer van en naar de bruggen afneemt. En eigenlijk zou je dan als conclusie kunnen trekken, als je als Zwijndrecht je GVVP uitvoert en als Dordrecht je Mobiliteitsplan, dan doe je echt iets met dat nietbestemmingsverkeer. Wij als verkeerskundigen zeggen, dan doen we het goed, als we dat allemaal uitvoeren. Dan hebben we een doorkijkje naar het beeld van 2040, waarbij mogelijk de Verkeersbrug autovrij is. We zien dan vooral een toename op de A16, 4 procent. Dat lijkt weinig, maar dat gaat dan toch om 8.000 motorvoertuigen extra. En we zien dat fiets en openbaar vervoer, in ieder geval modelmatig dan, ongeveer gelijk blijft. Dat maakt eigenlijk weinig verschil of er wel of geen auto's over de brug gaan. En we hebben van dit plaatje ook nog even een verschilplot. Dat is ook een technische term.

Maar dat laat eigenlijk zien, wat als je 2040 met mobiliteitsmaatregelen vergelijkt met een autovrije brug. En dan gaan die kleurtjes in het plaatje wat u nu ziet wel van betekenis zijn. Groen betekent afname. Rood betekent toename. Wat er opvalt, is dat we een toename zien, weliswaar relatief klein, op de A16. We zien dat aan de Dordtse kant het verkeer op de Laan der VN toeneemt, maar op de Brouwersdijk bijvoorbeeld weer afneemt. Het verkeer door de wijk wordt minder. Aan de Zwijndrechtse kant zien we toename op de Pieter Zeemanstraat en de Karel Doormanlaan. En juist weer een afname op die Surinamestraat. Dat zijn de belangrijkste conclusies die we uit dit plaatje trekken. Dit was eigenlijk het lokale verhaal, het Dordtse, Zwijndrechtse verhaal. Maar we hebben ook plaatjes en studies gezien van Rijkswaterstaat. Die hebben namelijk doorgerekend hoe het er in de zomer van 2029 uit gaat zien als de Drechttunnel onderhoud gaat krijgen. Er zijn nog heel veel varianten in afsluiten van tunnelbuizen, volledig afsluiten. En dat weten wij ook nog niet precies wat het gaat worden. Daar wordt nog op gestudeerd. Maar we willen wel wat plaatjes even laten zien. Ik laat straks ook een

21

plaatje zien van de brug. Wat belangrijk is, wat we wel weten, is dat de tunnel en de brug gelukkig niet gelijktijdig gaan, want dan zouden we natuurlijk echt een groot probleem hebben. Je zou kunnen zeggen, doe het wel. De kleuren op deze plaatjes zijn anders dan uit de verkeersmodellen die we net ... Want dit komt uit een dynamisch model. Dit zijn eigenlijk filmpjes en dit zijn stils uit die filmpjes. Hier is groen echt wel, het stroomt door. Geel is, het stroomt minder door. Oranje nog minder goed. En de echt donkere kleur, daar staat het gewoon echt vast. En je ziet wel duidelijk op deze plaatjes dat het bij een ochtendspits bij volledige afsluiting, dat is het rechtse plaatje, dat dat echt een vervelend scenario gaat worden. En in deze plaatjes zit al dat door de slechte doorstroming zelfs 15 procent verkeer gewoon afneemt, omdat mensen zeggen, ik ga het niet doen. Als dat verkeer er ook nog zou zijn, zou het nog drukker worden. Wij zien dit echt als een waarschuwing wat er op ons af gaat komen. Dit is het beeld wat Rijkswaterstaat laat zien als er gewerkt gaat worden aan de Verkeersbrug. De Verkeersbrug gaat 36 maanden aan gewerkt worden. En dan is het afgesloten voor wegverkeer, maar fietsen en spoed, en wandelen gelukkig ook, dat kan gelukkig wel. Maar 6 maanden daarvan is hij wel echt volledig afgesloten.

En op deze plaatjes zien we eigenlijk, we kunnen hier heel lang naar kijken en heel diep op ingaan, ook gewoon dat we echt met zijn allen gesteld moeten staan. En dat het erg lastig gaat worden in die periode. Dit was mijn verhaal. Nu een lege sheet. Die is bestemd voor de vragen. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Dank u wel, mijnheer Kraak. Ik denk dat er nog wel wat leeft. Mijnheer Loos. De heer F. Loos: Vooral dat laatste plaatje. Want dat laat ook zien wat er gebeurt als de brug niet meer gebruikt wordt voor wegverkeer. Chaos alom. De heer Kraak: Dit is natuurlijk wel het plaatje anno ... Als we dan in de verkeersmodellen een vergelijking ... Moeten we deze vergelijken met 2025. Zonder de mobiliteitsmaatregelen en zonder het volledige GVVP van Zwijndrecht. De heer F. Loos: Nou was daarvoor wel de basis 2022. En is het handig om een coronajaar als basisjaar te hebben? De heer Kraak: Dat is een goede vraag. Ons is verteld dat dat representatief genoeg is geweest om wel een model te bouwen, want anders hadden we ook een jaar moeten wachten. Hoe dat exact zit technisch, weet ik niet. Voor mij is het model een instrument. En ik ben niet achter de schermen betrokken. De heer F. Loos: Maar goed, dan zou je toch ook nu even kunnen toetsen met de gegevens van 2024? De heer Kraak: Ja, klopt. Dat is heel goed dat u dat aangeeft. Dat had ik in het begin ook eigenlijk willen vertellen.

Je blijft niet oneindig rekenen met het basisjaar. Om de paar jaar ga je tellen. Komend jaar gaan we dat doen. Dan worden er 600 locaties geteld. Dan wordt het model weer gekalibreerd. En zo probeer je dat model iedere keer te laten leren van, kijk, nu ziet het er zo uit. En dan kijken wij ook weleens van, had het model het aan het goede eind of niet? En meestal zit het goed, maar soms zie je ook gekke dingen.

22

De voorzitter (uit Zwijndrecht): Mijnheer Van der Meer, u had een vraag. En dan mijnheer Florusse. De heer Van der Meer: Bedankt voor de presentatie. Geeft een mooi beeld. Mijn belangrijkste onzekerheid is, wat zit er nu eigenlijk voor veronderstellingen in dat model? U rekent uit, als er een weg bijkomt of een weg afgesloten wordt, dan gaat het verkeersgedrag veranderen. Maar waar is dat ... Wat zijn die veronderstellingen? Hoeveel mensen gaan er dan minder over die brug, als die van 50 naar 30 kilometer snelheid? Wat voor veronderstellingen zitten daaronder? De heer Kraak: Ik kan die vraag zelf niet beantwoorden, want dat zou een heel technisch antwoord zijn wat er allemaal achter de schermen in het model zit. Dit zijn modellen die wel al jaren gebruikt worden en die ook getoetst worden. En waarin wordt gezien, ze hebben het voor een heel groot deel aan het goede eind. Wat er exact achter zit, ik weet niet of jij daar nog meer over kan zeggen, Karin? Mevrouw Dekker: Ik kan een poging maken. Je ziet op een gegeven moment dat het modelmatig om gaat slaan als er veel vertraging op een weg gaat zitten. Dan zie je dat inderdaad het verkeer, wat je in de praktijk ook doet, andere routes gaat nemen. Dat doet een model ook. Als die ziet inderdaad, het stroopt op, dan kiest het model ook een andere route. Dat gebeurt er ook modelmatig.

De heer Van der Meer: En dat komt overeen met wat er in de praktijk gebeurt? Mevrouw Dekker: Dat moet inderdaad grofweg overeenkomen met wat er in de praktijk gebeurt. De heer Van der Meer: Want het gaat hier om een voorspelling natuurlijk, waarbij je veronderstelt hoe mensen gaan reageren op bijvoorbeeld die mobiliteitsplannen en hoe ze gaan reageren op betere fietsroutes, enzovoort. Mevrouw Dekker: Daarom moet er in een model ook ... De heer Van der Meer: Daar zit een onzekerheid in, per definitie. Mevrouw Dekker: Uiteraard. Het is doorrekenen inderdaad. Het gaat erom inderdaad welke input je erin verwerkt. Dat is onder andere ook hoe kruispunten, rotondes et cetera ... Dat moet er ook allemaal goed in zitten, omdat dat natuurlijk ook effect heeft op een doorstroming van wegen. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Het zit altijd in je gedrag. Mijnheer Florusse, want anders dan blijft het ... En dan heb ik mijnheer Gündogdu zo meteen nog. De heer Florusse: Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan collega Loos, die al een paar belangrijke vragen gesteld heeft, die ik ook al had. In aanvulling daarop, in hoeverre zijn de verschillende planologische ontwikkelingen, die bijvoorbeeld in Zwijndrecht spelen, al meegenomen in dit model? Want er wordt net het een en ander gezegd over de Ringdijk. Maar goed, we gaan daar natuurlijk een heel mooi project Noordoevers bouwen.

Dat heeft wel een impact daarop.

23

De heer Kraak: Ik weet dat in het model de aanpassingen vanuit het gemeentelijk Verkeers- en Vervoersplan zitten. En hoever daar de sociaal geografische in zitten, weet ik niet. Maar ik zie iemand ... Die zitten er allemaal in. Dank u, collega. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een tweetal vragen. Met het eerste te beginnen. Heeft u of gaat u ook nog een onderzoek doen wat het effect is van bijvoorbeeld de inrichting van de Zwijndrechtse of de Dordtse brug, als we het hebben over 30 kilometer snelheid en wellicht tweede variant volledig de brug sluiten? En met name de economische impact voor de bedrijvigheid. Wat voor extra financiële consequenties heeft dat economisch voor onze regio, voor onze beide steden? Ben ik wel benieuwd naar. En mijn tweede vraag is, nu laat dit een beeld zien naar 2029 toe. Mochten wij het bestemmingsplan Maasterras vaststellen, dat betekent nogal ook wat voor druk in dat gebied. En hoe zou dan de rechterkaart eruitzien, mocht het zover zijn, of dat nog verder donkerroder wordt of zo blijft? De heer Kraak: De eerste vraag is een hele logische vraag. Maar dat is een vraag die wat breder gaat dan hoe een verkeerskundige daarnaar kijkt. Want er zitten sociaal, geografische en economische gegevens in het model. Die gaat dan rekenen. En daar komen intensiteiten uit.

Het zou mogelijk moeten zijn dat het ook andersom werkt. Dat als je ziet, minder verkeer of juist drukker, hoe zou dat dan aan die economisch en sociaal geografische kant gaan? Maar dat gaat mijn kennis echt te boven. En zo heb ik zelf het afgelopen jaar eigenlijk het verkeersmodel ook nog nooit gebruikt. Maar ongetwijfeld kun je met die gegevens die eruit komen wel een studie laten uitvoeren. Ik denk dat dat geen verkeersstudie dan is, maar een economische studie. En de tweede vraag ging over het Maasterras. Als dat er allemaal in zit, hoe dit plaatje er dan uit zou zien? Maasterras zit nu voor een deel, volgens mij, in de plaatjes die we net hebben laten zien, maar niet helemaal. Mevrouw Dekker: Voor het Maasterras is natuurlijk het Ontwerpbestemmingsplan. Daar zitten ook verkeersstudies achter. En dat zie je in die onderzoeken die voor het Maasterras zijn gedaan. Die zijn online ook te vinden, die verkeersstudie en de OER, et cetera. In combinatie met het onderhoud? Ten tijde van het ... Je bedoelt echt ... Die studies zijn nog niet gedaan. Dat is van een andere orde inderdaad. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Korte vraag ter verduidelijking, voorzitter. We hebben verschillende benamingen voor bruggen. We hebben de Zwijndrechtse, de Dordtse brug, de Stadsbrug. Wat is nu de Verkeersbrug? De heer Kraak: Dat is dezelfde brug.

Het is de brug met vele namen, met vele zuchten.

De heer Oostenrijk: Het zou helpen dat er eenduidigheid in komt. Een hele andere is, ik weet niet meer precies wat het totale effect is, de Papendrechtsebrug gaat er ook nog

24

uit. Dat lijkt hier niets mee te maken, maar toch wel. Is dat effect ergens ook nog meegenomen? De heer Kraak: Dat zou een studie van Rijkswaterstaat moeten zijn, als dat gaat gebeuren. Ik weet niet of dat hierin zit, want ik ken die studie niet van buiten. We hebben de plaatjes gekregen om te laten zien. De heer Oostenrijk: Maar kan die worden toegevoegd, want vanuit Dordt moet je via de A16 richting Gorinchem. De heer Kraak: Nu is gevraagd voor de plaatjes tussen Zwijndrecht en Dordrecht. En dit heeft natuurlijk wel ook invloed tot op die stromen. Ik ga er stiekem een beetje vanuit dat die werkzaamheden in ieder geval niet tegelijk plaatsvinden. Is dat wel zo, dan ... De voorzitter (uit Zwijndrecht): Mijnheer Oostenrijk. De Kop van ‘t Land, daar kunt u met het veer over. De heer Oostenrijk: Dat snap ik. Maar kunt u dat toch wel nagaan? De heer Kraak: Dat is een vraag die we volgens mij op kunnen schrijven en kijken wat we daarop kunnen. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Waar het gaat om de Zwijndrechtse brug, de Dordtse brug, de Stadsbrug, dan is dat natuurlijk een heel mooie brug waar heel veel mensen gebruik van maken en een prachtige verbinding is, ook met de auto natuurlijk. En als je die kwijt zou raken, althans als er geen autoverkeer overheen gaat, dan heeft dat ...

Dat kunnen we in de plaatjes zien, dat heeft natuurlijk ook wel negatieve consequenties. Zoiets doe je natuurlijk niet zonder meer. En dat is mijn vraag. Kunt u me nog even meenemen, wat zijn eigenlijk de voordelen die daar dan tegenover staan? Ik kan me er eentje bedenken, dat voor toekomstige bewoners van het Maasterras, op het moment dat daar minder autoverkeer is, dan is het iets prettiger wonen. Maar behalve dat, zijn er nog andere dingen waarvan u zegt, dat zou een reden kunnen zijn om mogelijk die kant op te bewegen? Mevrouw Dekker: Nu ga ik eigenlijk een beetje op de stoel van het Maasterras-project zitten. Maar met name vanuit het Maasterras gekeken, net wat u eigenlijk zegt, dat geeft met name een groot effect op geluid en wat je wel en niet kan ontwikkelen in het gebied Maasterras. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Ik kijk nog even rond. Mevrouw De Beun. Mevrouw De Beun: Dank u wel, voorzitter. Ik heb het net opgezocht. Het is de Verkeersbrug Dordrecht, al sinds 1939. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Daar heeft u antwoord. Het is inderdaad, de Golf van Mexico wordt hier gezegd. Het is interessant om de benaming te veranderen. Ik kijk. Mijnheer Venderbos-Lambinon.

25

De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank. Ik heb even nagekeken over de werkzaamheden op de brug op de N3. 2024-2025 voorbereiding. 2026-2027 uitvoer. De brug zal in dat jaar buiten werking zijn. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Dan kan dat meteen meegenomen worden. Mevrouw Van der Linden. Mevrouw Van der Linden: Dank u, voorzitter. Ik denk eerder een opmerking dan een vraag. Maar zoals ik net hoorde, dan moet het algemeen belang eigenlijk wijken voor project Maasterras. Dat vind ik nog wel een dingetje. Maar dat is verder politiek. Maar het Maasterras wordt ook genoemd. Dan denk ik, weet je, je moet goede afwegingen maken, want dit is een heftige en grote beslissing die we met elkaar te maken hebben. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Mijnheer Spanjersberg. De heer Spanjersberg: Dank u wel, voorzitter. Als ik alle plaatjes goed bekeken heb, dan zie ik dat er een afname wordt van de auto's op de brug. En dat levert met name een toename op de A16 op in de tunnel. Ik zie eigenlijk geen duidelijke meerwaarde van het openbaar vervoer. Daar wordt niet duidelijk meer gebruik van gemaakt, zoals ik het zie. Maakt u dan gebruik van de huidige situatie openbaar vervoer of wordt er nog een strategische positie genomen met eventueel verbetering van het openbaar vervoer? De heer Kraak: Deze plaatjes laten alleen de busreizigers zien. Trein nog niet.

Want we verwachten dat daar wel iets in zou veranderen, zeker omdat A16 natuurlijk ook wat langere afstanden kan overbruggen. Het model rekent met wat we nu weten. En dat laat deze voorspellingen zien. En daar zien we dat die invloed niet zo heel groot is. Maar of daar het model ... En we hebben nu nog niet zo heel lang een multimodaal model, zoals dat heet. We zijn daar nog mee aan het kijken. En het bewijzen, wat we net zeiden van, tellingen laten zien dat het model goed zit, moet voor openbaar vervoer nog wel ook blijken. Andere gemeentes werken er al langer mee. Dat gaat goed. Maar voor hier zijn we aan het testen. Of testen? Dat niet, maar moeten we het gaan zien. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Dank u wel. Ik kijk nog even een keer rond. Ik zie mijnheer Oostenrijk De heer Oostenrijk: Voorzitter, omdat we het toch over openbaar vervoer hebben. Wat is daar nu het effect van de waterbus? Want dat is ook openbaar vervoer. De heer Kraak: U wil weten, welke modaliteiten zijn allemaal meegenomen? De heer Oostenrijk: Ja, als het ov over de brug 1.600 stuks .... Dan is het relevant om te weten of het waterbusvervoer van Zwijndrecht naar Dordt, want daar hebben we het dan over, relevant is of niet, in dit geval? De heer Kraak: Dat is lastig om te berekenen met een verkeersmodel wat met wegverkeer rekening houdt.

Want het model, werd net al technisch gevraagd, hoe werkt dat dan? Dat werkt met weerstanden. En hoe langzamer je rijdt, hoe hoger die weerstand. En dat is op water heel moeilijk. Dat zit nu niet in dit model.

26

De heer Oostenrijk: Maar voorzitter, de vervoersstromen zijn bekend. Ik bedoel, het is een kwestie van opvragen hoeveel mensen er heen en weer gaan. De heer Kraak: Klopt. Alleen het model kan daar op dit moment niet mee rekenen. De heer Oostenrijk: Dat snap ik niet. De waterbus weet hoeveel passagiers er per jaar heen en weer gaan. Heb je daar dan een model voor nodig? De heer Kraak: Maar kijk, als je dan wil zien, wat doet het afsluiten van een brug? Hoeveel mensen gaan er dan meer met die waterbus? Kijk, dat model rekent met die weerstanden en met wegen. En dan zou je er waterwegen in moeten tekenen. Maar dat is nu niet opgenomen in modellen. Ik heb dat ook niet eerder gezien dat dat gebeurt. Maar ik snap de vraag wel goed, want dat is natuurlijk wel een modaliteit die gebruikt kan worden. En als je daarop intensiveert, kan dat ook iets oplossen. Maar dat zit niet in deze voorspellingen. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Helaas. De modaliteiten, zoals spoor en water, zijn niet opgenomen. Ik kijk nog een keer rond of er nog vragen leven op dit onderwerp. Ik zie daar geen directe reactie op. Mijnheer Struijk, ik geef het even weer terug aan u. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat we ongeveer toe zijn aan een afronding. We hebben twee presentaties gehad. Er is behoorlijk wat informatie over u heen gekomen. En zijn heel wat vragen gesteld.

En ook op bijna alle vragen zijn antwoorden gekomen. Soms zelfs met behulp van een raadslid, mijnheer Venderbos, heel goed. Ik denk dat we kunnen afronden. Ik dank ook mijnheer Kraak en zijn assistente voor de presentatie en de beantwoording van de vragen. Ik dank de commissieleden, de raadsleden voor hun inbreng. Ik ga in het bijzonder de heer Loos bedanken, want die gaat nog een vraag stellen. We mogen nog even blijven zitten. Mijnheer Loos. De heer F. Loos: Het is een vraag richting uw griffier of griffie, of wij een link toegestuurd zouden kunnen krijgen voor de vergadering van de 11e, want die is op dit moment niet zichtbaar op uw agenda. Daar staat alleen dat u om 16.00 uur begint, maar verder heeft het geen inhoud. De voorzitter: Ik zie hem knikken. En dat zag u misschien ook wel. Donderdag daarvoor wordt hij altijd gepubliceerd, eind van de middag. De griffie heeft regelmatig overleg en goed contact, volgens mij. Dat komt in orde, mijnheer Loos. Ik was gebleven met u allemaal hartelijk danken, enzovoort. Uiteraard bent u nog welkom daar voor een drankje. Hapjes zijn in Dordrecht meestal pas op latere tijdstippen, maar misschien maken ze nu voor u een uitzondering. Ik hoop het stiekem. Vriendelijk verzoek of u bordjes en andere dingen mee wil nemen, ook lege flesjes. En dan wens ik u verder een genoeglijke avond.

En de Dordtenaren nog een goed vervolg van de vergaderingen. 4. Raadsinformatiebrief over Vaststellen beleidsregels parkeren bij nieuwbouwprojecten – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz

27

Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: Ambtelijke ondersteuning: dhr. Vissers De voorzitter: Goedenavond allemaal, ik wacht nog even op mijn griffier. Die is er nu aan het aankomen. Goedenavond allemaal, ik heb geen belletje om mee te beginnen. We zijn de bel vergeten, Mark. We zijn de bel vergeten. Jammer. Volgende keer. Is niet nodig. Welkom, raads- en commissieleden, welkom mensen op de tribune en welkom mensen thuis die dit mogelijk via de stream volgen. Welkom bij de raadsinformatiebrief over het Vaststellen beleidsregels parkeren bij nieuwbouwprojecten. Ik wil u er allen op wijzen, het is een beeldvormende sessie, een technische sessie. Alstublieft niet in discussie en geen politieke stellinginname. Dat heeft vanavond totaal geen nut. Om deze vergadering te beginnen, wil ik even vragen of iedereen zich wil voorstellen. Begin ik aan mijn linkerkant. De heer Vissers: Peter Vissers, Strategisch beleidsadviseur parkeren van de gemeente Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht.

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, ook GroenLinks. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt.

28

Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Stolk: VSP, Leo Stolk. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. Mevrouw Kruger: En ik ben Kitty Kruger, vanavond u voorzitter. Even een toelichting op de reden waarom dat we hier bij elkaar zitten. De VVD-fractie heeft besloten de Agendacommissie twee weken geleden de raadsinformatiebrief beeldvormend te agenderen. En de bedoeling van de technische sessie vanavond is u meer inzicht te geven in de effecten van de nieuwe beleidsregels parkeren op de nieuwbouwprojecten. En voor alle helderheid is het goed te vermelden dat het vaststellen van de beleidsregels een collegebevoegdheid is. De nieuwe beleidsregels zijn al gepubliceerd en per 1 januari 2025 van kracht. Er volgt later, na deze commissie, nog een raadsvoorstel over de tariefdifferentiatie parkeren. En aan dit raadsvoorstel wordt momenteel de laatste hand gelegd. Om te beginnen met deze commissie wil ik eerst even het woord geven aan de heer Peter Vissers, Strategisch beleidsadviseur parkeren. Gaat uw gang. Even nog een vraagje vooraf, ik neem aan dat er wel wat vragen komen, wilt u die tijdens de sessie of zegt u, laat mij eerst even de presentatie afronden houdt u uw vragen vast? De heer Vissers: Mag voor mij allebei.

Als u zegt, ik hou hem even vast en ik kom erop terug, ik kan altijd een sheet terugpakken. U mag ook gewoon bij de sheet rustig vragen. Vind ik geen probleem. De voorzitter: U heeft het allen gehoord. Maar als u uw vragen stelt, hou het kort. Zorg dat iedereen ook zijn vraag kan stellen en dat we ook door de sheets heen komen. Dank u wel. Gaat uw gang. De heer Vissers: Welkom allemaal, mij is gevraagd om een toelichting te geven op de beleidsregels parkeren bij nieuwbouwprojecten, waarin de gemeente Dordrecht zijn parkeernormering in heeft vastgelegd. En zoals de voorzitter al aan heeft gegeven, dat is een collegeverantwoordelijkheid, beleidsregels. En eigenlijk hebben we het hier over een actualisatie naar aanleiding van de nieuwe parkeerkencijfers. En een van de vragen die mij mee is gegeven, wat zijn dan die parkeerkencijfers? Als we hier kijken, hier hebben we een boekje, dat waren de parkeerkencijfers in 2012. Deze waren van 2019. En in de zomer werden wij verblijd met nieuwe parkeerkencijfers 2024. En in deze parkeerkencijfers worden altijd alle actuele parkeeronderzoeken vanuit het hele land verwerkt tot, hoe is ons parkeergedrag nu bij wat voor soort voorziening, wat voor soort woningtype, om zo'n goed mogelijke doorvertaling te doen. Was het maar zo makkelijk dat daar één getal uit kwam. En dat is niet het geval. En dat zal ik u zo laten zien.

Want het is eigenlijk een boekje wat volstaat met tabellen. En hier hebben we bijvoorbeeld de tabellen die gaan over de kamerverhuur voor studenten, een tabel over de kringloopwinkel. Zo hebben we ook een tabel over huurappartementen, koopappartementen. We hebben koophuis. We hebben consultatiebureau voor ouderen.

29

En ik zal u proberen aan de hand van de tabel voor koophuis even toe te lichten wat er in die tabel staat. Want in die tabel staan in de linkerrij wat voor verstedelijkingsgraad dat je rekening mee moet houden. En Dordrecht zit in het zeer sterk stedelijk momenteel. Eigenlijk de bovenste regel. Vervolgens wordt er onderscheid gemaakt met deze kencijfers tussen gebieden als centrum, Schil, rest bebouwde kom en het buitengebied. En daarbij geven ze ook nog eens een keer aan wat je dan minimum of maximum zou moeten hanteren. Dordrecht heeft er in 2019 al voor gekozen om voor de gereguleerde gebieden, voornamelijk in het centrum gelegen en in de Schil, de minimum kencijfers aan te houden. En voor de rest van Dordrecht werken wij met de gemiddelde kencijfers. Daar moeten we altijd een kleine rekensessie uitvoeren om die zeg, in de Schil tussen 0,9 en 1,7, even op te tellen en door 2 te delen. De voorzitter: Mag ik heel even? De heer Oostenrijk had eerst een vraag en dan de heer Van der Meer. De heer Oostenrijk: Voorzitter, kan de heer Vissers aangeven wat de grensoverschrijding is geweest tussen sterk stedelijk en zeer sterk stedelijk? Want tot nog toe was die sterk stedelijk. De heer Vissers: Dat klopt. En dan moet ik heel even spieken, als u dat niet erg vindt, want daar heeft het CBS aan gerekend.

En die grens die ligt op, even kijken, zo'n 2.500 adressen per vierkante kilometer, geloof ik wat er staat. We zaten in 2022 al op 2.526. En we zijn nu gegaan naar 2535. We zijn groeiende. En met alle nieuwbouwplannen die nog in het verschiet zijn van de Bouwagenda, zal dat alleen maar toenemen. Vandaar dat wij opgeschoven zijn van sterk stedelijk naar zeer sterk stedelijk De heer Oostenrijk: Voorzitter, graag nog een vervolgvraag hierop. Ik kan me in bepaalde gebieden van Dordt ... Die ontwikkeling heb ik zicht op. Alleen we hebben ook diverse stadswijken waarbij je zegt, is daar wel van een verschil sprake? En laten we zeggen, deze cijfers gaan uit voor de totale gemeente. De heer Vissers: Dat klopt. En daarvoor wordt er onderscheid gemaakt tussen centrum en uiteindelijk buitengebied. En als u kijkt in alle tabellen die in die kencijfers staan, dan ziet u dat er een hoger kencijfer staat bij het buitengebied, om er rekening mee te houden dat daar een dunner aantal woningen per vierkante kilometer is dan bijvoorbeeld in het centrum. Daar wordt in de kencijfers rekening mee gehouden. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een vraag over wat die getalletjes betekenen, 0,7 minimaal, 1,5 maximaal. Is dat wat er feitelijk beschikbaar is? Is dat het feitelijke gebruik gemiddeld? Is dat het beleid? Want u gebruikte verschillende formuleringen daarvoor.

De heer Vissers: Sorry. Wat dit in feite aangeeft, is wat dat betekent als je nieuw gaat bouwen. Men heeft gekeken op basis van allerlei parkeeronderzoeken, wat is dan het autobezit en het autogebruik en hoeveel parkeerplaatsen, in dit geval per koophuis van twee-onder-een-kap hoort daar dan bij? En dan komt men uit, dat zit tussen de 0,7 en de 1,5 parkeerplaatsen per woning.

30

De heer Van der Meer: Het gaat over een inschatting van de vraag naar parkeerruimte? Kan ik dat zo zeggen? De heer Vissers: Ja. En om u toe te lichten, voor bestaande situaties houden we onze parkeerdrukonderzoeken. Omdat dit is een inschatting en de praktijk, de ene keer matcht hij, de andere keer zit hij daar iets boven, de andere keer zit hij daar iets onder. En dan stellen we dat altijd bij naar de praktijk voor de bestaande situaties. Dit gaat alleen over nieuwbouwsituaties. Om in te kunnen schatten, wat zouden we nodig hebben om Dordrecht gewoon bereikbaar te houden voor al zijn modaliteiten? De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u, voorzitter. Even verduidelijkend, dat ik het goed begrijp. U gaf net aan, we rekenen dan met het gemiddelde tussen de minimale en maximale parkeercijfers, delen door 2. Als ik voor het centrum 0,7 plus 1,5 delen door 2, dan kom ik op 1,1 uit. Klopt dan mijn rekensommetje? De heer Vissers: Nee. Voor centrum, omdat bijna het hele centrum ligt in het gereguleerde gebied of het hele centrum ligt in het gereguleerde gebied, daar gaan we uit van minimum. Daar rekenen we met die 0,7 voor dit woningtype. En we rekenen met 1,1 voor het consultatiebureau, voor ouderen, zoals dat in deze tabel staat. Dat is even als voorbeeld. Want er staan tig tabellen in ... De heer Gorter: En de andere gebieden dat rekensommetje? De heer Vissers: Ja.

Behoudens de gereguleerde gebieden in de Schil. Hier in het gebied Spuiboulevard, Schil is ook gereguleerd, daar gaan we ook uit van minimum, maar wel van Schil. Daar gaan we uit van die 0,9. Die 0,7 geldt links hier over het water en 0,9 geldt dan hier. En daar moet ik bij zeggen, dat is nog niet de parkeernorm. Maar dat ga ik u zo vertellen. De voorzitter: Goed zo, mijnheer Kuhlmann. Een kleine aanvulling, want dan kunnen we verder naar de volgende sheet. De heer Van der Meer: Over centrum en Schil. Maar er zijn nog meer gereguleerde gebieden in Dordt. Waar gaat u dan vanuit? De heer Vissers: Daar gaan wij uit van ... Ik snap dat dat verwarrend is. U bedoelt waarschijnlijk het Gezondheidspark, Leerpark. Die zitten niet in Schil. Die zitten in de rest bebouwde kom. En daar wordt wel gemiddeld gehanteerd. Daar heeft u gelijk in. Maar dat zijn de aaneengesloten gebieden hier rondom het stadshart. Die gaan wel uit van minimum. Die andere gebieden conformeren we ons aan rest bebouwde kom. De voorzitter: Dan hebben we nog een vraag, want ik begrijp wel de ene vraag roept de andere op. De heer Oostenrijk. En dan gaan we naar de volgende sheet. De heer Oostenrijk: Dat is een heel andere vraag. Wat is de grens tussen rest bebouwde kom en buitengebied? Als voorbeeld maar even Amstelwijck.

Is dat buitengebied, is dat rest bebouwde kom? Omdat natuurlijk die cijfers verschillen voor die gebieden.

31

De heer Vissers: Er zit bij die beleidsregels een mooi kaartje, waarin precies de grenzen geografisch aangegeven zijn. En Amstelwijck, zoals ik dat nu hier zie, is rest bebouwde kom. En de hele Biesbosch en buitengebied is natuurlijk buitengebied. Heel dat gele gebied is rest bebouwde kom. Het oranje gebied is Schil. En het rode gebied is centrum. Ik heb hem niet in de presentatie, dit kaartje, omdat het kaartje is niet veranderd. En de beleidsregels zijn geactualiseerd. We hebben ook niks aan de methodiek veranderd die we in 2019 hebben vastgesteld. Vandaar. Wat er wel veranderd is, is dat er in de kencijfers zijn er nieuwe voorzieningen bijgekomen. We kenden toen nog geen padelhal, zes jaar geleden, ook nog een opslagruimte. En dat is even als voorbeeld. Er zijn nog meer nieuwe voorzieningen bijgekomen. Wat er ook nog niet in zat, was dat ze nu het aantal laadpunten per voorziening en per woningtype aangeven, wat er gewenst is. Want het aandeel EV neemt gewoon toe, elektrische voertuigen. En de kencijfers voor wonen waren tot en met zes jaar geleden in prijsklasse in de kencijfers weergegeven. Daarvoor hebben wij zes jaar geleden ervoor gekozen om een eigen tabel wonen te hanteren, waarbij wij woonoppervlakken hebben gehanteerd. En het CROW is nu teruggegaan naar oppervlakken. Waar dat ontwikkelaars en initiatiefnemers veel eerder mee komen als wat de prijsklassen worden.

Zodat wij ook eerder met ze kunnen kijken, wat is dan de bijbehorende parkeerbehoefte die daarbij hoort? Daar zijn we blij om, want dan kunnen we daar ook gewoon weer bij aansluiten. En dat ziet u dan ook in die bijlage die erbij zat, dat er heel veel door is gehaald en zo'n hele tabel eruit is gehaald. Die eigen tabel maken heeft altijd als voordeel een stuk maatwerk. Het nadeel is dat je uit de pas gaat lopen, wat dan nu gebeurde met de eigen tabel en het voortschrijdend inzicht van de nieuwe kencijfers. Wat daar ook bij kwam, is dat in de nieuwe kencijfers was voorheen een verschil gemaakt tussen dat het bezoekersparkeren niet bij de voorzieningen zat, maar wel bij de woningen. En nu hebben ze voor alle kencijfers gezegd, bezoekersparkeren geven we apart aan wat dat aandeel is, zowel voor de voorzieningen als voor de woningen. Dat maakt de tabellen ook weer anders. En ook het rekenwerk weer iets anders. En de aanwezigheidspercentages, hoeveel mensen zijn er overdag thuis in relatie tot wonen of met werken, die zijn ook veranderd. En ik heb hem er even tussen haakjes achter gezet, het thuiswerken neemt natuurlijk enorm toe. Het aandeel mensen die wonen en aanwezig zijn overdag neemt daarmee ook toe. Zoals ik al zei net, parkeercijfers zijn nog geen normen. De kencijfers zijn gewoon heel statisch weergegeven in zo'n boekje met tabellen. En die zijn beleidsonafhankelijk.

Ze zijn algemeen toepasbaar. Je moet daar zelf nog keuzes in maken. Ook de orde van grootte is een bandbreedte. En ze hebben geen juridische consequenties. En het is een basis, nogmaals, voor de parkeernormering. En ze zijn transparant en open voor aanpassing. Die aanpassing gebeurt, zoals ik u net al aangaf, ongeveer om de zes jaar. Wat is dan een norm? Die is wel beleidsafhankelijk. Heb je te maken met een bepaald sturend beleid of heb je te maken met een bepaalde woningdichtheid, dan ga je echt keuzes maken. En ook lokale toepassingen. We hebben ook gekeken naar, hoe zit het met het autobezit? Matcht dat, past dat bij die kencijfers? Welke moeten we nemen? Kunnen we nog steeds uitgaan van die minimum voor de gereguleerde gebieden bij het centrum en de Schil of moeten we daarvan afwijken? En het is gewoon een exact aantal. Die 0,7 die u net in de tabel zag, dat is dan ook de basis van het kencijfer waar we mee beginnen om uiteindelijk bij die parkeernormering uit te komen voor die twee-onder-eenkapper in het centrum. Daarnaast is het ook afdwingbaar. Met andere woorden, de beleidsregels hebben juridische consequenties. Mensen kunnen zich daarop beroepen.

32

Die moeten onderbouwd opgebouwd worden. Hoe kom je tot dat getal? Het is geen vrije keuze. De kencijfers zou je nog kunnen zeggen, ik vind eigenlijk er beter bij passen. Zou je over kunnen discussiëren. Dat kan bij een parkeernorm eigenlijk niet. Dan moet je een reden hebben waarom dat je een ander cijfer zou hanteren als waar we uiteindelijk op uitkomen. En daar ligt dan ook in feite de collegenota voor de bouwopgave en de parkeernormering uit 2019 nog steeds aan de grondslag, die vertaald is naar de beleidsregels. Dit plaatje spreekt eigenlijk voor zich. Dit is het boekje nog even in beeld en wat ze er zelf over zeggen. Parkeerkencijfers, wat ze zijn. En wat er plaatsgevonden heeft, is een actualisatie van de kencijfers en daardoor ook een actualisatie van die beleidsregels. Want we hebben nieuwe kencijfers. We hebben nog steeds een bouwopgave in Dordrecht waar dat mee in lijn is. We hebben het Mobiliteitsplan recent vastgesteld. Ook daar zien we tot dat mee in lijn is. En we hebben prestatieafspraken voor de woningbouw gemaakt, met name met de corporaties voor de sociale woningbouw. We merkten dat we daar geen 100 procent match hadden met wat de corporaties in gedacht hadden en wat wij opgeschreven hadden. We hebben altijd de corporaties gevraagd, kom dan met goede voorbeelden, dan kunnen wij onderbouwd andere parkeernormen daarvoor vaststellen.

En met die nieuwe kencijfers, op basis van veel meer onderzoek uit den lande, hebben we dat nu wel kunnen doen. Dat matcht ook beter voor de corporaties. De voorzitter: Ik heb even een vraag. De heer Oostenrijk De heer Oostenrijk: Voorzitter, het is mooi dat dat afgestemd is met de corporaties. Alleen als het gaat over nieuwbouwplannen, dan zal pakweg 75 procent in de koopsector plaatsvinden of in de dure huursector. Maar ik richt me even tot de koopsector. Ook de kennis vanuit die koopsector, en dan heb ik het maar even over makelaars, want die zijn de makkelijkste aanspreekpunten, is daar overleg geweest? Want als je de cijfers wil tunen wat gedaan is bij woningcorporaties, dan is het ook relevant om, laten we zeggen, in ieder geval de mening te kennen van de makelaarswereld. Al is het maar ... Is er overleg geweest in makelaarsland? De heer Vissers: Er is geen overleg geweest in de zin van, wat zullen we eens gaan hanteren? Als u dat bedoelt. Er is overleg geweest naar aanleiding van het prestatieakkoord voor de woningbouw om te kijken ... Daar staat namelijk letterlijk in, er dient overleg plaats te vinden tussen de gemeente en de corporaties om te komen tot betere, hanteerbare parkeernormen. En met deze kencijfers, die voor de sociale woningbouw met een lager kencijfer komen, komt dat beter in het beeld voor de sociale woningbouw.

Dat heeft er plaatsgevonden dat we niet zijn gaan kiezen van, hier moeten we een totaal ander cijfer hanteren. De kencijfers hebben ons hierin geholpen, om te onderbouwen waarom dat dat een ander cijfer kan worden. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Nog even door op dit thema, over de participatie met verschillende betrokken partijen. Even dat ik het heel helder heb. Er is wel gesproken met woningcorporaties, maar niet met andere partijen die andere belangen hebben, zoals, wat al terecht werd genoemd, makelaars, maar je kunt ook aan bewonersgroepen denken. Die partijen zijn hier niet bij betrokken?

33

De heer Vissers: Nee, er heeft geen participatie in die zin wat u bedoelt plaatsgevonden. Er is natuurlijk wel gewoon altijd overleg geweest met initiatiefnemers en ontwikkelaars over wat het beste past bij Dordrecht en wat we hanteren. Dat vindt altijd plaats. En dat ga ik u straks nog, aan de hand van een aantal rekenvoorbeelden, proberen toe te lichten. Omdat heel veel maakt uit, met wat voor programma gaat men komen? Daar wordt geroepen, 75 procent koop. U heeft volgens mij in uw akkoorden andere percentages afgesproken. En daar moeten ontwikkelaars ook aan voldoen. Maar dat maakt ook uit wat uiteindelijk daarmee de parkeernormering ofwel het aantal te realiseren parkeerplaatsen voor de ontwikkelaar uitkomt. De heer Kuhlmann: Wat ik er nog wel bij wil opmerken, is dat natuurlijk het belang van een ontwikkelaar, denk ik, anders is dan het belang van een woningzoekende. Maar goed, voor nu voldoende. Dank u wel. De heer Vissers: En dat is ons ook helder hoor. Daarvoor gaan we ook dat gesprek altijd aan. Deze is misschien wat minder goed leesbaar. In de volgende sheet zal dat wat groter weergegeven worden. Die actualisatie van die beleidsregels hebben uiteindelijk geleid tot gepubliceerde nieuwe beleidsregels. Maar wat hebben we nu allemaal geactualiseerd? Dat is eigenlijk van A tot en met Q, waarbij de laatste letters zijn eigenlijk heel erg technisch.

Want dat is een artikel, wanneer dat die in werking treedt, wanneer de intrekking van de vorige en noem maar op. Maar ook dat soort dingen moet je wel netjes wijzigen in je beleidsregels. En dat begint eigenlijk met het verduidelijken van definities. Het eerste artikel wat erin staat, er waren een aantal definities die zijn erbij gekomen. Onder andere, wat is een anterieure overeenkomst die gesloten wordt met ontwikkelaars? Wat is een bouwenvelop, als we iets in de markt gaan zetten? Dat stond er niet in. Terwijl in beide documenten worden eigenlijk al afspraken gemaakt met ontwikkelaars waarop ze inschrijven, met wat de bijbehorende norm wordt, of die erbij hoort. En als wij lopende het traject met voortschrijdend inzicht nieuwe beleidsregels vaststellen, dan gaan dat soort dingen heel erg scheef lopen, omdat je dan al afspraken met elkaar maakt. De voorzitter: De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, even doorgaand op dat fenomeen bouwenvelop. Die kan ik in ieder geval herkennen als het gaat om de projecten Spuiboulevard en het Gezondheidspark, die middenzone. En daarbij is sprake van door de gemeente apart te ontwikkelen parkeervoorzieningen. Wat zit er in die bouwenveloppen? Is dat in relatie met de nieuwe norm? Als u snapt wat ik bedoel.

Want als die zegt, van de tien woningen kunnen er maar zes parkeerplaatsen worden geregeld, weet die projectontwikkelaar dat? Of laten we zeggen, zit dat in de vraag? De heer Vissers: Dat zit in die bouwenvelop. Als die afspraken daarbij horen van wat er maximaal mogelijk is, dan wel ruimtelijk of noem maar op, dan wordt dat in die bouwenvelop meegegeven. Wel gebaseerd, in de basis, op deze beleidsregels. De heer Oostenrijk: Het wordt. Maar is die in de bouwenvelop voor deze twee projecten meegenomen? Want wordt en is, dat is iets anders.

34

De heer Vissers: Nee, dat is meegenomen, als u dat bedoelt. Daar is een parkeernormen meegenomen. De heer Oostenrijk: Degene die nu wordt voorgesteld? De heer Vissers: Ja. En even denken, als u dan bijvoorbeeld bedoelt, voor de Hellingen is een bouwenvelop uitgezet. Die zal niet gebaseerd zijn op deze beleidsregels, omdat deze pas vanaf 1 januari van kracht zijn. De heer Oostenrijk: Maar gaat hij dan ... Welke gaat dan straks gelden? De heer Vissers: Dat is wat er nu in de beleidsregel staat, dat de afspraken van de bouwenvelop voor kunnen gaan op de beleidsregels die we erna vaststellen. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Graag een stukje verduidelijking. De ene keer wordt gesproken over parkeernormen en de andere keer wordt gesproken over autoparkeernormen. Dat is toch hetzelfde? De heer Vissers: Nee is niet hetzelfde. In de volksmond is dat wel hetzelfde, maar wij hebben zowel autoparkeernormen als fietsparkeernormen. De heer Gorter: Daar kom ik zo nog op terug. Mag ik nog een vervolg, voorzitter? In de uitleg die u net hiervoor gaf, ging het naar mijn idee alleen over de auto. En daar noemt u het een parkeernorm. En later in de stukken gaat u het specifiek over autoparkeernormen hebben, maar ook over fietsnormen hebben. De heer Vissers: Klopt. De heer Gorter: Ik raak in verwarring.

Wat bedoelt u? De heer Vissers: De parkeernorm bedoelen we zowel de autoparkeernorm als de fietsnorm, want bij die autonorm hoort ook die fietsnorm. Is dat helder voor u? De heer Gorter: Dat snap ik wel. Maar die cijfertjes die u dan liet zien in die vorige sheets van een 0,7, dat is toch voor een auto? De heer Vissers: Die geldt voor de auto, ja. En ik ga zo nog even laten zien wat er voor de fiets geldt, als u het goedvindt. De voorzitter: We beginnen met de auto, tussendoor is het auto en fiets en zo meteen krijgen we nog de fiets. De heer Gorter: Voorzitter, ik ben blij dat u het snapt. De heer Vissers: Ik kan u zeggen, in dit jaartal nog, even spieken, 2012 waren er alleen nog maar richtingen, wat moeten we doen met de fiets en het aantal fietsparkeerplaatsen? En dat wordt steeds concreter. En daar ga ik u direct nog even een heel klein stukje over vertellen. Wat zijn nog meer belangrijke wijzigingen die we in deze

35

beleidsregels doorvoeren? Dat is die verstedelijkingsgraad, wat de heer Oostenrijk net al aangaf. Maar ook de aanscherping dat we vroeger heel erg zaten te worstelen met een hernieuwbouwproject. Heel moeilijk woord. We hebben gewoon nieuwbouw, vervangende nieuwbouw, noem het maar op. Daarmee bedoelden we eigenlijk de functiewijziging. En met de komst van de Omgevingswet is het ook toegestaan om op een functiewijziging te toetsen. En dat mocht vroeger niet. Nu kunnen we, als er een functie wijzigt van een bouwhal naar een fitnesscentrum, als die omgevingsvergunningplicht is, ook kijken naar, wat is dan de bijbehorende parkeerbehoefte? De voorzitter: De heer Oostenrijk. En dan de heer Kuhlmann. De heer Oostenrijk: Voorzitter, de heer Vissers heeft het over functiewijziging. Ik meen me te herinneren dat in ieder geval Trivire is van plan om in Krispijn een sloopnieuwbouwtraject uit te gaan voeren. Daar komen woningen voor woningen terug. Daar geldt nu een bepaalde parkeernorm. Of het is geen betaald parkeren. Dan is er eigenlijk ... Is er dan sprake van een norm? Weet ik even niet. De heer Vissers: Ja hoor. De heer Oostenrijk: Maar blijf dan bij sloop-nieuwbouw de huidige parkeernorm gelden of geldt er dan ook de nieuwe norm? De heer Vissers: Nee, dat is weer wat anders als een functiewijzing. Want dat is nog steeds dezelfde functie, maar dan wijzigt het programma.

En dan krijg je eigenlijk dat je moet gaan kijken naar een soort salderingsregeling. Waar moest het aan voldoen? En hoe is het dan gesteld met de parkeerdruk in de omgeving? En wat kan die nog opvangen? En hoeveel moet je erbij maken als je bijvoorbeeld meer woningen maakt ten opzichte van de nieuwe norm? Er wordt gekeken, wat was hij, wat wordt hij, is dat op te vangen en waar kom je dan op uit? En dat kan zijn dat als uit de nieuwe normering bijvoorbeeld voortkomt, omdat men van 20 woningen naar 100 woningen gaat, dat er 20 parkeerplaatsen bij moeten komen. Maar er kan in de omgeving nog 10 parkeerplaatsen opgevangen worden. Dan hoef je er maar 10 bij te maken. Maar dan moet heel specifiek altijd gekeken worden naar, wat was er, wat komt er en hoe is dat opgebouwd? Maar dat is iets anders als dit. Daarvoor zijn wel in artikel 3, 7 tot en met 9 voor de verduidelijking van die salderingsregeling een aantal artikelen bij de beleidsregels bijgekomen, om dat ook weer te verduidelijken. Het woord salderen stond er niet in en voerden we wel zo uit, omdat iedereen wist wat er bedoeld werd, want wij keken altijd naar de balans die er was.

En daar hebben we gewoon kritisch gekeken, hoe hebben andere gemeenten dat beter opgeschreven? Ook dat zijn artikelen die we met woningbouwpartners even gecheckt hebben van, is dit zo helderder, kunnen we zo beter uit de voeten, zodat we weten met elkaar wat we bedoelen? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. U had het over een wijziging, als het gaat om een functiewijziging. Even heel concreet, als er bijvoorbeeld een bouwmarkt verandert in een fitnesscentrum. En stel dat de norm voor een fitnesscentrum minder parkeerplekken zijn

36

dan voor een bouwmarkt. Wordt dan verwacht van de nieuwe eigenaar van het fitnesscentrum of de ontwikkelaar van het fitnesscentrum dat er parkeerplekken worden weggehaald? De heer Vissers: Nee, het zal eerder ... Als het andersom is, moet er gekeken worden hoe dat het gerealiseerd kan worden. En als er minder nodig zijn, wat ik betwijfel hoor of dat het minder ... Maar even als voorbeeld. Want je hebt ook gewoon dat de bezoekers en de gebruikers op andere tijden komen. Heb je weer te maken met die aanwezigheidspercentage en de functies in de omgeving waar je naar moet kijken. Dan zou je samen kunnen kijken hoe je die omgeving anders inricht. Over het algemeen, als dat openbare ruimte van de gemeente is, dan wordt er samen gekeken hoe we de openbare ruimte anders kunnen inrichten vanuit de gemeente kant. En dan zal de ontwikkelaar meer op zijn eigen perceel kijken wat hij anders kan doen. Maar als dat parkeerplaatsen zijn die hij zelf op zijn eigen perceel heeft liggen en ook zijn eigen grond is, dan is het een beetje afhankelijk van waar dat ligt. Omdat we ook gebieden hebben, zoals het autoluw gebied, waar we eigenlijk geen toename van autoverkeer willen. Ook geen toename van parkeerplaatsen. De voorzitter: Een korte vervolgvraag. Dan de heer Van der Meer en dan de heer Kolkiliç.

De heer Kuhlmann: Ik begrijp u goed dat er zouden scenario's kunnen zijn waarbij een functiewijziging betekent dat de gemeente dan voorschrijft dat parkeerplekken op eigen terrein op voorschrift van de gemeente weggehaald moeten worden? De heer Vissers: Ja, want de norm is de norm. Het is geen, u moet er maximaal zoveel hebben of minimaal zoveel. De norm is de norm. De heer Kuhlmann: Daar schrik ik van. De heer Vissers: Maar dit is niet nieuw. Dit is geen verandering. De voorzitter: Als de heer zegt dat het geen verandering is. Maar u zegt ... De heer Kuhlmann: Specifiek op dit onderdeel. Want nu u het heeft over ook een maximumnorm, zie ik dat in artikel 3 lid 1 als wijziging aangegeven aanvulling van, dat er een maximumnorm wordt geïntroduceerd. En zeker op pagina 10 van de beleidsregels die u voorstelt, of althans het college natuurlijk. Artikel 3 lid 1. Voor wat betreft dat maximum ben ik wel benieuwd naar hoe dat bedacht is. Omdat natuurlijk in Dordrecht hebben we een groeiende populariteit voor wat betreft auto's. Het autobezit groeit. Ik snap ook, ontwikkelaars hebben natuurlijk een ... Je verkoopt een woning of een gebouw en niet zo snel een parkeerplek. Een stimulans voor ontwikkelaars is natuurlijk, liever aan de minimumkant.

Maar als er een ontwikkelaar is die zegt, ik zie ruimte om nog een paar plekjes extra te doen, dan ben ik benieuwd wat de overwegingen zijn, anders dan politiek, maar wat de ambtelijke overwegingen zijn om te zeggen, we hebben een maximumnorm nodig? Het minimum is meteen ook gelijk aan het maximum. De heer Vissers: Dat is inderdaad een afweging die je dan samen moet bekijken. Daar heeft u wel gelijk in. Kijk, over het algemeen is het zo wat ik u net zei, als dat in de Schil is, waar al een hoge parkeerdruk is en iemand kan wat parkeerruimte toevoegen, dan

37

wordt het natuurlijk welkom omarmd. Maar dan moet er wel gekeken worden op welke gronden dat je dan kan afwijken, omdat je eigenlijk een exact getal hebt. Men moet eigenlijk voldoen aan dat getal. En dan ga je kijken naar de mogelijkheden die er zijn van, zou het wenselijk zijn om parkeerplaatsen toe te voegen of zijn er andere doelstellingen dat het toch wenselijker is om een speelvoorziening of die groenvoorziening daar te realiseren? Dat is echt het gesprek wat je met elkaar aan moet gaan. De heer Kuhlmann: Voor de laatste technische vraag. Is het technisch mogelijk om de parkeernormen zo op te stellen dat er sprake is van een minimumnorm, maar niet van een maximumnorm? De heer Vissers: Ja, dat kan. Alleen daar hebben wij niet voor gekozen in Dordrecht. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat gaat over de volgende stap. Namelijk bijvoorbeeld functiewijziging of extra woningen, dan moeten er meer parkeerplaatsen bijkomen, kan ik me voorstellen, volgens de norm. Concurrentie om de ruimte kan dat opleveren. Want u zegt ook, er kunnen andere bestemmingen zijn. Hoe wordt die afweging gemaakt? Is daar participatie bij van omwonenden, bewoners of beslist het college dat gewoon zo, we doen zus of we doen het zo? Hoe gaat dat? De heer Vissers: Daar is wel degelijk inspraak en participatie bij. En dit rekent alleen uit wat er nodig is.

De situatie die de heer Kuhlmann net uitlegt, ik kan er ook meer maken of minder maken, dat zit hem in dat inspraak, participatie deel van, wat is dan echt gewenst? Maar waar moet je aan voldoen, dat wordt eigenlijk hiermee, met deze beleidsregels, bepaald, om te zorgen dat er geen parkeeroverlast gaat ontstaan en dat er voldoende parkeerplaatsen zijn voor de functie en de bezoeker. De heer Van der Meer: Nog een vervolgvraagje. Het kan zo zijn dat een functiewijziging die om meer parkeerplaatsen vraagt niet doorgaat, omdat meer parkeerplaatsen om andere redenen daar ongewenst zijn, bijvoorbeeld? De heer Vissers: Ja. Of niet mogelijk zijn. De heer Van der Meer: Of niet mogelijk zijn. De heer Vissers: En dan hebben we in onze beleidsregels nog andere mogelijkheden om te kijken hoe dat we dat anders kunnen oplossen met de mobiliteitsreductiefactoren. Daar is eigenlijk niks aan veranderd. Maar als je het ov kan versterken, de fiets kan versterken, deelmobiliteit kan versterken, parkeren op afstand, dan kun je allemaal uitkomen op een andere parkeernorm. De voorzitter: Ik heb nog drie vragen nu staan. De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrijp of ik kan het mis hebben, verbeter mij dan graag, wij zijn momenteel beleidsregels of normen aan het vaststellen

38

op basis van landelijke cijfers. En in heel veel andere steden hebben ze een goedwerkend ov. Wij bouwen in Dordrecht nieuwbouwwijken zonder ov, waar geen bus langskomt. In hoeverre houden wij daar rekening mee? De heer Vissers: Daar houden we volledig rekening mee, omdat in die gebieden waar we heel weinig ov hebben we ook geen mobiliteitsreductiefactoren kunnen toepassen. En dat ga ik u direct laten zien aan de hand van een viertal rekenvoorbeelden die ik hier heb toegevoegd. Ook bij de stukken zaten ze al wel. Maar dan licht ik ze ook even toe. Kijk, als je in de buurt van het station zit, dan mag je er ook vanuit gaan dat er meer mensen gebruikmaken van de trein dan wanneer jij in Willemsdorp woont. Dan komt de trein wel voorbij, maar hij stopt niet. Je kunt er wat minder gebruik van maken. Dat soort dingen wordt allemaal rekening mee gehouden. Enerzijds wordt er gekeken naar, hoe dicht is de verstedelijking en hoe meer verstedelijkt dat het is hoe meer ov je kunt aanbieden, maar ook de fietsvoorzieningen. En daar waar dat minder is, wordt ook uitgegaan van dat er ook meer en hoger autogebruik is. Die mix zit erin. Er wordt heel goed gekeken naar de lokale situatie. Dat is ook het kaartje wat ik net liet zien, hoe die gebieden zijn ingedeeld. Wat noemen wij rest bebouwde kom? Dat kan anders zijn als dat men dat ervaart buiten.

Maar dat vinden wij dan rest bebouwde kom, omdat dat bebouwing is en nog geen buitengebied voor de parkeernormen. Nog niet waar de bebouwde kom grenzen zitten. Daar heeft dat niet altijd een relatie mee. Over het algemeen wel. Komt heel dicht bij elkaar in de buurt. Maar dat kan daarvan afwijken. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Indien bij nieuwbouw de nulnorm wordt aangehouden ... Met andere woorden, de ontwikkelaar gaat in de bouw zelf zorgen voor parkeerplekken, mag daar zelf zorgen voor parkeerplekken. In hoeverre is er dan sprake dat de parkeerbalans in dat gebied wordt meegenomen? In andere woorden, die parkeerplekken die bij de nieuwbouw worden gerealiseerd, niet zijnde openbaar, worden die dan wel meegenomen in de parkeerbalans voor het gebied? De heer Vissers: Ik zal het proberen uit te leggen. Er wordt gekeken naar, wat voor functie wil men daar gaan realiseren? Wat is daarbij de bijbehorende parkeernorm? Hoeveel parkeerplaatsen zouden daarbij horen? En dan wordt er altijd als eerste gekeken in de regel, en dat zit in artikel 5, geloof ik, dat hij dat moet realiseren op eigen terrein. Kan hij dat niet, dan moet hij aantonen dat hij bijvoorbeeld in een naburige parkeergarage dat onder kan brengen.

Of, waar we het net over hadden, dat er in de omgeving nog voldoende ruimte is, een hele lage parkeerdruk, zodat er gesaldeerd zou kunnen worden, omdat de omgeving daar nog ruimte in heeft. Maar in eerste instantie is het altijd op eigen ruimte. In feite, het uitgangspunt van de parkeernormering en de beleidsregels hier in Dordrecht zijn dat nieuwe voorzieningen de parkeerdruk niet mogen laten toenemen. De heer Gorter: Mag ik een kleine vervolg ... Dan wordt daar die nulnorm niet gehanteerd? Want die nulnorm zegt ... Als ik de definitie oplees, een nulnorm houdt in dat de gemeente geen parkeerplaatsen eist bij een ontwikkeling.

39

De heer Vissers: Klopt. De heer Gorter: Maar van de ontwikkelaar verwacht dat hij de eigen mobiliteitsvraag op een andere manier oplost. De heer Vissers: Klopt. De heer Gorter: Dan wordt die nulnorm voor nieuwbouw niet gehanteerd? De heer Vissers: Nee, die wordt wel gehanteerd. Want dat is wat ik u net probeerde uit te leggen, als we kijken naar het voetgangersgebied en het autoluw gebied, zoals we dat gedefinieerd hebben, daar is die nulnorm van toepassing. De heer Gorter: Maar hier staat toch dat de gemeente geen parkeerplaatsen eist. Dat is de definitie van nulnorm. De heer Vissers: Nee. De heer Gorter: Leg het me dan uit. De heer Vissers: Ik probeer dat uit te leggen. De voorzitter: Nog één keer. En anders krijgt u zo meteen bijles. De heer Gorter: Voorzitter, snapt u hem wel? De heer Vissers: Maar de juridische vertaling van dat soort dingen zijn altijd best wel lastig. Maar waar het op neerkomt, normaal gesproken wordt er altijd geëist bij nieuwbouwplannen dat daar ook een auto parkeerbehoefte bij hoort. Die is er wel. Voor alle nieuwbouw is die er. En daar kun je aan rekenen. Alleen in het autoluw gebied en in het voetgangersgebied zeggen we, daar heerst een nulnorm. Daar willen we niet dat er parkeerplaatsen gerealiseerd worden. Dat dient op een andere manier opgelost te worden. Daarmee wordt er niet geëist dat er parkeerplaatsen gerealiseerd worden.