2.5 2025.01.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 28 JANUARI 2025 Vergaderzaal 1 1. Agenderingsverzoek College aan Agendacommissie over ondernemen met impact (op locatie) 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Stolk (VSP) Portefeuillehouder: wethouder C. van Benschop De voorzitter: Beste mensen, het is 19.00 uur en ik wil graag starten. Welkom allemaal bij het vragenhalfuurtje van dinsdag 28 januari. Februari? Gelukkig nog niet. We hebben vanavond één vraag. En die vraag gaat over de fitnesstraining voor ouderen. En die komt van de SP. En de heer Hartmeijer gaat de vraag kort toelichten. Ga uw gang. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. In het AD lazen wij gisteren een opmerkelijk artikel, over ouderen die verplicht een fitnesstraining moeten volgen als voorwaarde bij een aanvraag huishoudelijke hulp. Ook bejaarden moeten gewichtheffen en opdrukken om aan te tonen dat ze eigenlijk nog prima een stofzuiger kunnen hanteren. Deze trainingen worden uitgevoerd door een bedrijf dat hier inmiddels in 43 gemeenten goed aan verdient. We hebben hierover de volgende vragen.

Klopt het wat we lezen in de krant? Op welke gronden binnen de Wmo is zo'n training toegestaan? Wat is de reden dat we in Dordrecht ook meedoen met deze proef? Wat vindt het college van het advies van de Wmo Adviesraad om deze proef om te zetten in beleid? Bij wie ligt de verantwoordelijkheid als bejaarde mensen blessures oplopen als gevolg van de training? En vijf ouderen moeten twee keer per week oefeningen doen voor een periode van veertien weken. Vindt het college dit niet wat overdreven? En als laatste, is het college voornemens hierop actie te ondernemen? En zo ja, wat gaat het college dan doen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Lijkt wel of dat u geoefend heeft. Het is keurig binnen de minuut. Voor de reactie vanuit college naar wethouder Van Benschop. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Het college is vertegenwoordigd. Eventjes beginnen bij de eerste vraag, klopt het wat we lezen in de krant? Dat vind ik een moeilijke vraag om ja of nee op te antwoorden. Omdat wat in de krant staat, is een uitgebreid stuk vanuit het perspectief wat daar gedeeld wordt. Klopt het helemaal wat in de krant staat?

1

Nee. Klopt het dat er in de Drechtsteden gebruik wordt gemaakt van herstelgerichte ondersteuning of reablement? Ja. Gebeurt dat in Dordt op dit moment? Nee. En dat is een beetje de ... Dat ga ik nu toelichten. In februari 2024 hebben we een raadsinformatiebrief gestuurd naar de raad, waarin gesproken werd over herstelgerichte ondersteuning. En herstelgerichte ondersteuning houdt in dat in dit specifieke geval van Powerful Ageing, zoals het project heet, gaat het om mensen die boven de 60 jaar zijn, in goede gezondheid, die geen progressieve ziekte hebben. Daar zitten allerlei voorwaarden aan. Die eigenlijk zich melden bij de Sociale Dienst met een vraag rondom huishoudelijke ondersteuning. Maar die huishoudelijke ondersteuningsvraag komt ergens vandaan, namelijk omdat mensen dat zelf niet meer kunnen. In veel gevallen, dat is wetenschappelijk onderzocht, en daar komt dit programma ook vandaan, of niet in veel gevallen, maar in een deel van de gevallen komt dat door verlies aan explosieve spierkracht. Dat heeft te maken met dat mensen niet meer snel kunnen opstaan, geen korte bewegingen meer kunnen maken en dat dat ertoe leidt dat mensen ook bepaalde huishoudelijke taken niet meer kunnen doen. Daar is een onderzoek naar geweest.

En daar is uit naar voren gekomen dat je met behulp van getrainde fysiotherapeuten, want het zijn niet zomaar sportscholen die dit soort dingen aanbieden, dat zijn fysiotherapeuten, die explosieve spierkracht kunt trainen, waardoor je niet voor altijd de huishoudelijke ondersteuning kunt uitstellen, maar wel voor een bepaalde periode. Dat is even de context van de herstelgerichte ondersteuning. Dan is de volgende vraag, op welke gronden binnen de Wmo is zo'n training toegestaan? De Wmo draagt ons eigenlijk op om te zorgen voor passende ondersteuning voor inwoners die ondersteuning nodig hebben. Huishoudelijke ondersteuning is er daar eentje van, voor mensen die dat niet meer zelf kunnen doen. Alleen we zien dat wij genoodzaakt zijn om inwoners die met een dergelijke vraag komen ook te kunnen bedienen. En gezien de hele vergrijzing, steeds meer mensen die er gebruik van maken of aanvragen doen en een krappe arbeidsmarkt, zien we ook dat de wachtlijsten voor huishoudelijke ondersteuning steeds langer worden. En dat leidt er eigenlijk toe dat wij niet altijd in staat zijn om voldoende te voldoen aan die eisen in de wet, namelijk het bieden van passende ondersteuning.

Daar geeft de wet ruimte om een beoordeling te maken van, welke maatregelen kunnen mensen dan wel helpen om in ieder geval passend ondersteund te worden? Voor een groepje mensen zou de reablement of Powerful Ageing een uitkomst kunnen zijn. Nogmaals, het is geen totale vervanging voor de rest van je leven. Het is voor een periode waarin je dat wel zelf zou kunnen. Er wordt hier gesteld dat we in Dordrecht al meedoen met de proef. Dat is niet het geval. De reden dat Dordrecht nog niet meedoet, is omdat ik als portefeuillehouder Wmo in het algemeen bestuur heb gezegd, ik wil zeker weten dat we de randvoorwaarden om dit goed vorm te kunnen geven ook echt geregeld hebben. Dat er voldoende fysiotherapeuten zijn die dit werk kunnen uitvoeren. Dat de randvoorwaarden rondom, welke mensen kunnen dit wel, welke mensen kunnen dit niet ... Ik wil dat gewoon eerst goed uitgezocht hebben, voordat ik zo'n proef inzet. Andere Drechtsteden gemeenten hebben daar iets eerder de stap in gezet. Wij nog niet. Wij zitten nu in dat proces van, hebben we alles op orde om dit ook in Dordrecht in te kunnen gaan zetten? En zodra dat op orde is, hopen we dat we dat ergens eind Q1, maar ik verwacht dat het Q2 wordt, voor een deel van onze inwoners ook kunnen gaan inzetten. Dan het advies van de Wmo Adviesraad om deze proef om te zetten in beleid.

Eigenlijk past deze inzet binnen de Integrale Visie Sociaal Domein die uw raad heeft vastgesteld, omdat het daar ook gaat over herstelgerichte ondersteuning. Hoe zorgen

2

we ervoor dat mensen zo lang mogelijk zelfredzaam blijven? Omdat wat we er ook allemaal van vinden, of we het een goed idee vinden of niet, zo lang mogelijk thuis wonen gewoon een uitgangspunt is, ook vanuit landelijk beleid. Dan moet je wel mensen ook de handvatten geven om dat te kunnen doen. Dat staat beschreven in die Integrale Visie Sociaal Domein. De keuze voor herstelgerichte ondersteuning is een maatwerkvoorziening en wordt daarom in het algemeen bestuur van de GR Sociaal vastgesteld. Het past binnen het beleidskader wat we hebben. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid als bejaarde mensen blessures oplopen als gevolg van trainingen? In principe is er een afspraak met de fysiotherapeut die het programma ook ... Die moeten daar speciale trainingen voor volgen. Dit is geen regulier fysiotraject. Ik heb begrepen dat er iemand geblesseerd is geraakt. En dat er vanuit de Wmo nu passende ondersteuning wordt geboden om deze persoon te ondersteunen bij deze blessure. Maar ik kan nu geen eenduidig antwoord geven, buiten het feit dat het traject loopt via de fysiotherapeuten. Als u daar nog verdere informatie over wil, dan kom ik daar later even op terug. Ouderen moeten twee keer per week oefeningen doen voor een periode van veertien weken.

Dat vinden we niet overdreven, omdat wetenschappelijk is aangetoond dat dat nodig is om mensen ook daadwerkelijk die explosieve spierkracht weer te laten opbouwen. Als we het korter zouden doen, dan zou het te weinig effect hebben. Dan stuur je mensen naar huis en zijn ze eigenlijk niet in staat om dat zelf op te pakken. Wij vinden dat zeer gerechtvaardigd, omdat dat gewoon hoort bij het traject. En dan, is het college voornemens hier actie op te ondernemen? Ik denk dat ik daarin heb toegelicht wat de stand van zaken nu is. Dat het in Dordrecht nog niet loopt, maar dat het wel het voornemen is, zodra alle randvoorwaarden op orde zijn. En ik denk dat dat de antwoorden zijn op de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga eerst even naar de heer Hartmeijer en dan kom ik bij u. Of de heer Hartmeijer nog een vervolgvraag heeft of niet. De heer Hartmeijer: Voorzitter, dank voor de beantwoording. Eigenlijk stelt de wethouder ook, het is een bepaalde selectie, om het zo maar even te zeggen, van mensen. Een bepaald filter, om het zo maar even te zeggen van, wie heeft recht op die huishoudelijke hulp? Maar dan toch de vraag, waarom in zee gaan met deze organisatie, met dit bedrijf? Wat ging er dan niet goed tot nu toe waarom deze stap gezet wordt? Want dat is eigenlijk de onderliggende gedachte van deze vragen.

De voorzitter: Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dat is tweeledig. Aan de ene kant de wens om meer herstelgerichte ondersteuning in het algemeen in te zetten, omdat mensen dan zo lang mogelijk zelfredzaam zijn. En dat is ook voor mensen zelf prettiger dan dat ze altijd afhankelijk zijn. Dat is de ene kant. De andere kant, wat ging er niet goed? Wat ik in het begin al toelichtte, is dat er steeds meer mensen gebruik gaan maken van dit soort voorzieningen, omdat we gewoon dubbele vergrijzing zelfs hebben. We hebben vergrijzing en we hebben steeds minder mensen die het werk kunnen verrichten. En dan moet je wel zoeken, dat vinden wij onze verantwoordelijkheid, naar mogelijkheden om mensen wel in ieder geval ondersteuning te bieden om ook

3

daadwerkelijk thuis te kunnen wonen. Want anders krijgen we wachtlijsten, dat die kent u ook allemaal uit de krant, van twaalf, zestien of meer weken, waarbij die mensen echt zitten te wachten, totdat ze een keer geholpen worden. Het is, wat dat betreft, tweeledig. De voorzitter: Ik ga naar mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ook dank voor de antwoorden. Je zou bijna denken dat de SP mijn tweet van gisteren heeft gelezen. Maar toch nog even een vraag. Er is mij ter ore gekomen dat we in Dordrecht op 1 april gaan beginnen met deze actie. Klopt dat? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Wat ik net al zei, het klopt dat wij eind Q1, begin Q2, ik verwacht dat dat begin Q2 zal zijn, dat kan precies 1 april zijn of in ieder geval daar in de buurt, inderdaad ook de herstelgerichte ondersteuning vanuit Dordrecht gaan inzetten. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Dank. Voorzitter, mag ik daar nog een aanvullende vraag over stellen? De voorzitter: Als u een hele korte ... Mevrouw Stolk: Want u heeft het over ouderen die dan gewichten moeten gaan ... Om spierkracht ... Daar is niks mis mee hoor, laat ik dat vooropstellen. Want we zijn een voorstander van mensen, om zo lang mogelijk thuis zelfstandig de regie in eigen handen te houden. Maar er is mij ook ter ore gekomen dat mensen van 84, 85 12 weken zo'n training moeten gaan doen in andere gemeentes.

En als ze dat niet doen, krijgen ze die indicatie niet. Klopt dat? De voorzitter: Nog een reactie van de wethouder. Mevrouw Van Benschop: Of dat 84, 85 is, daar kan ik geen antwoord op geven. Dat weet ik niet. Het is voor inwoners vanaf 60 jaar. En dat komt, omdat als je voor die periode, voor 60 jaar een tekort hebt aan explosieve spierkracht, dan heeft dat vaak niks te maken met dat herstelgericht nog zin zou hebben. Dan heeft het vaak te maken met progressieve ziektes of dergelijke. Het is vanaf 60 jaar. En er wordt inderdaad een intake gedaan, op basis vanaf 60 jaar en dan een hele rits aan criteria. En mocht men inderdaad in aanmerking komen voor dit traject, dan is dat de eerste maatwerkvoorziening die aangeboden wordt. Als blijkt dat na die periode dat onvoldoende is, dan is het geen passende maatwerkvoorziening. En dan moet er weer gewoon een andere maatwerkvoorziening opgelegd worden. Maar de eerste stap is inderdaad, als je ervoor in aanmerking komt, om deze maatwerkvoorziening te doen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk.

4

Mevrouw Stolk: Ze zijn in heel veel gemeentes, misschien heeft u dat ook gelezen, al gestopt met dit bureau, omdat het toch niet zijn vruchten afwerpt wat het eigenlijk zou moeten doen. Bent u wel bereid om goed te kijken of wij dat eventueel in Dordrecht hier wel in zouden gaan voeren? Want ik zou het verschrikkelijk vinden ... We weten allemaal, in Dordrecht zijn we heel erg aan het vergrijzen. Oudere mensen zeggen heel gauw, dat kan ik nog wel of dat weet ik niet. En dat een fysiotherapeut, die niet de behandelend arts is, dat daar heel veel juridische haken en ogen aan zitten ... U gaf het zelf al aan, in een andere gemeente hebben we dit al gehad dat iemand een blessure heeft. Ik zou toch wel graag, en misschien dat ik dat nog wel even schriftelijk ga doen, om het zwart-op-wit te krijgen over de... De voorzitter: Ik wild net vragen, dat is misschien ook een goed idee. Mevrouw Stolk: Ga ik ook doen. De voorzitter: En misschien nog de reactie. Mevrouw Stolk: Fijn dat ik even mijn zin af heb mogen maken. Dank u wel. De voorzitter: Het is geen korte vervolgvraag, maar misschien kan de wethouder er nog even op reageren. Mevrouw Van Benschop: Dan ga ik wel even kijken of ik de vraag goed heb begrepen.

Volgens mij is de vraag, dat als er inderdaad blijkt dat de resultaten niet behaald worden die er behaald zouden moeten worden op basis van de uitgangspunten, dat we dan nog een tweede keer willen heroverwegen om het wel of niet in te voeren. Klopt dat? Dan heb ik de vraag niet begrepen. Sorry, voorzitter. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik zal het schriftelijk doen. Maar ik denk, we hebben maar een vragenhalfuurtje. Ik denk, er zijn toch geen vragen meer. Ik denk, dan kan ik het zo doen. Maar dan komen ze schriftelijk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hartmeijer, gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Ik begreep van een collega ook dat er in juni, geloof ik, al een RIB over is geweest. Die heb ik gemist. Als ik die nog kan krijgen, als ik die nog na gemaild kan krijgen, heel graag. Mevrouw Van Benschop: Volgens mij is die van 13 februari. De voorzitter: Daar moet hij terug te vinden zijn. Heel goed. Prima. Dit waren de vragen voor ... Dit was de vraag voor vandaag. Ik wens u allen een prettige vergaderavond. 3. Agenderingsverzoek GroenLinks, Op Ons Eiland en ChristenUnie/SGP inzake Spoorzone Dordrecht-Zwijndrecht: Verkeersmodellen en toekomst railgoederenvervoer

5

Voorzitter: De heer Struijk & de heer Moorman Raadsgriffier: De heer Den Boer & mevrouw Odinot Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Oostenrijk (CDA) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden, wethouder R. Kreukniet Ambtelijke ondersteuning: dhr. Kooman, dhr. Kraak, mevr. Dekker Aanwezige raadsleden van de gemeente Zwijndrecht: dhr. Flikkema, mevr. De Beun, dhr. F. Loos, dhr. Kleinjan, dhr. Florusse, mevr. Van der Linden, dhr. Van Genderen, dhr. T. Loos, dhr. Limberger, mevr. Schipper, dhr. Spanjersberg De voorzitter: Als ook het laatste raadslid, de heer Kuhlmann, wil gaan zitten. Ik moet het zonder gongetje doen. Doe ik het maar met mijn stem. In andere zalen wel, maar hier niet. Beste mensen, wij zijn hier bijeen voor een technische sessie met de raden van Dordrecht en Zwijndrecht over railgoederenvervoer en verkeer in de Spoorzone.

Ik heet eenieder hier in de zaal, dat wil zeggen de raads- en commissieleden uit Dordrecht en Zwijndrecht, de ambtelijke ondersteuning die er is en de twee mensen van de griffie, een uit Dordt, een uit Zwijndrecht ... En de vertegenwoordigers van het college zijn er volgens mij niet. Jawel, ik zie er daar een zit. Jawel, klopt. Twee zelfs. Helemaal goed. Ook uiteraard hartelijk welkom geldt in het bijzonder voor de burgemeester van Zwijndrecht. Dan denk ik, de mensen op de publieke tribune ook welkom en de vele kijkers thuis uiteraard ook. Het is hier altijd een goed gebruik dat we een voorstelrondje doen. En dan beperk ik me tot de mensen die een microfoon voor hun neus hebben. Ik ga deze keer maar beginnen met deze tafel hier. En dan ga ik rechtsom. En als we dan bij mijn buurman zijn, dan gaan we daarheen. En dan zal ik als laatste zelf nog eventjes wat doen. Ik begin rechts, het voorstelrondje. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier Dordrecht.

6

De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. En voorzitter, ik moet de vergadering iets eerder verlaten, omdat ik om 20.30 uur bij sport word verwacht. De voorzitter: Bij dezen geef ik u verlof. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Flikkema: Jonne Flikkema, PvdA Zwijndrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw De Beun: Esther de Beun, GroenLinks Zwijndrecht. De heer Loos: Fred Loos, Algemeen Belang Zwijndrecht. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Kooman: Ronald Kooman, strategisch beleidsmedewerker bij de gemeente Dordrecht. Mevrouw Odinot: Irene Odinot, griffier in Zwijndrecht. De heer Moorman: Chris Moorman, Algemeen Belang Zwijndrecht. De heer Kleinjan: Laurens Kleinjan, ChristenUnie/SGP Zwijndrecht. De heer Florusse: Niels Florusse, CDA Zwijndrecht. Mevrouw Van der Linden: Zwijndrechtse Plus Partij. De heer Van Genderen: Hans van Genderen van ABZ. De heer Loos: Thomas Loos, Algemeen Belang Zwijndrecht.

7

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks Dordrecht. De heer Limberger: Johan Limberger, CDA Zwijndrecht. Mevrouw Schipper: Sabine Schipper, D66 Zwijndrecht. De heer Spanjersberg: Daan Spanjersberg, Zwijndrechtse VVD. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP Dordrecht. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben voor de helft vanavond uw voorzitter. Het tweede deel, als we het gaan hebben over de brug, dan neemt Chris het over. Maar het is heel goed mogelijk dat hij dat tijdens het eerste deel ook doet. We improviseren een beetje. Hebben we vorige keer ook gedaan. En dat ging prima. Korte toelichting op de reden van deze vergadering. 29 maart vorig jaar waren we als raden ook bij elkaar. En toen aan de andere kant, in Zwijndrecht, in de Raadzaal. De ontwikkelingen van de Spoorzone, aan beide kanten van de brug, stond toen centraal. De brug zelf overigens niet. Uit die bijeenkomst is een informeel werkgroepje van een paar raadsleden ontstaan, zowel Dordtse als Zwijndrechtse. En die zijn afgelopen september bij elkaar geweest.

De conclusie was in ieder geval tijdens die bijeenkomst dat er behoefte was om verder geïnformeerd te worden over de toekomst van het spoorgoederenvervoer door onze gemeenten en de huidige en verwachte verkeersbewegingen over de Zwijndrechtse brug. En die wordt, geloof ik aan de overkant de Dordtse brug genoemd. Deze twee onderwerpen staan vanavond centraal. Over beide onderwerpen vanavond krijgen we vanuit de ambtelijke organisaties een presentatie. En uiteraard is er daarbij de mogelijkheid om vragen te stellen. En ik heb het alvast aan de eerste gevraagd, dat mag ook tijdens de presentatie. U hoeft niet te wachten tot het eind. We moeten wel de tijd een beetje in de gaten houden. U allen, of u behoort tot Dordtse of de Zwijndrechtse raad, bent natuurlijk heel benieuwd wat er uiteindelijk straks gaat gebeuren met het Maasterras en met de Zwijndrechtse brug. Ik kan u verklappen, dat weten wij aan deze kant van de brug ook nog niet exact. En dinsdagavond 11 februari om 21.00 uur presenteert onafhankelijk adviseur Bas Kurvers zijn eindadvies aan de Dordtse raad. Dan zijn uiteraard ook de mensen van de Zwijndrechtse raad van harte welkom om bij die commissievergadering hier in het Stadskantoor als toeschouwer te zitten, maar eventueel thuis meekijken of later nakijken mag natuurlijk ook. Dat is over twee weken. Zover is het nog niet.

We zijn nu toegekomen aan het echte onderdeel. En dat wil zeggen, als eerste een presentatie over het spoorgoederenvervoer door de heer Ronald Kooman. Ik geef u het woord, mijnheer Kooman. De heer Kooman: Goedenavond, aan mij is gevraagd om een kleine toelichting te geven op het spoorvervoer door Dordrecht en Zwijndrecht. Dan begin ik maar gewoon met een klein plaatje van, hoe rijden die treinen überhaupt door de BV Nederland? U ziet een paar blauwe pijlen en een aantal groene pijlen. De blauwe pijlen is transport vanuit

8

Nederland naar het buitenland. Vanuit Nederland naar Duitsland en terug naar Nederland of van Nederland naar België. De dikke pijl wijst voor zich. Rotterdamse haven is een hele grote bron. En het Ruhrgebied is een hele grote ontvanger. En bijna 50 procent of meer dan 50 procent van het goederenvervoer speelt zich af tussen die twee gebieden, tussen Rotterdam, Amsterdam, onze zeehavens en het Ruhrgebied. Er is een dunnere pijl naar Noord-Duitsland. Dat is een opkomende markt. Als je kijkt naar 2040, dan verwacht de spoorsector eigenlijk dat daar bijna 100 procent groei op plaats gaat vinden. Die pijl zie je langzaam dikker worden. En je ziet een dunne pijl tussen Rotterdam en Antwerpen. Dat is vervoer naar België. En dat is eigenlijk de kleinste stroom. Er zijn twee andere stromen door Nederland. Dat zijn transitvervoer van Antwerpen richting Ruhrgebied. Er wordt een groot gedeelte over de Brabantroute afgewikkeld. En er is een pijl ook weer naar Noord-Duitsland. Die kunnen twee routes kiezen. Eén over de Brabantroute naar Den Bosch of één via Kijfhoek en dan door de hele Randstad heen via Weesp naar Deventer. Dit is ongeveer het spoorgoederennet. U ziet eigenlijk allemaal de gekleurde lijntjes. Dat zijn eigenlijk de hoofdroutes. Een belangrijke route is de Betuweroute. Een belangrijke route is de Brabantroute.

En u hoort in Brabant heel vaak roepen, laat de treinen maar over de Betuweroute rijden. Maar als u heel snel kijkt, de meeste treinen komen links ‘...’. Die moeten richting Keulen. Dan zie je al bijna dat als een trein een voor zichzelf optimale route kiest, dan gaat hij niet over de Betuweroute, want dan moet hij helemaal buiten om door het Duitse Ruhrgebied. En komt ten oosten van Keulen uit. En moet dan weer terug naar het westen. En dan ook nog een stukje naar het zuiden. Het is heel logisch dat heel veel treinen vanuit ZuidwestNederland gewoon linea recta over de Brabantroute naar Duitsland rijden. Wat er wel aan zit te komen, de treinen uit Rotterdam die naar Keulen moeten, die kiezen vaak ook de route bij ons door de stad over de Brabantroute. En daar komen dadelijk nog wel een aantal wijzigingen in. Dit is dan schematisch gewoon het netwerk wat voor ons van belang is. En het is belangrijk om te weten dat de spoorcapaciteit in de stad voldoende is om zeven goederentreinen per richting per uur te faciliteren. Dat is echt ontzettend veel. Dat komt ongeveer overeen met de capaciteit van de Betuweroute, ondanks dat er passagierstreinen tussendoor rijden, enzovoorts. Blijkt eigenlijk ook wel, als je kijkt naar de treinpassages in het aantal goederentreinen en het aantal treinen met gevaarlijke stoffen ... In het rechtergrafiekje ziet u oranje en rode lijnen.

Het vergelijk tussen Dordrecht, Zwijndrecht en de Betuweroute. En eigenlijk zie je dat dat bijna in balans is. Dat is maar één jaar dat de Betuweroute echt beter gepresteerd heeft dan de route door de stad. En dat is in 2022. En voor de rest is het bijna quitte. En zeker in 2018, 2019 en 2020 reden er gewoon meer goederentreinen door onze steden heen dan over de Betuweroute. Datzelfde zie je eigenlijk met het vervoer gevaarlijke stoffen. Dat beeld is eigenlijk nog veel slechter. Blauw is weer wat door Dordrecht en Zwijndrecht rijdt. Rood is de Betuweroute. En ik ken nog geen enkel jaar, sinds die open is, dat de Betuweroute meer gevaarlijke stoffen voor zijn kiezen heeft gekregen dan de route bij ons door de stad. Het is heftig. Als je kijkt, hoe komt het dan? Als je kijkt, het linkerplaatje is de basisnet routering. Zo heeft de wetgever in 2015 bedacht dat treinen zouden moeten rijden, routedwang richting de Betuweroute. En het was eigenlijk de bedoeling dat alle treinen vanuit Vlissingen, Antwerpen via Dordrecht, Zwijndrecht, Kijfhoek, de Betuweroute op reden. En alles vanuit Rotterdam via de Betuweroute naar Duitsland rijdt. De werkelijke routering is anders. De werkelijke routering is eigenlijk volgens de groene lijntjes. Als vindt een

9

verdeling plaats tussen zowel de Betuweroute als de Brabantroute. En als je kijkt naar waar wij rekening mee moeten houden met het vervoer van gevaarlijke stoffen en wat er werkelijk rijdt, dan zit er nog een heel groot verschil in. Wij moeten rekening houden met ongeveer 50.000 wagons gevaarlijke stoffen. De voorzitter: U heeft een vraag van mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Even over de capaciteit van de Betuwelijn. Zou die op zich toereikend zijn om dat linkerplaatje te realiseren? De heer Kooman: Ja. De heer Van der Meer: Dank u. De heer Kooman: Het basisnet modelleert ongeveer 180.000 wagons gevaarlijke stoffen over de Betuweroute. En daar is ruimte voor 6 paden per richting per uur, maar daar zit niks tussen. En de Sophiaspoortunnel is eigenlijk de beperkende factor. De werkelijke routering is anders. Wij moeten wettelijk rekening houden met het passeren van 50.000 wagons gevaarlijke stoffen. In werkelijkheid rijden er, zoals u net in die grafiekjes al zag, 20.000. Nog ongeveer de helft. Wij rekenen ons ... Bij onze ruimtelijke plannen wettelijk verplicht om rekening te houden met 50.000 wagons. Er komen er 20.000 langs. Gewoon realisatie. En dat komt letterlijk, omdat routedwang niet bestaat op het spoorwegnet. Spoortreintjes rijden letterlijk de snelste en voor hun voordeligste weg. En het Rijk is vooralsnog niet van plan om die routedwang in te stellen.

En dan zie je dat ze bij Roosendaal rechtdoor richting Venlo rijden en niet via Roosendaal, Dordrecht, Zwijndrecht, Betuweroute. In praktijk is het ongeveer 2 keer zo veilig als waar wij in onze ruimtelijke ontwikkeling rekening mee moeten houden. De komende jaren staan er een aantal dingen op de rol, gewoon op het net. Eén is voor ons heel erg belangrijk, de Zuidwestboog bij Meteren. Dat maakt voor treinen die uit de Rotterdamse haven vertrekken het mogelijk om niet de Brabantroute te kiezen en via Breda, Tilburg en zo naar Eindhoven te gaan. Maar eerst richting Den Bosch te rijden over de Betuweroute en bij Meteren, bij kruispunt Deil, rechtsaf te gaan door Den Bosch en dan zo richting Eindhoven. Dat zou ongeveer 3 goederenpalen per richting, per uur, per dag schelen. Dan gaan wij terug van 7 goederenpaden naar 4 goederenpaden. Dat zou kunnen werken, maar er wordt geen rails weggehaald. Theoretisch gezien is het nog steeds mogelijk om een groei toe te staan. En dat is waar in de komende tijd twistpunten met het Rijk zullen optreden. Een tweede ding is dat er ERTMS op het tracé RotterdamAntwerpen wordt uitgelegd. En wat is ERTMS? Dat is een nieuw veiligheidssysteem. We werken nu met een veiligheidssysteem, ontworpen in 1962.

Naar aanleiding van Harmelen is in de jaren 90 verbeterd met de VV, een Verbeterde Versie, die zorgde dat de treinen moeilijker door rood licht kunnen rijden. En ERTMS verbetert dat nog een keer. En is ongeveer 15 procent veiliger dan het oude systeem. En er wordt op dit moment heel hard gesleuteld aan het Duitse deel van de Betuweroute. Daar komt een derde spoor bij. Dat verhoogt de capaciteit en maakt het aantrekkelijker om niet de Brabantroute te nemen, maar de Betuweroute. Ondanks dat dat misschien ongelukkig uitkomt in het Ruhrgebied. Ook dat scheelt, dat zal capaciteit trekken. En dat is eigenlijk nog nooit berekend hoeveel verschil dat bij ons op de stad zou maken? Maar in totaal zitten er 2 dingen echt aan te komen. Meteren geeft 15 procent veiligheidswinst en het

10

nieuwe veiligheidssysteem doet dat eigenlijk ook. Dan is er ook beleidsmatig een heleboel aan de hand. U heeft allemaal gehoord van het basisnet, neem ik aan. Dat ze met de regelgeving, die van 2015 van kracht is geworden en die eigenlijk bepaalt hoe gevaarlijke stoffen door Nederland getransporteerd moeten worden, dat werkt met risicozones. Berekende risicozones op basis van de hoeveelheid treinen die langskomt. Het Rijk vindt dat heel onhandig. Sinds 2015 is op de Brabantroute structureel sprake van overschrijding van die risicoruimtes. En het Rijk wil daar vanaf. Dat willen ze doen via het programma Robuust Basisnet. En dat betekent eigenlijk een vervanging van de risicozones, gebaseerd op vervoer. En ze willen naar een vast risico voor aandachtsgebieden. Verder zijn we bezig met een toekomstbeeld spoorgoederenvervoer. Daar heeft het Rijk in ieder geval voor een scenario gekozen van een gestage doorontwikkeling van spoorgoederenvervoer. Afwikkelen van spoorvervoer binnen het bestaande netwerk. Oog voor de leefomgeving, vooral voor geluid en trillingen. En in dat beeld staat ook gewoon de stelling geponeerd door het Rijk, het spoor is veilig. Daar kunnen we heel veel van vinden. Daar kom ik zo dadelijk even op terug, hoe en wat? Verder zien we dat het Rijk ... De voorzitter: Er is weer een vraag van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Over die aandachtsgebieden voor brand, explosie en gifwolk. Wat betekent aandachtsgebied eigenlijk? Dat we er aandacht voor hebben. Maar wat betekent dat in termen van maatregelen die daar genomen moeten worden? De heer Kooman: Een aandachtsgebied is letterlijk inderdaad de vervanging van het oude groepsrisico. Vroeger rekenden aan het aantal slachtoffers. Hoeveel mensen zijn er? Hoeveel treinen rijden er langs? En daar kwam een getal uit. En dat was goed of fout. Daar hadden we een oriëntatiewaarde bij. Dat rekenen vindt men onhandig. Dat wil men niet. Er is gekozen voor die aandachtsgebieden. Dat betekent letterlijk, u moet aandacht hebben voor onveiligheid op het spoor. Het geldt voor alle hoofdsporen, ook als er melkbussen langskomen in plaats van gevaarlijke stoffen. Ook dan hebben we drie aandachtsgebieden voor gif en explosie en brand. En binnen zo'n aandachtsgebied kunnen wij als gemeente voorschriftengebieden aanwijzen. En voorschriftengebieden betekent niet meer dan dat wij aan gebouwen eisen kunnen gaan stellen, volgens het Bouwbesluit. Wel vaste eisen die in het Bouwbesluit zijn opgenomen, die ter verbetering van de veiligheid. En binnen een aandachtsgebied moeten wij aandacht hebben voor veiligheid. Dat betekent in de praktijk dat we moeten kijken naar blusvoorzieningen. Dat we moeten kijken naar vluchtwegen. We moeten kijken naar schuilgelegenheden.

En al die aspecten komen uiteindelijk ook in een ruimtelijk plan naar voren. En in de nieuwe ruimtelijke plannen en ook in onze nieuwe Omgevingsvisie, trouwens ook in de vorige Omgevingsvisie, is dat min of meer uitgelegd hoe wij daar in ieder geval in Dordrecht mee omgaan. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Van der Meer: Een kleine vervolgvraag. Namelijk of de gemeente daar dan volledige handelingsvrijheid in heeft, of dat er ook normen zijn aan die veiligheid?

11

De heer Kooman: In principe, de omvang van de aandachtsgebieden is genormeerd. En letterlijk daarna is het aandachtsgebied, zoals we vroeger een oriëntatiewaarde hadden voor het groepsrisico, daarin moeten we rekening houden met het groepsrisico. Maar rekening houden en transparant een hogere waarde vaststellen, dat was gewoon mogelijk. Dat is hier ook zo. Wij moeten in die aandachtsgebieden rekening houden met de kans op een zwaar incident. En hoe we dat doen, is beleidsvrijheid. En als we voorschriftengebieden aanwijzen, van een aandachtsgebied een voorschriftengebied zouden maken, dan hebben we gewoon een set vaste maatregelen die we in gebouwen moeten treffen. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç heeft ook nog een vraag. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. In het begin van uw presentatie gaf u aan, mede door een grafiek, dat er in 2040 eigenlijk een verdubbeling van goederenvervoer wordt verwacht. Wat zegt dat qua aantal passerende goederentreinen? En ten tweede, kan het huidige net dat aan? De heer Kooman: Als ik nu kijk naar het toekomstbeeld spoorgoederenvervoer, die kijkt naar 2040. Het Rijk kiest voor een gestage doorontwikkeling. Dat betekent, we kijken naar knelpunten.

Als u weet dat er hier 7 goederenpaden per richting per uur is, dat er geen spoor weg wordt gehaald, maar met de boom in Meteren er 3 paden richting de Betuweroute gaan verschuiven, dan kunnen we ook uitrekenen dat we nu recht hebben op 4. Maar zolang die sporen er liggen, kunnen dat er ook weer 7 worden. In principe kan er 2 keer zoveel vervoer over het spoor plaatsvinden als nu plaatsvindt. Dat blijkt ook. Ik heb een raadsinformatiebrief geschreven over de Betuweroute en het stremmen van de Betuweroute. Normaal gesproken komen er ongeveer tussen de 65 en 80 goederentreinen per dag langs. Als de Betuweroute gestremd is, kan dat oplopen tot 135. En er is geen enkel probleem om dat te faciliteren. De voorzitter: Tevredengesteld, mijnheer Kolkiliç? Dan mag u verdergaan met de presentatie. De heer Kooman: Ik stop weer. Mevrouw De Beun: Ik heb toch een vraagje. Er staat, verwachte groei 100 procent ten opzichte van 2015. Maar het aantal passerende goederentreinen blijft ongeveer gelijk. Zijn de treinen dan langer geworden? De heer Kooman: Nee, dat heeft alles te maken met die paden. Mevrouw De Beun: Het verleggen? De heer Kooman: We verleggen de paden, maar er ontstaat wel ruimte. En uiteindelijk zie je dan dat die ruimte weer opgevuld gaat worden. Toen wij hebben gepleit voor de boog bij Meteren, toen was er sprake van dat wij nog ongeveer 30, 35 treinen per dag zouden krijgen.

Die zijn weg. Die andere 50 rijden over de Betuweroute. En wat je nu dadelijk ziet, is dat wij toch gewoon weer teruggaan naar die 80. We hebben gepleit voor een boog. En uiteindelijk zie je dat het netto-effect door groei weer teniet wordt gedaan. En dan zitten we toch weer op hetzelfde niveau. Maar dat wil nog niet zeggen dat ...

12

Want het zijn treinen. Dat gaat weer niet specifiek over gevaarlijke stoffen. Of er zo'n zware groei in gevaarlijke stoffen komt, dat we verwachten. En de prognoses zijn eigenlijk nooit uitgekomen. Zolang ik hier werk, blijkt gewoon iedere keer komt er een prognose ... En dan in de periode 2002-2010 was de prognose heel laag. En die verdubbelde in een keer. En sinds 2010 tot nu is er eigenlijk niet heel veel groei geweest. Het is een constant niveau geweest, ondanks dat er over de Betuweroute heel veel vervoerd wordt. De voorzitter: Voldoende, mevrouw De Beun? Dan kunt u verder, denk ik. De heer Kooman: De energietransitie is de grote, onbekende spelbreker. We hebben echt geen flauw idee wat daar gaat gebeuren. Iedereen is hosanna over een waterstofeconomie. En in mijn cynische dagen dan zeg ik, waterstofeconomie, volgens mij wordt het een ammoniak-economie. Je ziet gewoon dat waterstof als transport binnenkrijgen, waterstof als waterstof binnenkrijgen met een boot, dat gaat eigenlijk niet lukken. Technisch zijn die schepen er niet. Waar wordt voor gekozen? Wij kiezen voor een drager van waterstof. En in dit geval is het ammoniak. Er wordt nu druk gerekend aan NOVEX. Dat zijn de plannen van de Rotterdamse haven. En daar proberen we de vertaling te maken van, als dit de plannen zijn, hoe pakt dat dan uit in transport? En daar heb ik nog niet echt cijfers van.

Dat komt binnenkort. Daar hebben we wel zicht op wat dat betekent. En de hoop van alle gemeenten is gevestigd op de Delta Rhine Corridor. Dat is het aanleggen van een buisleiding waar waterstof doorheen kan. En dan maken we van ammoniak weer waterstof in de Rotterdamse haven en stoppen het in een buis. En dan hebben wij er eigenlijk het minste last van. Dat is het meest optimale scenario. En de regering heeft nu al besloten om daar iets mee te doen. Maar infraprojecten, de Betuweroute heeft ook vijftien jaar geduurd van planning naar stukken rails. De voorzitter: De heer Kuhlmann heeft ook een vraag over waterstof, denk ik. De heer Kuhlmann: Zeker over die ... Dank u, voorzitter. Voor wat betreft die Delta Rhine Corridor, die buisleidingen. U noemde al, voor wat betreft waterstof. Maar je kunt natuurlijk meer gevaarlijke stoffen door dat soort buisleidingen laten gaan. Ik zat even mijn geheugen op te frissen. Vorig jaar hebben we in de raad, op initiatief van de Dordtse VVD, GroenLinks, ChristenUnie/SGP en Op Ons Eiland, en met steun van vrijwel de hele raad, daar een motie over aangenomen, wat juist oproept om ook goed te kijken naar die buisleidingen. Want daar wil ik over vragen. Kijk, propaan, ammoniak zijn allemaal stoffen die ... Of het de Brabantroute is, waardoor het door Zwijndrecht en Dordrecht gaat, of de Betuweroute waarbij het door Zwijndrecht gaat.

Het liefste hebben we het natuurlijk door die buisverbinding. En dan gaat het niet door Dordrecht, niet door Zwijndrecht, maar lekker onder de grond, ver bij ons vandaan. Lukt het niet om ook voor die andere stoffen daar wat meer op in te zetten en vanuit de gemeente daarvoor te lobbyen? De heer Kooman: Er is namens de gezamenlijke provincies Brabant, en wij doen dat dan toch indirect, gelobbyd voor een uitgebreid buizenstelsel. Het Rijk heeft gewoon echt alles geschrapt en alleen CO2 en waterstof overgelaten. En voor de rest is geen geld, geen markt. En buizen zijn een vreemde eend in de transportbijt. Buisleidingen worden door het bedrijfsleven aangelegd en niet door de overheid. Als wij een snelweg

13

aanleggen, dan is het overheidsgeld. Buizen is particulier geld. De markt ziet er nog geen brood in. Komt het er niet. Vooralsnog zijn we in de plannen gewoon afgeschoten. Er komen twee pijpen. Eén voor waterstof en één voor CO2 retour. That’s it. De voorzitter: Misschien in uw achterban wat gaan polsen of er wat mensen zijn ... De heer Kooman: En daar hebben wij onze teleurstelling over uitgesproken dat het zo is. Maar aan de andere kant, het veranderen zit er dan ook even niet in. De heer Kuhlmann: Voorzitter, het nodigde me uit om daar nog even op te ... Er zit, denk ik, natuurlijk ook wel bij zulke grote investering ... Het is niet voor niets dat het Rijk daar natuurlijk ook mee een rol in pakt. En ik denk dat er voor een deel ook landelijk een soort, zeker door het vorige kabinet, enige politiek achter zit, in de zin van, propaan is natuurlijk een fossiele brandstof. Dat wil je misschien sowieso minder hebben. Maar het feit is dat dat natuurlijk wel over ons spoor, door onze stad die hele brandbare stof de hele tijd gaat. Wat dat betreft, natuurlijk je moet de samenwerking met het bedrijfsleven zoeken. Maar hoop ik dat het lukt om met vereende krachten, twee gemeentes en wellicht nog veel meer bondgenoten, om daar toch iets meer beweging in te zetten. Maar ik snap dat we dat vanavond niet kunnen bereiken in een keer. De voorzitter: Helder. De heer Kooman: Precies.

Maar goed, er is letterlijk al een voorkeursbeslissing van het kabinet geweest. En alle gemeenten ten zuiden van de Betuweroute hebben gepleit voor een multimodale Delta Rhine Corridor. En het is heel bewust door het Rijk gewoon geschrapt. In die zin denk ik dat we best kunnen lobbyen. Maar ik denk dat we ook voorlopig even tegen een muur aanlopen, een geld muur en noem het maar op. In die zin, ik vind ook dat het meeste wat onder de grond kan onder de grond zou moeten. Daar moet je voor pleiten. Maar dat is gewoon werk. En het wordt op korte termijn niet te verwachten dat dat succesvol zal zijn. De voorzitter: Gaat u verder met uw presentatie, gezien de tijd. De heer Kooman: Als ik kijk naar de consequenties, als je met vaste afstanden gaat werken rondom het basisnet, dan geef je virtueel het vervoer van gevaarlijke stoffen vrij. Er zit dan namelijk geen limiet meer in. Zeggen we gewoon, het is altijd 12 meter. De veiligheidszone is altijd 12 meter. Of daar 10 treinen langskomen of 50.000 treinen, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Daar zijn wij niet heel blij mee. Wat er nog meer in zit? Waar we nu een gemeenschappelijk toetsingskader hebben in risico's en risicowaarderingen, dat verdwijnt gewoon. Je hebt dadelijk 3 afstanden en een veiligheidsafstand, onafhankelijk van de hoeveelheid vervoer.

Dat maakt ook dat het Rijk niet meer aanspreekbaar is op het gebied van groepsrisico. De stelling ook in het spoorgoederenverhaal, het spoor is veilig. Met dat statement is eigenlijk iedere vorm van discussie over, hoe onveilig of veilig is het in de stad, verdwenen. Men zegt, het spoor is veilig. Dat maakt het niet erg fijn. En wij waren een bekend knelpunt in een basisnet. En de nieuwe wetgeving doet dat ... Per decreet verklaren we het veilig. En alle oude knelpunten zijn verdwenen. Daar zijn we het als lagere overheden absoluut niet mee eens. We zijn nu druk bezig met een gezamenlijke lobby, samen met koepels. IPO, VNG. We hebben een inspraakreactie op de laatste Kamerbrief geleverd. En ergens in april

14

komt er een ronde tafel met Tweede Kamerleden over toekomstige wetgeving. En daar spreken we als Dordrecht niet direct, maar via de koepels hebben wij onze invloed om onze punten te maken. Dat doen we trouwens ook weer niet alleen. Wij gaan samen met de Brabantse steden in overleg met de koepels hoe wij het beste de boodschap kunnen vertolken. Als je kijkt naar het toekomstbeeld spoorgoederen, dan is onze reactie primair, totaal niet ambitieus. Ook daar zie je een gelddiscussie door een beleidsdiscussie heen fietsen. Als het Rijk het heeft over het toekomstbeeld spoorgoederen, dan zeggen ze, er is geen geld. En ons antwoord altijd terug is, je maakt beleid voor de toekomst. En geld maakt niet het beleid, maar geld maakt wel het tempo waarin je het beleid kan uitvoeren. De voorzitter: Ik ga eerst naar mijnheer Oostenrijk, als u het niet erg vindt? Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, gelet op dat laatste, betekent met zoveel woorden dat de variant Robellijn ten grave is gedragen, definitief? De heer Kooman: Daar kom ik dadelijk even op terug. De voorzitter: En mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik begrijp uit een samenstel van dingen die u gezegd heeft dat in feite het Rijk het probleem van de veiligheid bij de gemeente over de schutting heeft gegooid. Dat doet het Rijk de laatste jaren wel vaker. Maar soms zit daar nog een potje met geld bij.

Is dat in dit geval ook zo, of niet? Dank u wel. De heer Kooman: Er zit absoluut geen potje met geld bij. Zo ervaren we het ook. En zo hebben we het ook letterlijk ingebracht bij de Tweede Kamer van, weet je, u parkeert de problemen gewoon bij ons op schoot en succes ermee. Ook het toekomstbeeld proberen wij nog te beïnvloeden via het Platform Spoorgoederenvervoer, waar in ieder geval Rik van der Linden in zit. En ook daarin werken we heel nauw samen met Brabant, omdat we gewoon in hetzelfde schuitje zitten. Komen we toch op die Dedicated Goederenlijn. Daar hebben we lang geleden al eens een keer op gestudeerd. Kwam de eerste keer voor in Robel. En voor het eerst hebben wij daar, was nog in opdracht van de Drechtsteden, onderzocht, past het überhaupt wel? Kan dat? Na Robel heb ik ooit een keer tegen het ministerie gezegd, leuk dat jullie een tunnel willen hebben. Ga maar alvast graven. Ik vind het wel interessant. En toen kregen we als antwoord terug, we hebben dat stippellijntje getekend, maar dat ding kan niet echt. En toen werden we toch wel uitgedaagd om dat voor de eerste keer uit te zoeken. Blijkt dat dat ding wel kan. En in 2020, 2021 hebben we dat onderzoek opnieuw herhaald. En letterlijk, waarom doen we het? Het belemmert ons toch ook wel weer in de stedelijke ontwikkeling, in alles wat we hier in de stad willen. En het is onveilig, tussen aanhalingstekens.

Wat hebben we gedaan? We hebben de laatste studie drie zaken onderzocht. We hebben een tracé onderzocht, parallel aan de HSL. Een tracé door de Polder de Biesbosch. En het stedelijke tracé. Dat is eigenlijk het ophalen van de studie die we in 2008 ook een keer uitgevoerd hebben. Buitenom West was ook al in Robel een bijna kansloze optie, simpelweg omdat je aan de verkeerde kant Kijfhoek binnenkomt. Je komt in het noorden van Kijfhoek binnen. Je moet eigenlijk aan het zuiden binnenkomen. In Robel was er toen een enorme fly-over voorzien, ergens door het gebied tussen Dordrecht en Zwijndrecht in. En nu

15

hebben we gekeken, er is een tunnel in Barendrecht, de landtunnel. Maar als je in het noorden binnenkomt, dan moet je letterlijk kop gaan maken. En dat betekent van locomotief wisselen. De locomotief trekt een trein en komt aan de verkeerde kant, dan moet je hem loshaken, moet je over wisseltjes, moet je terugrijden, vasthaken en dan zo Kijfhoek oprijden. Dat vindt de spoorsector niet leuk. Het kost heel veel capaciteit op de Havenspoorlijn. Ga er niet voor lobbyen, want dan krijg je absoluut de handen niet voor elkaar. En Buitenom Oost had een aantal nadelen. Had vooral voor Dordrecht heel veel nadelen. Het gaat één dwars door de polder. Wijken die niet belast zijn, die worden nu in een keer belast met een veiligheidsprobleem. Hetzelfde geldt in Sliedrecht. En er kwam nog bij dat je dan de Betuweroute op moet. De Sophiaspoortunnel is al een knelpunt. Dan ga je in een keer alles vanuit Antwerpen proberen door de Sophiaspoortunnel te proppen. Dat gaat ook eigenlijk technisch niet lukken. Eigenlijk blijven de stedelijke varianten over. Na veel studeren kwamen er eigenlijk drie conclusies uit het onderzoek. Wat ik net zei, de stedelijke variant is de meest waarschijnlijke en eigenlijk wel de beste variant. De varianten zijn verschrikkelijk duur. Zowel A16 in een keer ondertunnelen of een aparte spoortunnel maken. En qua kosten en baten lijken ze dan ook niet heel erg positief.

En de laatste is, als wij dit willen, moeten we onze kansen afwachten tot het moment dat er zaken zijn waarbij we kunnen aanhaken. Hebben we gekeken, wat betekent dat? Als we naar de spoorwensen van de spoorgoederensector kijken, dan willen ze vooral een concurrerend netwerk. Ze willen flexibel het netwerk uitbouwen. Ze willen alle grensovergangen geschikt houden voor TEN-T-corridors. En als je dan kijkt naar de wensen en de haalbaarheid van zo'n Dedicated Goederenlijn, zie je dat de spoorsector vooral Goederen Oost-Nederland wil hebben. Dat is ook de lijn waar echt 100 procent groei wordt verwacht. Zeer gewenst vinden ze de zuidtak van de Betuweroute. Die gaat in de toekomst eigenlijk niet zoveel voor Dordrecht betekenen. En ook niet voor Zwijndrecht. Gewenst een VeZA-boog en 3RX. Die zouden verlichting kunnen brengen, omdat treinen die ... De VeZA-boog is een boog tussen Vlissingen, in de richting van Antwerpen. Daarmee zou je een deel van het LPG transport door België zelf kunnen afleiden. En 3RX is het opwaarderen van de oude IJzeren Rijn. Als je dat doet, dan spelen wij alle Belgische treinen vrij van het Nederlandse net. Die rijden nu over de Brabantroute en soms over Weesp naar het noorden toe. Die spelen we dan vrij. Dat geeft dan in ieder geval verlichting. En opvallend is, Robel zit helemaal niet in dat ding, zit niet in het wensenpakket.

En als je naar het eerste plaatje keek, dan zie je een heel dun pijltje tussen Rotterdam en Antwerpen. Er gaat ongeveer 2,9 miljoen ton lading van Rotterdam naar Antwerpen. In vergelijk met de 25, 26 miljoen ton over de Betuweroute. Dat maakt 10 procent. Er zijn wel andere kansen, want ook ProRail maakt analyses. Je ziet weer een plaatje van het goederennet. Je ziet een aantal driehoekjes staan. Dat zijn verwachte knelpunten voor na 2040. En een van die verwachte ... En je ziet okerkleurige pijltjes staan. Dat zijn de oplossingen die ProRail dan voorziet. Dan zie ik nog steeds de noordtak van de Betuweroute. Dat is richting Deventer. Je ziet de zuidtak van de Betuweroute. Dat zit in het oosten van het land, maar een oranje pijl naar beneden. Je ziet 3RX. Dat is de onderste oranje pijl. Maar je ziet ook in een keer een knelpunt ontstaan op de Brabantroute tussen Breda en Tilburg. En zie daar de oplossing voor ProRail voorzien is Robel. Het moment dat dat om de hoek komt kijken, dan is het ook het moment om gestel te staan van, wat willen we nu eigenlijk en hoe ziet zo'n tunnel er dan uit en hoe brengen we die tunnel erin? De oude Robel studie ging echt over verbeterd bestaand spoor. En dat betekende eigenlijk tussen Roosendaal en de

16

Moerdijkbrug dat alle dorpjes gebypasst gaan worden door derden, door Robel. En die tunnel die toen voorzien is in de Drechtsteden, die moeten we dan gewoon op het vizier houden. En dat is ook, als het Rijk gaat investeren, wel gelijk het moment om te zeggen, wij willen er wat mee. Dit was denk ik helemaal het einde. De voorzitter: Dank u wel. Er is nog een vraag van mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Goed om de blik op de toekomst te hebben en daar plannen bij te hebben. Wat ik me nog even afvroeg, voor de positie van Dordrecht is, als je moet kiezen tussen de bestaande regelingen die er nu zijn, die Betuweroute en die Brabantroute, heeft natuurlijk de Betuweroute de voorkeur, want dan gaat het niet door Dordrecht, het goederenvervoer. Nou ben ik benieuwd, in beide routes, zowel de Betuweroute als de Brabantroute, gaat het vervoer door Zwijndrecht heen. Alleen niet op hetzelfde traject. De heer Kooman: Volgens mij maakt het geen verschil. Alles wat van Rotterdam naar de Brabantroute rijdt, start in Kijfhoek, rijdt door Zwijndrecht, door Dordrecht. Daar zit geen verschil in. De heer Kuhlmann: Voor de Brabantroute. De heer Kooman: Richting de Brabantroute. De heer Kuhlmann: Precies. Dat is me duidelijk. En vanuit de positie van Dordrecht is natuurlijk, alles wat over de Betuweroute gaat, heeft onze voorkeur, want dan gaat het niet door Dordrecht heen.

Nu ben ik benieuwd hoe Zwijndrecht er eigenlijk in zit, omdat zowel de Betuweroute als de Brabantroute betekent goederenvervoer door Zwijndrecht, alleen niet via exact hetzelfde traject. Ik ben benieuwd, zijn de belangen van Zwijndrecht op dat vlak vergelijkbaar met Dordrecht? Heeft ook Zwijndrecht een voorkeur voor die Betuweroute? De heer Kooman: Ik kan niet voor Zwijndrecht spreken, als Dordtse beleidsmedewerker. Maar als je van Kijfhoek vertrekt, dan ga je via een onderdoorgang richting de tunnel van de Betuweroute en hij verdwijnt gewoon onder de grond. Oneerbiedig gezegd zeg ik altijd, het Rijk moet die tunnel beveiligen. Als er wat in die tunnel gebeurt, dan is het heel sneu voor de machinist, maar de gevolgen zijn vrij beperkt. Behalve dat die dagen zal branden en misschien tien jaar niet meer te gebruiken is, die tunnel. De voorzitter: Ik denk dat dat wel voldoende is. Misschien dat mijnheer Loos daar nog wat aan toe wil voegen, want die stak ook zijn vinger op. De heer F. Loos: Dat klopt, wat gezegd wordt. De Betuweroute is de beste oplossing voor alles, want dan komt het niet door de stad heen, waar wij er wel dan last van hebben, omdat het dan over de brug gaat. Alles wat gelijk linksaf kan naar Duitsland toe, helemaal prima.

En als we kunnen voorkomen dat er spullen vanuit het zuiden naartoe komen of naar het zuiden weggaan, wat dat betreft, staan we aan dezelfde kant. Ik had nog wel een vraag. Want er wordt heel veel gesproken over woningbouw. Wat zijn de mogelijkheden, want dat was ook een van de vragen die we in die voorbereidingscommissie hadden, qua woningbouw als dat vervoer van gevaarlijke

17

stoffen onder de grond gaat? Wat kunnen we dan in Zwijndrecht en wat kunnen we dan in Dordrecht? Want volgens mij is dat ook een middel c.q. een breekpunt om de discussie goed op gang te brengen. Want het Rijk en wij willen heel graag heel veel woningen. De heer Kooman: Op voorhand zeggen, er kan zoveel procent mee, is heel erg lastig. In principe ben je van de risicobronnen af. Aan de andere kant, een tunnel vergt ruimte. En ook rondom een tunnel kun je eigenlijk niet heel veel bouwen. Of kun je wel bouwen, maar aangepast bouwen. Je hebt ruimte nodig. En als ik naar het Maasterras kijk, en dan kijk ik toch even naar de Dordtse kant, dan zie je dat wij het beoogde programma in ieder geval uitgelegd konden krijgen door gebruik te maken van de ruimte en een deel gewoon toch vrij te houden. Als die tunnel er zou liggen, dan heb je misschien aan een kant meer ruimte nodig voor de tunnel, aan de andere kant kun je wat meer oprukken, maar uiteindelijk loop je ook tegen je geluidsgrenzen aan, tegen trillingsgrenzen aan en dat soort zaken. Er zijn veel meer factoren rondom een spoor die bepalend zijn. Maar het biedt je meer mogelijkheden om dat planologisch in te pakken. Je kunt een beter ontwerp maken en dan kunnen er waarschijnlijk ook meer wonen. De heer F.

Loos: Maar zouden we dat eens kunnen gaan kwantificeren, hoeveel woningen kunnen we bouwen in Zwijndrecht, hoeveel woningen kunnen we bouwen in Dordrecht als dat ding onder een tunnel zit? En dan missen we misschien een paar honderd of duizend woningen op het Maasterras. Maar wat betekent dat, wat kunnen we dan in de stad, ook voor de veiligheid van onze inwoners vandaag, met de aantallen die we noemen en treinen met waterstof of nog erger ammoniak die er dan als drager voor gezien wordt die door de stad heen komen? Ik zou graag een keer, en ik hoop dat de mensen uit Dordrecht dat ook ondersteunen, eens een studie willen zien, wat betekent dat planologisch aan woningen als wij dat goederenspoor niet meer over de huidige rails hebben lopen? De voorzitter: Is een boeiende vraag, denk ik, maar het antwoord daarop komt vanavond nog niet, denk ik. De heer F. Loos: Kunnen wij dan vanavond consensus vinden met onze Dordtse collega’s, dat we dit onderzoek gewoon een keer op tafel willen hebben, zodat we weten, waar hebben we het over en hoe kunnen we die lobby richting het Rijk, middels het feit dat wij volgens mij heel veel kunnen op het gebied van woningbouw, gaan ondersteunen. En is die berekening, die dan net op het scherm komt te staan, nog steeds zo negatief als dat hij in 2000 ...

Eerder toen de studie gemaakt was, is die nog steeds zo negatief? De heer Kooman: Hij zal iets positiever worden, maar 5 tot 10 miljard euro is heel veel geld. En ik maak soms een gedachtesprongetje in de zin van, wat betekent dat als ik 10.000 huizen extra kon bouwen? Dan kost het nog steeds een miljoen per huis. Ook daarin zie je meer bouwen. De heer F. Loos: Maar de BV Nederland heeft een probleem. Ze kunnen niet zomaar 10.000 huizen bouwen. En wij kunnen dat mogelijk wel, als dat ding van die rails af is. De voorzitter: In ieder geval is duidelijk wat u beoogt. Wie weet komt dit nog eens een keertje terug op de agenda. Maar vooralsnog lijkt het me dat de gemiddelde woningprijs

18

gelukkig nog iets onder die miljoen zit. Ik vrees dat het nog niet gaat gebeuren. Bij gebrek aan een hamer ga ik het stokje overgeven aan mijn buurman Na de heer Kooman hartelijk bedankt te hebben voor zijn presentatie. En de heer Kraak uitgenodigd te hebben om hem op te volgen. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Dank u wel. Het tweede onderwerp wat wij hebben is natuurlijk best interessant, omdat er gesproken wordt over Zwijndrechtse brug en Dordtse brug. Ik spreek liever over Stadsbrug. Dat is wat neutraler. Gaat over de verkeersstromen Dordrecht en Zwijndrecht. En de presentatie wordt klaargezet. Ik kijk ook even, mag ook gewoon tussendoor vragen gesteld worden? De heer Kraak: Liever niet. De voorzitter (uit Zwijndrecht): Dat betekent dat u uw best moet doen om eventjes uw vragen keurig op te houden en dan aan het eind gaan we daarmee aan de slag. Gaat uw gang. De heer Kraak: Dank u wel. Verduidelijkende vragen kan natuurlijk altijd, als iets echt onduidelijk is. Maar inhoudelijk graag achteraf. Mijn naam is Robert Kraak. Ik ben Adviseur Verkeer bij de gemeente Dordrecht. Eerder is in Zwijndrecht een presentatie gegeven over verkeersstromen. En ons is gevraagd om dat nu ook voor de Dordtse kant te doen. En deze presentatie gaat over de verkeersstromen tussen Dordrecht en Zwijndrecht. De presentatie gaat in op ... Even korte uitleg van het verkeersmodel.

Dat is best een technisch verhaal, maar dat ga ik proberen heel kort te doen. Dan laten we even zien wat ons beeld is van de verkeersstromen anno nu, 2025. Dan maken we een doorkijkje naar 2040. En daar hebben we wat varianten op. Namelijk ook 2040 met maatregelen uit het Mobiliteitsplan Dordrecht 2040. Dan even een doorkijk naar, hoe ziet het eruit met een autovrije Verkeersbrug? En er zijn ook onderzoeken uitgevoerd door Rijkswaterstaat. En daar willen we ook iets van laten zien van, wat gaat er gebeuren als de Drechttunnel dicht is bij onderhoud? En wat als de Verkeersbrug, zo noem ik hem dan eventjes ook, eruit gaat? En dan zien we wat dat betekent voor de doorstroming. Het verkeersmodel is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Daarom heet het ook een model. De term bent u vast weleens tegengekomen. In Dordrecht hebben we het Mobiliteitsplan vastgesteld. In Zwijndrecht het GVVP. Dat is allemaal op basis van zo'n model. En het model waar we straks naar gaan kijken, heeft als basisjaar 2022. Dat betekent dat daar de gegevens in zitten, de verkeerstellingen uit dat jaar. En op basis daarvan kun je een doorkijkje gaan maken naar de toekomst. Dat model is gevuld met gegevens en prognoses en berekent verkeersintensiteit. Want daar hebben we het hier over. En daarmee kunnen we voorspellingen maken voor het lokale wegennet.

Maar de ontwikkelingen op het hoofdwegennet zitten daar wel in. En dan gaat het vooral om lokale ontwikkelingen waar besluiten voor zijn genomen. Dan kun je denken aan een vastgesteld bestemmingsplan of ook het Mobiliteitsplan, zoals dat nu in Dordrecht voorligt. En ruimtelijke ontwikkelingen zijn daar ook in opgenomen, omdat dat ook bepaalt waar mensen gaan wonen, mensen gaan werken en soms ook hoe wegen gaan lopen. We komen straks ook een term tegen selected link. Dat is een technische term vanuit het verkeersmodel. We kunnen in dat model een weg aanklikken, selecteren. En een weggetje in een ... Of een stukje weg in een verkeersmodel noem je een link. Vandaar dat die term selected link is gekozen. En daarmee kun je eigenlijk zien hoeveel verkeer op dat weggetje, op dat linkje, wat daar de herkomst en bestemmingen heeft.

19

Dan krijgen we wat meer gevoel bij, is dat doorgaand verkeer of is dat bestemmingsverkeer? Het eerste plaatje. Het is even oriënteren misschien de eerste keer, maar de rest van de plaatjes lijken hierop. De rivier is goed zichtbaar. Ik hoop dat iedereen een beetje ziet waar alles loopt, ongetwijfeld herkennen. Dit beeld is anno nu, 2025, maar is gebaseerd op de tellingen van 2022. En het model heeft daar, met alle prognoses en ontwikkelingen die nu bekend zijn en vastgesteld zijn, doorgerekend. En dan krijg je dit plaatje. Ik ben verkeerskundige. Ik vind het een heel mooi plaatje. Maar ik kan me ook voorstellen dat het vragen oproept. We zien kleuren en verschillende diktes. De kleuren zeggen niet zoveel. Wel als je kijkt naar de legenda. Maar het is niet zo dat groen goed is en rood slecht. Maar je ziet wel dat rood een wat hoger aantal aangeeft dan de wat lichtere kleuren. Maar vooral ook de dikte van de weg op dat moment geeft aan hoe druk het daar wordt. En als we even kijken naar wat getallen, dan zien we dat in 2025 door de Drechttunnel, over de A16, circa 160.000 voertuigen rijden. Dat is die hele dikke grijze lijn die u ziet. Over de brug zien we in 2 richtingen bijna 16.000 voertuigen. We kunnen uit het model tegenwoordig ook fiets en openbaar vervoer gegevens halen. En ook voorspellingen daarop.