2.5 2025.01.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Dat is wat er staat. Maar er moet wel aangegeven worden bij het aanvragen van een omgevingsvergunning hoe die mobiliteitsbehoefte dan wordt opgelost. De voorzitter: Ik ga voorzichtig naar de heer Stolk. Wilt u uw microfoon aanzetten? De heer Stolk: Hij staat toch aan? Maar het gaat eigenlijk om de voorbeeldberekeningen van de Dordtse Schil. Daar zie ik ook duidelijk in dat bij de oude norm er 24 parkeerplaatsen zijn en in de nieuwe norm 18 parkeerplaatsen. Als je dan zo doorkijkt, zie je steeds een vermindering van parkeerplaatsen. Nou ben ik als VSP voor de Dordtenaar met de auto. Maar begrijp ik hier goed uit dat we steeds minder parkeerplaatsen in de Schil krijgen, maar ook in de andere gebieden? De heer Vissers: Vindt u het goed als ik dat direct bij de voorbeelden uitleg, dat u hem heel even vasthoudt? Dan kan ik deze sheets afmaken, want anders gaan we helemaal van links naar rechts en van boven naar beneden. De voorzitter: En dan heb ik nog een vraag.

40

De heer Vissers: Maar houdt u hem even vast, want dan leg ik hem direct je graag uit. De voorzitter: De heer Wringer, nog over deze sheet? De heer Wringer: Ja, denk het wel. Kijk, er zijn genoeg gebieden in Dordrecht die op dit moment parkeerproblemen hebben. Maar toen die wijken werden gebouwd, hadden we geen parkeerprobleem. Maar gezinnen groeien, krijgen kinderen, kinderen kunnen geen huis vinden, blijven thuis wonen, maar krijgen wel een auto. Wordt daar ook rekening mee gehouden in de nieuwbouwwijken? De heer Vissers: Daar wordt voor de nieuwbouwprojecten in Dordrecht in deze kencijfers en de parkeernormering rekening mee gehouden. En dat is altijd een beetje lastig te zien. We hebben bestaande situaties. Dan over het algemeen monitoren we dat met parkeerdrukonderzoeken. Wat moeten we doen en wat voor oplossingen? Dat staat los van nieuwe situaties. En vandaar dat ik net al zei, in nieuwe situaties wordt de parkeerbehoefte berekend. En wat zou er nodig zijn, op die manier dat de parkeerdruk niet verder toeneemt ten gevolge van de nieuwbouw? Daar wordt wel rekening mee gehouden, zoals ik net ook al aangaf bij de nu bekende cijfers. Aanwezigheidspercentages zijn veranderd, ook in relatie tot het thuiswerken. En zo nog een aantal meer elementen die daarop gebaseerd zijn. Dat mensen ook daadwerkelijk meer aanwezig zijn overdag als voorheen het geval was.

De voorzitter: Nog een vraag van de heer Kolkiliç. En de heer Van der Meer had geloof ik nog een vraag. En dan gaan we door naar de volgende sheet, want anders halen we het einde van het verhaal niet. De heer Kolkiliç: Mijn vraag gaat over deze presentatie, voorzitter. Ik heb net heel snel gekeken naar Amstelwijck. Een nieuw gebied wat we aan het bouwen zijn. Een blok van 34 woningen, waarbij er 41 parkeerplaatsen komen. Dat is ongeveer 1,2 procent. Bij de prestatie gaf u net aan dat Amstelwijck bij rest bebouwde kom hoort. En we zaten volgens mij op, minimaal was het 1,2 procent en maximaal 2 procent. Wij zitten nu aan het minimale. Wanneer gaan we die maximale hanteren? De heer Vissers: In Dordrecht hanteren we niet de maximale. De heer Kolkiliç: Altijd de minimale? De heer Vissers: Nee, alleen in het centrum en het gereguleerde deel van de Schil. De voorzitter: U denkt er nog even over na. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, u zei, parkeerdruk mag niet toenemen. Heeft u het dan over het parkeren op openbaar terrein? De heer Vissers: Ja. De heer Van der Meer: Dat is helder. En over die nulnorm waar de heer Gorter het over had nog even. Betekent dat dat die nulnorm ook betrekking heeft op parkeren op eigen

41

terrein? Met andere woorden, u eist het niet alleen ... Dat u dat niet eist, betekent niet dat u geen openbare parkeerplaats eist, maar ook niet parkeren op eigen terrein. De heer Vissers: Klopt. De heer Van der Meer: Maar mag dat wel of is dat ongewenst, wat de gemeente betreft, parkeren op eigen terrein bij de nulnorm? De heer Vissers: Dat is wat de beleidsregels en parkeernormering juridisch toestaan om te mogen hanteren. Dat is niet onderhandelbaar. Als dat vastgesteld is, dan is dat zo vastgesteld. En dan dient de gemeente op basis van die beleidsregels ook gewoon te toetsen. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Vissers: Ik ga nog heel eventjes verder, want dan gaan we heel snel naar de voorbeelden toe, zodat we de tijd nuttig gebruiken. Ik heb het net al gezegd, voor de woningen zijn we op basis van ... Hadden we eerst vanuit gebouwd oppervlak en nu gaan de tabellen uit van BVO. We hebben onze eigen woningtabel laten vervallen. En we sluiten aan bij de woontypetabellen uit de kencijfers. Dat bezoekersaandeel bij woningen is nu gesplitst opgenomen. Dat hebben we geactualiseerd. De nieuwe aanwezigheidspercentages. De anterieure overeenkomst bouwenvelop hebben we van toepassing verklaard, wat ik net al aangaf. En de minimum, maximum parkeernorm verduidelijkt niet die bandbreedte, maar een exact getal.

We hebben het echt over een exact getal en niet over hiertussen en zoekt u het zelf maar even uit. Dat is een kencijfer. En bij de norm is dat niet. En de algemene gehandicaptenparkeerplaatsen zijn nu ook beter verwezen. Daar hebben we niks aan veranderd, maar die zijn beter verwezen in de kencijfers naar waar het CROW daar wat over zegt wat het moet zijn. En voornamelijk bij voorzieningen dat er zoveel op de 50 parkeerplaatsen er moet zijn. En bijvoorbeeld bij een ziekenhuis dat er meer moeten zijn dan het gemiddelde en dat soort zaken. Voorheen, in die versie uit 2012, was dat wat mistiger. Daarnaast zijn er nu per voorziening de oplaadpunten voor elektrische voertuigen opgenomen. Hoeveel moeten die opgenomen? Daar zit ook een bandbreedte bij. Daar hebben we voor gekozen om voorlopig van het gemiddelde uit te gaan. Omdat we weten nog niet precies wat dat gaat doen. Want momenteel zijn er allerlei maatregelen van de Rijksoverheid die ergens weer de rem op zetten, terwijl dat we ook wel zien dat de wereld aan het veranderen is. Daar hebben we voor de voorzichtige weg gekozen. Dan, zoals u ziet hier rechtsboven op de dia, we werden 14 dagen geleden verblijd met nieuwe fietsparkeerkencijfers. We hebben ook in deze beleidsregels altijd verwezen voor de fietsparkeernorm dat we uitgaan van de fietsparkeerkencijfers. En die zijn recent gewijzigd. En daar ligt de vergelijking mee.

Daar zijn de tabellen ook bijgesteld. En u kunt zich iets voorstellen dat mobiliteit ... De mobiliteitsvraag is voor iedereen gelijk. Alleen hoe je hem invult, met de auto of de fiets, die is omgekeerd evenredig. Als je een laag autogebruik hebt, heb je een hoog fietsgebruik en andersom. In het buitengebied heb je een hoger autogebruik en een lager fietsgebruik. En daar is dat afgestemd. En wat ze gedaan hebben bij de fietsparkeerkencijfers, is ervoor gezorgd hebben dat ze bij iedere tabel die voor de auto geldt nu ook een tabel voor de fiets

42

hebben. Dan kom ik een beetje terug bij de heer Gorter. We hebben nu kencijfers voor de auto en we hebben kencijfers voor de fiets. De voorzitter: U kunt nog vragen stellen. We hebben nog vijf sheets te gaan, waarin onder andere, heb ik even net gespiekt, vooral veel uitleg gegeven wordt. Gaat uw gang. De heer Gorter: Een vraag. En die gaat over die fietsparkeerkencijfers. Heel interessant. Nou hebben wij afspraken gemaakt onder andere over bakfietsen. Dat zijn andere parkeerplekken dan de fiets, de grootte. Die kom ik in het hele document niet tegen. Als ik Google op het woord bakfiets, niet één keer. Als u mij aangeeft dat de fiets hetzelfde is als de bakfiets, ben ik gerustgesteld. Maar dan heb ik wel zorgen over de grootte van een parkeerplek.

De heer Vissers: In de fietsparkeerkencijfers wordt uiteengezet hoe met de afwijkende modellen fiets omgegaan moet worden. Daar staan ook aantallen waar je rekening mee moet houden bij fietsenstallingen. Dat je uit moet gaan van zoveel bakfietsen, fietsen met kratjes, noem het allemaal maar op. De heer Gorter: Het antwoord is ja? De heer Vissers: Ja. Alleen die staan niet in onze beleidsregels. Wij verwijzen naar die kencijfers. De voorzitter: De heer Oostenrijk heeft nog een dringende vraag. De heer Oostenrijk: De heer Vissers sprak even terloops over exclusief en inclusief bezoekers. Wat betekent dat concreet? Exclusief voor centrum, Schil en inclusief voor rest en buitengebied. Probeer eens even met, laten we zeggen, een praktijksituatie aan te geven hoe dat dan zit. Hoe moet ik dat nu ... Mag het bezoek in de ene categorie niet komen of ... De heer Vissers: Nee. Kom ik weer even terug naar het boekje uit 2012. Toen was het zo, in de ... Want dit geldt eigenlijk alleen voor wonen. Want voor de voorzieningen stonden ze al apart. En voor wonen werd er gezegd, de kencijfers zijn inclusief 0,3 gemiddeld bezoek wat er kan komen. Voor voorzieningen met heel veel BVO's was dat veel bezoek. Want je hebt veel meer bezoekers aan een winkel als mensen die daar werken. Want dan gaat het weer om arbeidsplaatsen en vierkante meters.

En bij woningen is het weer gerelateerd nu aan de vierkante meters. 6 jaar geleden kwam er uit onderzoek voort dat daar verschil in was ontstaan. Dat de bezoekersnorm fluctueerde van 0,3 tot 0,1. En die is nu verfijnd in deze kencijfers tussen 0,1, 0,2 en 0,3 voor die gebieden. Alleen er zit een tabelletje in die kencijfers, wat we ook van toepassing hebben verklaard. We hebben geen eigen tabelletje meer met bezoekers. We conformeren ons aan die kencijfers. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik heb, met excuus, niet direct antwoord gekregen op mijn vraag. Maar voor de rest buitengebied, nee, rest van de stad, als daar staat inclusief bezoek, wat betekent dat?

43

De heer Vissers: De woningtypen en voorzieningen zijn nu allemaal exclusief bezoek. Of ik leg het nu verkeerd om uit. Dat kan ook hoor. De voorzitter: De heer Oostenrijk, graag even door de microfoon. De heer Oostenrijk: In die bijlage zie ik bij de rest bebouwde kom is inclusief bezoek en bij de Schil en centrum exclusief De heer Vissers: Alle woontypen, zowel voor centrum, Schil, rest bebouwde kom en buitengebied is nu allemaal het bezoek voor woningen eruit gehaald en apart in beeld gebracht. De heer Oostenrijk: Maar wat moet ik dan uit deze bijlage ... De heer Vissers: Dat zijn voorbeelden. Dat zal ik u zo uitleggen. De heer Oostenrijk: In het centrum, de Schil snap ik allemaal, want dat is allemaal betaald parkeren. In de rest van het gebied hebben we delen die wel betaald parkeren hebben en geen betaald parkeren. Daar zie ik hier geen onderscheid in. Hoe zit dat dan met het vergunningensysteem? Want bijvoorbeeld het noordelijk deel van de Vogelbuurt is betaald parkeren. En dan moet je een parkeervergunning kopen. Het zuidelijk gebied is vrij parkeren. Hoe moet ik dat ... Wat speelt daarin een rol? De heer Vissers: Maar dat speelt hier geen rol, want dit gaat over nieuwbouw. En u heeft het nu over een bestaande situatie, waarin regulering van kracht is. Regulering stel je over het algemeen in om de parkeerdruk te beheersen.

En nieuwbouw, zoals ik net ook al probeerde uit te leggen, gaat ervan uit dat er geen toename van die parkeerdruk gaat plaatsvinden, met de juiste berekening. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. U had het over de oplaadpunten. De parkeernorm voor de elektrische laadpalen. Moet ik die optellen bij de parkeernorm zonder elektrische laadpalen of worden die elektrische laadpalen geplaatst op de parkeerplaatsen van de algemene parkeernorm? De heer Vissers: Is onderdeel daarvan. De heer Wringer: Is onderdeel daarvan. De heer Vissers: Je berekent de parkeerbehoefte. En er zal een aantal auto's zijn op benzine, diesel en elektrisch. En dat aandeel laadpalen of elektrische punten staat in verhouding met het aantal gebruik van elektrische voertuigen. De heer Wringer: Als ik een benzineauto rij, dan heb ik eigenlijk nog minder parkeerplaatsen dan uit de parkeernorm blijkt? De heer Vissers: Als het goed is, maakt dat niet uit, omdat hij er rekening mee houdt dat uw buurman misschien wel een elektrische auto heeft. En de verdeling is nu misschien nog dat er op de ... Ok weet het niet uit mijn hoofd. Maar dat er van de tien

44

parkeerplaatsen twee elektrisch zijn. En dat zal misschien over tien jaar precies andersom zijn. De voorzitter: We gaan even naar de voorbeelden. Let u allen goed op. De heer Vissers: In de sheets heb ik even vier voorbeelden opgenomen. Een voorbeeld per gebied, zodat u kunt zien, en dan kom ik ook terug op de vraag van de heer Stolk, er gaan geen parkeerplaatsen af, als u kijkt naar de oude berekening en de nieuwe berekening. De oude berekening is op de vorige beleidsregels van toepassing. Daar kwam een berekening uit met de oude kencijfers op, in dit geval, en dan moet ik even spieken, achttien parkeerplaatsen nodig. Nog even geen rekening gehouden met de mobiliteitsreductiefactor als, hoeveel ov is daar, hoeveel fiets is daar, hoeveel deelvervoer, hoeveel parkeren op afstand? En met de nieuwe parkeernormen, die ook gedifferentieerder ... Dat ziet u ook. Op basis van de tabel die we toen zelf hadden samengesteld, hadden we minder categorieën. Nu hebben we meer categorieën, meer differentiatie. Komen we uit dat daar maar negen parkeerplaatsen aangelegd hoeven te worden. Daar ziet u in, als je de oude zou hanteren dat je meer parkeerplaatsen zou moeten aanleggen. En de kencijfers zijn gebaseerd op het gebruik van nu. Niet van zes jaar geleden het autobezit en noem maar op. En dit geeft aan dat er minder parkeerplaatsen nodig zijn bij deze voorziening die hier staat.

Voor deze tien appartementen heb je minder parkeerplaatsen nodig, heden ten dage, ten opzichte van zes jaar geleden. En hoop ik dat ik daarmee ook uw vraag beantwoord heb. Het is niet zo dat we parkeerplaatsen met deze beleidsregels weghalen. Voor de nieuwe voorzieningen zijn er dan in dit geval voor die tien appartementen in het centrum is de parkeereis, zoals dat dan heet, voor de ontwikkelaar gewoon lager. En de heer Kuhlmann gaf net aan, een ontwikkelaar zal altijd het liefst zo laag mogelijk willen doen, want daar moet hij in investeren. Helaas niet altijd zo het geval. Dat zou je voor de verdeling van de schaarse openbare ruimte toejuichen als gemeente. Maar ze kijken ook echt wel de ontwikkelaar na van, maar is dit de goede balans en zijn mijn panden dan nog verkoopbaar, verhuurbaar, noem maar op? Dat gesprek vindt wel degelijk nog altijd plaats. Men probeert altijd te kijken, wat is er mogelijk, wat kan ik doen als men ... Bijvoorbeeld, kan ik iets doen met deelmobiliteit of kan ik iets doen met fietsen, om op een ander aantal van die parkeernormeringen uit te komen? Daarvoor is er niet een exact getal aan te geven. En schuif je op van centrum in dit geval naar de Schil, dan zie je, en dan heb even gepakt de grondgebonden woningen, met die oppervlaktes, kom je uit, voorheen moest je 24 en dan kom je nu uit op 18 parkeerplaatsen nodig.

Heb je diezelfde woningen, die heb ik even doorvertaald naar rest bebouwde kom, dan kom je op veel hogere aantallen uit, omdat daar die woningdichtheid veel minder groot is, geen regulering op zit. Dat wil zeggen, je hebt veel minder sturingsmogelijkheden om te kijken, hoe zal men zich gaan oriënteren op het stallen van hun auto? Ook geen vergunningen en noem maar op, dat soort dingen. Er zit eigenlijk geen rem op. Dan gaan wij ook uit van een hoger aantal parkeerplaatsen, wat ook nodig is, in die parkeereis. Mag ik nog heel even het laatste voorbeeld, want dan kan ik al uw vragen hopelijk daarna ook gelijk beantwoorden. En dan zie je ook eigenlijk dat voor datzelfde aantal woningen gelegen in rest bebouwde kom dat je een veel groter aantal parkeerplaatsen dan mist. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis.

45

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik snap dat er minder parkeerplaatsen nodig zijn, omdat de mensen meer uit de auto moeten. Dat snap ik. En daar ben ik het ook wel mee eens. Maar ik zie dat er wel heel veel af gaat in het buitengebied. In Dubbeldam rijdt er bijvoorbeeld 's avonds geen bus meer en op zondag ook niet. De mensen gaan er niet uit de auto. Ik ben bang dat er dan parkeerplaatsen te kort komen.

De heer Vissers: Dat is wat deze nieuwe kencijfers zeggen, gebaseerd op het parkeeronderzoek vanuit heel Nederland. Zoveel mogelijk onderzoeken zijn er op elkaar gelegd. Hebben echt wijze mensen voor bij elkaar gezeten. Wij hebben die kencijfers ook niet bepaald, wat daar uitkomt en wat er heden ten dage nodig is. En dat heeft zich de afgelopen jaren bewezen dat dat ook betrouwbaar is, ook juridisch houdbaar is, ook in relatie tot bezwaar en beroep, waar dit soort dingen allemaal tegenover staan. De onderbouwing hoe je hiertoe komt, is gedegen. En we houden natuurlijk, als eenmaal iets gerealiseerd is, vinger aan de pols door regelmatig parkeeronderzoek uit te voeren. Omdat de praktijk zal altijd iets anders zijn als wat je theoretisch berekent. Alleen deze theoretische berekening is wel gebaseerd op praktijkcijfers. We verminderen niks. We zeggen alleen, heden ten dage, als we kijken naar het autobezit, autogebruik, dan horen deze kencijfers daarbij. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Hier heb ik toch wel wat vragen over. Want in tegenstelling tot mevrouw Kamphuis snap ik het niet dat de nieuwe norm lager is, zeker voor wat betreft het buitengebied en de rest van de bebouwde kom. Het autobezit in Dordrecht neemt toe. De groeiende populariteit van de auto. Ieder jaar honderden auto’s erbij.

En zeker in deze wijken, ik kan me voorstellen dat het iets anders is in de binnenstad, maar dit zijn mensen die een auto hebben en die hem 's avonds allemaal tegelijkertijd gaan parkeren als iedereen thuis is. We hebben nu al wijken, denk aan Oudelandshoek, waar het knelt. Hoe kan het dat met toenemend autobezit, dat het idee is dat voor nieuwe wijken de norm lager is dan de huidige norm of de oude norm? De heer Vissers: Dat vertellen ons al die parkeeronderzoeken, dat er, ondanks dat er ... En er komen meer auto’s bij, maar dat heeft niet te maken met dat er een hoger autobezit per woning is. Er komen gewoon meer woningen bij. De voorzitter: Ik wil even een klein ordevoorstel doen. Als u het allen goed vindt, dan lopen we uit, want we hebben de ruimte. Er is geen volgende commissie. En anders moet ik zo over een minuut de commissie stoppen en met een bepaalde conclusie komen. We gaan eventjes door. Ik zie iedereen ja knikken? Oké, gaan we door. De heer Kuhlmann, u had een aantal vragen, maar hou het toch wel een beetje beknopt. De heer Kuhlmann: Kort. Als ik kijk naar de toename van het autobezit in Dordrecht, en als ik dat langs de lat ook van de woningbouw, waar nu wel een stap wordt gezet, maar best een aantal jaren dat daar niet zo grote stappen in zijn gezet, dan ... Maar goed, dat is uiteindelijk van ...

Vraag ik me heel sterk af, hoe komt u tot de uitspraak dat de toename van het autobezit in Dordrecht alleen is toe te schrijven aan toename van het aantal woningen?

46

De heer Vissers: Dat is wat we gemeten hebben. We hebben gekeken naar de CBS-cijfers ook, wat is het autobezit? Zowel in het centrum als rest bouwde kom. Al die gebieden hebben we ook bekeken van, lopen wij uit de pas met wat het CROW ons aanbiedt? En daar lopen wij niet mee uit de pas. Het CROW houdt ook rekening mee met die stijging die u zegt van het autobezit. Daar houden ze rekening mee. Alleen die is niet zo extensioneel als dat je zou uit gaan van hetzelfde aantal woningen nu en straks, dat dat enorm toegenomen zou zijn. Die toename wijdt men echt aan meer woningen die gebouwd zijn. En het is in ieder geval zo, ook bij nieuwe woningen hoort gewoon autogebruik. De voorzitter: Een allerlaatste vraag. De heer Kuhlmann: Ik snap, het toegenomen autobezit zou je misschien zelfs kunnen zeggen, de oude normen waren wat te krap. Laten we zover niet gaan. Maar het is niet dat de oude normen, die misschien te krap zijn, worden gehandhaafd. Het wordt flink verlaagd, ook in de gewone woonwijken en zelfs in het buitengebied. De heer Vissers: Maar dat zeggen die kencijfers van het CROW. Dat is de actualisatie die plaatsvindt voornamelijk. Voor de rest heb ik geprobeerd u uit te leggen, de actualisatie van de beleidsregels is eigenlijk dingen die we opgepoetst hebben en verduidelijkt hebben. Daar hebben we niet eigenlijk iets veranderd in de methodiek.

Tussen zes jaar geleden en nu is de wereld veranderd op het gebied van automobiliteit en op basis van die kencijfers. En we hebben gekeken, moeten wij afwijken, weer terug naar maximum gaan of moeten we van minimum naar gemiddeld gaan? En dat is daar niet uit voortgekomen. Kijk, dat die verstedelijkingsgraad nu iets gestegen is en dat we daar nog aan de onderkant van die bandbreedte zitten, dat klopt helemaal. Dat is minimaal wat daarmee vermindert, maar dat is wel de volgende categorie ook. Als we straks hier bij de Spuiboulevard klaar zijn met bouwen, dan is het hier gewoon een veel hogere dichtheid die alleen maar stijgt. En om te voorkomen dat je dan zegt over vier jaar, we gaan weer nieuwe beleidsregels vaststellen. Want we hebben eigenlijk de afgelopen tien jaar alleen ... Eigenlijk sinds de ... Nee, ik moet het eerlijk zeggen. Sinds 2019, toen we die methodiek hebben geïntroduceerd, inclusief mobiliteitsreductiefactoren, en alles vastgesteld, is de methodiek niet meer veranderd. We hebben alleen omissies eruit gehaald, waarin we in gesprekken met ontwikkelaars tegenaan liepen van, dit is gewoon niet duidelijk opgeschreven.

Ik had net ook met de heer Gorter een discussie, wat is eis en niet? Misschien is dat ook nog zo'n dingetje wat gewoon onvoldoende duidelijk erop staat en waar we dan misschien volgend jaar of het jaar erop toch nog een tekstuele verduidelijking doorvoeren. Maar de methodiek staat eigenlijk wel. En ik kan u meegeven, op het moment dat we erachter komen dat we te scherp aan de wind zeilen, dan gaan we dat bijstellen. Alleen we hebben nu nog geen reden om dat te moeten doen. De voorzitter: Eigenlijk was de heer Venderbos aan de beurt. Maar die zegt, mijnheer Gorter, mag nog even een aanvullende vraag stellen. Vraagje, alstublieft. De heer Gorter: Dank u wel. Ik ben u zeer erkentelijk. Eigenlijk als ik u hoor, zegt u dat de afgelopen jaren, volgens deze kencijfers, de parkeernorm is gedaald. Terwijl wij met zijn allen het gevoel hebben dat hij weer gestegen is. Maar cijfers liegen, niet zeggen ze

47

dan. Als ik uw rekenvoorbeelden zie, dan is mijn conclusie, en ik hoop dat u het met me eens bent, want anders begrijp ik het niet meer, die momenten heb ik net al een paar keer gehad, dat die parkeernorm is afgenomen. De heer Vissers: De kencijfers zijn gedaald. En daarmee daalt ook de parkeernorm. Dat klopt. De voorzitter: De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. Ik zit even te kijken naar de parkeernorm, de oude norm en de nieuwe norm. En dan kijk ik even naar centrum appartementen. Daar waren voor zowel koop-, huurappartementen als de sociale huurappartementen dezelfde norm, 0,6. In de nieuwe situatie wordt er een onderscheid gemaakt in koopetages 0,5, huuretage vrije sector 0,2 en ook voor sociaal 0,2. Waarom zit er verschil nu ineens wel, 0,5, 0,2? De heer Vissers: Daar kan ik u het antwoord niet op geven. Dat komt echt letterlijk uit het boekje. De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: Ik heb een vraag. Dat is eigenlijk, er wordt heel veel met cijfertjes gegoocheld en dat boekje is heilig. Maar ik heb eigenlijk een vraag, is hetgeen ... Nee, laat ik zeggen, is de raad ook niet aan zet om hier iets aan te doen? Of is dit een collegebevoegdheid en hebben wij er helemaal niets over te zeggen? Ik weet dat het gezegd is. Het lampje uit? De voorzitter: Het lampje uit van die microfoon, want anders kan ik namelijk niet praten.

Aan het begin van de avond heb ik gezegd dat het een college ... Dan weet u het antwoord. Het is een collegebevoegdheid. Maar dat is iets, dat heb ik aangegeven. En dan zal deze mijnheer precies hetzelfde vertellen. We gaan even door naar de volgende. De heer Oostenrijk. De heer Stolk: Want het lijkt net of ik een stomme vraag stel, maar stomme vragen zijn er niet. Maar het gaat erom dat het wel gezegd is. Maar ik vind dit toch eigenlijk iets, want we slikken het allemaal ... En de normen gaan in de toekomst naar beneden. En wij zeggen zelf, en ook de VSP, we moeten proberen zoveel mogelijk parkeerplaatsen te behouden. En hier merk ik dat we gewoon voor de rest geen handvatten hebben om dat te doen. Punt. De voorzitter: Mijnheer Stolk, als u spreekt namens de VSP, dan is dat een idee van de VSP. Dat is een waardeoordeel dat uw partij eraan hangt. En dat is een politiek debat. En we zijn nu hier voor een technische sessie. En dan geldt gewoon dat het een collegebevoegdheid is en dat wij kunnen horen hoe het allemaal vorm heeft gekregen. En dat is het. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, de heer Vissers liet hiervoor net een rekenvoorbeeld zien van het buitengebied. Straks hebben we gehoord dat het buitengebied ook letterlijk

48

buitengebied is. Ik vraag me af, wat is de relevantie van deze sheet? Want hier hebben we het puur over het poldergebied. En als er gebouwd wordt in het poldergebied, dan vind ik dit een beetje wereldvreemd als deze woningtypes langskomen. Ik vraag me even af, wat is de relevantie? De heer Vissers: Daarvoor staat hier ook achter, fictieve situatie. Ik heb geprobeerd een aantal voorbeelden naast elkaar te zetten, om u ook te laten zien, in dat buitengebied, als je daar zou bouwen .... Ik weet dat u ooit de keuze heeft gemaakt om dat niet te doen en dat we binnenstedelijk bouwen. En daar doen we ons stinkende best voor om dat te realiseren. Maar stel voor dat je nu morgen een ander besluit zou nemen, dan zijn dit de getallen die erbij horen. Daarvoor heb ik hem toegevoegd. Puur vanuit de complete. De heer Oostenrijk: En de laatste vraag, voorzitter. Ik worstel nog steeds, want het gaat over het kunnen begrijpen. Er stond in de sheets, bijvoorbeeld hier de laatste, 45 parkeerplaatsen nodig. Wat is nu letterlijk het effect ervan? Bij die nieuwbouwplannen, want we hebben het dan over 30 woningen, zijn 45 parkeerplaatsen nodig. Wie bouwt die? De heer Vissers: Die moeten gebouwd worden door de initiatiefnemer. De heer Oostenrijk: Dat is duidelijk. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even heel snel rond. Ik zie geen verdere vragen meer.

Mijn vraag is nog wel aan u, heeft u voldoende informatie? Behalve dat er waarschijnlijk nog nacalculaties moeten plaatsvinden en u met elkaar nog even herberekeningen gaat doen en mogelijk met initiatiefvoorstellen komt om allerlei wet- en regelvorming te veranderen. Is er voldoende informatie nu voorhanden om dit stuk door te laten gaan als ter kennisname naar de raad? De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik denk dat er voldoende beeldvorming heeft plaatsgevonden. Maar wat ons betreft is het goed om daar ook een politiek debat over te voeren en dit stuk oordeelsvormend te agenderen. De voorzitter: Officieel kan er van een raadsinformatiebrief ... Het is een informatiebrief en geen raadsvoorstel. Nogmaals ook, het is collegebevoegdheid. Kunnen we hier in principe geen oordeelsvormende sessie over houden. De heer Kuhlmann: Dat is niet waar, voorzitter. De voorzitter: Dat is niet waar. Ik kijk even mijn collega aan, mevrouw Koene. Gewoon ook om eventjes ... Er wordt hier gezegd dat het wel mogelijk is om hier een oordeelsvormende sessie over ... Ik weet niet waar we over gaan oordelen dan, want dit stuk ligt gewoon voor ter kennisname, als uitleg van hoe men gekomen is tot de raadsinformatie. Er ligt hier geen raadsvoorstel. De heer Kuhlmann: De raad kan altijd, als de commissie daartoe besluit, oordeelsvormend agenderen. En u kijkt al wat verder van, hoe zou dat dan verder gaan?

49

Wat natuurlijk een stap daar vervolgens zou kunnen zijn. Maar goed, laten we het eerst maar eens oordeelsvormend bespreken. De voorzitter: Dan heb ik even een vraag aan u. Ik wil toch even wat sneller erdoorheen. Als men dat vindt, dan moet u met een politieke ... Dan hoor ik graag nu uw politieke vraag. En dan moet ik even kijken, want dan gaan we ook weer rekenen, zes fracties hebben die dit ook willen. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Volgens mij moeten het er nog meer zijn. Maar goed, dat maakt niet uit. Met welk doel? Wat is het doel? Kijk, ik bedoel, dit is een raadsinformatiebrief. Die kunnen we ter kennisname ... Zijn er dingen die je wil veranderen? Want dit is een stand van zaken. Dit is hoe het geregeld is. Punt. De voorzitter: Dat klopt. Mevrouw Koene: En wil je daar iets aan veranderen, zal je iets anders moeten. Je kan er van alles van vinden, dat ben ik misschien wel met je eens, maar dat moet dan wel op een andere manier. De voorzitter: Zoals ik net ook al voorstel, ik hoor wel wat initiatiefvoorstellen of andere vragen komen, waardoor dit mogelijk op een andere manier besproken kan worden. Ik ben het gewoon toch echt ook met mevrouw Koene eens, wij kunnen dit niet oordeelsvormend bespreken. Mijnheer Kuhlmann, met welk doel dan? Wat wilt u dan gaan bereiken met het oordeelsvormende ...

De heer Kuhlmann: Laat ik meenemen in hoe het vervolg zou kunnen gaan. Je kunt dit heel goed, net als alles, als de raad dat wil en daar meerderheid in de commissie voor is, oordeelsvormend agenderen. Dat zou dan bijvoorbeeld kunnen met de politieke vraag, of de normen die het college gekozen heeft, of dat voldoet aan de politieke wens van de meerderheid van de raad? En wellicht nog een aantal andere politieke vragen. En vervolgens, aan de hand van die bespreking kan natuurlijk gekeken worden, hoe zijn de stemmingen? Heeft u mijn aandacht nog, voorzitter? De voorzitter: Jazeker. De heer Kuhlmann: Ik spreek via u. De voorzitter: Ik hoor wat u zegt. Maar ik stelde even de vraag, volgens mij liggen deze normen gewoon vast. En daar kunnen wij, net als wat mevrouw Koene zegt, wel wat van vinden, maar volgens mij is dit gewoon wat het is. En daar zullen we het ... De heer Kuhlmann: Laat ik dan het vervolg noemen. Mevrouw Koene: Voorzitter.

50

De heer Kuhlmann: Stelt dat in de ... Mag ik even het afmaken, voorzitter? In zo'n oordeelsvormende vergadering kan gekeken, verkend worden, hoe liggen de politieke verhoudingen? En als er aanleiding voor is, dan kan natuurlijk via een motie in de raad het college opgeroepen worden om de normen aan te passen. En als daar een meerderheid voor is in de raad, in een stemming, dan is dat een duidelijk signaal. Daarmee kunnen we politiek bedrijven op dit onderwerp, als we dat zouden willen. De voorzitter: Hartstikke leuk. Mevrouw Koene, u had nog even een opmerking hierover? Dan kom ik bij de heer Kolkiliç. De heer Oostenrijk: Een vraag aan de heer Kuhlmann. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank u wel. De heer Oostenrijk: Sorry. Wie is aan de beurt? De voorzitter: U bent aan de beurt. De heer Oostenrijk: Een vraag aan de heer Kuhlmann. Hoe kan je nu een raadsinformatiebrief via een motie gaan regelen? Want ik ben ook het spoor bijster over het nut. De voorzitter: De heer Kolkiliç, u had ook nog een vraag. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Even een momentje, want nu wordt het een grote chaos. Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, ter verduidelijking. Misschien is het goed dat er wordt gekeken naar de verordening. Volgens de verordening kan je en mag je gewoon een RIB, wanneer er een meerderheid is, gewoon agenderen als een oordeelsvormende commissie.

De voorzitter: Dat klopt. Maar de vraag is ... De heer Kolkiliç: Als een meerderheid daarom vraagt, dan doen we dat. De voorzitter: Dat klopt. De heer Kolkiliç: Maar we lopen nu vijf minuten te discussiëren of het wel mogelijk is of niet. De voorzitter: Zeker. De heer Kolkiliç: Als de meerderheid wil, dan gebeurt dat. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Koene: Voorzitter.

51

De voorzitter: Wij zijn nu eenmaal het hoogste orgaan van de gemeente. En daarom moeten we vooral ook die power spelen. Sorry dat ik dit zo vind, maar we willen echt over elke slak ... Hoe zeg je dat? Ik kan het niet meer zeggen. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Waar het om gaat, natuurlijk kan je dat wel agenderen. Het gaat erom wat voor doel er is? Er ligt een bevoegdheid bij het college. Wil je met een bepaald doel iets insteken, dan zal je de bevoegdheden van het college eerst moeten veranderen. De voorzitter: Eens. De heer Kuhlmann: Nee. De voorzitter: Maar goed, de heren zijn het er niet mee eens. U zegt, ik kom met een ... Ik wil het nu gewoon even afronden. U komt met een politieke vraag. En dan kijk ik hoeveel partijen dit per se oordeelsvormend willen bespreken. De heer Kuhlmann. Dat is zijn voorstel. Maar wat is uw politieke vraag? De heer Kuhlmann: De politieke vraag, maar die kan natuurlijk later ook nog aangevuld worden, de voorgestelde normen, of die overeenkomen met de wens van de raad? De voorzitter: Met de wens van de raad of de inwoners van de stad? Welke partijen willen deze raadsinformatiebrief, en aan de hand van de technische sessie, oordeelsvormend bespreken? Graag uw hand opsteken. Een, twee, drie, vier partijen. Dat zijn er tekort. Hadden we het meteen in stemming moeten brengen, hadden we snel klaar geweest. Zal ik weer lering uit trekken.

Dank u wel allemaal. Dank voor het college wat we hebben gehad ten aanzien van parkeernormen. En de raadsinformatiebrief gaat ter kennisname naar de raad. Kunt altijd nog wat doen. Wilt u alstublieft uw eigen glaswerk meenemen naar de counter? Wel thuis en morgen weer gezond op. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 11 maart 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

52