2.5 2024.12.10 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

De voorzitter: En die link staat in de antwoorden? En kunnen wij die link eventueel communiceren met onze gasten? Ja. Dat we er in ieder geval voor zorgen dat jullie de link hebben, zodat jullie ook kunnen lezen hoe dat precies werkt. Is er nog iemand die een vraag heeft? Mevrouw Stolk had volgens mij nog een vraag. Mevrouw Stolk: Het was meer een reactie op u, voorzitter. Wij zitten hier ook met een beetje een vervelend gevoel. Laat ik het even bij mezelf houden. Ik zit hier met een vervelend gevoel, omdat je gaat er eigenlijk niet over, maar je vindt er wel wat van. En ik vond het eigenlijk een mooie suggestie die u deed, dat de wethouder misschien mogelijk een rol daarin zou kunnen spelen, of iemand anders die die taak op zich neemt, om in ieder geval eens met die ouders te praten of een bemiddelende rol daarin zou kunnen spelen, zodat onze inwoners van onze stad, want daar zitten we tenslotte met zijn allen voor, gehoord en dat er naar ze geluisterd wordt en hun zorgen weg te nemen. Uw suggestie vond ik eigenlijk wel goed. De voorzitter: Ik kan geen toezegging doen namens de wethouder. Ik zal in ieder geval ervoor zorgen dat dit verhaal hem bereikt. Ik neem aan, de heer Van der Kruijff kennende, dat hij ervoor zal zorgen dat hij in gesprek gaat. En of dat direct met u is, dat kan ik niet zeggen. Maar dat er sowieso actie op ondernomen wordt, kan ik wel toezeggen.

Persoonlijk ga ik achter hem aanlopen met een mattenklopper. Dames en heren, het is bijna 20.30 uur. Ik wilde u vragen of u voldoende het woord heeft kunnen wisselen met elkaar? Volgens mij zijn de gasten duidelijk geweest. Ik vond het super hoe jullie elkaar ook steeds aan hebben gevuld. Ik hoefde helemaal niks te doen. Dat ging allemaal volledig automatisch. Precies. Dat ging allemaal heel mooi. En ik sluit dan graag af met de vraag, even kijken, of jullie de beantwoording op de artikel 39-vragen voor kennisgeving kunnen aannemen? Ervan uitgaande dat u later dan nog een terugkoppeling... Want ik zal aan de heer Van der Kruijff of hij dan op wat hij denkt te gaan doen nog even de terugkoppeling kan geven richting de commissie. Is dat een goede? Hartelijk bedankt allemaal. 4. Vaststellen Nachtwinkelbeleid gemeente Dordrecht – Raadsvoorstel

20

Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Van Engelen (GroenLinks)d De heer De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Dames en heren, ik wil nu echt graag beginnen, want het is inmiddels 20.35 uur. Welkom in onze sauna, mijnheer Burggraaf. Opvliegers. Ik ging even tellen of ere en quorum is. Daarvan is sprake. Dat is altijd fijn bij een oordeelsvormende vergadering. Ik weet niet wat mevrouw Van Engelen zegt, maar ze vindt het zelf in ieder geval erg leuk. Ik kijk gewoon streng van mezelf. Welkom bij het Nachtwinkelbeleid. Oordeelsvormende vergadering, zoals als ik zei. En ik ga even een ronde maken. Links mevrouw Vermeulen, namens de griffie. Mijnheer Van den Berg, namens het CDA. Mijnheer van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Engelen en de heer Bootsman, namens GroenLinks. Mijnheer Den Heijer, namens de VVD. Mijnheer Roggekamp, Gewoon Dordt. Mijnheer Gorter, Op Ons Eiland.

Mijnheer Hartmeijer, SP. Mevrouw De Groot en de heer Schalken, namens Beter voor Dordt. Mijnheer De Feijter, namens de CU/SGP. De heer Ayverdi, namens DENK. Mijnheer de Vries en mevrouw Striebeck, namens de VSP. De heer Groenewege, namens de Partij voor de Dieren. De heer Damen, namens de PvdA. Naast mij zit mijnheer Burggraaf, namens het college. En mijn naam is Irene Koene. De toelichting waarom wij hier bij elkaar zijn. Dat we vorige week beeldvormend het over het Nachtwinkelbeleid hebben gehad. En we hebben uitgebreid vragen kunnen stellen op dat moment. We hebben zelfs een heleboel antwoorden daarop gekregen. Dat was nog fijner. Er lagen toen al een heleboel politieke vragen. En er liggen er nu inmiddels nog meer. Ga ik toch even kort doorheen, met de opmerking er wel bij dat u ze allemaal niet allemaal hoeft te beantwoorden. Kies vooral de punten eruit die voor u in uw oordeel heel erg belangrijk zijn. Even kijken. Is de commissie het eens met de voorgestelde beperkingen van locaties? Namens de SP. Het verbod op vegetarische, veganistische nachtwinkels? Partij voor de Dieren. Is de commissie het eens met de eisen in artikel 12? CU/SGP. Voordelen, wegen die op tegen de nadelen?

21

CDA. Wordt mogelijke overlast voldoende voorkomen met de randvoorwaarden? SP. Hoe kunnen we voorkomen dat het toestaan van nachtwinkels impact heeft op de leefbaarheid en veiligheid voor de stad? Beter voor Dordt. Voordelen, nadelen? CDA. Die staat er twee keer. O nee, één van de... Twee keer staat hij erop. CDA. Dat is nog eens een keer een politieke vraag stellen. Draagt het voorstel bij aan een aantrekkelijk voorzieningenniveau, als ook aan een leefbare stad? Namens de VVD. Wat vinden we van het faciliteren van de 24 uurseconomie? Namens Forum voor Democratie. Op welke locaties moeten de nachtsupermarkten komen om zo min mogelijk overlast voor de inwoners te verzorgen? Namens de PvdA. En dan nog een van de Partij voor de Dieren. Is de commissie van oordeel dat locaties van nachtwinkels beperkt dienen te worden tot winkelgebieden? Er zijn ook al een aantal amendementen aangekondigd. Ik kan moeilijk iedereen tegelijkertijd het woord geven. Daarom denk ik dat toch het recht van de sterkste of de snelste gaat gelden. En ik zou toch de mensen die mogelijk een amendement in willen gaan dienen om een beetje voorin de rij hun zegje te zeggen, zodat ook collega's daarop kunnen reageren. Niet waar, Partij voor de Dieren? Ja. De heer Groenewege: Subtiel. Dank u wel, voorzitter.

Naar aanleiding van de beeldvormende commissie hebben wij in ieder geval twee concept amendementen opgesteld. Een beetje laat gedeeld voor de commissie. Dat beseffen we. Maar ze zijn een aantal keer heen en weer gepingpongd tussen ons, de griffie, juridische ondersteuning en ambtelijke ondersteuning. En het resultaat ervan is de formulering die er nu ligt. Twee amendementen. De eerste gaat over, geen nachtwinkels midden in woonwijken. Want als je de beleidsvisie leest die het college voorstelt, dan staat daarin dat nachtwinkels beperkt dienen te worden tot winkelgebieden, niet midden in woonwijken. Maar dat staat vervolgens niet in de verordening. Wat het mogelijk zou maken om ook gewoon in woongebieden nachtwinkels te openen. Dat lijkt ons onverstandig. Dat doen andere gemeenten die nachtwinkels toestaan ook niet. Gaat natuurlijk ten koste van de leefbaarheid als je op dat soort locaties nachtwinkels opent. Vandaar ons amendement, waarin we allereerst een definitie van winkelgebieden toevoegen aan de verordening en dan ook vervolgens zeggen, daar moeten de nachtwinkels komen en niet erbuiten. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Interruptie heeft niet heel veel haast, maar liever eerder dan later natuurlijk. Zal ik wat aan doen. Want dit amendement, GroenLinks snapt heel goed wat de Partij voor de Dieren hier wil bereiken.

Als je bent gegaan voor een woonwijk, bijvoorbeeld met je gezin, met het idee, overdag is de supermarkt lekker open of dat kleine buurtwinkeltje en 's nachts is het hier gewoon rustig, want dan kunnen de kinderen lekker slapen, dan moet dat ook zo zijn. Maar toen wij het gisteren in de fractie bespraken, waar is een nachtsupermarkt geschikt voor, kwam ook het voorbeeld, bij het ziekenhuis in de buurt zou het heel voordelig kunnen zijn. Daar wordt 24/7 gewerkt. Mensen hebben 's nachts misschien wat nodig. En dit amendement sluit ook uit dat op dat soort locaties een nachtwinkel zou kunnen komen. Ziet de Partij voor de Dieren nog ruimte om het amendement eventueel aan te passen, zodat we het doel niet voorbijschieten? Dat het wel in de woonwijken rustig blijft, maar dat we wel iets meer gebieden beschikbaar stellen dan alleen de winkelgebieden.

22

De heer Groenewege: Voorzitter, daar ziet de Partij voor de Dieren zeker ruimte voor. De beperking in dit geval is de beleidsvisie. Want de beleidsvisie zelf stelt wel dat nachtwinkels beperkt dienen te worden tot winkelgebieden. En ook heel veel andere gemeenten kiezen daar wel voor. Dat is dan een balans... Dan zou je ook de beleidsvisie moeten amenderen. Ik zie nog wat vragen. De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Voorzitter, een heleboel winkelgebieden zijn tegelijk ook woongebieden. De winkelcentraatjes in de wijken worden gewoon gecombineerd met woningen. Door te zeggen, het moet in winkelgebieden, creëer je daar dan niet een probleem voor de omwonenden of de bewoners van zo’n winkelgebied? De heer Groenewege: Daar wilde ik eigenlijk op komen. Want de heer Damen maakte een vergelijkbaar punt al tijdens de beeldvormende commissie. En dat vonden we eigenlijk wel een goed punt. Want je kan natuurlijk zeggen, we beperken nachtwinkels tot winkelgebieden. Maar misschien zitten daar ook winkelgebieden tussen waarvan je zegt, hier staat de leefbaarheid voor ons voorop en hier willen we eigenlijk geen nachtwinkels. En de huidige verordening biedt niet de mogelijkheid om dan te zeggen, in dit winkelgebied willen we eigenlijk geen nachtwinkels. Daarom hebben we dit amendement ook aangevuld. Als u hem opent, dan zult u het zien.

Lid 5, uit mijn hoofd, is, geeft het college de mogelijkheid om gebieden aan te wijzen waar je zegt, leefbaarheid staat voorop en daar willen we geen nachtwinkels. En dat hoeft natuurlijk niet, als het college daar geen zin in heeft, maar dat de mogelijkheid er is, lijkt ons in ieder geval prettig. De voorzitter: Mijnheer Damen, nog een vraag aan de heer Groenewege? De heer Damen: Kan de heer Groenewege dan een voorbeeld geven van een winkelgebied waar je zonder problemen voor omwonenden wel een nachtwinkel kunt creëren? Met uitzondering van de woonboulevard ken ik die gebieden namelijk niet. De heer Groenewege: Zonder problemen voor omwonenden is het denk ik sowieso lastig bij nachtwinkels, want het zal altijd enige vorm van overlast veroorzaken. Daar kan ik geen antwoord op geven. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, u was klaar? De heer Groenewege: Nee. De voorzitter: Dan gaat u verder. De heer Groenewege: Dank u wel. Nu heb ik dat eerste amendement toegelicht. Dan het tweede amendement. En dat heet geen verplichte verkoop dierlijke producten. Als je nu de verordening goed leest, dan staat daar dat de productcategorieën vlees, zuivel en eieren verplicht zijn voor de verkoop. Dat hebben we ook door de stadsjurist laten checken, in overleg met de griffie.

23

En die heeft bevestigd dat als je de verordening, zoals die nu voorligt, vaststelt dat dat inderdaad de regel wordt. Terwijl dat, door de wethouder, door het college is ons ook bevestigd, niet zo is bedoeld. Het is eigenlijk bedoeld als, dat is een keuze. Met dit amendement veranderen we de formulering, waardoor het ook een keuze wordt om dierlijke producten aan te bieden. En wij denken dat dat een aantal voordelen heeft. Allereerst natuurlijk wil je niet ondernemers die voor een duurzaam winkelconcept kiezen onnodige regels in de weg liggen. Het sluit, als je dit amendement aanneemt, meer aan bij de bedoeling van het college, wat ons ook positief lijkt. En het is ook gewoon niet nodig om die verplichte verkoop van dierlijke product op te nemen om de doelen van de beleidsvisie te halen. Want het doel van de beleidsvisie is, we willen niet een soort partywinkels ’s nachts. We willen nachtsupermarkten. Om dat mogelijk te maken, is de verkoop van dierlijke producten niet noodzakelijk. Dat zijn onze twee amendementen. Verder zijn we ook heel erg benieuwd wat er vanuit andere fracties komt, want we hebben wel meer euvels geconstateerd.

We vonden bijvoorbeeld het punt wat de heer De Feijter maakte tijdens de beeldvormende commissie, over dat je eigenlijk ook wil zorgen voor een betere spreiding van nachtwinkels over de stad en dat je wil voorkomen dat ze alle vier in een wijk gaan zitten, een goed punt. We hopen dat de ChristenUnie/SGP daar ook met een amendement komt. En anders dan overwegen we het zelf. Dank u wel. De voorzitter: Zullen we daar eens even naar luisteren. Mijnheer De Feijter al behoefte om iets te zeggen? De heer De Feijter: Dat kan, voorzitter. ChristenUnie/SGP erkent het belang en de waarde ook van ondernemers en van winkeliers natuurlijk in onze stad. Zowel de dienstverlenende als de economische waarde. Tegelijkertijd zijn we ook wel terughoudend wanneer die economische voordelen in conflict dreigen te raken met een gezonde en leefbare leefomgeving. We zijn niet per definitie tegen het voorgestelde Nachtwinkelbeleid, maar we zijn wel kritischer geworden naarmate we er eigenlijk meer over zijn gaan lezen. Op dit moment is de methodiek om de ontheffingen te verlenen nog niet helemaal duidelijk. Dat geeft wat ons betreft ook nog weinig comfort. En zoals de verordening momenteel voorligt, en daarin vinden we het voorgestelde amendement door Partij voor de Dieren al een hele verbetering, om het inderdaad echt tot de winkelgebieden te beperken. Maar er zijn ook genoeg winkelgebieden, denk aan...

Of althans, gebieden die mij eventjes zo te binnenschieten, zijn Bosboom Toussaintstraat, Paulusplein, Brouwersdijk. Plekken waar je misschien inderdaad geen cluster van nachtwinkels wil hebben. Er is ook uit evaluaties bij andere gemeentes gebleken dat juist kwetsbare winkelgebieden, winkelgebieden die al enigszins onder druk staan, dat daar illegaliteit op de loer ligt. En dat dat ook winkelgebieden zijn waar meer overlast wordt ervaren. We zijn dan ook benieuwd of het nog iets zou kunnen bijdragen als we aan de verordening zouden toevoegen dat een advies van de politie met betrekking tot de openbare orde een verplicht onderdeel zou kunnen uitmaken van het verlenen van de ontheffing. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

24

Mevrouw Van Engelen: Even een vraag aan de ChristenUnie/SGP. Want de gestelde kaders en ook de politieke vragen die gesteld worden, wordt allemaal redelijk in gedempt. En we gaan hier overduidelijk niet voor een nachtpartywinkel, maar voor een nachtsupermarkt waar je voornamelijk een sinaasappel en misschien een lichtalcoholisch biertje kan halen. Maar verder niet. Ik begrijp niet zo goed waar die angst voor de overlast nu in zit. Waarom is een nachtsupermarkt... Staat dat gelijk aan overlast? Waar baseert de ChristenUnie/SGP dat nog op? De heer De Feijter: Voorzitter, dat is in ieder geval een zorg van ons die er is. En een zorg die uit evaluaties van andere nachtwinkels in andere gemeentes ook terecht is. Zeker, zoals ik zojuist zei, waar het gaat om kwetsbare winkelgebieden, winkelgebieden die al onder druk staan, is dat wel gewoon een punt wat terugkomt. Tegelijkertijd zien we ook terug dat waar het sterkere winkelgebieden betreft, dat dit veel minder een issue is. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dan een kleine vervolgvraag. De voorzitter: Volgens mij was mijnheer De Feijter nog aan het antwoorden. Hij is heel elegant. Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: De heer De Feijter en ik kunnen lezen en schrijven met elkaar. Ik weet precies wanneer hij doorgaat naar iets anders. Nee hoor.

Heeft de ChristenUnie/SGP dan gekeken naar nachtwinkels die ook een verbod hebben op tabaksverkoop en sterke alcoholverkoop, of zijn dat nachtwinkels geweest die dat wel verkopen? De heer De Feijter: Een combinatie van. Maar hoe wij het ook begrijpen, is het volledige concept, zoals het nu voorligt, echt typisch Dordts. En in die zin, er is geen een-op-een vergelijking te trekken met andere nachtwinkels in den lande. Dat maakt het voor ons ook juist wel een extra punt van zorg. Want we gaan eigenlijk een experiment aan, terwijl we wel ontheffingen voor tien jaar weggeven. Dat vinden we juist eigenlijk een argument om hier extra voorzichtig mee om te gaan. Voorzitter, zoals ik al zei, in ieder geval het eerste amendement van de Partij voor de Dieren zijn we ook voorstander van. Het tweede lijkt ons ook geheel in lijn met de beleidsvisie. En als dit inderdaad, en daar vertrouw ik de heer Groenewege volledig op, juridisch ook volledig klopt, dan zal hij daar ons ook aan zijn zijde vinden. Viel ons overigens ook op, in die 30 procent staat geen brood en andere op graan gebaseerde producten in opgenomen. Een nachtbakker is niet mogelijk volgens de huidige verordening. Maar dat terzijde. Essentiëler eigenlijk nog, voorzitter, zijn wat ons betreft twee punten. Ik deel hem graag even als dominee in twee puntjes op. Ik ben geen dominee. Maar dat terzijde.

Eerste punt is, welk probleem lossen we hier nu daadwerkelijk op? Onregelmatig werkenden worden er een beetje te pas en te onpas bijgehaald als überhaupt de vraag voor nachtwinkels. Tegelijkertijd wat ik meekrijg uit mijn omgeving, en dat is geenszins een representatief geheel voor alle onregelmatig werkenden in Dordrecht, daar ben ik me terdege van bewust, maar die werken vaak shifts tot 's ochtends vroeg. Vaak tot een moment dat de reguliere supermarkten ook gewoon alweer open zijn. Daarnaast zijn er een aantal gemeentes, best wel een behoorlijk aantal, die in Nederland, ook net als Dordrecht momenteel, voornemens is de hele nacht eigenlijk te

25

willen vrijgeven. Van 22.00 uur tot 6.00 uur mogen nachtwinkels dan open. En toch zie je dat de nachtwinkels ook in die gemeentes vaak sluiten om 0.00 uur of om 01.00 uur. Geen gebruik maken van die hele nacht. Wel zie je dat in het weekend die sluitingstijden vaak weer ietsje langer zijn. Laat dat net een beetje overeenkomen met bekende uitgaansmomenten. Daarnaast de meeste nachtwinkels, die je kan vinden online, adverteren toch wel hoofdzakelijk met drank. Zij het niet sterke drank dan wel met bier, wijn en dergelijke. En zo nu en dan ook nog tabak. Terwijl dat net juist de punten zijn die wij in een Dordtse nachtwinkel niet zouden willen belichten. Wij zijn op dit moment nog niet overtuigd dat wij met dit concept echt iets geheel anders gaan realiseren hier in Dordrecht. Tweede punt is... De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Kan de heer De Feijter aangeven wat de verbeteringen zouden zijn, waar onder voorwaarden dat de ChristenUnie/SGP dan misschien het wel het voordeel van de twijfel zou kunnen geven? De heer De Feijter: Eigenlijk, het zijn zulke essentiële punten. Punt voor ons is, nachtwinkels zouden een dienst extra kunnen verlenen voornamelijk aan die onregelmatig werkenden. En eigenlijk is die probleemstelling al waar we ons op dit moment nog niet overtuigd genoeg in kunnen vinden.

Als wij niet het idee hebben dat wij een probleem hiermee oplossen, waarom er dan überhaupt aan willen beginnen? Dat is eigenlijk het voornaamste punt hiervan. Tweede punt, en daar kwam ik net op, als dit dan een oplossing is voor een probleem, en dat probleem herkennen wij op dit moment niet, vragen we ons af of dit dan ook de juiste oplossing is. Supermarkten kennen we natuurlijk al. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. En wij zeggen niet dat we daar voorstander van zijn of wat dan ook, maar we zijn wel benieuwd of het college bijvoorbeeld ook eens overwogen heeft om de algehele winkeltijden te verruimen. Zomaar een idee. Vast weleens over nagedacht. Benieuwd of het college daar ook een afweging over heeft gemaakt. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een algehele verruiming, zij het op bepaalde dagen na 23.00 uur of na 00.00 uur. Ik noem maar wat. En dan het punt wat de heer Groenewege ook nog maakte over het maximumaantal per wijk. We begrepen vorige vergadering dat dat niet direct makkelijk haalbaar is, omdat Dordrecht verschillende groottes ook kent natuurlijk in wijkomvang. Tegelijkertijd zouden wij het niet wenselijk vinden als er op bepaalde plekken een cluster ontstaat van nachtwinkels en op andere plekken dan helemaal geen een. Wij overwegen daar toch nog wel iets mee te doen, in de vorm van een amendement. Tot zover. De heer Den Heijer: Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Het is een vervolgvraag op mijn eerste vraag. Ik veronderstel dat de heer De Feijter de uitgebreide beantwoording daarna zijn antwoord gaf. De eerste punt, constateer ik dat het een principieel punt is. Wat is het probleem wat we oplossen? Daar kunnen we volgens mij eigenlijk een aanvullend programma van maken. Het tweede punt was de systematiek van de vergunningverlening, of het college dat inzichtelijk kan maken. En het derde punt was

26

een heel interessant punt van de ChristenUnie/SGP over überhaupt de winkeltijden verruimen op een punt. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie/SGP daar bijvoorbeeld, samen met de VVD, aan een motie zou kunnen werken om op dat punt met elkaar inderdaad onder voorwaarden het beter te maken. En het punt van verspreiding over de stad, dat is ook nog wel een punt waar wij over na zouden willen denken. Ik denk dat we misschien nog wel een end kunnen komen. Ik ben benieuwd hoe de heer De Feijter daarnaar kijkt. Of ik daar een juiste conclusie trek. De heer De Feijter: Ik denk grotendeels wel. We kennen de VVD ook als zeer constructief. En ik hoop dat de ChristenUnie/SGP ook zo bekend staat. Ik denk dat we op zekere punten echt wel met elkaar kunnen optrekken daarin. Tegelijkertijd lijkt het me wat voorbarig om te gaan werken aan een motie voor de algehele winkeltijdenverruiming. U kent de ChristenUnie/SGP ook. Het punt was meer, is dit de juiste oplossing? Als er een probleem is, en daar kunnen wij ons op dit moment niet in vinden, maar stel dat de raad zegt, er is inderdaad een probleem. Dat willen we oplossen. Is dit dan de juiste oplossing, die met de juiste middelen het juiste doel ook weet te bereiken, of kan het ook op andere manieren worden bereikt? Daarvan gaf ik een voorbeeld. Benieuwd of het college daar ook een afweging in heeft gemaakt.

Dan kunnen we daar wellicht ook wat mee voor onze eigen afweging. Maar verder was dit puur als voorbeeld. Dat woord gebruik ik maar. De voorzitter: Mijnheer Van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel. Wij sluiten ons geheel aan bij de woordvoering van de ChristenUnie/SGP. Dat scheelt weer een heleboel woorden van mijn kant. Met als enige toevoeging dat in het voorstel ontbreekt eigenlijk ook een onderbouwing van de nut of de noodzaak. Voor zover ik heb kunnen zien, is er geen enkel marktonderzoek gedaan of onderzoek onder de bevolking in hoeverre er een behoefte is om ook 's nachts naar de supermarkt te kunnen gaan. En daarbij is het denk ik ook zo dat op het moment dat je zo'n kleine nachtsupermarkt opent, dat die spreekwoordelijke verpleegkundige of politieagent daar natuurlijk niet de weekboodschappen gaat halen, maar een half broodje of een bak met kwark of een vegetarische hamburger. Ik denk dat dat qua omzet ook heel erg beperkt zal blijven. Dank u. De voorzitter: Heeft u een interruptie op de... Gaat uw gang, mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. De heer Van Pelt zegt, is er eigenlijk wel vraag? Maar we weten natuurlijk wel dat er al een lijstje ondernemers zich heeft gemeld voor een nachtwinkel. Die zien die kansen wel. Dat is toch ook wel een signaal om dan daarin mee te nemen?

De heer Van Pelt: Dat is natuurlijk een mooie zaak, dat ondernemers daar kennelijk brood in zien. Maar zonder vragers, zonder consumenten en klanten heb je natuurlijk ook geen bedrijf te runnen. Het lijkt mij slim als we daar toch enigszins een beeld van zouden hebben. De voorzitter: Waarbij ik even opmerk, voor de volledigheid, dat er bij de stukken een brief is toegevoegd van degene die vorige week eigenlijk zou inspreken. Is ook aanwezig.

27

Maar daar vindt u ook nog het een en ander vanuit een ondernemersperspectief. Ik zag mijnheer Hartmeijer. Ik wilde net zeggen. De heer Hartmeijer: Dank. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer nog een vraag op de heer Van Pelt. De heer Hartmeijer: Sorry. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Ik worstel nog een beetje met de inbreng van Forum voor Democratie. Juist omdat Forum zichzelf voorstaat dat ze echt veel ruimte laten en energie geven aan de samenleving. Daar ook veel verantwoordelijkheid willen neerleggen. Dat is naar onze indruk een positief punt. Brengt me bij de vraag, als er ondernemers in de rij staan om een dergelijke zaak te runnen en blijkt aan de aanbodzijde toch tekort te schieten, dan is dat toch het probleem van de ondernemer en niet per se van de gemeente? En als het een probleem zou zijn, is het probleem dan toch meteen verdwenen? Wat let Forum voor Democratie om dan hier zo volgzaam achter de ChristenUnie/SGP aan te hobbelen in deze commissie? De heer Van Pelt: Dat volgzame is een interpretatie, denk ik. Die vrijheid is inderdaad een heel gevoelig punt.

Hoewel ik daaraan toe moet voegen dat als ik het stuk lees en ik zie hoe eigenlijk het hele plan op allerlei manieren volledig is dicht gereguleerd met zoveel procent dit en zoveel procent groente en zoveel procent dit en dat niet, dat het hele idee van ondernemersvrijheid ook wel enigszins in het gedrang komt. Maar het is wat mij betreft vooral een kwestie van het gezonde verstand. We zien ongeveer 300 haken en ogen, voetangels en klemmen, bezwaren, mogelijke risico's. Dat staat aan de minkant. Ik denk dat je dan moet willen dat er aan de pluskant.. Wat levert het op? In welk probleem voorziet dit? Dat je daar ook iets substantieels moet kunnen hebben. En dat ontbreekt wat mij betreft op dit moment. Dan denk ik, dan klinkt het niet als een verstandig plan. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer wordt er stil van. Mijnheer Hartmeijer niet. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Dank aan het college voor dit voorstel. De SP staat positief tegenover de mogelijkheden om in onze stad één of meerdere nachtsupermarkten te kunnen openen. We kunnen ons grotendeels vinden in dit voorstel. De beperking van het aantal winkels, verbod op de verkoop van sterke drank en tabak en de aanmoediging om een breed assortiment aan te bieden. Geen gemakswinkel, maar een kleine supermarkt.

Met een stad die wil groeien en met nu al een lijstje ondernemers, ik zei het al, die hiermee aan de slag wil, zien ook wij de meerwaarde hiervan. Cameratoezicht en de afspraken aan de voorkant om een nachtwinkel tijdelijk of permanent te kunnen sluiten indien overlast blijft aanhouden, vinden wij ook verstandig. Over de mogelijke overlast zijn veel politieke vragen ingediend. Ook door mij overigens. Maar volgens mij moeten we dit ook niet groter maken dan het is. Je kunt je afvragen of een nachtwinkel in deze vorm nu echt voor extra overlast gaat zorgen. Ik zie dat eigenlijk niet direct. Het aantal mensen dat vaak van de

28

nachtwinkel gebruik zal maken, zeker na een uurtje of 01.00 uur 's nachts zal niet enorm groot zijn. En is het niet veel aannemelijker dat groepjes mensen die nu al 's nachts ergens rondhangen, drinken en te hard praten dat zullen blijven doen op de plekken waar ze dat al doen, nachtwinkel of geen nachtwinkel. En de politie zal ook in de nachturen naar een eventuele overlastsituatie toe komen. Dat de binnenstad wordt uitgesloten, daar kunnen we best in komen. De nachthoreca speelt zich voor een groot gedeelte af in de binnenstad. Het stapelen wil je voorkomen. Dat ligt toch net iets anders bij de 19e-eeuwse Schil. Ik vind de beantwoording door het college over mogelijke extra overlast en parkeren in de Schil toch niet echt overtuigend. Binnen de Schil wordt Maasplaza voorgesteld als uitzondering. Maar gezien de huidige winkels daar lijkt ons dat voorlopig een vrij onhaalbare kaart. Het stationsgebouw zien wij wel kansen. Ik denk dat we allemaal met enige droefenis nu kijken naar die lege stationshal. En wij hopen dat er overleg komt met ProRail of NS om te bekijken wat daar mogelijk is. Maar zekerheid hebben we natuurlijk niet. Want ik kan mij ook voorstellen dat zij menen dat reguliere winkels overdag vanuit hun oogpunt meer gewenst zijn dan een nachtwinkel. En wij kunnen ons dat ook wel voorstellen. Maar op dit moment is vanuit ons oogpunt iets beter dan niets.

Ook vanwege de onzekerheid van deze locaties zouden we toch de Schil niet generiek willen uitsluiten. Er zijn hier diverse straten met bestemming winkel. En ook al ben ik natuurlijk bekend met bijvoorbeeld Reeweg Oost en Brouwersdijk, waar dat ook geldt, het beperkt ondernemers dan toch wel in hun zoektocht als je deze hele wijk van tevoren al uitsluit. Een aantal plekken zijn wellicht problematischer, maar dat is iets anders dan op voorhand alles uitsluiten. De SP wil liever voorkomen dat de nachtwinkel uiteindelijk alleen gerealiseerd zal worden in wijken als Crabbehof en Wielwijk, die van zichzelf al kwetsbaar zijn, en te maken hebben met een stapeling aan sociale problematiek. Of andere wijken aan de rand, waardoor de bereikbaarheid van zo'n winkel ook niet bepaald toeneemt. Zeker voor klanten van buiten de stad. Dat zou een succes voor de nachtwinkel ook weer in de weg staan. Wij vinden dat reële punten waar ook rekening mee gehouden moet worden. Wij denken aan een amendement over de 19 eeeuwse Schil. Dank u wel. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Ik ben benieuwd hoe de SP denkt over nachtwinkels midden in woonwijken? Want nachtwinkels hebben wel een verkeersaantrekkende werking. Ik denk niet dat je daar per se naast wil wonen.

Zeker niet als je gekozen hebt voor een rustige woonwijk en er opeens een nachtwinkel naast je huis verschijnt, wat eerst bijvoorbeeld een snackbar was die om 22.00 uur sloot bijvoorbeeld. De heer Hartmeijer: Daarom geef ik ook aan dat wij alleen maar brood zien in die plekken waar nu al winkeltjes zijn. Bijvoorbeeld, Vrieseweg in de 19 e-eeuwse Schil of Johan de Wittstraat. Maar ook inderdaad net daarbuiten Reeweg Oost bijvoorbeeld. Dat heeft al een bestemming winkel. Dat is niet per se een woonwijk in onze ogen. Maar je moet altijd per locatie ook goed kijken wat er gewenst is of niet. Dat is zeker waar. De voorzitter: Mijnheer Damen.

29

De heer Damen: Geen vraag. Maar ik kan mij in grote lijnen bij het standpunt van de SP aansluiten, met uitzondering van de locatiekeuze. Wij denken dat je moet kiezen voor plekken waar al veel autoverkeer is. En dan denken wij aan de Provincialeweg, de Burgemeester De Raadtsingel, de Laan der Verenigde Naties, al of niet in combinatie met een benzinepompstation. Dat zijn plekken waar het lawaai, dat een nachtwinkel met zich mee zal brengen, verdwijnt in het lawaai van de omgeving. Dat betekent dat je eigenlijk moet zeggen, minimale voorwaarde is dat er 65 decibel verkeerslawaai is. En dat laatste zullen we niet in een amendement zetten, maar we zullen wel een amendement indienen om tot die locatiekeuze te komen. De heer Roggekamp: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Ik weet niet of ik mijnheer Damen goed begrijp. Maar gaat dan hier heel het STOMP-principe niet meer op? Dat je bij de benzinepomp op de Laan der VN een nachtwinkel wil maken? De heer Damen: Nee, want daar loopt een fietspad. Ik zie dat probleem niet. De voorzitter: Volgens mij had mevrouw Striebeck haar hand opgestoken. U wilt uw woordvoering doen? Mevrouw Striebeck: Ja, graag. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Striebeck: De VSP ziet de waarde van nachtwinkels of supermarkt, nachtsupermarkten wel.

Wel met de voorgestelde randvoorwaarden en natuurlijk de handhaving, want dat is het allerbelangrijkste. Wel spreiden over wijken en geen clusters. Wij zien het ziekenhuis of station of de woonboulevard als mogelijke punten eventueel om te vestigen. Tien jaar vergunning is wel lang, mochten er toch onoplosbare problemen ontstaan. En hoe wordt dat dan opgelost? Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik hoor die vergunningsduur van tien jaar nu een aantal maal voorbijkomen. Dat doet me een soort flashback naar de marktverordening. Ik hoop dat we het korter kunnen houden. Ik vind dat altijd heel makkelijk gesteld, tien jaar is wel lang. Ik denk vanuit het perspectief van de ondernemer is dat helemaal niet zo lang. Dat is net dat je je investering nog een soort van terug hebt. Wat is dan vanuit de Verenigde Senioren Partij een tijdstermijn waar de partij wel gelukkig van wordt? Mevrouw Striebeck: Ik snap dat wat wij vragen heel moeilijk is, bedrijfstechnisch. Dat snap ik inderdaad heel goed. Het gaat er niet zozeer over dat het dan korter moet. Maar

30

de vraag is, als het tien jaar is en er komen onoverkomelijke problemen, hoe wordt dit opgelost? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Ik kon het me nog net voor de geest halen, de inspreekbijdrage van jaren terug van een ondernemer waar bijna alle aanwezige partijen hebben gezegd, college, werk een voorstel uit. En met name Beter voor Dordt, de VVD, GroenLinks en de PvdA hebben destijds aan het college om een dergelijk voorstel met een visie en een wijziging van de verordening gevraagd. En de Dordtse VVD is onder voorwaarden inderdaad ook voorstander van het toestaan van vier nachtwinkels in Dordrecht. We zien dit gewoon als een benodigde dienst, waarin vraag en aanbod samenkomen bij verschillende ondernemers en onze eigen inwoners. Een voorziening als een nachtwinkel is bovendien in lijn met de ruimte die in de grootste veertig steden ook wordt geboden. De heer De Feijter: Dank u, voorzitter. Ik hoor de heer Den Heijer zeggen, waar vraag en aanbod samenkomen. Ik ben wel benieuwd, waar denkt dan heer Den Heijer dat die vraag uit bestaat? De heer Den Heijer: Daar heeft de heer De Feijter een aantal vragen in zijn eigen betoog aan zichzelf gesteld.

En ik zie dat eerlijk gezegd als een serieuze kanshebbers inderdaad van mensen die ploegendiensten draaien, mensen die bij de KLM werken, die dan inderdaad niet strikt genomen om 06.00 uur klaar zijn. En eerlijk gezegd ook heb ik er moeite mee dat wij hier als gemeenteraad en als overheid gaan bepalen wat de vraag en aanbod is. En dan hoor ik ook partijen zeggen, de overheid had marktonderzoek moeten doen. Laten we alsjeblieft dit bij de ondernemer zelf... Een ondernemer doet marktonderzoek. Een ondernemer moet ervoor zorgen dat inderdaad de vraag en de aanbodzijde bij elkaar komen. En ik weet de opvatting... Tenminste denk te weten waar ook de bezwaren van de ChristenUnie/SGP zitten. Gelukkig zijn die nog niet zo hard geuit dat ze nog niet over de streep te trekken zijn. En er de situatie zich voordoet dat winkels inderdaad niet overleven, omdat er geen aanbodzijde is, dan zitten we hier met elkaar een probleem te bespreken wat zichzelf niet eens voor gaat doen. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Ik snap de punten van de VVD ook heel goed. En ik denk ook dat de overheid daarvoor een deel een beperkte rol in te vervullen heeft. Tegelijkertijd is het aan een overheid ook om verschillende belangen in een samenleving allemaal voor ogen te hebben en daar een juiste en correcte en leefbare en gezonde balans ook in te vinden.

Ben ik even met mijn vraag kwijt. Bedenktijd. Is allemaal zendtijd. De voorzitter: Maar het is ook helemaal niet erg dat u gewoon mijnheer Den Heijer even verder het woord geeft. En dan komt u daar weer op terug. De heer De Feijter: Ik ga hem nog een keer even opnieuw verzinnen.

31

De voorzitter: Ik weet het helemaal zeker. Overigens mijnheer Den Heijer, KLM, Transavia, Ryanair, enzovoort. We maken hier natuurlijk geen reclame. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Excuus, voorzitter. Terecht dat u dat opmerkt. Ondernemers maken al jaren kenbaar dit te willen exploiteren. En dat veronderstelt een zekere vraag. Laat ik het daar dan bij houden. Daarnaast is er ook sprake nu van oneerlijke concurrentie. Benzinepompen mogen wel 24/7 open. En we zien dit voorstel ook als een stap om dit gewoon eerlijker te maken. Dan hebben we het over alle werkende Dordtenaren, waar wij ook voor staan. Het kan toch niet gebeuren dat iemand die bij de KLM werkt of in de ploegendienst nog liever in Capelle woont, waar wel een nachtwinkel is, dan in ons mooie Dordtzone nachtwinkel. Dat scenario willen we toch echt voorkomen, voorzitter. De voorzitter: Ik ben bang... Heeft u aandelen of niet? De heer Den Heijer: Transavia of luchtvaartmaatschappijen. Mijn collega van GroenLinks doet enkele goede suggesties. Geen onnodige beperkingen, daar hebben we het zojuist over gehad. En tegelijkertijd in de ruimte die we bieden wel heldere afspraken maken om de leefbaarheid beschermen. Ik hoop dat ik daar mijn collega van de ChristenUnie/SGP iets tegemoet kom, omdat wij daar ook echt wel zo naar kijken. Omdat we ook wel de andere kant zien van het creëren van deze mogelijkheid.

En we zien dat op dat punt het college niet over een nacht ijs is gegaan. Er wordt echt vrij uitgebreid nagedacht over hoe je dat zou kunnen doen. En onze fractie heeft toch enige twijfel of die voorwaarden op het gebied van bijvoorbeeld invulling van dat assortiment en locaties van de winkel niet een iets te strak korset hanteert. Want de gemeente gaat, nogmaals, met reden behoorlijk op de stoel van de ondernemer zitten, om de zaak alvast vooraf in te tekenen. En juist om de risico's van overlast zo klein mogelijk te maken. Dat kunnen we op zich wel volgen. Maar dan is de ogenschijnlijke verdenking die het college laat bestaan om nachtwinkels niet toe te staan in wijken als de binnenstad en de 19 e-eeuwse Schil opmerkelijk. En daar biedt eigenlijk de Partij voor de Dieren ons een soort reddingsboei, door op een abstractieniveau iets hoger te zitten en met elkaar te bepalen, waar wil je het überhaupt toestaan? En stellen we niet iets meer grenzen aan wat daarin de mogelijkheid voor zou bestaan. En toen ik dat amendement las, dacht ik, dat wilde onze fractie zeker in overweging nemen. En met name met het oog op of dat dan niet voor alle wijken zou moeten gelden. Want ik snap namelijk heel goed dat de binnenstad en de 19 e-eeuwse Schil, met bijvoorbeeld het Kromhout, met bijvoorbeeld de Sarisgang, met bijvoorbeeld Beverwijcksplein, dat je die plekken echt wil ontzien.

Dat je daar absoluut geen nachtwinkel zou willen doen, ook al is het een winkelgebied. De heer Van den Berg: Voorzitter. De heer Den Heijer: Als ik mijn punt nog even af kan maken. Eer doorheen te tetteren. Nee hoor. Maar als je in dat licht dat amendement zo bekijkt, dan zou dat voor elk gebied of elke wijk moeten gelden. En kun je daar ook die regels op stellen. Ik hoop dat we een beetje met elkaar in die gedachte kunnen komen. De voorzitter: Punt. Mijnheer Van den Berg.

32

De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ik was benieuwd inderdaad hoe expliciet die locatiekeuze dan zou zijn. Is dat dan net zoals de uitzonderingen op de 19 e-eeuwse Schil, die nu benoemd zijn? Of ziet mijnheer Den Heijer dat breder? De heer Den Heijer: De Partij voor de Dieren sprak er bewust over, volgens mij. Maar ik ben geen jurist en ook geen visionair. Ik vind dat ook lastig. Maar de Partij voor de Dieren sprak over gebieden. En als we het over gebieden hebben, denk ik dat je gewoon onderdelen van een wijk zou kunnen aanwijzen waar je zegt, daar komt onnodig veel samen of daar zijn we met elkaar... Heeft niemand er belang bij dat er heel veel verkeersstromen 's nachts ontstaan. Al wil ik ook wel hier een beetje het beeld normaliseren. Nachtwinkels zijn bijvoorbeeld in andere steden dan tot een uur of 02:00 uur gemiddeld open. Laten we ook een beetje kalm aan doen op dat punt. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ik denk dat het belangrijk is dat we in deze commissie even heel duidelijk voor ogen krijgen waar wat staat in die verordening. Want het is best wel een ingewikkeld verhaal. Er is een artikel 9 wat gaat over de ontheffing. Daar staat in lid 2 dat nachtwinkels niet worden toegestaan in de binnenstad en in de 19 e-eeuwse Schil, met uitzondering van Maasplaza en NS-terrein.

Wij als Partij voor de Dieren hebben een amendement voorgesteld, waarin we een lid toevoegen aan dat artikel om nachtwinkel te beperken tot winkelgebieden, met uitzondering van het bepaalde in lid 2. Als de heer Den Heijer zegt, wij willen eigenlijk ook nachtwinkels in de binnenstad toestaan, dan wil ik de heer Den Heijer bij deze oproepen om artikel 9 lid 2 te amenderen. En dat staat helemaal los van ons voorgestelde amendement. De voorzitter: Dames en heren, dat wordt wel heel technisch. De heer Den Heijer: Kijkers thuis. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dan hebben we het laatste punt, handhaafbaarheid. Want als je inderdaad het hebt over het assortiment van 30 procent van allerlei artikelen waarvan ik dacht... En wie doet deze controles? Heeft het college ook overwogen wat dat voor inzet dan vergt? En dat geldt ook voor als de zaak uiteindelijk echt geopend wordt, kan ik me voorstellen dat je aan het begin daar met je diensten kort op wil zitten. Dat heeft implicaties. Betekent dat de handhavers en politieagenten op andere plekken het niet kunnen doen, of zijn het andere mensen die het controleren? En ik ben het ook met de ChristenUnie/SGP eens, dat is voor mezelf ook genoteerd, dat onnodige overlast daar wordt niet helemaal duidelijk wat precies het regime dan is.

Wat gebeurt er als die overlast daar dan is? Is dat één, waarschuwing? Twee, wordt dat nog verder uitgewerkt? Want ik denk dat je dat soort zekerheden wel zou willen geven, omdat je juist dat beeld weg wil nemen en ook de zorg weg wil nemen dat die enorme overlast ontstaat. En dat is volgens mij ook volstrekt niet de inzet van het voorstel van het college. De voorzitter: De heer Hartmeijer.

33

De heer Hartmeijer: Voorzitter, even een interruptie op de heer Den Heijer. Ik hoor hem ook zeggen, die 19e-eeuwse Schil willen we eigenlijk ook niet op voorhand al uitsluiten. Althans, zo heb ik hem begrepen, in ieder geval. Kan ik er dan vanuit gaan dat hij dat argument van het stapelen ook niet zo'n sterk argument vindt, wat in dit voorstel staat? De heer Den Heijer: Het is maar waar je naar kijkt. Dat is een voorbeeld wat echt wel in mijn fractie naar voren kwam, het Kromhout. Daar is een opeenstapeling van allerlei voorzieningen van heel veel toch echt wel overlast ervaringen. En als je daar dan een nachtwinkel bij zit op bijvoorbeeld een vrijgekomen pand daar om de hoek, dat is echt iets wat je niet wilt. Terwijl er andere plekken ook in de 19e-eeuwse Schil zijn die goed bereikbaar zijn met de auto en door het ringetje heen kunnen als zijnde een winkelgebied. En als je met elkaar daar toch ook hele strenge regels op stelt, dan sluit ik dat niet uit. Tegelijkertijd moet ik ook het amendement van de Partij voor de Dieren nog in overweging nemen met mijn fractie. En het punt wat u maakt ook. Ik kan daar op voorhand niet al te verstrekkende uitspraken over doen. Maar we denken er zeker over na. De voorzitter: Volgens mij hoorde ik ook nog een interruptie van mijnheer De Feijter. Kom ik daarna bij u, mijnheer Damen. De heer De Feijter: Dat klopt. Genoeg bedenktijd gehad.

Ik heb hem voor de zekerheid uitgeschreven, dan overkomt het me niet nog een keer. Ik begreep in ieder geval uit Den Heijer zijn antwoord dat ik een stukje steun hoor waar het gaat over het borgen van de spreiding. Misschien dat we daar wellicht eens samen naar zouden kunnen kijken, hoe we dat beter kunnen borgen. En dan nog meer in het kader van het belang van leefbaarheid ben ik benieuwd of de VVD er ook wat voor voelt om bijvoorbeeld een advies van de politie met betrekking tot de openbare orde onderdeel uit te laten maken van de procedure? En dan het punt waar ik net naartoe wilde gaan, was de heer Den Heijer zei dat een overheid geen marktonderzoek hoeft te doen. En daar ben ik het ook volledig mee eens, met de heer Den Heijer. Toch nog ergens een liberaal hart. Tegelijkertijd maken we op dit moment wel iets mogelijk wat er nu nog niet is. En dat vraagt volgens de ChristenUnie/SGP wel om een zorgvuldige afweging. Wat voegen we daadwerkelijk toe met dit beleid? En de ChristenUnie/SGP is van mening dat er op dit moment niet voldoende is geborgd dat dit niet gewoon de volgende gemakswinkel gaat worden. Maar stel dat dit nu inderdaad de volgende gemakswinkel gaat worden, de winkel waar je gewoon een snel biertje en nog een snelle snack haalt.

Is dit dan wat de VVD betreft nog steeds hetgeen wat we missen in Dordrecht? En willen we dit echt mogelijk gaan maken met dit beleid? De heer Den Heijer: Zijn behoorlijk wat vragen, voorzitter. De voorzitter: Ik vond het vooral ook een hele lange intro. De heer Den Heijer: Daar durf ik niks over te zeggen. Dan gemakswinkel, of we daar niet te veel in toestaan en wat voegt dat toe aan de stad? Dat zullen we zien. Maar ik beroep me ook op hetgeen wat Forum eigenlijk naar voren heeft gebracht. Dat vond ik namelijk wel een heel sterk punt. Het is zo gereguleerd en zo begrensd, je zou bijna... Tot op het ei aan toe is er iets in opgenomen, waar zelfs de Partij voor de Dieren dan weer een

34

verbeterpunt in ziet. Ik zou ook bijna niet weten wat je dan nog meer zou moeten doen. En als we het hebben over een zorgvuldige afweging, dat zitten we toch vanavond te doen in deze sauna? Ik vind het juist heel goed dat we dat zorgvuldig behandelen. En dat doen we volgens mij vanavond. En als we dan het advies van de politie onderdeel maken als de procedure... De heer De Feijter: Voorzitter, als ik dan op dit eerste punt nog eventjes een vervolgvraag mag stellen. We hebben het hier vorige vergadering ook al eventjes over gehad. Die 30 procent gaat natuurlijk over wat er opgenomen moet worden in de voorraad eigenlijk, in de verkoop voorraad, maar gaat niet om een daadwerkelijke omzet wat gerealiseerd wordt. Volgens de huidige verordening zou het goed mogelijk zijn om maandagochtend al je rottende meloenen weer weg te gooien, omdat je die nooit verkoopt en weer de schappen te gaan vullen. Dat is volgens deze huidige verordening goed mogelijk. Hoe kijkt de VVD daartegenaan? De heer Den Heijer: Achter die vraagstelling zit een veronderstelling die wij gewoon niet in zijn geheel delen. Laat helder zijn, in mijn fractie... Het is ook niet zozeer dat mijn pleidooi is, het moet en zal er komen en alle grenzen open, we zien wel. Dat is het pleidooi van de VVD helemaal niet. Wij zitten daar ook dubbelhartig in.

Tegelijkertijd, als je ook kijkt naar wat er binnen de G40 gewoon toegestaan wordt, hoe dit helemaal gereguleerd wordt. Sterker nog, dat we denken, gaat dat niet iets te ver? Dat je echt helemaal aan die tekentafel zit. Aan de andere kant hebben we ogen en oren voor hetgeen wat hier ook wel weer gedeeld is en wat we zelf ervaren hebben. Dan denk ik bij mezelf, dan doen we het nu op een manier die op zich de moeite waard is. Volgens mij zit achter uw vraagstelling een veronderstelling waar we elkaar volgens mij nog heel veel voor moeten gaan knuffelen om ergens te komen. We gaan het proberen de komende tijd. De voorzitter: Ik zou het vanavond hier niet doen in deze hitte. Mijnheer Damen. De heer Damen: De heer Den Heijer noemde het Kromhout als voorbeeld van waar je in ieder geval niet zo'n winkel moet vestigen. Maar zou hij ervoor voelen om een criterium van de nabijheid van woningen op te nemen in de verordening? Waar woningen in de directe nabijheid staan, minder dan 20 meter bijvoorbeeld, maar dat zou kunnen variëren, zou je niet zo'n gemakswinkel moeten realiseren. De heer Den Heijer: Vind ik een interessante vraag. En daar wil ik toch wel even een ding over zeggen. Het is de Partij van de Arbeid geweest die vraagt aan het college om met zo'n voorstel te komen.

Vervolgens ondersteun ik het pleidooi, en dat wordt door meerdere collega’s gedeeld, dat er behoorlijke regulering al op het stuk zit. En wat doet de Partij van de Arbeid vervolgens, komt weer met een stuk regulering aanzetten waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien en het eigenlijk ook bijna een soort fantasieverhaal is. De heer Damen: Voorzitter. De heer Den Heijer: En daar heb ik wel moeite mee, eerlijk gezegd, voorzitter. De heer Damen: Voorzitter.

35

De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik vind het prima om een stukje regulering te laten vervallen met betrekking tot het productenaanbod. Dat lijkt me niet relevant. Maar het lijkt me wel verstandig... Wij willen graag een nachtwinkel, ook als dat een gemakswinkel is. Het zal me een zorg zijn, als mensen daar behoefte aan hebben, vind ik het prima. Bovendien leidt het tot meer als vrijheid. Als je 's nachts bezoek krijgt, dan moet je ook wat kunnen voorzetten. En als je dat niet in huis hebt, moet je het kunnen halen. Dat is allemaal niet het probleem. Ik ben een groot voorstander, of de Partij van de Arbeid is een groot voorstander van nachtwinkels. Maar het moet niet tot overlast leiden. Of tenminste, we moeten de overlast zo veel mogelijk beperken, voor zover we dat kunnen. Vandaar mijn vraag aan de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Die vraag stellen aan mij, dat kan. Maar ik zou dan graag van de heer Damen willen weten, wat voor criteria zit hij dan zelf aan te denken en hoe haalbaar is dat? En kun je dan niet beter zeggen, ik ben heel erg enthousiast en toch vind ik de risico's op overlast gewoon te groot. Ik stem tegen. Want als je dit criterium op zou nemen, stel dat je zegt 30 meter of 5 meter of verzin het maar, Dordrecht is een super dichtbevolkte stad. Het is een stad die aan het verdichten is. Natuurlijk, me dunkt dat er woningen in de buurt zijn.

Anders zou het alleen maar op de meubelboulevard kunnen plaatsvinden, Maasplaza. En misschien als het criterium van de heer Damen passend is bij het station. En dat is wel een begrenzing waarvan ik denk, je begrenst op heel veel andere punten, ik denk, dan gaan we wel heel ver in het eigenlijk onmogelijk maken van iets wat je wil mogelijk maken. De heer Damen: Voorzitter, als het mag. De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik denk dat het goed is als het college daar een beetje in beeld brengt wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn van een beperking in de zin van dat niet binnen een bepaalde afstand van woningen zo'n winkel kan komen. De voorzitter: Daar kan het college straks op reageren. Even kijken. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voor een woordvoering, als het mag, voorzitter. Dank u wel. Ik wil gelijk even erbij zeggen, dit is een GroenLinks betoog, geen VVD betoog, maar het lijkt er wel eng veel op. Toch even als winstwaarschuwing. Want GroenLinks, zoals al eerder genoemd, is in het verleden ook al voorstander geweest van een nachtwinkelbeleid. En we zijn ook blij dat dat er nu is. Het is al een paar keer genoemd, het borgen van de spreiding, zei de heer De Feijter heel erg mooi. Die spreiding is ontzettend belangrijk.

En GroenLinks heeft ook zo haar ideeën erover waar dat dan precies moet plaatsvinden en waar niet Aantal locaties waar wij positief tegenaan kijken zijn al genoemd. Het station, het ziekenhuis. Maar er zijn ook wat locaties waar wij anders aankijken tegen overlast en veiligheid. En daarop terugkomend, want het verhaal over overlast komt veel voor. En ook dat er al heel veel regels in het nieuwe beleid staan. En dat hangt, hoe wij het lezen, een beetje samen en ook aan de politieke vraag.

36

De heer Van den Berg: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. Mevrouw Van Engelen: Hij gaat er gewoon weer doorheen. De heer Van den Berg: Ik hoorde mevrouw Van Engelen zeggen, op locaties die voor GroenLinks minder wenselijk zijn. Ik was benieuwd wat voor locaties dat zijn. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, er worden nu een paar locaties uitgesloten met als argument overlast en veiligheid, terwijl GroenLinks dat bekijkt vanuit een andere argumentatie, dat die plekken juist wel veilig zouden kunnen zijn. De definitie van overlast is natuurlijk ook eentje, is overlast... Zijn dat klanten die de deur steeds open en dicht doen of hebben we het dan gelijk over een menigte van 300 mensen die voor de deur staan te schreeuwen? En als je vervolgens kijkt naar een deurwinkel die open en dicht gaat, dan is dat in het centrum wat meer gewend dan ergens midden in een woonwijk, zoals Partij voor de Dieren ook heeft genoemd. Wij hebben daar wel een iets andere kijk op. En wij staan ook nog wel open voor een discussie met andere partijen van, hoe gaan we die spreiding nu goed plaatsen? Even wegnemend, wij hebben natuurlijk niet per se gelijk hierin. Dit is onze blik hierop. En ruimte voor discussie is er nog. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank. Ik begrijp dat GroenLinks een andere kijk heeft op waar het wel mogelijk is.

Maar mevrouw Van Engelen gaf ook aan dat ze plaatsen vond waar het niet toegestaan was. En daar was ik meer benieuwd naar. Op welke plekken ziet GroenLinks het liever niet gebeuren? Mevrouw Van Engelen: Die had ik niet per se zo aangekaart. Maar toch fijn dat de heer Van den Berg het vraagt, want dat is wel een goede om te beantwoorden. Het geluid wat hier al eerder heeft geklonken over niet midden in een woonwijk, daar kunnen wij ons prima in vinden. Een woonwijk die niet gewend is dat er een druk winkelgebied in de buurt is of een druk uitgaansgebied in de buurt is, ik denk niet dat we daar vrienden mee maken als we daar een nachtwinkel gaan plaatsen. Het idee van de PvdA om het helemaal ergens aan de rand te plaatsen waar je nog net met de fiets kan komen, maar toch het liefst met de auto, die zien wij dan weer wat minder zitten. Want dat lijkt ons wat veel moeite kosten. De voorzitter: Mijnheer Damen, u wilt wat zeggen? De heer Damen: GroenLinks doet alsof ze mij citeerde. Maar ik heb niet gezegd dat het ergens aan de rand moet komen. Ik heb gezegd dat het op plekken moet komen waar geen woningen staan of niet in de directe omgeving. En dat dan drukke wegen een prima locatie zijn. En daar valt ook de Burgemeester de Raadtsingel onder. Mevrouw Van Engelen: De laatste keer dat ik daar was, stonden daar woningen. Maar dan wordt het allemaal heel erg technisch.

Laten we vooral de kaders meegeven en het andere laten invullen. Ik wilde naar de samenhang die GroenLinks een beetje proeft in

37

het stuk en de politieke vragen die ook zijn gesteld. Er lijkt een soort angst te zijn voor het nachtelijke Dordtse publiek. En een soort onduidelijkheid van, wie willen we aantrekken en wie niet? En wat wij zien, is dat we eigenlijk de ondernemersvrijheid daar nu een beetje door beperken, terwijl we nog helemaal niet goed weten, wat zal de overlast zijn? Zal er überhaupt overlast zijn? Wat voor mensen komen er op af? Daarbij gezegd hebbend natuurlijk, logisch is dat wij bepaalde kaders willen meegeven aan deze nachtwinkels om de gezondheid van onze Dordtenaren te bevorderen. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Ik ga hem toch even terugkaatsen. Mevrouw Van Engelen vroeg aan het begin waar ik op baseerde dat er sprake van de overlast zou zijn. En zelf begon ze haar betoog met het idee, wij staan er anders in en we denken dat er juist niet per se overlast zou zijn. Ik ben benieuwd waar ze dat dan op baseert. Zeker gezien het feit dat ze zojuist zelf zegt, we weten helemaal nog niet of dat wel of niet zou gaan gebeuren. En ook benieuwd hoe ze dat dan kan rijmen met... Ze zegt enerzijds die ondernemersvrijheid. Maar hoe kijkt GroenLinks dan naar de belangen van omwonenden? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik kan me herinneren dat in het horecabeleid dit ook heel erg ter discussie stond.

En het is zo dat de dingen waar we over spreken zijn deels ook al aan de hand in Dordrecht. Je kan om 2.00 uur al aan bepaalde producten komen die we hier verbieden. Een stuk illegaler dan dat we liever zouden zien. En daar is de overlast al van bekend. En het is niet dat er elke dag hier omwonenden of ondernemers aan de deur staan te kloppen, we redden het niet meer, want er is constant overlast. Laten we met een positieve noot beginnen en de Dordtse inwoners een beetje het vertrouwen geven dat zij zich ook 's nachts netjes kunnen gedragen, net als overdag. Ik vind op voorhand het argument overlast gebruiken om allerlei regels door te voeren in het beleid die de ondernemer beperken echt een beetje voorbarig. Laten we eerst die kans bieden, die ruimte geven, die winkeltijden verruimen. Mocht dit helemaal spaak lopen en er gebeuren allemaal onverwachte dingen, dan kunnen we natuurlijk dat altijd nog aanpassen en andere middelen inzetten om overlast te bestrijden. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Het leek mij een helder antwoord. Maar mijnheer De Feijter, gaat uw gang. De heer De Feijter: Sorry. We kunnen dan altijd nog ingrijpen. Tegelijkertijd heeft GroenLinks dan wel een ontheffing voor tien jaar verleend.

En de heer Den Heijer zei net, wat is lang? Als er iets niet goed gaat en je moet dat tien jaar lang aan blijven zien, dan lijkt me dat niet helemaal wat je wil. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: We gaan niet interrumperen op een interruptie.

38

De heer De Feijter: Daarnaast nog een tweede punt dan. Mevrouw Van Engelen haalde net ook aan dat je al illegale middelen eventueel in de illegaliteit kan halen om 2.00 uur hier in Dordrecht. En het zou ook inderdaad je ogen dicht houden zijn als je dat niet zou toegeven. Maar uit een evaluatie van de gemeente Rotterdam bleek dat plekken waar dat al het geval is, waar drugs in het spel bijvoorbeeld zijn, kwetsbare winkelgebieden, ook waar bijvoorbeeld witwaspraktijken al plaatsvinden, dat daar juist een extra sprake van overlast is. Dat zou je toch juist niet moeten willen koppelen met nachtwinkels. Dat kwam in ieder geval uit de evaluatie van de gemeente Rotterdam. Er is wel wat kennis over die overlast. Ziet mevrouw Van Engelen dan ook niet een mogelijkheid en een verplichting haast om toch wat dingen te beperken? De voorzitter: Gelukkig, een vraag. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Een vraag, voorzitter. En een vraag die ik kan beantwoorden. Dat is heel erg fijn. Juist door een Nachtwinkelbeleid, omdat de nacht voor veel zeker lokale overheden nog onontdekt gebied is, krijg je meer grip op de witwaspraktijken en dergelijke en waar er daadwerkelijk echt illegaal spul ook meegaat over de toonbank naast het bakje klaargemaakt eten. Dat is niet de discussie die we vanavond voeren.

Maar in die zin zou een nachtwinkel, die ook de producten die hier worden verboden verkopen, ons juist meer grip kunnen geven. Maar dat is gewoon even beantwoording op dit deel van de interruptie, want dat is niet waar het vanavond over gaat. En wij gaan voor een ander concept van de nachtwinkel. We gaan veel meer naar een nachtsupermarkt. En dan het eerste deel van de interruptie, dat ging, als ik me goed herinner, voorzitter, over de overlast. Nee, wacht, dat is de vorige interruptie. Ik ben in de war. Kan mijnheer De Feijter hem misschien herhalen? De voorzitter: Ik wilde net zeggen, heeft u verder nog iets behalve de reactie op een eventuele interruptie? Mevrouw Van Engelen: Ik mag gewoon verder. Dat is fijn. Ik wilde namelijk nog eventjes links afsluiten. Want ik begon ermee van, het is geen VVD betoog, maar een GroenLinks betoog. Wij zien dit plan zitten, maar wel met het amendement van Partij voor de Dieren, geen verplichte verkoop dierlijke producten. Want wij moeten de heer Groenewege toch gelijk geven dat het in het dictum inderdaad een en-en kwestie is. En wij zien toch graag een of-of kwestie om duurzaam ondernemen te stimuleren. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Dank u wel, voorzitter. Beter voor Dordt is eigenlijk ook een beetje kritisch op Nachtwinkelbeleid. Veel dingen zijn al genoemd.

Eigenlijk zijn wij niet per definitie tegen nachtwinkels, maar we vinden gewoon dat er in dit beleid te veel beperkingen worden opgelegd. Wij zien bijvoorbeeld liever dat er per locatie wordt bepaald of het wenselijk is of mogelijk is om een nachtwinkel te creëren in plaats van bijvoorbeeld de binnenstad en de 19e-eeuwse Schil al van tevoren uit te sluiten. Ook vinden wij het lastig dat het beleid het aanbod van de winkel zo reguleert, want wij zijn van mening dat een ondernemer zelf een invulling mag geven aan de winkel. Hierbij stellen wij ook dat als een ondernemer zijn visie eerder een gemakswinkel is, dat die vrijheid om dat te ontdekken er moet zijn. En dat is ook wat Partij voor de Dieren zegt als