2.5 2024.12.10 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

39

het een veganistische of vegetarische winkel is, dat die kans er ook moet zijn. Eigenlijk dat het aanbod niet zo gereguleerd moet worden. En dat was het voor ons. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Mijnheer Roggekamp. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege heeft een interruptie. De heer Groenewege: Als het mag. Mevrouw De Groot had het erover dat zij het liefst ziet dat de gemeente per locatie besluit of nachtwinkels worden toegestaan. Maar dat zou betekenen dat je voor iedere locatie in Dordrecht een besluit zou moeten nemen, willen we hier wel of geen nachtwinkel? Daar komt nogal wat bij kijken. Je kan natuurlijk ook denken aan een systeem waarbij je een algemene regel opstelt. Bijvoorbeeld, we willen alleen nachtwinkels in winkelgebieden. Maar je geeft het college wel de mogelijkheid om daarvan af te wijken. En dat kan misschien twee richtingen op. In dit winkelgebied willen we het niet en buiten dit winkelgebied, op deze locatie, staan we het wel toe. Hoe staat Beter voor Dordt tegenover zo'n systeem? Mevrouw De Groot: Ik snap wat de heer Groenewege zegt. Ik heb er alleen op het moment nog niet een duidelijk antwoord op, want ik denk inderdaad dat een richtlijn is handig, maar er moet ook van afgeweken kunnen worden. Dan is het even kijken wat voor ons wenselijk is. Want ik gok dat u gaat richting uw eigen amendement.

Dan zou ik even met de rest van mijn fractie ook moeten overleggen. Maar we zullen het zien. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als Gewoon Dordt vinden we het heel erg mooi dat de mogelijkheid er komt om ook later te kunnen winkelen. Maar we zien dezelfde problemen eigenlijk in de discussies als die we hadden toen de openingstijden van 18.00 uur naar 22.00 uur gingen en dat we op zondag open mochten. We zien precies dezelfde discussies. En ook zijn we van mening dat we niet te veel bemoeienis moeten hebben als overheid in hoe een ondernemer zijn werk moet doen. Beter voor Dordt gaf het al aan. Forum voor Democratie ook. En als ik bij de politieke vragen kom, dan hebben we het over de veganistische winkels bijvoorbeeld. Dan gaat het heel erg over de producten. Op beide producten staan bijvoorbeeld vleeswaren. De Voedsel- en Warenwet heb ik het niet kunnen vinden dat vleeswaren bestaan. Wel vleesproducten. Op andere punten zie ik ze weer wel komen. En dan hebben we het alleen over broodbeleg. De speklapjes van de voorzitter mogen niet meer verkocht worden ’s avonds. Is niet zo handig, want dan kan de voorzitter daarvan niks meer eten. De reden dat dit erin staat, mijn mening, is dat we minder overlast willen hebben in de omgevingen.

Maar in hetzelfde artikel in de verordening staat dan dat de exploitant moet zorgdragen dat er geen overlast is, geen geluidsoverlast, geen afval, verlichting. Een aantal van die dingen. En het volgende artikel zegt gewoon, als er niet aan voldaan wordt, kan het college de vergunning intrekken. Ik zie het probleem van de overlast niet, want het college heeft gewoon de mogelijkheden om in te trekken. Als je naar de leefbaarheid kijkt, wordt er nu alleen...

40

De heer Groenewege: Voorzitter. Dank u wel. Even ter verduidelijking over de productcategorieën. Gewoon Dordt lijkt te denken dat productcategorieën, die niet bij naam genoemd worden, niet verkocht mogen worden. Maar dat is niet zo. Is Gewoon Dordt zich daar bewust van? De heer Roggekamp: Er staat in dat er zoveel procent van producten verkocht moeten worden. Daarmee gaan we weer op de stoel zitten van de ondernemer. En eigenlijk zijn we van mening dat de reden om dit te doen, de overlast verminderen, er eigenlijk niet is. Want die mogelijkheden zijn al ingebouwd in de verordening, dat het in de gaten gehouden moet worden en dat er ingegrepen kan worden. De noodzaak van die verdeling zien we niet.

De heer Groenewege: Voorzitter, die denkstap snappen we. Alleen het punt zit hem in het verhaal daarvoor, waarin de heer Roggekamp zegt, er mogen geen speklapjes verkocht worden, want dat zijn geen vleeswaren. Maar het is niet zo dat productcategorieën die niet genoemd worden niet verkocht mogen worden. Ze vallen gewoon niet onder die verplichte categorieën. En zoals u weet, vinden wij ook wat van die verplichte categorieën. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat Gewoon Dordt beseft dat er geen verbod is op categorieën producten die verkocht mogen worden, anders dan tabak en rookwaren. Is gewoon Dordt zich daar bewust van? De heer Roggekamp: Mevrouw de voorzitter, via deze uitleg kan je zeggen, alles mag verkocht worden. Maar nog steeds zijn we van mening dat de categorieën die nu benoemd staan als zoveel procent dit en dat, dat dat eigenlijk overbodige ballast is en de ondernemer gewoon niet zijn handel kan gaan doen, terwijl het niet nodig is. Voorzitter, het tweede was de leefbaarheid. Leefbaarheid is niet alleen als de winkel open is. Maar als we nu winkels gaan krijgen die om 22.00 uur opengaan, wat volgens deze verordening kan, tot 06.00 uur, wat ook nog kan, dan hebben we een hele dag dichte rolluiken. Volgens mij waren we juist in de stad bezig en in Dordrecht om zoveel mogelijk lege panden of gesloten panden open te hebben.

De heer Damen: Voorzitter, die regeling geldt alleen in de binnenstad en de 19 e... De voorzitter: Mijnheer Damen, ik zou het op prijs stellen als u heel even wacht tot u het woord krijgt. Dat krijgt u nu. De heer Damen: Dank u, voorzitter. Voor zover ik weet, geldt de regeling wat betreft rolluiken alleen in de binnenstad en de 19e-eeuwse Schil. Die geldt niet in de rest van de stad. De heer Roggekamp: De regeling kan dan alleen in de binnenstad gelden, maar we willen in Dordrecht een leefbare stad. En we willen niet dat overal continu rolluiken dicht zitten, of er een regeling voor is of niet. En voorzitter, dan wil je eigenlijk dat de winkels die 's avonds open zijn ook overdag open zijn. Volgens het beleid kan dat. Maar ik zou heel graag van de wethouder willen weten of hij het met me eens is dat het ook de bedoeling is dat ze overdag open zijn, want in de verordening is dit namelijk niet duidelijk. En dan voorzitter, het idee van de ChristenUnie/SGP, wat ze weer

41

teruggetrokken hebben om goed te kijken naar de openingstijden van alle winkels, is misschien wel een hele mooie in de lijn dat we hem vroeger van 18.00 uur naar 22.00 uur hebben gezet. En misschien kan de wethouder dan ook aangeven of daarnaar gekeken is en wat eventueel daar problemen mee zijn. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Wij als CDA zijn geen tegenstander, maar wel terughoudend als het gaat over de nachtopenstelling. En ook nog wel een beetje zoekend inderdaad in ons oordeel. Als we het zo een beetje proeven ook hier in de raad, is er een wens om wat meer tot een explicietere locatiekeuze te komen. Daarin kunnen we ons zeker vinden in het amendement van de Partij voor de Dieren, maar ook in de bewoording van de heer Damen om meer te kijken, kunnen we dat juist buiten de woningen doen en meer denken aan inderdaad die tankstations die ook goed bereikbaar zijn en her en der in de wijk liggen? Daarnaast hebben we ook nog wel vragen over de... De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank voor het woord, voorzitter. Het hele probleem in dit geval wat we ook proberen aan te stippen in onze inbreng, is dat bij de tankstations, de benzinepompen de mogelijkheid al bestaat om gewoon een winkel te voeren.

En dat dat ook gewoon voorbeelden zijn in Dordrecht die 24/7 open zijn. Vindt mijn collega van het CDA dat hij daarnaar verwijst? Beperkt hij zichzelf daar eigenlijk niet mee? En zou hij niet ook naar andere richtingen kunnen wijzen, die dan wel meer mogelijkheden zouden kunnen bieden? De heer Van den Berg: Dat is een beperking op het voorstel wat er ligt. Dat ben ik me terdege bewust. En inderdaad de voorbeelden aan de laan, even kijken, waar zit hij, aan de Provincialeweg is een voorbeeld van 24-uur openstelling. En dat werkt ons inziens erg goed. Lijkt mij een goed voorbeeld om dat te kunnen combineren. En ik zie best wel mogelijkheden die eerder genoemd zijn rondom het station, om zulk soort gebieden ook aan te wijzen. En mogelijk het ziekenhuis, vinden wij ook een logische plek als dat gaat over de medewerkers die daar na hun dienst mogen gebruikmaken van de nachtwinkel. Terugkomend, te beginnen met 4 ontheffingen is bij ons mogelijk te veel. Zeker, in de redenatie wordt opgenomen dat dat uitgaat van Dordtenaren die 1 keer in de maand in de nacht werken. Zeker gezien de meeste mensen die in de nacht werken vaak juist om 06.00 uur alweer klaar zijn en in de reguliere openingstijden kunnen aansluiten. Ons voorstel zou eerder zijn om te kijken, begin eerst met 2 ontheffingen. En kijk bij goed bevinden dat dat mogelijk wel weer doorgroeit naar 4.

De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Ik vroeg mij af waar de heer Van den Berg vandaan haalt dat mensen maar één keer in de maand 's nachts werken.

42

De heer Van den Berg: Dat is in de berekening in dit stuk opgenomen. De voorzitter: Een vervolgvraag, mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Houdt mijnheer Van den Berg dan ook rekening bijvoorbeeld met mensen die in de horeca werken, die dan tot 03.00 uur, 04.00 uur bezig zijn? Houdt mijnheer Van den Berg ook rekening met die doelgroep bijvoorbeeld?

De heer Van den Berg: Ik val terug op de cijfers die genoemd zijn in het stuk. Ik durf niet te zeggen hoe de gemeente, hoe de ambtenaren daar rekening mee hebben gehouden. Maar volgens mij gaat het over de vraagstelling, is een Dordtenaar die minimaal één keer in de maand in de nacht werkt. Dan zullen we zeker ook de mensen in de horeca ondervangen. En daarnaast is er al veel gezegd over het assortiment. Wat ons betreft, zou daar ook nog juist over nagedacht kunnen worden om te kijken, kunnen we de alcohol misschien helemaal uitsluiten? De ondernemer die dit heeft aangezwengeld, heeft ook aangegeven, dat is voor mij helemaal niet noodzakelijk. En aangezien we op andere gebieden juist wel zien dat zulk soort zaken ook overlast kunnen geven... De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, het is natuurlijk ontzettend fijn dat al een ondernemer zich heeft gemeld bij ons met een ontzettend goed plan. En dat kan een plan zijn met alcohol, zonder alcohol. Maar waarom schetst de heer Van den Berg het beeld dat het CDA nu één ondernemer wil dienen en niet misschien wel die drie anderen die de vier locaties verder kunnen opvullen? De heer Van den Berg: Dit is niet per se om één ondernemer te dienen.

Maar ik bedoelde dit ter illustratie, dat de ondernemers die hier interesse in hebben, om een nachtwinkel te starten, daar niet per se noodzaak zien om alcohol te verkopen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dan nog een vervolgvraag. De voorzitter: Vooruit. Mevrouw Van Engelen: Het ging net veel over ondernemingsvrijheid. En van het weekend was in het landelijk nieuws over de bejaarden die betutteld werden, omdat ze geen wijntje meer mochten drinken in het centrum. En dan vraag ik me toch af, vindt het CDA het zelf ook niet betuttelend om de ondernemer deze regel op te leggen en ook de Dordtse inwoner deze regel op te leggen, hier kunnen jullie zelf niet mee omgaan, dan verbieden wij het maar. De heer Van den Berg: Het gaat niet per se om betutteling, maar het gaat veel meer omdat uit ervaring vaak blijkt dat een deel van de overlast hand-in-hand gaat. En dat zou je daarmee kunnen beperken. U heeft daarnet ook een oproep gedaan juist over het gezonde gedeelte van het assortiment. Waarom zou je dat op dat gebied wel doen en dan als het gaat over het alcoholgebruik niet?

43

De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, gaat u verder. De heer Van den Berg: Eigenlijk was dit het einde van mijn betoog. Ik heb misschien nog wel een vraag eigenlijk aan de wethouder. Het was niet helemaal duidelijk voor mij of dat de vergunning persoonsgebonden is of dat die ook overdraagbaar is? De voorzitter: En daar maken we dan in onze gedachten een politieke vraag van. Mijnheer Ayverdi. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag richting Gewoon Dordt. Ik had net gehoord dat... De voorzitter: Wacht even. Want Gewoon Dordt was nu niet aan het woord. Ik dacht dat u een woordvoering wilde doen. De heer Ayverdi: Dat ga ik doen, maar ik moest even wachten om een vraag te stellen. Ik heb het ook genoteerd, mijn vraag. De voorzitter: Het is alweer even geleden namelijk. De heer Ayverdi: Inderdaad. De voorzitter: Maar gaat uw gang. De heer Ayverdi: Id. Hij had het over dat de nachtsupermarkten overdag open kunnen gaan. Betekent dit dan niet dat er een oneerlijke en asymmetrische concurrentie wordt gehouden met de gevestigde supermarkten? Is dit dan in het nadeel van de nachtsupermarkten? Dat wilde ik even vragen richting Gewoon Dordt. De voorzitter: Dan gaat mijnheer Roggekamp daar antwoord op geven. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, volgens mij heb ik ook aangegeven dat ik er best wel voor ben dat er gekeken wordt dat de gehele Sluitingswet langer opengezet wordt. En dan hebben we ook geen last van de 250 vierkante meter en dat soort belemmeringen. Maar dan kan een ondernemer zelf kiezen tot welk moment hij open wil blijven. Ik zie dit als een eerste stap, maar ik zie dat niet als een belemmering, als concurrentie. De heer Ayverdi: Bedankt voor het antwoord, Gewoon Dordt. De voorzitter: En dan nu uw woordvoering. De heer Ayverdi: Er is veel gesproken vandaag. Vooral de ideologische woordspeling tussen fracties, wat ik ook nodig en interessant vond. Ik wil het kort houden, omdat ook mijn invalshoeken benaderd zijn en woorden hebben gekregen. Verspreiding over onze stad is noodzakelijk om de ruggengraat van onze stad tussen vooral de onstabiele wijken niet te veel te belasten. Ik denk ook dat er een onderzoek wat betreft marktonderzoek nodig kan zijn, omdat dit een begin is voor Dordrecht. De heer Groenewege: Voorzitter.

44

De heer Ayverdi: Sorry? De voorzitter: Maak uw zin af. De heer Ayverdi: Omdat dit een begin is. Net als mijn buurman het ook had verwoord. Ik zie handjes, vingertjes. Ik wacht even. De voorzitter: Dan geef ik mijnheer Groenewege even. Ik had het idee om u even uw zin af te laten maken. De heer Ayverdi: Geen probleem. De voorzitter: Maar mijnheer Groenewege, gaat u gang. De heer Groenewege: Het ging over het vorige punt. De heer Ayverdi zei, wij vinden verspreiding van nachtwinkels over de stad noodzakelijk. Nou is dat niet in het huidige voorstel opgenomen. Is DENK dan tegen het huidige voorstel, als dat niet alsnog erin komt middels een amendement? De heer Ayverdi: We zijn niet tegen het beleid. En als dat zo blijft, dan gaan wij een amendement indienen inderdaad. Dan wordt dat een amendement. De heer Groenewege: Dan is het mij niet helemaal, voorzitter, duidelijk of het echt noodzakelijk is. Want als je zegt de verspreiding is noodzakelijk, dan moet je tegen deze verordening zijn. Want dat staat er niet in. Is het noodzakelijk voor DENK of is het niet noodzakelijk? De heer Ayverdi: Voor DENK is het noodzakelijk om de verspreiding eerlijk te houden binnen de wijken. We gaan met een amendement komen. Zo niet, dan zullen we het overwegen om tegen te stemmen. Maar eerst een amendement, want we willen ook voorkomen om al dat stapelingen te voorkomen.

Vandaar dat het echt noodzakelijk voor ons is om vooral de kwetsbare wijken niet te veel te belasten. Zo'n antwoord kan ik wel geven. En nogmaals, het is veel verwoord vandaag. Wat heb ik nog meer genoteerd, voorzitter? De voorzitter: Ik weet het niet. Ik kan niet op uw briefje kijken. De heer Ayverdi: Ik kan het wel tonen. Ook het advies van de politie over de openbare orde heb ik een groen licht voor. En ik wil luisteren naar de wethouder, wat voor antwoord hij vandaag kan geven, zodat wij ook als fracties, maar ook wij als DENK Dordrecht een vorm kunnen geven aan ons huidige beleid of reactionair, reactief beleid. Daarom wil ik het vandaag kort houden en nu even luisteren naar de wethouder. Dank u. De voorzitter: Maar we gaan nog net niet luisteren naar de wethouder, want we gaan eerst nog luisteren naar mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel dat ik het woord van u krijg. Ik heb wat dingen geschrapt, omdat ik anders dan erg veel in herhaling ga treden van wat ik hier vandaag al gehoord heb. Op Ons Eiland is een voorstander van vier stuks nachtwinkel in Dordrecht. Echter is

45

er wel zorg om dit Dordts concept. Is dit wel de juiste oplossing? Er zijn geen ervaringscijfers omtrent dit voorgestelde concept. Waarom beperken we de mogelijkheid van deze ondernemers? Graag zouden wij zo min mogelijk beperkingen opleggen van het ondernemerschap, ofwel de vrijheid en economische activiteit of een handelsactiviteit uit te oefenen. De definitie van ondernemerschap. Daar delen wij overigens ook de zorg van de Adviesraad Detailhandel in. De ontheffingsperiode van tien jaar, die gesteld is, die zouden wij eigenlijk, en ik hoorde net mijn collega van de VVD er al over praten, toch weer in lijn willen hebben met de marktvergunningsperiode van vijftien jaar. En over de locatiekeuze, mogelijk amendement van DENK, we zouden ook graag een duidelijke spreiding willen hebben over Dordrecht. In de locatiekeuze wegen wij de leefbaarheid en de bereikbaarheid wel nadrukkelijk mee. En daarom overwegen wij ook het amendement van Partij voor de Dieren, geen nachtwinkels midden in een woonwijk, te gaan steunen. We hebben ook nog een vraag aan de wethouder. Als ik het stuk goed gelezen heb, is het dan mogelijk dat een nachtwinkel 24 uur per dag open kan zijn, met uitzondering van zondag? Dank u wel. De voorzitter: En dan hebben we nu wel, ik kijk nog even rond, iedereen gehad. En gaat de heer Burggraaf kort en compact antwoord geven.

De heer Burggraaf: Dan begin ik bij de laatste vraag. Antwoord is ja. Voorzitter, we zijn met een voorstel gekomen over het reguleren of het toestaan van nachtwinkels in Dordrecht. En dat is op verzoek geweest van de raad in, ik geloof, 2022 in een commissievergadering naar aanleiding van inspreken van een ondernemer. En daar heeft u een discussie gehad over, hoe passen we dat dan goed in? En heel veel dingen die ik nu heb terug gehoord ook. Ging onder andere over, hoe voorkomen we dat het overlast veroorzaakt? Dat is de reden geweest dat wij dit beleidsstuk en deze verordening aan u hebben voorgelegd. Omdat u verzocht aan ons, het college, om die ondernemersvrijheid ook in Dordrecht te gaan bieden. Ik vond het ook een erg interessante discussie. Ik heb heel veel dingen voorbij horen komen, die ook vooral aan u als raad zijn om daar keuzes in te gaan maken. En ik hoorde al dat er verschillende amendementen komen. En dat is ook geheel aan u om die afwegingen te maken. Ik zal zo nog wel even reflecteren op een aantal technische aspecten die in amendementen voorkomen.

Om even het beeld wat te nuanceren in de zin van, waarom hebben we uiteindelijk een beleid hier voorgesteld waarin ook randvoorwaarden rondom het assortiment zitten? Dat zit niet alleen om het feit dat je overlast zou willen beperken, vanuit het idee, als je hem even naar de andere kant van het spectrum trekt, als je alleen alcohol verkoopt, dan kan je verwachten dat er ook in de nachtelijke uren vooral mensen kopen die wat beneveld zijn. En we weten allemaal dat dat overlast geeft. Maar de reden dat we ook dat assortiment breder hebben gemaakt, is omdat we vooral hebben gekeken, als je een nachtwinkel in de stad toevoegt, hoor ik ook velen zeggen, dan ga je dat wat begrenzen. En dan wil je graag dat het een dienst aanbiedt die ook een toegevoegde waarde levert voor de stad. En dan kom je in de buurt van een assortiment wat ook een supermarkt benadert. Dat is een hele belangrijke reden waarom we dit assortiment en de verdeling daarin hebben gebracht, zodat ook de schaarse plekken die je dan uitgeeft, dat je zorgt dat daar ruimte is voor meerdere producten dan alleen eenzijdig de gemaksproducten.

46

De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Maar is de wethouder niet van mening dat je dan juist de ondernemersvrijheid beperkt? De heer Burggraaf: Absoluut, voorzitter. Je beperkt het. En tegelijkertijd is het ook zo dat de wet de ondernemersvrijheid na 22.00 uur beperkt heeft. Het is verboden om na 22.00 uur open te zijn. Maar geeft de gemeente wel de ruimte om te ontheffen feitelijk en te zeggen, wij staan in de gemeente toch langere winkeltijden of openingstijden toe. En hebben we vanuit het college gedacht, als je dat vanuit schaars doet, dan geef je schaarse ruimte, geef je ontheffing op een tijd. Als gemeente vervolgens zit je in de positie om te zeggen, op basis waarvan willen wij dan die ontheffing verlenen? En dan zeggen we, dat doen we op basis van het feit dat het toegevoegde waarde levert voor de stad. En dat is in onze overtuiging op het moment dat je ook een supermarktaanbod kan bieden. Nogmaals, uiteindelijk bent u aan zet om de kaders te bepalen en waar u de ondernemersvrijheid... Hoe breed u die weer legt. Maar dat zijn de afwegingen geweest waarom wij vanuit het college in ieder geval dit voorstel aan u hebben voorgelegd. Wat ik daarbij ook wil meegeven, is dat daarmee we ook beseffen dat we best veel begrenzingen of voorwaardes meegeven.

En als ik hier een beetje de discussie hoor, zou ik dat wel in overweging aan u willen meegeven zo meteen ook in de behandeling in de raad en bij de amendementen die u maakt. We hebben ook gezegd, in 2010 was er een mogelijkheid voor nachtwinkels. Is nooit gekomen, omdat het uiteindelijk een te grote begrenzing heeft gegeven. In theorie kon het, maar er was geen ondernemer die de ruimte eigenlijk had om ook rendabel een onderneming te kunnen voeren. Op basis van het feit dat we bij de adviesraad advies hebben opgevraagd over dit voorstel, ondernemers die we hebben gesproken, et cetera hebben wij de overtuiging gekregen dat dit een aanbod is waarin een ondernemer ook een boterham kan verdienen, onder deze voorwaarden. Dat moet zich in de praktijk natuurlijk nog gaan uitwijzen. Ik ben ervan overtuigd als je daar in ieder geval nog meer allerlei beperkingen op gaat toevoegen dat die kans steeds kleiner wordt dat er ook echt een nachtwinkel in de stad komt. Dat wil ik in ieder geval als overweging meegeven. Wat ik wel eens ben, is het amendement van de Partij voor de Dieren die zegt, u heeft eigenlijk in uw verordening het zo opgeschreven dat er geen... Dat het of-of is, of groente of vlees. Dat is inderdaad, zoals u hem voorstelt. Je kan hem ook gewoon puur toevoegen of zoals u het amendement heeft gedaan. Dat is eigenlijk wat we hadden beoogd met deze verordening.

Dat amendement, kan ik alvast zeggen in ieder geval, is positief wat ons betreft. Dan het andere amendement. Dat is de worsteling die ik hier hoor over, op welke locaties ga je het dan toestaan? Wat wij hebben gezegd in de binnenstad en de Schil, laten we dat niet doen. Want u heeft als raad eerder dit jaar een Horecaconcentratiebeleid vastgesteld, waarin u over bepaalde gebieden zegt, daar kan in de nachtelijke uren meer worden toegestaan. Er zitten coffeeshops in een binnenstad. En al die stapelingen der dingen was de reden dat we zeiden, laten we dan een nachtwinkel niet in dat gebied, maar daarbuiten toestaan. Maar dat is, nogmaals, ook een overweging die u zelf maakt als raad over wat u daar dan van vindt. Maar dat is in ieder geval de reden geweest dat wij de binnenstad en de Schil niet voor de nachtwinkellocaties in de verordening hebben gezet. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer.

47

De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. De wethouder zei iets over parkeren. En in de memo die hij gestuurd heeft, staat dat voor 2010 de nachtwinkels vaak strandden op die parkeermogelijkheden. Maar ik begrijp nu dat dat eigenlijk een zorg was vanuit ondernemers en niet zozeer een beperking vanuit de gemeente. Of heb ik dat verkeerd? Heb ik dat zo goed? De heer Burggraaf: Het is sowieso op het moment dat je ergens een zaak gaat beginnen, dan doe je de normale toetsen rondom ruimtelijke ordening. En dat is ook als het een verkeersaantrekkende beweging heeft, moet je gaan kijken, is er voldoende, op basis van een parkeernorm, parkeergelegenheid, et cetera in de buurt? Als je daarbovenop ook nog weer allerlei extra randvoorwaarden gaat stellen, dan kom je op een punt dat je als onderneming te veel beperkt wordt en je niet theoretisch een plek mag zitten, maar feitelijk je activiteiten niet kan uitvoeren en daarmee ook rendabel de zaak kan hebben. Dat is wat ik probeerde te zeggen. Dan gaat het over de overlast en op welke plekken sta je het dan toe? Als je gaat zeggen, het mag niet in de buurt van wonen, dan wordt het wel erg beperkt. Want er zijn gewoon heel veel winkels waar je ook boven kan wonen. Dat zou betekenen dat je daar geen nachtwinkel zou kunnen doen.

De poging die Partij voor de Dieren heeft neergezet om te zeggen, laten we het alleen bij winkelgebieden doen, waar we in winkelgebieden zitten. En dan heeft u een omschrijving van een concentratie van detailhandelsbedrijven in de verordening gezet. Dat vinden we erg ingewikkeld om die juridisch houdbaar te gaan toepassen. Want wat is precies een winkelgebied? Wanneer is er sprake van een concentratie? Het tweede element waarin u eigenlijk zegt, college, we geven mee dat we leefbaarheid en een goede balans erin een belangrijk aspect en aandachtspunt vinden, en als een meerderheid hiervan zegt, daar worstelen we mee, willen we toch wat meer handvatten voor hebben, dan zou dat in ieder geval die vorm voor het college het meest werkbaar zijn. Want dan kan je gewoon op een kaart eigenlijk vlekken maken waarop je dan een indicatie geeft van, daar vinden we de leefbaarheid te veel onder druk komen te staan en zouden we niet die nachtwinkel willen toestaan. Dat zou dan voor het college in ieder geval de meest werkbare variant zijn. En met die definitie wordt het juridisch wat ingewikkeld om daar goed houdbaar invulling aan te geven. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Voorzitter, dan begrijp ik eigenlijk dat het college voorstander is van wat mevrouw De Groot zei.

Dat het college locaties in de stad aanwijst, hier willen we wel nachtwinkels, hier willen we niet, daar maken we een kaart van. En als het buiten de gebieden valt, dan verlenen we geen ontheffing. De heer Burggraaf: Laat ik zo zeggen, dat wij de overtuiging hebben dat, zoals we hem nu hebben voorgelegd, niet de leefbaarheid onder druk gaat brengen. Wat u zei over plekken, komt het ergens in een woonstraat terecht? Onze inschatting is dat als je kijkt voor winkels van een oppervlakte van 250 vierkante meter, dat die niet of amper zitten op plekken waar je die spanning zou kunnen krijgen. Maar ik merk ook hier in de commissie dat er een brede worsteling is over, maar hoe kunnen we die overlast dan... En die zorg het beste een plek geven en daarop sturen. En dat wil ik in overweging meegeven als u als raad, de meerderheid zegt, daar willen we toch wat meer handvatten voor hebben, dan is het voor het college. Die variant van die

48

vlekken is voor ons eentje waar we mee kunnen werken. Voor ons is het niet nodig. Maar als u de behoefte heeft om zo'n instrument te hebben, dan zou mijn verzoek zijn, richt het vooral op dat instrument of dat middel. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, u klonk ineens heel raar. De heer Groenewege: Dank u wel. Hij ligt niet voor niks in concept voor. Er staat niet voor niks in koeienletters concept amendement boven. Wij zijn best wel bereid om dat op die manier in te gaan steken voor de raad. Maar daar heb ik wel nog een vraag over. Want in de visie staat wel dat nachtwinkels beperkt worden tot winkelgebieden. Er staat bijvoorbeeld een zin, daarom is gekozen om nachtwinkels in alle winkelgebieden toe te staan. Daarbij kiest het college voor een beleid waarbij de opening van nachtwinkels wordt toegestaan in alle winkelgebieden. En dan zie ik in de verordening dat winkelgebieden niet worden gedefinieerd en dat nachtwinkels niet worden beperkt tot winkelgebieden. Wij zijn natuurlijk best bereid om dat amendement op die manier in te steken, maar dan is er wel een soort verschil tussen de visie en de verordening. En is dat niet problematisch? De heer Burggraaf: Ik begrijp uw punt. Maar we hebben hem daar vooral bedoeld als een algemene duiding van, waar wil je hem hebben? En niet zozeer als een sturend element in de verordening.

En om hem scherper te maken, we hebben omgevingsplannen. En in omgevingsplannen geeft de raad aan waar je wel niet een winkel toestaat. En dat is je harde juridische toetsing waarop je kan zeggen, je kan hier een winkel openen of een nachtwinkel, want er is een bestemming voor retail of voor winkel gegeven. Zo moeten we hem zien. En bij ons was onze analyse dat wij verwachten dat je niet snel in die situatie terechtkomt, zoals u schetst, ergens in een verdwaalde straat met één winkelbestemming en dat daar dan een nachtwinkel komt. Maar dan ga ik me vervolgens herhalen met wat ik net zei. Als de raad behoefte heeft om daar wel nog wat meer houvast op te hebben, dan zou zo'n vlekkenindeling juridisch in ieder geval in de verordening een best werkbare vorm zijn voor ons in de uitvoering. De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Wij hadden in onze woordvoering iets gezegd over de duur van de vergunning. Op welke basis is de periode van tien jaar in dit Dordtse concept ontstaan? De heer Burggraaf: Voorzitter, dat is dezelfde discussie die je ook natuurlijk om de schaarse vergunningen hebt, dat je op tijd weer kansen geeft als je schaarse vergunningen uitgeeft voor nieuwe ondernemers om toe te treden? En dit is op basis van een analyse geweest waarop je verwacht dat de investeringstermijn van een ondernemer...

De investeringen die hij aan de voorkant moet doen ook redelijkerwijs weer kan terugverdienen. En daar kwam de termijn van tien jaar uit voort. Er waren ook nog wat vragen van, maar wat als er dan overlast ontstaat? Kan je dan nog wel ingrijpen in die tien jaar? Dat staat ook zo in de verordening. Als dat exorbitante proporties aanneemt, als een ondernemer niet zijn

49

verantwoordelijkheid neemt om een leefbare situatie daar te hebben, dan kan je uiteindelijk een vergunning intrekken. Dat zal je nooit lichtvaardig doen. Want een ondernemer die investeert, die heeft ook niet altijd alles... Als het gaat om overlast kan je niet alles toerekenen. Dan moet je het wel echt hebben over excessen. Maar zo wil ik het even zeggen. En in eerste instantie is het zo, je geeft de ondernemer mee dat ze een verantwoordelijkheid hebben op overlast. Daar geven we ook allerlei randvoorwaarden omheen. En als iemand dat uiteindelijk aantoonbaar helemaal uit de hand laat lopen en er aantoonbaar niks aan doet, dan kan je de vergunning altijd intrekken. Maar nogmaals, dat doe je dan als uiterste middel. Maar dat wil ook niet zeggen dat je daarmee helemaal nooit kan ingrijpen in die tien jaar. De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: De wethouder brengt mij in verwarring. En dat vind ik niet prettig. Hij noemt het omgevingsplan en de bestemming in een omgevingsplan van dat er een nachtwinkel mag komen als voorwaarde. En dat is een heel nieuw element. Daarnaast wijst de wethouder erop dat als er vergaande overlast is, dat je altijd de vergunning mag intrekken. We hebben te maken in Krispijn en Oud-Krispijn met een café in een woonstraat. En het kost toch wel heel veel moeite om daar de vergunning in te trekken.

Mijn vraag is, in hoeverre dat een reële optie is? De heer Burggraaf: Dat laatste. Ik vind het lastig om die twee situaties een-op-een nu meteen zo te vergelijken, omdat ik niet de exacte vergunningsvoorwaarden rondom dat café hier direct paraat heb. Maar ik vaar gewoon wel op de zorgvuldige analyse die we aan de voorkant hebben gedaan over, kan je zo'n voorwaarde die je stelt in de verordening ook uiteindelijk effectueren? En daarvan is de analyse dat dat het geval is. En dan het punt over het omgevingsplan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat je hebt in je omgevingsplannen aangegeven op welke panden welke bestemming mogen zitten. Als je ergens een detailhandelsbestemming hebt gegeven, dan kan er een detailhandelsactiviteit plaatsvinden, een nachtwinkel. Als het een pand is met alleen woonbestemming, dan kan je daar geen detailhandel voorstellen, anders dan een bestemmingsplanwijziging. En met bestemmingsplanwijzigingen komen we vanzelf ook weer bij u als raad voorbij. Dan bent u zelf ook weer... Zit u aan het stuur om te bepalen of u dat op zo'n plek acceptabel vindt? In die context bedoelde ik de opmerking. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voortbordurend op de vragen vanuit de Partij voor de Dieren.

Want op het laatste punt waar de wethouder over begint van de leefbaarheid en het handvatten bieden en dat je daarmee met vlekken in gebieden dingen zou kunnen aanwijzen waar wel, waar niet, ziet het college... Als je op dat punt amendeert in het originele voorstel, dan doet dat ook echt iets. En eerlijk gezegd vind ik dat echt wel het overwegen waard. Maar hoe kijkt het college dan in het licht naar de absolute uitsluiting van twee wijken, waarvoor nu gekozen is? Want als je met die vlekken gaat werken, dan zou je het ook wat meer waarborgen en die handvatten kunnen bieden op de plekken waar het college nu van zegt dat dat niet kan. Hoe zouden die twee dan met elkaar in verhouding staan, aldus de wethouder?

50

De heer Burggraaf: Voorzitter, dan blijf ik erbij dat wat we nu hebben vanuit het college als Nachtwinkelbeleid dat wij ervan overtuigd zijn dat dit op een goede manier invulling geeft aan goede spreiding van de nachtwinkels, geen overlast, et cetera. Dat we voor de binnenstad een stapeling zien van verschillend beleid op druk op die binnenstad. Wat ons betreft, zouden we zeggen, laat die er nog steeds buiten vallen. Maar uiteindelijk is het een overweging aan u als raad. En als u besluit om dan vervolgens de 19 e-eeuwse Schil en de binnenstad toch toe te voegen op plekken waar een nachtwinkel kan. En ons tegelijkertijd opdraagt om een vlekkenplan te maken. Dan kunt u zich voorstellen dat we voor de binnenstad en de Schil op heel veel plekken vlekken zullen aangeven waarvan we zeggen dat we daar een nachtwinkel niet verantwoord vinden op die locaties. U vroeg ook nog, wie doet de controle op de naleving? De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Excuus. Het moest even landen, maar de wethouder had het erover dat hij verwacht dat je in woonwijken niet zoveel locaties hebt die geschikt zijn voor nachtwinkels, vanwege die 250 vierkante meter regel. Maar ik lees in de verordening, de nachtwinkel mag qua oppervlakte niet groter zijn dan 250 vierkante meter.

Er zijn toch juist heel veel buurtwinkeltjes in oudere wijken die een kleiner oppervlakte hebben, waar je in principe volgens deze regel een nachtwinkel zou kunnen openen. Dat biedt dan toch geen bescherming? De heer Burggraaf: Dat is waar. Je kan het verkleinen. Maar dat is de aanname, dat een nachtwinkel vooral een zekere proportie moet hebben om rendabel te kunnen draaien. En als het te klein is dat je dan niet genoeg omzet kan draaien om uiteindelijk... Maar dat is ook een aanname. Dat is waar. Ik bedoel, als blijkt dat 50 vierkante meter juist heel goed te exploiteren valt, dan zou inderdaad dat casus, zoals u schetst, wel het geval kunnen zijn. Dat klopt. Op de plekken waar dan detailhandel is vastgelegd in het bestemmingsplan. Wie doet de controle op de naleving? Dat zal vanuit onze eigen handhaving gebeuren. Ook als het gaat om wat assortiment en de verhoudingen, et cetera. Dat zal in het reguliere pakket worden meegenomen. Het gaat uiteindelijk om maximaal vier nachtwinkels. Het is ook niet zo dat er enorme grote aantallen bijkomen en dergelijke. Het is te overzien. En zoals vaak met dit soort dingen ook is, daar waar een ondernemer duidelijk goed zijn verantwoordelijkheid neemt en goed functioneert, hoef je minder vaak te controleren. Als er meer signalen zijn wat vaker. Op die manier denken wij dat dat prima te doen is binnen de capaciteit die we hebben.

En ik heb nog een laatste technische vraag, volgens mij. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: En nog terugkomend op dat andere punt. Wat is dan de rol van bijvoorbeeld de Voedsel- en Warenautoriteit in deze? En het college is wel heel kritisch altijd waar het gaat om, we hebben het vandaag over stapelen, het stapelen van taken bij onze handhavers. En welke prioriteiten geeft het college daar dan aan? Is dat op basis

51

van meldingen, zoals ik de wethouder zojuist hoor? Of gaat dat aan het begin bij de vergunningverlening van nachtwinkels toch tot wat meer inzet leiden? De heer Burggraaf: Voorzitter, dat verwacht ik wel. Je handhaving zet je ook in op daar waar je de grootste risico's ziet. Op het moment dat je begint met een nachtwinkel, ga je in het begin vooral de vinger aan de pols houden. En als je op een gegeven moment weet dat er een verantwoorde ondernemer zit die er ook serieus goed invulling aan geeft, dan hoef je minder vaak te controleren. En dan doe je het op basis van meldingen. Net zoals we dat op heel veel andere plekken doen. Er was nog een technische vraag van het CDA over vergunning op persoon of op de zaak. De vergunning is op de persoon. En dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. En zo niet, dan hoor ik het vanzelf. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Het sluit aan op wat de wethouder nu zegt. Maar het is eigenlijk getriggerd door wat mevrouw Striebeck zei in haar bijdrage. Want zij had het ook over vergunningen. En toen ben ik eens in de verordening gaan kijken. En toen viel mij op, op de ene plek wordt het een vergunning genoemd en op de andere plek een ontheffing.

En is dat niet A, niet kloppend, maar ook juridisch kwetsbaar als je het op die manier in de verordening opneemt? De heer Burggraaf: Vind ik een hele mooie technische vraag en heel alert. Misschien is dit een goede reden. Misschien kijk je later net zoals de en/of. Die hadden we ook over het hoofd gezien. Dat durf ik niet te zeggen. En ik zie inderdaad staan dat er een keer per ongeluk vergunning genoemd is, wat ontheffing moet zijn. Heel scherp. Ik stel voor dat we nog even op papier meegeven waar dat niet goed staat. En wellicht bent u dan wel genegen om daar een mooi amendement voor te maken. De voorzitter: Mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Nog twee dingen. In ieder geval het stukje over die spreiding. Maximumaantal per wijk. Of het college daar nog wat woorden aan zou kunnen wijden. Misschien een maximum per wijk of een maximum per aantal inwoners, zoiets. En ook benieuwd of er standaard al voor dit soort ontheffingen een advies van de politie eventueel wordt meegenomen met betrekking tot de openbare orde en of dat eventueel effectief zou kunnen zijn om toe te voegen aan een verordening als verplicht onderdeel van de ontheffingsverleningsprocedure. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Ik denk zelf dat een spreiding over de wijken niet nodig is, want een ondernemer kijkt wat zijn aanbod is.

Je gaat vanzelf als ondernemers niet heel dicht op elkaar zitten, want dan zit je in elkaars vijver te vissen. En dan zal er voor allebei niet een goede boterham te verdienen zijn, voorspel ik zo. Ik maak me geen zorgen dat uiteindelijk de aanvragen ook wel zullen spreiden over de stad. En anders, als er eenmaal eentje zit, niet heel dichtbij nog een tweede komt te zitten. En voor wat betreft de politie, ik zou in het algemeen echt u willen adviseren om

52

te waken voor het stapelen van randvoorwaarden stellen. De politie is aan de voorkant betrokken bij het opstellen van deze verordening. En als het gaat om een alcoholvergunning, wat er ook bij zit, dan zit daar standaard ook de Bibob-procedure op. Dan zit daar gewoon een standaardtoetsing ook op, in die zin. Ik zou u willen vragen om verder terughoudend te zijn met nog verder stapelen van eisen. De voorzitter: Ik kom zo bij u. Ik wil wel alvast gaan zeggen dat we langzaam richting een afronding gaan. Wilt u met dat in uw achterhoofd nog wel eventueel reageren. Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik had ook gevraagd aan de wethouder of het college had gekeken naar eventueel algemene verruiming van de openingstijden, of dat eventueel voor de toekomst als dit goed zou werken. Dank u wel. De heer Burggraaf: Voorzitter, hebben we niet naar gekeken, omdat nogmaals het verzoek van de raad was om te kijken naar nachtwinkels. We hebben gewoon gedaan waar de raad om verzocht heeft. En als de raad ons verzoekt om een keer te onderzoeken naar ruimere winkeltijden, dan kunnen we dat doen. Ik zou zeggen, kijk eerst eens hoe de nachtwinkels lopen en of dat in een goede behoefte voorziet, voordat je nu weer, dit heeft veel tijd gekost, heel veel tijd in gaat steken. Maar verder als de raad ons iets verzoekt over het algemeen dan voeren we dat ook uit.

De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. U zegt net dat de vergunning is op de persoon en niet op de onderneming. Is mijn conclusie dan correct dat die niet overdraagbaar is? En dan is de tweede vraag, is er dan ook een aanwezigheidsplicht? De heer Burggraaf: Er is geen aanwezigheidsplicht. En voor wat betreft de overdraagbaarheid van de vergunning, dat is een goede vraag. Die ga ik technisch beantwoorden. Want dat durf ik eigenlijk niet technisch te zeggen of dat kan, of je binnen die tien jaar je vergunning zou kunnen overdragen een-op-een. Daar kom ik technisch op terug. Kom ik later schriftelijk op terug. De voorzitter: Daar wordt u schriftelijk van op de hoogte gebracht. Is er verder nog iemand die een vraag heeft? Niet een vraag waar mijnheer Van Dieën... Dat ik die ineens langzaam wit zie wegtrekken, omdat er ineens iets over overdraagbaarheid en dat soort dingen wordt gevraagd. Niemand meer? Dan ga ik ervan uit dat u voldoende gewisseld heeft en hebben we ook al met elkaar geconcludeerd dat dit niet als hamerstuk naar de raad zal gaan. Want er zijn diverse amendementen al aangekondigd en zitten eventueel nog in de pijplijn bij een aantal fracties. Gezien het feit dat we nu vrij uitgebreid met elkaar het een en ander hebben kunnen wisselen, is daarbij een termijn van twee minuten voldoende.

En dan op basis van de amendementen die ingediend worden en eventuele moties. Dan concluderen we hem zo af. Heeft de griffie verder nog wensen? De griffie heeft geen wensen. Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik bedoel, als mensen zo langzamerhand nog niet weten dat je gewoon je spullen op moet ruimen. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 4 februari 2025.

53

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

54