2.5 2024.10.22 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Landelijk te regelen.

20

De voorzitter: Oké. Mijnheer Gündogdu we zitten hier in Dordrecht, maar dat terzijde. De heer Gündogdu. Voorzitter. Bedankt mijnheer Oostenrijk. Kijk mijn oproep is ook kijken naar een alternatief erfpacht heb ik benoemd maar als u zegt premie A. Het gaat juist om het idee kunnen we er samen voor zorgen, moet uit een onderzoek blijken, dat we onze inwoners en goedkoop is tegenwoordig minimaal 390.000 euro, kunnen we ervoor zorgen dat we met financiële … Vanuit de gemeente in de vorm van erfpacht of iets anders dat we juist die kant die groep mensen die het moeilijk hebben om een woning te kopen om dat… De voorzitter: Dank u wel. Dus het gaat u vooral om een stuk creativiteit, vindingrijkheid. Mijnheer Oostenrijk heeft u nog een vervolg van uw woordvoering of was u klaar? De heer Oostenrijk: Ik heb verder geen opmerkingen. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand anders die het woord wil voeren? Ik zie mevrouw Van Herwijnen en daarna mijnheer Hartmeijer. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Dan gaan we eerst naar de conceptmotie van fractie van Waardhuizen. Ja eigenlijk al wat er eerder over gezegd is. Er is al een beslissing over genomen. Ik kan wel meegaan met wat de heer Stam zegt over de behoefte aan betaalbare woningen en dat komt natuurlijk ook weer terug in de vraag van GroenLinks.

Maar in de motie wordt er heel erg gericht op de mogelijkheid van bezuinigingen, dat dit een bezuinigingsmaatregel zou kunnen zijn. Maar de WVG is geen verkoopverplichting dus zal er in 2025 geen woning te koop komen dan heb je ook geen bezuinigingsmaatregel. Dus die zie ik niet zozeer als mogelijkheid. Dan de vraag van… De voorzitter: Een moment mevrouw Van Herwijnen, mijnheer Stam wil daar toch heel eventjes op reageren. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Ik begrijp niet helemaal goed uw redenatie. Het plan is nu om die woningen op te kopen. Daar is WVG voor in het leven geroepen. Op moment dat die wordt toegepast gaan wij investeren. En op het moment dat wij dat niet doen als gemeente ben ik het met u eens dat het dan geen bezuiniging is, maar je doet die uitgaven ook niet dus indirect is het wel een bezuiniging want je krijgt er geen kapitaallasten en je gaat geen investeringskosten maken. Dus linksom of rechtsom leidt het altijd tot een besparing. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, overtuigd? Mevrouw Van Herwijnen: Nee. De voorzitter: Heerlijk hè zo kort. Mevrouw Van Herwijnen: De vraag van GroenLinks.

Nou ja de inzet op betaalbaar wonen en daar kan ik in meegaan als we kijken naar bijvoorbeeld Amstelwijk of Dubbeldam in bloei, dan zie je echt een enorm gat tussen de sociale woningbouw en de vrije sector hè die gaan al richting vier vijf ton ja dan heb je een enorm gat. Dus ja betaalbare woningen daar die behoefte die is er en ik zie inderdaad in dit soort projecten de voorbeelden heb

21

ik nu maar eventjes genoemd maar in de nieuwbouwprojecten zie je daar inderdaad een enorm gat ontstaan. Dan hebben we nog de erfpacht. Daar zien wij voor-en nadelen van. Er zijn zeker voordelen voor erfpacht, maar ja ook wel nadelen en nou ja gaat het college onderzoeken of erfpacht een mogelijkheid is dan zal ik toch wel even mee willen geven dat er dan ook de risico's ervan ingeperkt moeten gaan worden. En dan heb ik denk ik alle punten gehad. De voorzitter: Dat denk ik ook want de Partij van de Arbeid is niet aanwezig. Mijnheer Hartmeijer van de SP. De heer Hartmeijer: Dank voorzitter. De voorzitter: U wil straks het woord mijnheer Wringer bedoelt u? Dan zet ik u onderaan mijn lijstje achter mijnheer Noldus. De heer Hartmeijer: Eerst de motie over van collega Stam ja eigenlijk gaan we het nog hebben over maasterras op een later moment. Maar wij hebben al vanaf het begin gezegd behoudt de woningen op Weeskinderendijk hè. Mensen hebben die als kluswoning van de gemeente kunnen kopen, hebben daarin geïnvesteerd et cetera. Wat ons betreft had de WVG er dus nooit op gehoeven, want omdat wij vinden dat deze woningen buiten het nieuwbouwplan kunnen vallen en wij ook niet geloven dat Rijkswaterstaat de aanpassing die nu voorgesteld betreft de brug zal gaan omarmen.

En wat betreft het woonwagenkamp zal er eerst een werkbaar alternatief moeten komen voor die bewoners dat hebben we nog niet gezien. Dus om daarop voor te sorteren terwijl nog niks nieuws heb, lijkt ons ook niet verstandig. Over erfpacht heb ik eigenlijk dezelfde nieuwsgierigheid wat daar de mogelijkheden in zijn. Volgens mij zijn er best wel een aantal projecten in de Randstad met goedkope koopwoningen recent gerealiseerd. De voorzitter: Een moment mijnheer Hartmeijer, mijnheer Stam die wil u nog even ondervragen. De heer Stam: Dank voorzitter. Geen vraag meer een opmerking. De wethouder heeft al toegezegd dat het woonwagenkamp niet wordt verplaatst. De voorzitter: Kijk, zo hoor je nog is wat. De heer Hartmeijer: Nieuwe informatie, je mist wel is wat inderdaad. Waar was ik even kijken hoor. De projecten in de Randstad met goedkope koopwoningen. Nou volgens mij ik meen dat daar erfpacht ook een rol in speelde maar de voors of tegens inderdaad zoals mevrouw Herwijnen zegt die heb ik ook niet meteen scherp. En de vraag van GroenLinks ja ik denk dat gezien de wooncrisis er tal van wegen bewandeld moeten worden. Qua financiering, qua opdrachtgever, bijvoorbeeld de provincie, waarin de staat ook wel eens een motie over is ingediend. Dus ja ik zou zeggen gewoon een brede verkenning. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Hartmeijer. Mijnheer Noldus van de Dordtse VVD.

De heer Noldus: Voorzitter dank u wel. Allereerst op de motie van fractie van Waardhuizen rondom ik zeg maar even de WVG aan de Weeskinderendijk zal eerst een

22

cryptische titel. En dezelfde vraag als de heer Oostenrijk bekroop ons ook, wat is nou precies het doel? Wat gaat er wat is nou ja precies de bedoeling van fractie van Waardhuizen? En wat ons betreft hebben we rondom het WVG is niet bepaald een proces waar een heel lichtvoetig besluit op is genomen en vooral een besluit wat is genomen met doel om hier heel veel woningen voor Dordrecht en voor kwaliteitsverbetering aan het gebied te maken. Het is een proces wat lang loopt qua besluitvorming en helaas nog wel even loopt hè. We zijn er nog niet en het is in ieder geval voor ons veel te prematuur om op een gedegen proces daar halverwege de stekker uit te trekken. Dus dat is wat we op de als reactie op de motie van fractie van Waardhuizen willen meegeven. Dan voorzitter over de politieke vraag over betaalbaar wonen. Nou daar herkennen we onze zit voor een deel in we zijn heel blij met doelstelling twee uit de begroting van bouwend en bereikbaar en de eerste actie die daarin is, het toevoegen van 1500 woningen in het betaalbare segment aan de plan voorraad. Daar zijn we blij mee. De stad mag ook van de Dordtse VVD verwachten dat we daar bovenop zitten om te zorgen dat die doelstelling gehaald wordt. Vinden we belangrijk.

Gezien de politieke vraagstelling was ik eigenlijk wel benieuwd omdat het ging over betaalbaar wonen hoe breed dat dan was hè? Ik had eigenlijk misschien wel een beetje gehoopt van GroenLinks te horen over dat ze het vurig met ons eens waren dat ze de ozb wilden verlagen, dat wonen in onze stad gewoon beter betaalbaar is, dat het ging ook over de aanpak van scheef wonen en dat we daarmee ook heel veel woningen in het sociaal segment kunnen vrijspelen voor mensen die daar wel in die… De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk die gaat u eventjes aan de tand voelen. De heer Oostenrijk: Voorzitter, het woord scheef wonen komt weer aan de orde. En dat de heer Noldus zegt vindt dat zoveel mensen scheef wonen. Heeft u enig idee hoeveel mensen er scheef wonen? De voorzitter: Mijnheer Noldus heeft u een cijfertje? De heer Noldus: Voorzitter dat heb ik. Dat hebben we namelijk met een technische vraag gesteld en we kregen als antwoord terug dat 13 procent goedkoop scheef woont van de voorraad en 13 procent duur scheef woont. En snel gerekend hebben we het dan over 3900 woningen die door scheefwoners worden bewoond. En niet dat dat een misdaad is, maar het zijn wel woningen die op zich nou ook de mensen die daar graag een beroep op zouden doen daar graag een plek zouden vinden. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dan de vervolgvraag.

Welk instrument heeft de gemeente om dat scheef wonen te voorkomen of tegen te gaan? De heer Noldus: Nou dat weet ik niet. Ik zou er dan graag een keer een verdiepend gesprek op willen voeren. Mijn reflectie is op de vraag van GroenLinks over betaalbaar wonen had ik verwacht daar misschien instrumenten op te horen. We hebben de vraag gesteld, we hebben het antwoord van het college gekregen, misschien dat daar zo meteen nog een aanvulling op kan komen dat daar beperkt mogelijkheid is. Er stond niet

23

geen mogelijkheid, dus er stond in het antwoord dat is beperkt mogelijkheid. Dus wij zijn ook wel benieuwd wat dan die mogelijkheden zijn. De voorzitter: Misschien gaan we die straks horen van de wethouder. Mijnheer Van der Meer had ook nog een vraagje of is die inmiddels beantwoord mijnheer Van der Meer? De heer Van der Meer: Was in feite de vraag van de heer Oostenrijk. De voorzitter: Dat is fijn om te horen. De heer Van der Meer: Ja die is beantwoord dus zijn allerlei instrumenten genoemd en ik denk dat we daar met zijn allen creatief over na moeten denken en het college luisteren wij ademloos naar zo meteen. De voorzitter: Ja maar mijnheer Stam eerst nog hoor en mijnheer Wringer. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Een vraag aan de heer Noldus. Is de heer Noldus nu van mening dat wonen aan de Weeskinderdijk gesloten moet worden voor nieuwe woningen of is die niet op de hoogte van het feit dat daar een busbaan komt? En dan de doelstelling die wij hebben met deze motie is klip en klaar, we houden die woningen. De voorzitter: Mijnheer Noldus duidelijke vraag. De heer Noldus: Voorzitter, ga ik mij wel aansluiten bij de heer Oostenrijk die zei ik ga niet een heel debat over het maasterras doen en de ontwikkeling die we daar zien.

Het maasterras an sich gaat volgens de plannen voorzien in het belangrijk aantal woningen wat ook de totale voorraad en ook de betaalbaarheid van woningen in onze stad ten goede komt. En ja over de WVG heb ik net gezegd wat ik gezegd heb dat is nu verbonden aan dat plan en dat moeten we ook als zodanig wegen en daar gaan wij nu ook geen afstand van nemen. De voorzitter: Duidelijk antwoord. Was u klaar met uw woordvoering mijnheer Noldus. De heer Noldus: Nee voorzitter want ik wil eigenlijk nog reageren als dat mag op de vraag van Op ons Eiland over erfpacht. Wat ons betreft we hebben er eerdere discussies over gehad we zien daar niet direct een oplossing voor het gestelde probleem waar we de zorg van de heer Gündogdu uiteraard wel delen. We zien ook niet per se dat het qua financierbaarheid iets oplost voor mensen die een woning zoeken. We verwachten wel dat het een zwaard van Damocles is wat mensen met een woning met erfpacht waar erfpacht op rust met zich mee tornen. En we zien dat ook in andere steden waar die erfpacht periode komt te vervallen, dat mensen daar ook oprecht door in de knel kunnen komen. Wij zitten daar eerlijk gezegd niet op te wachten, omdat we ook niet zien dat het heel veel aan de oplossing bijdraagt.

En dan voorzitter dan als laatste nog even nou onze ideologische vrienden van de Partij van de Arbeid die hebben een vraag gesteld die ik dan toch misschien hierbij wil inbrengen. Het is denk ik een vrij technische vraag over die huisvesting… De voorzitter: De wethouder ga ik zeker vragen erop te reageren, al dan niet ideologisch. Dank u. Mijnheer Wringer Beter voor Dordt.

24

De heer Wringer: Dank u voorzitter. Even wat betreft de fractie van Waardhuizen. Nou in het verleden hebben natuurlijk opgeroepen om de bewoners ruimhartig te compenseren bij verkoop van de woningen en hoe vervelend wij het ook vinden voor de bewoners denken wij niet dat het college op dit moment van plan is de plannen te wijzigen. Maar we laten ons graag verrassen. Wat betreft de heer erfpacht van de heer Gündogdu. Hij strijdt al jaren voor erfpacht en ook wij zien de voordelen van erfpacht. Een goedkopere woning nieuw en dan jaarlijks betalen voor de grond. Ik kan me wel vaag herinneren dat het college het verleden erfpacht al eens heeft afgeschoten. Maar misschien is het sentiment inmiddels veranderd. We horen het graag van het college. Wel één vraag aan de heer Gündogdu over erfpacht 2.0. Stelt hij erfpacht voor onbepaalde tijd voor of bijvoorbeeld 40 jaar en dan de grond is eigendom van de bewoner? De voorzitter: Dat was gelijk uw woordvoering. Dan mag mijnheer… Hij heeft al het antwoord gegeven met knikken dus voldoende denk ik. Dank u wel mijnheer Wringer. Is er nog iemand die wat naar voren wil brengen? Dat kan het hoeft niet. En als ik geen belangstelling zie dan ga ik richting de wethouder, want die heeft wel wat vragen op zijn bordje liggen denk ik. Wethouder Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel voorzitter.

Ja wel veel vragen maar het gaat eigenlijk over twee onderwerpen, over de WVG en over doen we wel voldoende aan betaalbaar wonen. En de vraag over erfpacht is ondertussen collega De Jonge aangeschoven en aangezien het bij haar in portefeuille zit gaat zij dat deel beantwoorden. De voorzitter: Ontzettend fijn, drie wethouders in een zaal, waar hebben we het aan te danken? De heer Van der Kruijff: Wat betreft de motie van fractie van Waardhuizen laat ik maar beginnen met de conclusie, die ontraadt het college. En waarom? De WVG dat weet u allen die hebben we toegepast vanwege de grote woningbouwambitie die we hebben op het maasterras en omdat we daar speculatie willen tegengaan. We beseffen heel goed dat dat verschrikkelijk is voor de bewoners, maar we willen niet dat speculanten hun slag kunnen slaan. U weet allemaal dat er een ontwerp bestemmingsplan loopt, dat de zienswijzen zijn ingediend. Die worden op het moment allemaal verwerkt. En ergens in de komende periode zal er een reactie op die zienswijzen naar u toekomen, zal er ook een definitief bestemmingsplan naar u toe komen en kunt u dat allemaal lezend en afwegend nog steeds kijken wat u dan vindt van woningbouw, wel of niet op die plek en de WVG. Maar dat lijkt ons ook echt het juiste moment om daarover te beslissen en daar niet nu op te vooruitlopen. De voorzitter: Mijnheer Stam heeft een korte vraag voor u.

De heer Stam: Voorzitter dank u wel. Ja de wethouder vult dan nog even goed aan er wordt binnenkort nog een besluit op genomen. Maar bent u het dan niet met mij eens op het moment dat u tegen die bewoners zegt WVG is niet meer van toepassing, uw woning blijft staan, dan zou er natuurlijk altijd wel koop en verkoop kunnen plaatsvinden, maar dan via de reguliere markt en dat is dan een beslissing van de bewoners zelf. Dat is toch

25

een veel realistischer beeld als blijven toepassen van de WVG terwijl we weten dat we niet voor goeie vervangende woningen kunnen zorgen? De voorzitter: Wethouder Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter ik hoor een aantal commissieleden zeggen ik wil een discussie niet overdoen, deze discussie hebben we ook al gevoerd, maar ik wil ook niet op een discussie vooruitlopen. Deze dit gesprek gaan we echt als college en ook met u als raad voeren in het kader van het definitieve bestemmingsplan en heeft u alle informatie, heeft u alle reacties op de zienswijzen, krijgt u ook te horen wat realiseerbaar is van het bestemmingsplan en wat misschien nog verandert en al die informatie moet u willen hebben voordat u een beslissing hierover neemt. Want misschien hoort u nog wel argumenten waardoor u misschien ook nog van mening zou kunnen veranderen. De voorzitter: Dat zou toch wel heel bijzonder zijn. Gaat u verder wethouder. De heer Van der Kruijff: U verwacht het wel van het college dus wie weet kan het ook andersom je weet het niet. Voorzitter en overigens als het dan gaat over bouw in de sociale klasse ook in het maasterras waar we duizenden woningen voorzien is een heel groot deel bedoeld in de sociale prijsklasse te doen, zowel huur als koop, dus dat beogen we daar ook echt te doen.

Wat betreft wat een aantal commissieleden blijkbaar niet begreep dachten wij als college dat wel te begrijpen, namelijk het voorstel van fractie van Waardhuizen om die woningen te verkopen voor maximaal 125 procent nee voor de sociale koopsom en jonge gezinnen met een maximaal 125 procent van het minimuminkomen. Als we dat zouden doen zou dat betekenen dat we de woningen zouden moeten verkopen, het is niet het hoofdargument hoor maar ik zeg maar even zijdelinks, dat we de woningen zouden moeten verkopen onder de marktwaarde en ook juridisch is dat niet verdedigbaar om te doen. Dus ook om die reden zeg ik dat moet je ook niet willen. Wat betreft betaalbaar wonen. De voorzitter: Eén korte vraag nog van mijnheer Stam en dan laat ik u uw verhaal afmaken kijkend op de klok. De heer Stam: Voorzitter kleine opmerking. Deze opmerking maakt wel pijnlijk duidelijk hoe de situatie is in onze stad en voor jongeren en voor starters dat we onder de marktwaarde moeten gaan verkopen dat zegt wel wat. De voorzitter: Dank voor deze opmerking. Gaat u verder wethouder. De heer Van der Kruijff: Voorzitter daar heeft de heer Stam, laat ik hem daar gelijk in geven, helemaal gelijk in. Als je kijkt naar betaalbaar bouwen of het nou koop is of dat het nou huur is, zie je dat onder de huidige omstandigheden verschrikkelijk moeilijk is om woningen te realiseren voor een betaalbare prijs.

Gelukkig hebben we wooncorporaties die dat voor sociaal huur willen doen, maar die lopen ook tegen grenzen aan wat ze kunnen doen. En als het naar koop gaat heb je echt ontwikkelaars nodig die dat qua salariskosten, bouwkosten, materiaalkosten, telt dan maar op, grondkosten, prijzen die stijgen, het is helemaal geen vrolijk verhaal, leidt dat tot prijzen die voor mensen niet meer haalbaar zijn qua nieuwbouw. Dat is wel het eerlijke verhaal wat ik

26

moet vertellen. Dat heeft niets te maken met gemeentebeleid. Dat is wat de markt op gegeven moment ons leert. En als je dan over sociale koop hebt of koop in de betaalbare klassen, hebben we al gezien dat woningen onder de 300.000 heel moeilijk te realiseren blijken. En natuurlijk in hele grote ontwikkelingen zullen er misschien wel een aantal van kunnen komen en waar het kan, zullen we het ook doen. Maar zeker in kleinere platvorming zie je dat het eigenlijk financieel al nooit meer uit kan. Wat dan ook veel meer kansen biedt, we hebben nog wel in Dordrecht een woningvoorraad, een bestaande woningvoorraad, die relatief betaalbaar is. En ik zeg bewust relatief omdat ik het dan vergelijk met andere gemeenten en niet altijd wat iemand zich financieel kan veroorloven, maar die relatief betaalbaar is en ook betaalbaarder is dan nieuwbouw. Dus als wij nieuwbouw weten te doen in de prijsklasse die misschien boven de drie ton, boven de drieënhalve ton, misschien wel boven de vier vierenhalve ton ligt, dan zien we echt dat de doorstroming tot stand komt. Dat zien we ook in Amstelwijk. Je ziet dat ook bij Amstelwijk het merendeel van de kopers uit Dordrecht komt en die laten echt ook woningen achter die doorgaans een prijsklasse lager zijn, die weer haalbaarder zijn voor andere mensen. Dat effect bestaat echt.

Sommige mensen geloven er niet in, maar bij Amstelwijk is onze indruk gebeurt dat en als het daar gebeurt waarom zou het elders dan niet gebeuren? Die doorstroom is ook bij sociale huur belangrijk. En ik heb al contacten gehad met Trivire en dat heeft een aantal van u weet ik ook meegesproken en Trivire geeft ook aan dat ze optimistisch zijn. We moeten resultaten op boeken met een doorstroommakelaar. Daar gaat een consulent van Trivire met wat u noemt scheefwoners maar soms ook ouderen die een andere woning behoeven vanwege nou ja klachten, trappen, weet ik wat gelijkvloers willen wonen levensloopbestendig, die gaan hen helpen de stap te maken en dat levert resultaat op. Niet iedereen die je benadert, maar toch echt een heel aantal wel. En dan kan ik u wel verklappen ik loop misschien een beetje erop vooruit, maar er zijn hier en daar ook wel vragen gesteld over de doorstroommakelaar. Nou die heeft Trivire dus in het huursegment dat ik ook wel de vraag heb uitstaan of is contact kunnen leggen met Trivire of de ervaringen die zij hebben opgedaan in het huursegment hoe wij die kunnen gebruiken, hoe wij daarvan kunnen leren en hoe je dat eventueel zou kunnen inzetten ook in het koopsegment. Zitten natuurlijk hele andere vraagstukken achter, maar ik ga het een kans geven.

U hoort daar nog wel van terug maar dat is dan vast een aankondiging dat ik dat ga verkennen en daar mij misschien ook deels al invulling geven aan de motie die de raad ook heeft aangenomen om te kijken naar wat de mogelijkheden zijn van een doorstroommakelaar. De voorzitter: Wethouder kunt u misschien ook iets zeggen over, ook al zijn ze er niet, over de vraag van de Partij van de Arbeid. Troelstraweg. De heer Van der Kruijff: Voorzitter ik heb nog een heel kort puntje over de huisvestingsverordening, want daar was een vraag over. We hebben natuurlijk… of de leegstandsverordening moet ik zeggen. Daar hebben we uitgebreid over gesproken bij de huisvestingsverordening en toen heeft de meerderheid van uw raad en commissie gezegd daar niet voor te zijn. Dus die zijn we op het moment dan ook niet aan het uitwerken. Wat betreft de vraag van Partij van de Arbeid die door heer Noldus is verwoord. Het klopt inderdaad dat er aan de Troelstraweg jongerenhuisvesting beoogd

27

is. Daar is na lange tijd wat discussie geweest tussen gemeente en Trivire wat nou wijs was, renovatie of nieuwbouw. Nou die discussie heeft lang heeft misschien wel te lang geduurd in ieder geval een tijdje geduurd. Dus ik herken wel het signaal dat je denkt gebeurt daar nog wel wat? Er zit nu beweging in heb ik begrepen. Het is nog niet helemaal opgelost over de doelgroepen en de exacte verhouding renovatie en sloop. Maar het is de goeie kant op aan het bewegen dus ik verwacht wel dat we ergens in de komende periode daar tot een resultaat komen en dat dat tot realisatie komt. De voorzitter: Dank u wel wethouder Van der Kruijff. Een korte vraag van mijnheer Van der Meer en dan wil ik heel graag mevrouw De Jonge ook nog even horen. De heer Van der Meer: Ik ook. Dat ik ben me ervan bewust dat bij de discussie over de huisvestingsverordening inderdaad geen meerderheid was voor een leegstandsverordening. Maar is de wethouder met mij eens dat constaterende dat het nog steeds voor heel veel mensen moeilijk is om een woning te vinden toch zo creatief mogelijk naar alle mogelijkheden moeten kijken waarvan dit er toch ook eentje is? De voorzitter: Wethouder wat vindt u? De heer Van der Kruijff: Voorzitter dat we creatief naar mogelijkheden moeten kijken dat hoor ik de raad vaak zeggen.

Dat doen we ook continu, maar dat betekent niet dat we uitspraken van de raad in de wind kunnen slaan. De voorzitter: Dank u wel. Duidelijk antwoord. Ik ga het woord geven aan uw buurvrouw die ons bij gaat praten over erfpacht. Wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel voorzitter. Ik ben inderdaad even aangeschoven met betrekking tot de politieke vraag over de erfpacht voor particuliere woningen. Werd al even verwezen naar de commissie die wij op 11 juni van dit jaar hebben gehad met elkaar in het kader van de actualisatie van het erfpachtbeleid. Volgens mij hebben we daar toen heel veel aandacht ook aangegeven, in deze presentaties zijn toen ook de voor- en nadelen weergegeven. Zo verwijs ik ook nog heel erg graag naar en wat ik wel even wil opmerken is van dat het feit dat we sinds 1968 geen erfpacht voor particuliere woningen meer hebben uitgegeven, wil niet zeggen dat we er niet over nadenken. Ook bij de actualisatie van dit beleidsstuk is er weer nagedacht over gaan we dit nou wel of niet doen? En ook het college heeft haar licht laten schijnen op allerlei vraagstukken over de betaalbaarheid de financierbaarheid, hebben we ons daar ook laten informeren door de markt, door onze afdeling van wonen van krijgen wij daar nou vragen over.

En zo doende zijn wij als college inderdaad in het nieuwe erfpachtbeleid tot de conclusie gekomen dat we voor particuliere individuele woningen, want het geldt niet voor collectieve gebouwen hè want daarvoor stellen we het nog steeds beschikbaar, maar voor echt voor individuele particuliere woningen gezien de nadelen die het heeft bieden wij het niet aan. Dat even terug gerefereerd over hoe we elkaar al hierover gesproken hebben. Het tweede wat ik daar nog even bij wil aangeven is onze minister van VRO zoals het nieuwe ministerie heet, die is op dit moment bezig met ook het instrumenten in kaart te brengen van hoe woningen betaalbaarder aangeboden kunnen gaan worden aan mensen die nog moeten storten of willen doorstromen.

28

Dus eigenlijk zou ik ook namens college willen vragen laten we alsjeblieft dat eerst afwachten voordat we een eigen onderzoek gaan starten van wat zouden we met erfpacht kunnen. Want mogelijk krijgen we al instrumentarium aangereikt om tegemoet te komen aan de vraag die wij zeker als college inderdaad ook erkennen, herkennen en onderkennen. Maar laten we daarop wachten. Ja mocht u toch besluiten om nu wel iets te willen gaan doen dan zou ik heel graag heel concreet willen weten waar het onderzoek zich op gaat toespitsen, omdat we eigenlijk al veel zaken in kaart hebben gebracht die u op die sheets van de voor-en nadelen kunt vinden. Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank u wel wethouder De Jonge. Mijnheer van der Meer, een hele korte concrete vraag. De heer Van der Meer: Informatieve vraag of bekend is wanneer ongeveer ervan het rijk duidelijkheid zou kunnen komen over die erfpacht, maar ook over zaken als hoe heet het plan baten heffingen dat soort zaken. Mevrouw De Jonge: Voorzitter dit kan ik hier nu niet beantwoorden dus dat zou dan even technisch. De voorzitter: Een eerlijk antwoord mijnheer Van der Meer daar zult u het even mee moeten doen. Beste mensen wij zijn gekomen aan het eind van deze vergadering. Conclusie is in ieder geval dat de enige motie conceptmotie die voorlag ontraden gaat worden door het college, is ook heel duidelijk aangegeven waarom.

Proef daar ook niet dat een overweldigende meerderheid van plan is die motie te gaan steunen, maar dat kan natuurlijk altijd nog veranderen. De politieke vragen die verder gesteld zijn, zijn volgens mij redelijk uitgediscussieerd. Wethouder heeft ook naar mijn gevoel adequate antwoorden gegeven op de vragen die gesteld zijn. U kunt er uw voordeel mee doen straks bij de behandeling. Ik dank u voor dit moment en om 21:00 uur gaan we verder met wellicht wat andere tafelgasten. Graag uw eigen rommeltje meenemen als u hier niet meer terugkomt. 2. Vaststellen Begroting 2025 – Bestuurlijk en Ondersteunend Dordrecht Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boos-Vos (VVD) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Van der Meer (GL) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Okkerse (SP) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt)

29

Portefeuillehouders: wethouder W. van der Kruijff & T.F. De Jonge De voorzitter: Beste mensen, ik heet u hartelijk welkom bij deze commissievergadering waar het ook weer gaat net als bij de vorige over vaststellen begroting oordeelsvormend eerste termijn. Ik heb in de gauwigheid vastgesteld dat er in ieder geval een quorum is als we gaan kijken naar het aantal raadsleden die vertegenwoordigd worden. Aantal partijen zou het iets lastiger worden, maar op één na zouden we daar ook alweer zijn. Dus nou ja, het zijn erg genoeg. We gaan zoals gebruikelijk het voorstelrondje doen en daarnet heb ik van rechtsom, nu ga ik linksom en begin ik bij de griffier. De heer Den Boer: Mark Den Boer commissiegriffier. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer GroenLinks. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom Dordtse VVD. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland ChristenUnie-SGP. De heer Van Dam Timmers: Jan Van Dam Timmers CDA Dordrecht. De heer Okkerse: Mario Okkerse SP Dordrecht. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld VSP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer Beter Voor Dordt De heer Van der Kruijff: Wim Van der Kruijff wethouder. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk en ik ben uw voorzitter. En ondertussen komt de heer Gündogdu van Op ons Eiland bij u allen wel bekend ook binnen.

En ik heb welkom geheten uiteraard ook degenen die nog steeds aan de buis gekluisterd zitten, nogmaals welkom. Wij gaan het hebben waarover nou u weet voor de begroting moet er eerst een oordeelsvormende commissievergadering gehouden worden. Dat was de afspraak en we houden onze aan de afspraken. Dat doen we aan de hand van conceptmoties, nou die zijn nu even niet aan de orde, en aan de hand van eventuele bespreekstukken, politieke vragen, daar staan er drie van op het lijstje waarvan ik gehoord heb dat er één geschrapt kan worden. Dat is de middelste, namelijk de vraag: is naar aanleiding van de discussie en de aangenomen motie bij de perspectiefnota voldoende gedaan om lokale lasten behapbaar te houden? Die vraag was door de VVD ingediend maar er is mij in mijn oor gefluisterd dat bij beantwoording van de technische vragen zij eigenlijk het antwoord al weten en ja dan heeft het niet zo heel veel zin om daarover te gaan discussiëren. Mevrouw Boom, wilt u het nog toelichten? Mevrouw Boom-Vos: Nee, dat heeft u heel goed gedaan. De voorzitter: Dank u wel. Het is altijd leuk om een complimentje te krijgen van een dame dat vooral natuurlijk. Goed dan blijven er twee politieke vragen over en dit is de

30

eerste termijn de wethouder kan daarop reageren, reflecteren en de tweede termijn die doen we in de raad van vijf november. Er staan twee vragen, die zijn redelijk divers. Ik heb daarnet ook een knip gemaakt, ik heb het in tweeën gedaan dat wilde ik eigenlijk nu weer doen. Ik wil eigenlijk gewoon een minuut of 20 pak hem beet maximaal praten over dat burgerinitiatief en daarna maar ik mis wel de wethouder burgerinitiatief en die komt ook niet mijnheer Van der Kruijff? De heer Van der Kruijff: Ik begreep van mevrouw De Jonge dat ze hiernaast is ingedeeld en ze kan niet op twee plekken tegelijk zijn. Ze hebben net wel een paar dingen toegevoegd dus misschien dat ik het daarmee red we gaan het zien. De voorzitter: Goed ja mede daarom wilde ik die knip maken. De ene is voor de ene wethouder, de ander voor de ander, maar wethouder Van der Kruijff is van alle markten thuis. Maar het onderwerp participatie is natuurlijk wel iets anders dan stadspark XXL en financiële middelen dus ik stel gewoon voor dat we het effetjes om en om doen. Dus we gaan gewoon beginnen met het verhaal van wordt de stad voldoende betrokken en benut, denk aan facilitaire burgerinitiatieven, vrijwilligersorganisaties. GroenLinks heeft die vraag ingediend, terwijl ook mevrouw Stevens van de Partij van de Arbeid samen met haar partijgenote mevrouw Schnabel inmiddels binnenwandelt.

Nou die zijn uiteraard ook hartelijk welkom. Nou nu hebben we wel helemaal een quorum hè zelfs op beide manieren dat is geweldig. Ja zucht even en dan kunt u gaan luisteren naar nou ja in ieder geval uw geestverwant de heer Van der Meer van GroenLinks om het zo maar even te noemen. Mijnheer Van der Meer. En ik heb gezegd even voor de nieuwkomers, we doen eerst de eerste politieke vragen een minuut of 20, wethouder reflecteert, en daarna doen we de tweede. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter. Met het oog op het dichten van de kloof tussen overheid en burger, het versterken van vertrouwen van burgers onderling en met het oog op de onvermijdelijke bezuinigingen op de gemeentelijke uitgaven, is participatie maar meer dan dat inzet en benutting van de ideeën en de werkkracht van burgers en organisaties in de stad hard nodig. Het gaat niet alleen om inspraak en burgerberaad, hoe belangrijk ook, maar het gaat ook om de vraag hoe meer er in en door de samenleving kan worden gedaan waar we als gemeente gedwongen worden om wat minder te doen. En dan denk ik aan ondersteuning van burgerinitiatieven en vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk heeft bijvoorbeeld behoefte aan een loket waarbij zij ondersteund kunnen worden in het vinden van ondersteuning en subsidies en dat soort zaken en door de bureaucratie heen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer ik ga u even onderbreken. De heer Van Dam Timmers heeft een vraag. De heer Van Dam Timmers: Ik heb geen opmerking maar voorzitter we zitten in een oordeelsvormende vergadering daarom wil ik ook graag het debat natuurlijk ook aangaan. De voorzitter: Dat is ook de bedoeling. De heer Van Dam Timmers: Om die reden vraag ik me ook wel af, ik vind het een heel interessante vraag benutten we de stad voldoende en faciliteren we burgerinitiatieven.

31

En ik hoor Frans-Bauke Van der Meer een aantal interessante dingen zeggen die mijns inziens ook al in Dordrecht gebeuren. En dan was ik benieuwd van welke nieuwe dingen heeft GroenLinks nou op dit thema wat heel belangrijk is zeker vrijwilligers, vrijwilligersorganisaties, ik denk bijvoorbeeld aan inzet 078 waar we nou recent op werkbezoek waren. Maar wat mist u waarvan u zegt hé ik wil mijn collega-raadsleden overtuigen om daar ook voor te zijn? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer wat mist u? De heer Van der Meer: Nou ja het voorbeeld dat de heer Van Dam Timmers geeft dat was er inderdaad een. Hij moest iets eerder weg bij de betreffende bijeenkomst, maar de vraag vanuit de vrijwilligersorganisaties om meer ondersteuning vanuit de gemeente om juist hun werk goed te kunnen doen kwam daar nadrukkelijk naar voren. Dus ik zou daar graag een reflectie van het college op willen hebben. Dat is een voorbeeld. Een tweede voorbeeld is dat bijvoorbeeld in de discussie over het bomenonderhoud hebben gemerkt dat daar krap geld voor is.

Ideeën om een deel van het groenonderhoud uit te besteden aan bewoners van wijken die daarmee ook meer bij hun wijk betrokken worden, waardoor een groter deel van ons budget naar bomenonderhoud kan gaan is ook een optie waardoor we meer dingen in de samenleving kunnen doen, waar die samenleving zelfs beter van wordt, terwijl wij als gemeente daar minder geld aan hoeven te besteden. Het gaat om dat soort ideeën en de vraag is hoe anderen en het college daarover denken. Het lijkt ons in elk geval een heel belangrijk aandachtspunt als we het over deze begroting hebben, maar zeker als we straks over de bezuinigingen gaan nadenken. De voorzitter: Helder mijnheer Van der Meer. Dank u wel. Ik zie dat de heer In ‘t Veld van de Verenigde Senioren Partij daarop wil reageren. Mijnheer In ’t Veld aan u het woord. De heer In ’t Veld: Dank u wel voorzitter. Een vraag van de heer Van der Meer zet mij… over ondersteuning. Dan is mijn vraag zeg maar ja waar denkt u dan aan zeg maar.

Is het inderdaad in de vorm van geld hè dus middelen? Of een beetje zeg maar alla wat ook bij het sportbeleid gebeurt zeg maar aan coaching van vrijwilligers? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, hoe ziet die ondersteuning in uw ogen eruit? De heer Van der Meer: We hebben toen spraken waar de heer Van Dam Timmers en ik mee gesproken hebben inzet 078 die verzorgen zelf coaching van allerlei vrijwilligersorganisaties. Daar kan natuurlijk altijd iets aan toegevoegd worden. Maar wij zijn vooral om vragen is natuurlijk verwijzing niet zozeer naar subsidie van een gemeente, maar überhaupt subsidiemogelijkheden. En waar ze heel… het tweede is dat zij vaak aanlopen tegen allerlei bureaucratische procedures en regels waar ze liever aan de hand genomen worden. En het derde is simpelweg ruimte om hun activiteiten te plegen. Dat zijn waren de drie dingen die daar het meest naar voren waren. De voorzitter: Dat lijkt mij een behoorlijk uitvoerig antwoord. Mijnheer Gündogdu van Op ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter ik heb tweetal vragen aan mijnheer Van der Meer, mag dat?

32

De voorzitter: Dan mag u die allebei stellen. De heer Gündogdu: Mijnheer Van der Meer, uw politieke vraag, althans wat u met ons wilt delen is de vraag: wordt de stad voldoende betrokken en benut? Mijn vraag wedervraag is wat is uw mening als ik zeg maar zo de vraag lees heeft u een bepaald mening die u graag aan ons zou willen reflecteren? Want ik heb het idee dat er een ondertoon in uw vraag zit dat u eigenlijk niet tevreden met datgene wat er nu zich manifesteert in de stad. Dat is mijn vraag één. En twee is wij hebben natuurlijk vrij recent nog een raadsinformatiebrief gekregen van het college over participatienota en daar hebben we een stad notitie en dat wordt verder uitgewerkt. Maar wilt u ook met de discussie zoals u dat wilt voeren met ons ook vooruitlopend op datgene wat het college ons straks gaat aanreiken ook al wat dingen meegeven? Wilt u dat van ons vandaag meenemen richting het college? Probeer even te duiden zeg maar wat u met deze vraag wilt.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, wat wilt u? De heer Van der Meer: Nou ja die ondertoon proeft u goed in die zin niet zozeer dat ik nou erg ontevreden ben over wat er nu gebeurt, maar wel zie en daar kunnen we dit jaar al op anticiperen, dat er met het oog op de bezuinigingen meer moet en dat er ook meer moet om ja de toch grote kloof tussen burger en bestuur en waar we het ook vaak over hebben het soms heel lage niveau van sociale samenhang in wijken enzovoort dat dat versterkt moet worden. Dus dat zijn allemaal dingen die in veel opzichten iets verder gaan dan wat in de participatienota, dat is de tweede vraag, aan de orde is. Want in die participatienota gaat het vooral over de betrokkenheid van burgers bij de beleidsvorming. Nou dat is een heel belangrijk stuk. Dat hoort zeker bij. En dat wil ik graag afwachten en daar dan ook goed over in de discussie gaan. Maar er is meer en mijn vraag is aan het college en aan anderen van moeten we daar nu niet al op participeren om de daadwerkelijke betrokkenheid, de werkkracht, de ideeën van burgers en gewoon de handen aan het werk in de wijken enzovoort meer te stimuleren. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Meer voor dit antwoord. Ik zie aan mijnheer Gündogdu zijn lichaamstaal dat hij helemaal tevredengesteld is. Is er iemand anders die zegt ja maar nou wil ik. Mevrouw Stevens Partij van de Arbeid.

Mevrouw Stevens: Dank u wel. We zijn wat te laat binnengekomen dus excuus als ik een vraag stel die al beantwoord is. Maar ik begrijp ook dat u het had over vrijwilligerswerk. Kunt u daar wel iets wat meer zeggen wat daar precies de vraag is? Want ik begreep vrijwilligerspunt of zoiets? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, wilt u vast nog wel eventjes doen? De heer Van der Meer: Ons bereiken vanuit vrijwilligersorganisaties het idee van wij hebben heel veel kracht, we kunnen bijdragen aan allerlei zaken in de samenleving, daarmee wellicht ook de gemeente ontlasten maar we lopen wel tegen dingen aan, bureaucratie, financiering en ruimte. Dus kan er niet ja een loket of een regisseur of een ander instrument worden ontwikkeld om die steun te leveren zodat dat meer impact kan krijgen.

33

De voorzitter: Mevrouw Stevens een beetje duidelijk geworden? Mevrouw Stevens: Nou ik heb daar toch nog wel een opmerking bij. Vindt u dan dat de buitenwacht die daar een vrijwilligersbank heeft met allerlei faciliteiten voor vrijwilligers, is dat dan niet voldoende voor Dordt? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Die vraag zou gesteld moeten worden. Ik refereerde nu aan een contract wat we met inzet 078 hebben gehad. Dat is ik weet dat er meer initiatieven zijn. Volgens mij heeft niemand een compleet overzicht van wat er allemaal aan vrijwilligerswerk in de stad is en dus zou ik zeggen benutten we dat misschien ook onvoldoende. Vraag kan ook zijn aan de gemeente om dat iets meer in kaart te brengen. De voorzitter: Ja mevrouw Stevens heeft u het overzicht misschien wel volledig of? Mevrouw Stevens: Het is heel simpel je googelt gewoon vrijwilligerswerk Dordrecht en je krijgt zomaar onder elkaar. Maar ik weet dat vanuit de buitenwacht weet ik dat daar heel veel gedaan wordt. Want waar we ooit de vrijwilligersvacaturebank hadden, die is overgegaan naar de buitenwacht en daar is ook ruimte en allerlei expertise. Dus vandaar mijn vraag. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Het is dus geen ik uit geen kritiek op wat er allemaal al gebeurd.

Ik ben alleen op zoek naar mogelijkheden om nog meer de werkkracht en de inzet in de samenleving te mobiliseren. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Nee laat ik even heel duidelijk zijn ik hoor absoluut geen kritiek, ik wil het alleen even voor de helderheid want ik ben het er wel mee eens. De voorzitter: Nou dat is mooi om te horen. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik heb toch wel een beetje misschien een kritische vraag toch ook wel. Kijk op zich zijn dit allemaal goeie dingen natuurlijk maar we hebben het vandaag over de begroting en waar het uiteindelijk natuurlijk ook gaat over verschillende begrotingsprogramma's waar je wat je wil doen of waar je iets aan wil uitgeven. En dit is eigenlijk meer een heel specifiek beleidsterrein waar we in het participatiebeleid over burgers initiatieven natuurlijk wel eerder over gehad hebben. Dus mijn vraag aan de heer Van der Meer is dan ook ja hoe hij ook de begroting wil eigenlijk wil wijzigen op dit punt om daar bijvoorbeeld meer aan te gaan doen en wat zijn gedachten daarover zijn? De voorzitter: Mijnheer van Der Meer de link met de begroting. De heer Van der Meer: Ja ik heb een aantal dingen genoemd die gedaan zouden kunnen worden. Ik zit hier in een oordeelsvormende bespreking, dus ik heb nog geen definitief

34

oordeel over wat er precies moet gebeuren. Ik wil daar graag met iedereen hier aanwezig over in gesprek en dat zou kunnen zijn als we tot de conclusie komen van ja dat kan al in 2025 een stapje bovenop op een aantal punten. Nou dat we via motie of een amendement daar uitdrukking aan proberen te geven. Dat komt na deze bespreking wat mij betreft. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Meer voor het antwoord. Ik kijk rond wie er nog meer een opmerking wil maken. Anders ga ik naar de wethouder om te reageren. Wethouder Van der Kruijff mede namens uw collega De Jonge. De heer Van der Kruijff: Zo is het. Dank u wel voorzitter. Ja dat is altijd een heel subjectieve vraag als je zegt wordt de stad voldoende betrokken, want wat vind je dan voldoende? En de heer Van der Meer gaf er al wel een beginnetje aan, die had het over het versterken, benutten van ideeën en de werkkracht. Dan zeg je al twee heel verschillende dingen. En we hebben het idee als je het kijkt hoe we de stad betrekken als je het hebt over ideeën, met inspraak, met participatie, ook is veel kritiek op geweest weliswaar, maar ook rond de bezuinigingsoperatie hebben we de stad aan de voorkant willen betrekken om input willen vragen en ideeën willen vragen. En wie weet komt daar ook wel het idee uit van misschien moeten we zelf wat meer doen. Het zou zo maar kunnen. Ik heb het nog niet het resultaat gezien.

Maar daar is het beeld van het college dat we echt al heel veel doen en heel veel kanalen hebben openstaan om ideeën uit de stad op te pikken en ook serieus te nemen en daar ook ons voordeel mee te doen. Ik was afgelopen donderdag nog op de dag van de armoede in Kunstmin waar platform tegen armoede een groot evenement organiseerde. En als je dan ziet wat er allemaal aan initiatieven maar ook aan werkkracht uit deze stad bij elkaar in een zaal zit, dan is dat indrukwekkend. In die zin, maar ik mag daar geen oordeel over hebben, had het mooi geweest als er wat meer raadsleden dat hadden kunnen aanhoren want dan had je dat gezien. En dat gaat niet alleen maar over armoede en geldpraatje en present en de buitenwacht en samen Dordt en Humanitas en vluchtelingenwerken en de kerken en de moskeeën en zo kan ik nog wel even doorgaan, die leveren allemaal ideeën maar die leveren ook allemaal werkkracht. Dus het gebeurt al wel in deze stad. Gek genoeg hoor je dan eerder de vraag hoe hou je in vredesnaam nog het overzicht uit al die initiatieven als je ergens wat wil als dat je denkt zijn het er wel genoeg. Neem niet weg als u zegt zou je meer kunnen doen. Ja, je kan waarschijnlijk altijd meer doen, maar mensen moeten het ook wel willen. U noemt het voorbeeld van bijvoorbeeld het bomenonderhoud.

Ik herinner me nog de vergadering toen zat ik aan de andere kant van de tafel die we met de heer Merx hadden daarover die ook aangaf ja dat is wel een mooi idee, maar boomonderhoud is ook werk voor professionals. Dus je kunt ook niet zomaar iedereen in takken laten zagen en bij bomen daar worden de bomen niet altijd beter van. Neem niet weg dat we ook gewoon in wijken hier en daar tuintjes laten adopteren door wijkbewoners en dat we rotondes laten adopteren door bedrijven. Dus op kleine schaal waar het kan doen het wel. Maar ja of je nou zegt we moeten het vuil gaan laten ophalen ook door en zwerfafval ook daar hebben we trouwens al vrijwilligers voor die vrijwillig rondlopen en rapen en zakken vullen. Dus volgens mij hoeven we dat ook niet allemaal als overheid te gaan organiseren en maar ook gewoon heel dankbaar te zijn wat mensen uit zichzelf al doen. En waar je dan ziet dat mensen eventueel tegen zaken aanlopen rondom bureaucratie of financieel of een ruimte, dan denk ik dat je juist

35

via inzet 078 maar ook de buitenwacht en ook al die andere initiatieven, dat je daar kunt aankloppen en dat het echt je signaal serieus genomen wordt om te kijken of daar een oplossing en een mouw aan te passen is. De voorzitter: Dat was uw antwoord? Dan heeft mijnheer Van der Meer toch nog iets te vragen aan u. De heer Van der Meer: Nou ja de vraag om ondersteuning en wat makkelijker geleiding door de bureaucratie kwam dus van 078 zelf. Dus zij doen van alles voor bij hun aangesloten vrijwilligersorganisatie, dat zal in de buitenwacht ook zo zijn, maar ze lopen dus nog tegen dingen aan. En ik herken volledig dat er van alles gebeurt. Ik ben ook elke keer weer verrast over alle initiatieven enzovoort die er al zijn. Tegelijkertijd hoor ik ook regelmatig mensen die bottom-up iets willen die zeggen van ja het is moeilijk, we komen er niet doorheen de procedures enzovoort. Dus daar is winst te boeken. En ik denk we moeten straks gaan bezuinigen, dus terwijl we toch zoveel mogelijk de zorg, het onderhoud, het schoonhouden van de wijk enzovoort in stand willen houden dus hoe kunnen we dat beter nog meer door bewoners zelf ter hand laten nemen? En het derde punt is en toch even de vraag nog aan de reflectie daarop, derde punt is dat je daarmee ook de sociale samenhang in de wijken behoorlijk kunt versterken denken wij.

Dus moeten we daar toch niet nog meer over nadenken? Dat is eigenlijk de vraag. En in het vervolg daarvan is dan de vraag van heeft dat implicaties voor de begroting van 2025? De voorzitter: Kunt u er nog iets aan toevoegen van wat u allemaal al gezegd heeft wethouder? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, de vraag is in hoeverre je dat tot dan kunt organiseren. Wat wij zien is dat heel veel initiatieven komen bij de mensen vanuit hun eigen gedrevenheid en daarnaast hebben we ook mensen die die gedrevenheid niet hebben en die er een bende van maken op straat. We komen ze allebei tegen. We moeten zeker kijk het concept spreekt me aan, als u zegt zouden we als samenleving meer samen moeten doen en verantwoordelijkheid moeten nemen voor de mensen om ons heen, voor omgeving om ons heen, voor nou vul maar in om ons heen, dan zeg ik ja. Maar om dat nou van bovenaf op te leggen denk ik niet dat dat kan. Als je zegt moet je het makkelijk maken denk ik ja dat ben ik met u eens. Maar als je dan tegen bureaucratie aanloopt. We hebben af en toe ook regels. Ook als er activiteiten zijn, dan moet het wel veilig zijn. Binnenkort is er weer een Drechtstad loop, ja dan moeten er verkeersregelaars zijn. Nou ken ik toevallig ook wat raadsleden die dat allemaal vrijwillig doen dus dat gebeurt, ja maar dat zijn hele praktische voorbeelden dat dat gebeurt allemaal.

En ik tel liever mijn zegeningen als ik zie wat er allemaal al vrijwillig in deze stad gebeurt. Ook mantelzorg, als we nu als overheid gaan zeggen, en dat wordt af en toe al gezegd, u moet als partner of als buur of als goede vriend van iemand nog meer gaan doen aan mantelzorg. Als je het op gaat leggen mensen doen het uit liefde en met hun hart en we moeten eerder af en toe zorgen dat ze niet over eigen grens heen gaan als dat we denk ik dat nog harder moeten gaan drukken daarop. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, nog een keertje dan.

36

De heer Van der Meer: Nou ja één zin. U heeft mij hier in deze zaal niet over opleggen horen spreken. Het gaat om zoeken naar mogelijkheden om het te stimuleren. De voorzitter: Dank u wel. Nou dan denk ik dat we dit eerste rondje afgerond hebben. En dat we in ieder geval kunnen concluderen dat er in de stad heel veel gebeurt wat vrijwilligerswerk betreft. Dat het college daar ook zeer terdege van op de hoogte is en ook waar mogelijk faciliteert en dergelijke. Maar er zijn regels en sommige regels kun je niet zomaar schrappen. Dat is helder. Ja nou dank in ieder geval voor deze discussie. Even voor de dames die iets later binnenkwamen, de tweede politieke vraag die is geskipt want daar was al antwoord op via de beantwoording van de technische vragen dus die van de VVD vervalt. En wij gaan nu naar de vraag van de Partij voor de Dieren: vindt de raad dat onderhoudskosten van nieuwe stadsontwikkelingen zoals stadspark XXL, spuiboulevard en dergelijke, structureel moeten worden gedekt. Die vraag is van de Partij voor de Dieren dus mijnheer Venderbos wil die vast en zeker even toelichten. Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Dat doe ik graag voorzitter. De wethouder heeft in zijn antwoord aangegeven dat er bij het proces van de areaal uitbreiding door de beheerders extra benodigd budget voor beheren onderhoud berekend wordt.

Alleen als we dan gaan kijken naar het onderhoudsniveau van de bomen dat het sterk naar beneden bijgesteld wordt en naar een veel lager niveau gaat dan wat nu gebeurt, namelijk naar niveau D, dan krijg je straks dat we nu een prachtig mooi XXL-park realiseren en vervolgens de bomen naar een nieuw niveau van D gaan onderhouden. Dat betekent dat bomen bijna aan stervens toe zijn er iets gaat gebeuren. Dus wij voorzien dat het park dan niet meer aan te zien is. En dan vind ik het wel heel mooi dat GroenLinks net zegt bijvoorbeeld bomenonderhoud, groenonderhoud, kan je uitbesteden aan bewoners die gaan allerlei dingen onderhouden waardoor geld vrijkomt. Dat geld zou dus inderdaad toegepast kunnen worden aan bomenonderhoud, want bomenonderhoud op een niveau D is naar onze mening geen onderhoud, maar is een uitstervingsbeleid. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Venderbos voor de toelichting. Mevrouw Nieuwland wil reageren. ChristenUnie-SGP. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel voorzitter. Nee ik ben het helemaal met Partij voor de Dieren eens dat als je ergens in investeert dat je dan niet alleen moet kijken naar de start, maar ook naar wat er structureel nodig is.

En ik moet eerlijk zeggen dat ik ook echt wel geschrokken ben eerder van hoe dat in de gemeente Dordrecht af en toe gaat met scholen dat bijvoorbeeld onvoldoende nou volgens mij geld was gereserveerd omdat voor de vervanging. Dus eigenlijk wil ik dat niet alleen betrekken op onderhoudskosten, maar gewoon in de volle breedte vind ik dat als we investeringen doen dat we inderdaad ook naar het structurele moeten kijken. Bedoel kijk, misschien heb ik eindelijk genoeg geld om als een Maserati te kopen, maar als ik niet bedenk dat dat in onderhoud ook duurder is dan een Fiat Panda ja dan rijdt die toch binnen de kortste keren niet meer dus. Nee maar daarom vind ik… De voorzitter: U heeft wel een goede smaak mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dus ik ben ook wel benieuwd wat de wethouder ik heb wel het gevoel dat ook nu met de hele sessie richting bezuinigingen dat het wel ook

37

beter in kaart is gebracht waar dingen misschien niet structureel geregeld zijn. Dus ik hoor ook heel graag van de wethouder wat er allemaal aan gedaan is, maar misschien ook waar de hiaten op zijn. De voorzitter: In ieder geval steun voor deze politieke vraag van ChristenUnie-SGP. Mijnheer Van Dam Timmers van het CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter. Ik vind het ook een goeie vraag om de discussie over te voeren. We hebben die discussie ook wel eens eerder gevoerd denk ik, ook als je kijkt naar de inflatie bijvoorbeeld over het alle reserveringen die je natuurlijk doet. Als je die niet mee laat stijgen met de inflatie ook in je nieuwe begrotingen dan hou je ze op gegeven moment ook niet meer over. En dat geldt hiervoor natuurlijk ook dat als we dit niet reserveren, dat op het onderhoud we eigenlijk ieder jaar dat zie je bij bomenonderhoud, dat zie je eigenlijk op alle in de hele breedte dat je ieder jaar eigenlijk tekort dan komt. Gelukkig hebbe we ieder jaar flinke onderbesteding omdat we de uitgaven niet voor elkaar krijgen en dan valt uiteindelijk het tekort valt dan nog wel mee, maar structureel is het niet begroot of zijn die nieuwe dingen niet begroot. En daarom vind ik het een terechte vraag om met elkaar te bespreken willen we zo doorgaan.

De andere kant is dat dit natuurlijk wel soms mogelijk maakt om dingen te realiseren die we graag met elkaar als gemeenteraad willen die anders misschien niet mogelijk waren geweest. Dus dat is wel een kanttekening. De voorzitter: U bedoelt beter drie dagen Maserati dan helemaal geen Maserati. De heer Van Dam Timmers: Nou soms blijkt later dat je toch die onderhoudskosten wel kunt dekken. Moet je toch een stap van geloof nemen om toch ergens voor te gaan. De voorzitter: Ja dat geloof in de toekomst heel goed. Dat is het CDA-geluid. Mooi. Nog iemand die wil reageren? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja heel kort. In principe is het natuurlijk volkomen terecht om te vragen om onderhoudskosten bij investeringsbeslissingen mee te nemen. Dat kun je nooit voor alle 100 procent doen je kunt niet alle 100 niet alle onderhoudskosten precies voorzien en je moet je natuurlijk realiseren dat dan de begroting voor die projecten die je gaat doen oploopt en dat je dus andere dingen minder kunt gaan doen. Daar kan wel een afweging in zitten in tijden van financiële krapte en daar moeten we wel kritisch naar kijken, maar in principe ben ik het zeker mee eens. De voorzitter: Ja je herkent de mensen met een beetje financiële achtergrond. Wie nog meer? Niemand meer nou dat is makkelijk dan gaan we naar de wethouder, die heeft het laatste woord. Wethouder Van der Kruijff.

De heer Van der Kruijff: Voorzitter ik durf bijna niet te antwoorden, want de vraag is wat vindt de raad? Dat ben ik natuurlijk niet. De voorzitter: Nee maar u mag reflecteren op wat de raad vindt. De heer Van der Kruijff: Oké. Ja goed dat doe ik dat dan. Kijk in het algemeen geldt natuurlijk als je investeert, moet je ook zorgen dat je voldoende geld opzij legt voor het

38

onderhoud en afschrijving et cetera. Tegelijkertijd is het ook waar als je hier in Dordrecht kijkt dat we heel veel zaken incidenteel gefinancierd hebben en dan is het dus niet langjarig in de exploitatiebegroting terechtgekomen en dat we ook niet altijd lang alles wat we volgens besloten hebben ook voldoende van exploitatiebudget voorzien voor onderhoud en afschrijving et cetera. Dat zijn politieke keuzes geweest. Uiteraard de voorstellen vanuit college voorgedaan, maar die zijn vervolgens ook door de raad bekrachtigd. Dus dat hebben we met zijn allen zo voor elkaar weten te krijgen dat is de situatie waar we nu wel in zitten. Als je mij vraagt, en dat is maar een persoonlijke ontboezeming, waar doe je goed aan? Dan denk ik moet je toch wel onder ogen zien als je ver vooruitkijkt dat die kosten wel een keer op je afkomen en hoe je daar dan mee omgaat. En in welke mate je dat doet, dat is dan het onderhoudsniveau dat kan, is dan uiteindelijk een politieke keuze. En dan snap ik de opvatting van de Partij voor de Dieren die zegt nou, en een aantal andere fracties hoor ik zich daarbij aansluiten, dan vind ik bijvoorbeeld voor boomonderhoud niveau D onvoldoende maar goed niveau D bestaat wel dus je kunt ervoor kiezen. Het is niet uw keuze dat is duidelijk, maar je kunt ervoor kiezen en dat geldt natuurlijk voor veel zaken.

Hoeveel geld geef je uit aan het onderhoud? Dat geldt ook als we kijken naar ons groen en ons grijs in de stad. Accepteer dat er af en toe een tegel scheefligt of mag dat helemaal niet gebeuren? Mogen er af en toe scheuren in het asfalt zitten of mag dat helemaal niet gebeuren? Moet het gras elke week gemaaid worden, elke maand of mag het af en toe ook een meter hoog? Uiteindelijk zijn dat wel politieke keuzes waar je over kunt beslissen. Maar in het algemeen ja je moet er wel geld voor opzijleggen dat welk niveau je ook kiest, dat je dat wel kunt doen. De voorzitter: Goed. Dat was de reflectie van de wethouder. Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Ja heb ik een beetje een opmerking op. Dat is eigenlijk het Maserati onderhouden met de kosten van de Fiat Panda. Daar komt het eigenlijk op neer. De voorzitter: Ze komen allebei uit Italië dus en ze hebben allebei een bedenkelijke reputatie maar goed. Als er verder niemand weer is? Nou dat is niet helemaal terecht hoor. Komt goede wijn vandaan. We kunnen denk ik terugzien op een korte maar goede bespreking. Volgens mij zijn de meeste het wel behoorlijk erover eens dat je goed moet nadenken als je investeert, dat er ook daarna wat komt, dat je daar rekening mee moet houden. Dat mag je van het college eigenlijk ook wel verwachten en terecht wel dat de wethouder opmerkt, dat kan wel consequenties hebben voor andere dingen.

Dus als je eerlijk naar de kosten gaat kijken ja dan moet je misschien iets anders laten. We gaan in de raad op 5 november erop verder. Ik dank u voor deze inbreng. Als u niet van plan bent hier om 22:00 uur terug te komen, vraag ik u vriendelijk om uw spulletjes mee te nemen en ik zou zeggen geniet even van een pauze. Wat mij betreft zou ik gelijk doorgaan met de volgende sessie, maar ik denk dat dat niet kan. 22.00 uur dan zie ik sommige u hier vast wel weer. 3. Meicirculaire 2024 – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz

39

Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Karsten (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Van der Meer (GL) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff De voorzitter: Goed, beste mensen ik heet u als raads- en commissieleden hartelijk welkom voor deze oordeelsvormende vergadering over de meicirculaire. Ik heet ook welkom wethouder Van der Kruijff, de ambtelijke ondersteuning die ernaast zit en de publieke tribune, die heet ik ook hartelijk welkom. En ook de kijkers thuis natuurlijk die allemaal zaal 5 overschakelen op dit moment. Ik heb zojuist geconstateerd dat het quorum aanwezig is, dus we kunnen wettig vergaderen en besluiten nemen. Waarom gaan we eigenlijk vergaderen? Nou we hebben de meicirculaire ontvangen waarin een viertal financiële besluiten worden voorgesteld aan de raad. De aanleiding is de circulaire van het rijk, waaruit blijkt welke middelen uit het gemeentefonds beschikbaar komen.

Over dit voorstel spreken we in oordeelsvormende zin aan de hand van de politieke vraag en die komt bij GroenLinks vandaan: weerspiegelt het raadsvoorstel voldoende aandacht voor de politieke uitdagingen waar we voorstaan? Nou voordat we deze vergadering starten wijs ik u er nog even op, maar dat zal velen bekend zijn, dat de auditcommissie vanmiddag zich over dit voorstel heeft gebogen en die hebben gekeken naar de kwaliteit van de informatievoorziening. De uitkomst hiervan was dat de auditcommissie graag het signaal aan de raad afgeeft dat de besteding van de extra middelen uiteindelijk politieke keuzes zijn die door de raad worden genomen. Nou GroenLinks heeft vragen gesteld vervolgvragen gesteld, die zijn beantwoord en die staan ook bij de stukken. Maar omdat zij zo actief bezig geweest zijn ga ik ze als beloning als eerste het woord geven nadat we natuurlijk, want dat ben ik vergeten, voorstelrondje gedaan hebben want dat moet natuurlijk wel hè stond hier niet bij. Nee dan ben ik mij helemaal in de war. Dus voor straf ben jij de laatste. Ik begin rechts. De heer Van der Kruijff: Wim Van der Kruijff wethouder. De heer Karsten: Chris Karsten ambtelijke ondersteuning. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu Op ons Eiland. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer Beter Voor Dordt. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld VSP.