2.5 2024.05.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En op die 2 dagen dat we tellen en die vertaald worden naar VeiligheidNL, hebben we het over 1.212 verwondingen, inclusief illegaal, inclusief carbid, wat geen vuurwerk is. En dat is ongeveer 10 procent van het totaal aantal bezoekers wat er op de dienst dan terechtkomt. Natuurlijk, elk slachtoffer is er één te veel, maar zet het wel in perspectief. De voorzitter: Dan zijn we bij een vraag van de heer Venderbos-Lambinon. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Hoften van de politie. Hij gaf aan dat het aantal overlastmeldingen afgenomen is naar 130 klachten. Als Partij voor de Dieren hebben we zelf een meldpunt opgericht. En als ik het aantal meldingen daarop zie, zijn dat er meer dan 300. Kan ik er dan van uitgaan dat niet iedereen een melding doet met het idee, ik kan wel melden, maar er komt toch niet iemand.

19

De voorzitter: De heer Van Hoften. De heer Van Hoften: Ik zou u adviseren om die mensen door te verwijzen naar de politie om daar toch melding te doen. De voorzitter: Een helder advies. Dan zijn we bij een vraag van de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Een vraag aan de mevrouw vanuit het Openbaar Ministerie. Ze gaf net aan dat er in Rotterdam vuurwerkvrije zones zijn en dat zij het redelijk goed vindt gaan. Alleen wat ik nu lees, is dat er sinds 2020 in Rotterdam een algeheel vuurwerkverbod is. Uiteindelijk uit uw verhaal begrijpend gaat het helemaal niet goed, want er wordt alsnog heel veel vuurwerk afgestoken. Vindt u dan niet dat wij als commissie, als raad het alleen maar moeilijker zullen maken voor de veiligheidsdiensten met een vuurwerkverbod? De voorzitter: Mevrouw Van Eykelen. Mevrouw Van Eykelen: Dank voor die correctie. Ik verkeerde inderdaad nog in de illusie dat in mijn eigen wijk er een vuurwerkverbod gold, maar het is inderdaad voor de hele stad. Wat ik net ook al aangaf, je geeft er als stad een bepaald signaal mee af, namelijk dat je het wil beperken tot het afsteken van vuurwerk door professionals. En daarvoor heeft de gemeente ook een vuurwerkshow georganiseerd. Je kunt inderdaad nu gewoon merken dat als je het vuurwerkverbod invoert, maar de verkoop van vuurwerk nog toestaat, dat is een hele lastige combinatie.

Er blijft wat mij betreft nog wel steeds over dat je natuurlijk als burger daar wel een ander op kunt aanspreken. Maar de handhaafbaarheid van het afsteken van vuurwerk op de avond zelf is voor de politie denk ik een onmogelijke opgave. Maar het is denk ik een eerste stap in waar je als gemeente aangeeft, wij willen gewoon deze stad om verschillende redenen... En dat heeft natuurlijk met name te maken denk ik voor de openbare orde en veiligheid, omdat je gewoon merkt, en dat zie ik als officier ook, dat mensen die natuurlijk de hele avond al feest aan het vieren zijn en toch met de nodige alcohol op op straat vuurwerk gaan afsteken, dat vind ik altijd nog wel een gewaagde combinatie. Niet zozeer dat dat met de vuurpijlen misgaat, maar ook gewoon dat als er een brandweer tet plaatse moet komen of hulpverlening of wat dan ook, dat mensen daar heel vaak agressief op reageren. Het is eigenlijk gewoon een hele cocktail waarom er in ieder geval in Rotterdam gezegd is, wij willen dat op dit moment niet. Maar ik geef toe, de handhaafbaarheid daarvan is een uitdaging. De voorzitter: Eerst een vraag van de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Een vraag aan de brandweer. Helemaal in het begin werd er iets gezegd over de samenwerking met de politie, dat die de afgelopen jaren intensiever is geworden of is verbeterd, dat daar ook kansen zijn gepakt.

Zouden jullie daar iets meer over kunnen toelichten, om dat wat beter te begrijpen? Want ik kan me voorstellen dat jullie altijd al wel nauw samenwerken met de politie. Welke kansen hebben jullie daar kunnen pakken? De voorzitter: De heer De Jonge. De heer De Jonge: Dank u wel voor die vraag. Wat wij sinds een aantal jaren doen, is een rood-blauwe surveillance, zoals we dat noemen.

20

Dat is een al dan niet onopvallende politieauto, gevuld met een politieagent en een brandweerman, die eigenlijk meeluisteren met de meldingen die binnenkomen op de alarmcentrale. En op deze meldingen eigenlijk als eerste afrijden, om te bepalen, is er daadwerkelijk interventie nodig? En zo wordt er al een groot gedeelte van de meldingen afgevangen, waarbij wij niet direct nodig zijn en ook onszelf niet hoeven te vertonen. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn bij een vraag van de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Afgelopen oud en nieuw is er een incident geweest met de brandweer. Er is vuurwerk op de Maasstraat naar u of uw collega's gegooid. Mijn eerste vraag was, zijn degenen die dit gedaan hebben überhaupt in beeld of c.q. al opgepakt? Tweede vraag die ik had, iedereen die zich zo vrij voelt om deze vraag te beantwoorden, doe het vooral. En de tweede vraag, ik zat toch nog even te denken over die Wet wapens en munitie. Want dat heeft inderdaad van doen met de strafmaat, maar ook de bevoegdheden tot opsporing. En dat is uiteindelijk ook een afweging of je al die bevoegdheden wil aanwenden om bijvoorbeeld heel zwaar illegaal vuurwerk, zoals u stelt onder het bed van een kind, maar misschien ook onder een vloer.

Is de officier van justitie in ieder geval van zins om zo ruimhartig dan ook gebruik te maken van die bevoegdheden, samen met de onderzoeksrechter om bijvoorbeeld bij mensen thuis een huiszoeking plaats te laten vinden of desnoods een vloer open te breken, om dit soort spul uit woongelegenheden te verwijderen en de daders te pakken? De voorzitter: Even kijken. Ik zag eerst een vraag aan de heer De Jonge, over een incident. De heer De Jonge: Dat incident van de Maasstraat is ons inderdaad bekend. Dat was het gooien van vuurwerk richting de brandweer die daar afreed op een melding. Van dit incident is overigens geen aangifte gedaan door de brandweer. Het incident is bij ons wel bekend, alleen niet dusdanig hoog ingeschat dat wij vonden dat we daar aangifte van hebben moeten doen. De voorzitter: Dan een vraag voor mevrouw Van Eykelen, maar ik denk ook dat de burgemeester daar wellicht wat over te melden heeft. Maar eerst mevrouw van Eykelen. Mevrouw Van Eykelen: Wat ik aan het begin van mijn verhaal al aangaf, is dat wij richting het einde van het jaar altijd fors investeren in het proberen te onderscheppen van zoveel mogelijk illegaal vuurwerk, ook vanwege de heftige impact. Op het moment dat er natuurlijk aanwijzingen zijn en we vermoeden dat in een woning er zich explosieven bevinden...

En dat is ook het mooie van de Wet wapens en munitie, dat de politie een zelfstandige bevoegdheid heeft op het moment dat zij daar informatie hebben dat zich daar explosieven bevinden, dat zij de woning daarop kunnen betreden. En op het moment dat je dan een verdachte situatie aantreft, dan bevries je dat, zoals we dat noemen. Bel je met de piketofficier, wordt er een rechter-commissaris geregeld en kan er een zoeking plaatsvinden. En zeker de gevaarzetting, zoals de politie ook heel vaak actie onderneemt op informatie dat er zich in een woning een wapen bevindt, dat zijn natuurlijk ook dingen die wil je van de straat af hebben. Datzelfde bij informatie waarbij je een vermoeden hebt dat grote hoeveelheden illegaal vuurwerk zich ergens bevindt, zal daar fors op geïnvesteerd worden. En dat zie je ook in de berichtgeving aan het einde van het jaar, dat er regelmatig hier en daar grote partijen worden onderschept. De voorzitter: De burgemeester en daarna mijnheer Van Hoften.

21

De heer Kolff: Heel kort. Als het gaat om de suggestie die de heer Den Heijer deed, om de relatie tussen vuurwerk en wapens en munitie te leggen, dan is dat een wens die een flink aantal burgemeesters, waaronder ik ook, al eerder hebben geuit. Maar daar is verandering van wetgeving voor nodig, dat vuurwerk ook onder de Wapenwet zou worden gebracht, als het illegaal vuurwerk is. Als het gaat om bevoegdheden rondom woningen, dan liggen die bij huiszoekingen en dergelijke echt wel bij de politie, via het OM. De politie heeft natuurlijk twee leidinggevenden eigenlijk, twee gezaghebbers. Enerzijds de officier van justitie, anderzijds de burgemeester. Mij zit het vooral in de hoek van de openbare orde. En ik zou wel eventueel woningen kunnen sluiten, als het gaat om zware gevaarzetting of drugs die wordt aangetroffen. Tegenwoordig ook wapens die worden aangetroffen, is ook een aanleiding om een woning te kunnen sluiten. Maar vooralsnog ligt vuurwerk niet in de sfeer van de Wet wapens en munitie. Dat zou wat mij betreft wel een hele goede suggestie zijn. De voorzitter: De heer Van Hoften. De heer Van Hoften: Voor uw beeldvorming, wij hebben altijd vanaf de zomerperiode, dat wil zo'n beetje zeggen augustus, een vuurwerkteam. Dat werkt districtelijk, voor heel Zuid-Holland Zuid. En alle teams vaardigen daar personeel aan af.

En op het moment dat zij bij een melding komen met vuurwerk dan wel het via allerlei opsporingsmethodes aantreffen is er bijna altijd een instap in een woning. Er wordt bijna altijd doorgestapt. De voorzitter: Dank u wel. Een vraag van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik werd even getriggerd doordat ik de brandweer hoorde zeggen, we hebben geen aangifte gedaan, omdat we hadden afgewogen of het wel ernstig genoeg was. Dan verbaast het mij eigenlijk een beetje, omdat we worden als burgers zo aangemoedigd om aangifte te doen. Waarvan je altijd al vaak hoort zeggen, het heeft toch geen zin. Terwijl ik net ook de officier van justitie hoor zeggen, als je zelf iets op straat ziet... U loopt er dan zelf op af. Maar dan is de vraag of je dat moet doen of moet melden. Is het een stukje, ik bedoel het respectabel, maar beroepsdeformatie, dat je denkt, het valt dit keer wel mee. We doen geen aangifte. Of wat maakt het dat u geen aangifte heeft gedaan? De voorzitter: De heer De Jonge. De heer De Jonge: Ik snap uw vraag. Ik hoorde het mezelf vertellen en ik denk, daar gaat een vraag over komen. Ik snap hem volledig. De ploeg die op dat moment dienst heeft, rijdt op dit incident. Die maakt daar bepaalde dingen mee. En vervolgens wordt dat gedeeld met onze officier, als hoogst leidinggevende.

Deze mensen maken met elkaar samen de afweging, vinden wij dit, wat nu gebeurd is, daadwerkelijk zwaar genoeg om hiervan aangifte te doen? U moet zich voorstellen dat op het moment dat wij, wij trekken natuurlijk nogal de aandacht, op moment dat wij met onze auto’s de straat in komen, is dat de mensen die zich op straat bevinden zich gaan groeperen rondom onze auto. Die gaan gewoon door met dat wat ze aan het doen zijn tijdens het kijken. Het vuurwerk wordt gewoon door afgestoken tijdens het kijken. Is er daadwerkelijk vuurwerk op ons gegooid of zijn het de omstanders die doorgegaan zijn met het afsteken van vuurwerk? Dat is de afweging waar wij op dat moment in zitten. De collega's die daar hun werk hebben gedaan, hebben aangegeven, ze zijn natuurlijk met zijn zessen minimaal, dat zij niemand op dat moment daadwerkelijk vuurwerk naar hen hebben zien gooien. Het is altijd een hele dunne lijn, gaan we hier wel aangifte van doen of geen aangifte van doen?

22

Mevrouw Kruger: Mag ik daar nog een korte vraag... De voorzitter: Laten we beginnen met een vervolgvraag van mevrouw Kruger, maar hou het wel kort, want het is ook een incident. En eigenlijk gaat het over verbeterkansen voor de jaarwisseling. Mevrouw Kruger: Dat snap ik. Maar ik bedoel, als we het toch hebben over dat ook inwoners aangifte moeten doen en als het gaat om de afweging of er wel of geen vervolging mogelijk is, bewijsbaar geacht, ik kan me er iets bij voorstellen. Terwijl aan de andere kant, we willen ook signalen afgeven, hoor ik hier heel de avond zeggen. Ook al zou het dan uitmonden in niet bewijsbaar, er is toch een signaal afgegeven. Het is inderdaad een heel dun lijntje. De voorzitter: Dat is een politiek punt. De afweging is toegelicht. Ik zag nog dat de burgemeester wenste te reageren. De heer Kolff: Heel kort. Ik hoor deze vragenreeks van mevrouw Kruger. En ik snap hem ergens wel. Als burgemeester en als gemeente zeggen we ook altijd tegen de politie en tegen de brandweermensen op oudejaarsavond, als jullie iets overkomt, doe aangifte. Tegelijkertijd blijft het altijd een individuele afwegen. En ik vind ook niet dat ze daar hier in deze setting eigenlijk verder op in zouden hoeven gaan. De voorzitter: Zag ik nog een vraag van mevrouw Stolk, of heb ik dat verkeerd gezien? Nee? Zijn er nog vragen? Ja. De heer De Heer.

De heer De Heer: Ik had een vraag aan de vuurwerkverkoop. Je hoort natuurlijk elk jaar in de krant ook dat er weer meer geld is uitgegeven aan vuurwerk. Vaak wordt vuurwerk ook door de jaren heen, zoals alles, duurder. Maar ik was benieuwd of jullie ook weten of er meer individuele verkopen zijn. Het bedrag wat wordt uitgegeven aan vuurwerk is vaak hoger. Maar ik ben even benieuwd, zien jullie een verandering, een toename van het aantal mensen dat vuurwerk afsteekt of het aantal individuele verkopen? Of gaat het bedrag wat mensen uitgeven aan vuurwerk per persoon omhoog? Daar ben ik even benieuwd of daar nog een beweging in zit. De voorzitter: De heer Köhler. De heer Köhler: Ik heb daar niet de recente cijfers van op het netvlies staan, maar die zijn wel achterhaalbaar, neem ik aan. Maar we hebben gezien dat in de jaarwisseling ’22-‘23 ongeveer 110 miljoen is uitgegeven. En afgelopen jaarwisseling is dat 105 miljoen, mede door het weer, geweest. Die totaalcijfers weet ik wel, maar hoeveel het per... Ik hoor verhalen van mensen die voor duizenden euro's halen. Dat kan niet, maar het gebeurt. De voorzitter: Dan zag ik een vraag van mevrouw Gamers. Dat mag ook gewoon. Mevrouw Gamers. Mevrouw Gamers: Ik hoorde net mijn buurvrouw zeggen dat eigenlijk in heel Rotterdam er nu een vuurwerkverbod geldt.

Maar stel dat er vuurwerkvrije zones zouden zijn, hoe worden die dan ook naar de burgers gecommuniceerd? Worden daar, ik noem maar, posters voor gemaakt? Wordt echt duidelijk van welke gebieden dan vuurwerkvrij zouden zijn? Dat is eigenlijk mijn vraag aan mevrouw Van Eykelen en wellicht iemand anders nog.

23

De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw Van Eykelen: Dat kan ik alleen maar als burger voor Rotterdam beantwoorden. Ik heb in ieder geval gezien dat er borden werden geplaatst. En dat er ook, als ik me nog herinner, er een soort krantje dat daarover werd gecommuniceerd is. Het wordt wel duidelijk gemaakt dat die zones er zijn. Maar zoals mijnheer me net al corrigeerde, geldt inmiddels voor de hele stad een vuurwerkverbod. En ook dat is als zodanig gecommuniceerd. Maar er wordt nog steeds wel vuurwerk verkocht. En dat is natuurlijk een ingewikkelde combinatie. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik ook nog een vraag van de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik had even een vraag aan de politie, in dit geval. Hebben jullie ook een toename van het illegale vuurwerk gezien, op het moment dat het knalvuurwerk in Nederland verboden is? De voorzitter: De heer Van Hoften. De heer Van Hoften: Ik heb die cijfers niet voorhanden. Daar kan ik ook geen uitspraak over doen. De voorzitter: Dan een vraag van de heer De Heer. De heer De Heer: Dank u wel. Een vraag aan de insprekers vanuit het ziekenhuis. We hoorden net ook vanuit de verkoop dat er gratis brillen worden uitgegeven en dat er wat onderwijs is ook. Of tenminste, informatieverstrekking en advies richting onderwijs.

Hebben jullie daar misschien ideeën over? Zijn er nog kansen die we kunnen benutten om andere vormen van bescherming aan te bieden, bijvoorbeeld als gemeente of vanuit advies of onderwijs inderdaad? Zien jullie daar nog kansen vanuit het ziekenhuis? De voorzitter: Mevrouw Lu. Mevrouw Lu: Ik denk in ieder geval dat het heel goed is dat er nu bij verkoop van vuurwerk vuurwerkbrillen worden aangeboden. Het enige is wel, degene die dan afsteken, zetten dan vaak een bril op, maar vergeet ook niet dat vijftig procent van de slachtoffers omstanders zijn. Mensen die ook gewoon aan het kijken zijn naar vuurwerk. En die hebben meestal niet zo'n bril op. Daar kan nog wel misschien een stukje in worden gewonnen, dat er ook bewustwording is onder de mensen die gewoon überhaupt naar buiten gaan. Ik zeg ook altijd tegen iedereen die met oud en nieuw naar buiten gaat, draag iets van bescherming, een eigen bril, een vuurwerkbril, iets van bescherming voor je oog, omdat je überhaupt gewoon buiten bent. De voorzitter: Ik zie dat de heer Köhler ook wil reageren. De heer Köhler: Nog even terugkomen op die brillen. Die brillen worden al een aantal jaren, misschien al wel tien jaar denk ik, uitgedeeld bij elke aankoop. En wij vanuit VuurwerkCheck adviseren ook alle verkooppunten te vragen, met hoeveel mensen sta je buiten? En dan wordt er niet één meegegeven, maar meer.

Die promotie vindt plaats binnen het kader van Vier Vuurwerk Veilig. Dat is een project van Infrastructuur en Waterstaat. Daar doet ook, ik ben even de naam van het ziekenhuis kwijt, een ziekenhuis aan mij, daar zit de politie in, daar zit brandweer in, justitie en veiligheid zit erin. Dat is een brede groep die daarin participeert. En die gericht is op kinderen van groep 7 en 8,

24

juist om preventief te komen tot die duidelijkheid van hoe belangrijk het is om die bril nu te gaan dragen. Daar wordt ook aan gewerkt. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dat is bijna voor mijn tijd. Maar vroeger was er ooit een vuurwerkramp in Enschede. Niet een heel luchtig onderwerp. En ik vroeg me af, sindsdien is er behoorlijk wat in regels aangescherpt. Dit is een van de andere vragen rondom vuurwerk. En ik vroeg me ook af, wat doen de vuurwerkverkopers er sindsdien aan om hun aanbod veilig op te slaan? Want we horen dat de illegale mensen dat op hele aparte manieren doen, namelijk onder het bed van hun kind. En dit wordt op een legale manier aangeboden. En hoe wordt dat opgeslagen en aan wat voor vereisten moet dat voldoen? De voorzitter: De heer Köhler. De heer Köhler: Sinds 2004 hebben we het Vuurwerkbesluit. In het Vuurwerkbesluit zijn de voorzieningen die geëist worden voor de opslag van vuurwerk wel beduidend veel strenger geworden. Er zijn constructieve voorzieningen die geëist worden. 60 minuten brandwerendheid. Deuren die aan specificaties moeten voldoen. Ook 60 minuten brandwerend. Zelfsluitend moeten zijn. De armaturen van de verlichting moet aan eisen voldoen. En niet het kleinste punt, maar wel het belangrijkste punt is de sprinklerinstallatie. Een automatisch sprinklerinstallatie die verplicht is. En dat was daarvoor niet het geval.

Voor 2004 hadden we 1.000 kilo opslag met een sprinklerinstallatie op meldingsplichtig. En daarnaast had je het handboek milieuvergunningen, waarbij je meer kon opslaan op basis van de aanwezige afstanden. En dat was niet altijd met een sprinklerinstallatie. Na 2004 is er altijd een sprinklerinstallatie. Is een tweezijdig systeem, wat geactiveerd wordt bij 68 graden Celsius. Heel laag in temperatuur. Vuurwerk ontbrandt ongeveer bij iets van 180 graden Celsius. Je zit net iets boven een derde. En het blust dan in en voor de bewaarplaats. De heer die hier naast mij zit, die heeft het aan den lijve ondervonden dat het systeem werkt. De toepassing, zoals die is bedacht in het Vuurbesluit, werkt. En die beveiliging is afdoende gebleken. En die mijnheer hier naast mij is, is mijnheer Brand van het vrijetijdscentrum, als u niet bekend bent. De heer Den Heijer: Korte vervolgvraag. De voorzitter: De heer Den Heijer, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Wat voor investeringskapitaal vraagt dat voor een eventuele ondernemer? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Köhler: Dat varieert even van hoeveel bewaarplaatsen je hebt. Bewaarplaatsen als bufferbewaarplaatsen heb je eigenlijk altijd. Bufferbewaarplaats pak je het vuurwerk uit. En een verkoopruimte die gesprinklerd is. Ik denk dat het de ondergrens iets van 50.000 is. En dat loopt door tot misschien wel 2, 2,5 ton.

En als je boven de 10.000 kilo opslaat, misschien wel naar een half miljoen. Alleen aan de sprinkler dan. En dan heb je de bouwkundige voorzieningen nog. De bouwkundige voorzieningen komen dan nog bouwen boven op dat half miljoen. De voorzitter: Het mag wat kosten. De heer Tutupoly.

25

De heer Tutupoly: Ik had nog een kleine vraag aan de vuurwerkbranche. Wordt er op dit moment ook gekeken om vuurwerk iets veiliger te maken, in die zin dat je vaak voor de sierpotten bijvoorbeeld... De grotere sierpotten blijven over het algemeen goed staan. Maar op het moment dat er wat wind is en je hebt wat lichter vuurwerk, dat wordt vaak omvergeblazen. En dan kan ik me voorstellen dat er wat ongevallen kunnen gebeuren, omdat het richting de mensen spuit. De heer Köhler: Daar wordt zeker aan gewerkt. We hebben sinds 2021 een Visiedocument. Toen brak ook corona uit. En toen hebben we twee jaar niet verkocht. Ook twee jaar niet besteld. En de afgelopen jaarwisseling was de eerste jaarwisseling dat er weer nieuw vuurwerk besteld was, wat volgens dat Visiedocument is geproduceerd. En dat heeft een bepaalde breedte-, hoogte- en lengteverhouding. Dat je de breedte en de lengte groter maakt als de hoogte, dat hij minder snel omvalt. En er zit verbazingwekkend veel klei in vuurwerk. Want ongeveer 85 procent van alle vuurwerkartikelen bestaat uit papier, kanton en klei. Gewoon puur om het stabiel te houden. Van de 10.000 kilo meldingsplicht die we hebben, is ongeveer 1.500 kilo pyrotechnisch sas en 8.500 kilo papier, kanton en klei. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog vragen leven bij de commissie of bij de insprekers. Nee, het lijkt er eigenlijk niet op.

Dan zijn we prachtig op tijd klaar. Dan kunnen wij eens even gaan nadenken over hoe we hiermee verder gaan. En daarvoor kijk ik ook de initiatiefnemers aan, of er aan het agenderingsverzoek is voldaan en hoe zij het vervolg verder zien. En daar mag de commissie natuurlijk ook ideeën over hebben. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, in algemene zin ontzettend waardevol. Precies wat we eigenlijk beoogden om alle relevante partijen aan tafel te hebben. Echt de tijd te hebben om alle vragen te stellen die we hebben. Onze nieuwsgierigheid eigenlijk los te laten op elkaar. Dat hebben we volgens mij vanavond gedaan. Er is geen vraag niet gesteld, volgens mij. Dank ook daarvoor. Ook aan alle andere commissieleden. En ik denk dat het gewoon heel waardevol is om alles wat we hebben gehoord mee terug te nemen. En nu op dit moment... Juist daarom hebben we ook gezegd, laten we dit tijdig doen, ook voor de Kadernota, dat mochten we dingen leren hier met elkaar, dat we dat tijdig ook opnieuw bespreekbaar kunnen maken, zodat we niet opeens in de urgentie van december van alles vinden. Maar dat we ook tijdig richting de Kadernota eventueel dingen weer kunnen agenderen. Ik denk dat het heel waardevol is wat we nu hebben gedaan.

En wat mij betreft nemen we dat ook terug en is het aan iedere fractie zelf, en misschien ook fracties die elkaar opzoeken, om dan tijdig daarmee weer terug te komen richting elkaar. De voorzitter: Is daar eensgezindheid? Ik zie nog mevrouw Kruger. Gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Nog even aanvullend hierop. In ieder geval bedankt aan alle insprekers. Er zijn toch weer wat tips en adviezen bijgekomen, waar we zeker gebruik van kunnen maken. Want ik begrijp ook, Europese wetgeving, wat treft, 6 juni kunnen we met zijn allen stemmen. Misschien hebben we daar ook nog wat in te brengen. Maar in ieder geval ook de landelijke partijen aanspreken op een algeheel verbod. Daar kunnen we misschien met elkaar wat mee doen. En we zijn zeker, als u allen nog tips heeft of adviezen in de loop van de tijd, daar zeker ontvankelijk voor. Hartelijk dank. De voorzitter: Als daar eensgezindheid over bestaat, in ieder geval over delen van die bijdragen, dan denk ik dat we dit kunnen afsluiten. Dan wil ik iedereen hartelijk

26

bedanken voor hun aanwezigheid, met name onze gasten. Vergeet niet uw kopjes, flesjes, et cetera weer netjes op te ruimen. En dank u wel. Fijne avond. 4. Vaststellen uitgangspunten aanpassing Huisvestingsverordening – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-Den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop

De voorzitter: Goedenavond allemaal, als iedereen in de zaal plaats wil nemen en stil wil worden, dan kunnen wij beginnen met de vergadering. Welkom allemaal aan tafel en ook op de publieke tribune. En er zijn vast ook wat kijkers thuis op dit onderwerp, aan u ook welkom. Ik ben Yara van Engelen. Ik ben vanavond uw voorzitter. En voordat we beginnen met de vergadering, beginnen we met een klein voorstelrondje voor het verslag en het vergaderquorum. En dan begin ik hier rechts van mij. Graag uw naam en uw partij. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK.

27

De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop, namens het college. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel. Vandaag vergaderen we over de uitgangspunten op de aanpassing van de Huisvestingsverordening. De Huisvestingsverordening, zoals die hier ligt, wordt aangepast. Daarvoor is een Uitgangspuntennotitie opgesteld. En vanavond gaan we de mening van de commissie hierover horen. Mijn vraag aan de commissie is, welke partij heeft er geen woordvoering voor de eerste termijn? Dat is fijn. Dan ga ik gewoon het rondje af. En dan sla ik mevrouw Koene van Gewoon Dordt nog even over, totdat zij misschien toch wel iets wil zeggen. En anders niet. Dan wil ik graag rechts van mij beginnen, bij de heer Noldus. En daarbij wil ik even zeggen, deze vergadering kent veertien politieke vragen. Het is ook een belangrijk onderwerp. We hebben twee uur de tijd.

Maar geef elkaar vooral de ruimte en hou het vooral zo kort en bondig mogelijk. Gaat uw gang. De heer Noldus, Dordtse VVD. De heer Noldus: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Mooi en belangrijk onderwerp wat voor ons ligt. Verordening vrij technisch van aard en tegelijkertijd een heel tastbaar en politiek punt, met heel veel punten die direct de wooncapaciteit raken. Ik ga niet per se alle veertien vragen af. Ik heb wel een zestal, zevental punten wat ik wil toelichten. In hoofdlijnen zeker een aantal punten waar we ons goed in kunnen vinden. We waarderen ook de keuzes die gemaakt zijn om ruimte te creëren, in sommige gevallen. We hebben wel wat opmerkingen op verschillende onderwerpen die voorbijkomen. Het eerste, voorzitter, is het aantal voorstromers en voorrangsgroepen dat op dit moment in de huidige Huisvestingsverordening geldt en waar ook verruiming op plaats lijkt te gaan vinden. Wat ons betreft, het huidige van 35 tot 40 procent van de woningen wordt op dit moment al met voorrang verstrekt. Dat vinden wij fors. Daarnaast ook nog 20 procent met loting lijkt te gaan verdeeld te worden. Dat geeft, wat de Dordtse VVD betreft, zeer weinig ruimte voor reguliere woningzoekenden die het puntensysteem en het proces volgen om tot een woning te komen. En wat ons betreft moeten we zorgen en gaan we

28

ook zeer kritisch kijken naar alle voorstellen die dat nog verder verruimen, dat het aantal voorrangsgevallen wordt beperkt. De voorzitter: Een interruptie van de heer De Heer op het punt de heer Noldus. Gaat uw gang, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Vraag aan de heer Noldus inderdaad. Hij spreekt over groepen die wel of geen voorrang zouden moeten krijgen en heeft het over schaarste. Zegt de heer Noldus daarmee ook dat als er minder schaarste zou zijn, hij wel van mening zou zijn dat die groepen voorrang zouden moeten krijgen? De voorzitter: De heer Noldus, Dordtse VVD. De heer Noldus: Voorzitter, daar kun je nog op verschillende manieren naar kijken. In principe moet je heel scherp kijken naar, alle groepen die voorrang krijgen of je dat ook nodig acht. Want hoe meer je mensen voorrang geeft, hoe meer andere mensen moeten wachten. Dat is nou eenmaal het principe van verdelen van schaarste. En je ziet het ook, en zeker als het knelt, als je dan gratis bier uitdeelt, dan krijg je traditioneel rijen aan de tap. En zo werkt ook een beetje met de voorrangsregeling daarin. Als je dan meer ruimte hebt, meer aanbod hebt, dan doe dat wel wat met je percentages natuurlijk. Dat ben ik met u eens. En dat is ook gelijk de vraag die we daar eigenlijk bij hebben. Dank voor dat bruggetje.

Want we lezen in de bijlagen die erbij zitten, de richtlijnen uitvoering woonruimteverdeling Drechtsteden... De voorzitter: Voordat u een bruggetje maakt, staan er nog twee andere interrupties open. Eentje van de heer Damen en eentje van de heer Stam. En we gaan eerst naar mijnheer Damen van PvdA. De heer Damen: Dank u, voorzitter. De heer Noldus geeft aan dat er forse schaarste is. Dat er nu al heel veel mensen via urgentie aan een woning komen. Tegelijkertijd kun je constateren dat de urgentienormen hartstikke streng zijn. Zelfs als je gaat scheiden en je hebt samen de zorg voor een kind, komt één van de beide ouders niet in aanmerking voor urgentie. Tegelijkertijd zien we de wachttijden oplopen. Denkt de heer Noldus niet dat je vooral op de eerste plaats nu moet gaan zorgen voor een groter aanbod van sociale huurwoningen, door middel van deze woonruimteverordening? Het bouwen van meer sociale huurwoningen. De voorzitter: De heer Noldus, Dordtse VVD. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel voor de vraag. En dat is natuurlijk precies niet waar de Huisvestingsverordening in de basis over gaat. Het gaat niet over het toevoegen van woningen. Uiteraard, ook dat ik tegen de heer De Heer zei, als je meer woningen toevoegt, doet dat procentueel iets. Het neemt iets af.

Maar in de Huisvestingsverordening gaat het, behoudens het splitsen daarin, niet over het toevoegen van sociale woningbouwcapaciteit. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Daar hebben we een uitgebreid Woningbouwprogramma op, om ook de druk op deze sectoren verder te verlichten. Dat is wat ons betreft daarin een goede invulling. Dan ga ik verder, voorzitter. De voorzitter: Dan ga ik ook verder naar de interruptie van de heer Stam. Gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Noldus zeggen, wij vinden dat te veel via voorrangsposities huizen weggaan. Nou was u in de vorige periode eigenlijk wel

29

twee keer zo ver dat u zei van... Laat ik mijn vraag iets anders stellen. Dan heeft u het over doelgroepen. En welke doelgroepen heeft u dan in het oog of ziet u die te veel voorrang krijgen? Want in de vorige periode was u toch wel twee keer initiatiefnemer met een motie om statushouders die voorrangspositie te ontnemen. Toen was de situatie met statushouders nog niet zo heftig als nu. Als ik dan nu aan u vraag, zit u daar nog steeds zo in, wat is daarop dan uw antwoord? De voorzitter: De heer Noldus. De heer Noldus: Dat is een vrij formele vraag, als u hem zo eindigt, voorzitter. Wat ons betreft, nu kijken we naar het totaal van voorrangsgevallen. We hebben vorige periode, de heer Stam heeft dat helemaal correct, die heeft natuurlijk ruimschoots herinneringen aan hoe dat gelopen is, daar geen meerderheid op gevonden ook. We spelen nu ook in een andere tijd. De druk is weliswaar groter. We zien dat in 2023 de helft van de voorstromers een statushouder was in die doelgroep. Significante aantallen zijn dat. Tegelijkertijd zouden we eigenlijk wel naar het totale deel van de voorrang willen kijken. En zouden we hem iets breder en kaderstellend willen insteken voor nu, zeker omdat we niet over een startnotitie hebben, of we geen richtlijn daarin kunnen meegeven. Dn dat als antwoord op de heer Stam. En tegelijkertijd een bruggetje naar de vraag die ik eigenlijk wilde stellen.

Want we zien in de richtlijn Uitvoering Woonruimteverdeling Drechtsteden dat maximaal dertig procent van de verhuur vrijgekomen woningen in Dordrecht beschikbaar gesteld wordt aan voorrangskandidaten. En de rest op basis van directe bemiddeling. En de vraag is dan, met de percentages die ik net noemde, of we dat procent van dertig procent nog wel gaan halen. En zou dat dan niet een kaderstellende opdracht moeten zijn voor ons als raad, voor ons als gemeente om dat ook te gaan handhaven? Of in ieder geval ons beleid zo te maken dat we ook binnen die gestelde normen vallen. En zo zou ik eigenlijk met die opgave op dit moment willen omgaan. Dan ga ik naar het tweede punt, voorzitter, van mijn woordvoering. Ik ga er zo meteen wat sneller erheen, hoop ik. We hebben nog wel een zorg over de definitie van regiobinding bij de uitstroom uit instellingen. En wat ons betreft is in ieder geval belangrijk dat er regionaal goede afspraken zijn. Dat daar meer dan nu er afspraken over zijn met de regio. We hebben zorg ook wel over het aantal in percentages, mede in relatie tot het voorgaande punt dat ik maakte. En daarvoor hebben we, wat ons betreft in ieder geval, goede afbakening nodig, goede toepasbare en toetsbare voorwaarden om hiervoor te stellen. En dat zicht hebben wij nu nog niet direct. Dan, voorzitter, het derde punt wat we willen maken.

Dat hebben we ook in de beeldvorming een technische vraag over gesteld. We hanteren op dit moment een puntensystematiek voor het toewijzen van woningen. Wat ons betreft voor te weinig omvang van het woningbestand. Maar het puntensysteem gaan we natuurlijk met elkaar als regio over hoe we dat inzetten. En op dit moment, het voorstel is om loting te verruimen qua onderdeel. Op zich zijn we daar positief over. Maar het blijft op zich een lapmiddel en geen structurele oplossing. Wij zouden wel benieuwd zijn wat de rest van de partijen ook vindt om de puntenopbouw, het sparen van punten... Of het bespreekbaar is om daar een andere invulling voor te kiezen, zodat je bepaalde doelgroepen, bepaalde segmenten ook beter kan bedienen. Dan het volgende punt, voorzitter, gaat over toeristische verhuur. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Schalken, Beter voor Dordt. Gaat uw gang.

30

De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Richting de heer Noldus, wat voor idee heeft u er zelf bij, de vraag die u ons stelt? De voorzitter: Via de voorzitter, niet u. Welk idee heeft de heer Noldus erbij? Dank u wel. De heer Noldus: Ik hou hem bewust open, omdat ik denk dat als ik hem heel erg ga inkleuren, is dat voor best veel partijen een reden om daarop af te haken, terwijl misschien het idee daarop open is. Ik zou hem eigenlijk open willen houden. Maar je kan bijvoorbeeld denken aan mensen die 18 zijn, die worden nu door de gemeente aangemeld, zodat ze maar beginnen met punten sparen. Maar je zou kunnen overwegen om voor bepaalde groepen een puntenstart te kunnen krijgen, mensen die actief reageren, dat die sneller punten verzamelen. Mensen die geen woning weigeren, dat die meer punten verzamelen. Zodat je meer een element hebt, waarbij je de doelgroep die het hardste wil, het hardste een woning zoekt ook het beste kunt bedienen. Heel veel meer dan dat ga ik hem niet inkleuren, voorzitter, want dan geef ik er misschien wel te veel politieke eigen kleur aan. Dat mag zeker. En dan ben ik op zich ook bereid om dat gesprek te voeren. Alleen ik zou hem als gedachtegang eigenlijk iets breder willen formuleren als vraag naar de rest van de commissie toe. Dan, voorzitter, ik heb nog drie puntjes. Toeristische verhuur.

Het voorstel in de Uitgangspuntennotitie is om extra regels in te stellen voor toeristische verhuur. Voor ons is nog niet helemaal duidelijk welk precies probleem we oplossen. We moeten keuzes maken. We kunnen niet alles handhaven. Kwam al vorige week of twee geleden naar voren. We denken daarom dat we minder regels nodig hebben, wat ook minder handhavingsdruk vraagt in plaats van dat we stapelen. We hebben in Dordrecht geen toeristenprobleem, in de zin van dat we te veel toeristen hebben. Wat ons betreft is dit iets om terughoudend op te zijn met het invoeren van extra regels, waar niet per se een probleem zich aandient. Dan het onderwerp over splitsen en verkameren, waar we ook een inspreker onder andere over hebben gehad. Wat ons betreft is dat iets wat mogelijk moet zijn. We zien ook dat de Uitgangspuntennotitie meer ruimte wil geven. Daar zijn we positief over. Ook het geval voor bijgebouwen op het perceel zijn we positief over, om daar meer ruimte op te geven. We zien wel de spanning met andere bestemmingsplanachtige documenten, ander sectoraal beleid wat dat beperkt. We zijn daar benieuwd naar wat we dan vanuit de Huisvestingsordening kunnen doen. En over de splitsing zijn we vooral benieuwd hoe we aan de ene kant voor doelgroepen splitsing meer mogelijk kunnen maken, maar toch overlast goed tegen kunnen gaan waar dat nodig is. En daar zien we nog onvoldoende van terug.

Zou wat ons betreft wel een kader moeten zijn voor de Uitgangspuntennotitie. Dan het laatste punt, voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Schalken, Beter voor Dordt. Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Korte vraag nog aan de heer Noldus van de VVD. Over welke vormen van overlast heeft de VVD het dan? De heer Noldus: Voorzitter, ik denk als ik de vorige commissies beeldvorming en de consultatierondes die we ook als commissie hebben gehad, daar heb ik heel breed gehoord, en dat was voor ons ook, ik denk dat we allemaal meer mogelijk willen maken voor jongeren die met veel minder vierkante meters, veel minder huisvestingseisen uit de voeten kunnen, maar die toch beperkt worden in de mogelijkheden die er zijn. Aan de andere kant zien we dat we ook in de Huisvestingsverordening regels hebben om het uitbaten, het misbruik van huisvesting, excessen daarop te beperken in verschillende

31

wijken die toch al kwetsbaar zijn. Daar hebben we regels voor. Die worden denk ik terecht toegepast. Maar die knellen natuurlijk. Hoe kun je aan de ene kant meer ruimte geven en aan de andere kant toch die leefbaarheid in die wijken, waar echte uitdagingen zijn geweest, waar ik weet dat uw partij ook zich voor in heeft gezet, dat we daar toch zorgen dat die leefbaarheid ten goede blijft. En dat spanningsveld, daar zien wij niet direct in de Uitgangspuntennotitie iets in. We hebben daar zelf ook niet een hele precieze invulling in. Maar dat is wel het spanningsveld dat wij graag zouden willen verkennen voor een nieuwe Huisvestingsverordening. Dan het laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de, ik probeer hem in één keer goed te zeggen, de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. In de volksmond, de Rotterdamwet. We hebben de evaluatie gehad, vorige week in de raad. Positief dat dit tot meer leefbaarheid in de wijken leidt. En wat ons betreft vraagt het ook om een uitbreiding naar andere gebieden in de stad, waar het nodig is. We hebben een heel Nationaal Programma Dordt West. Wat ons betreft waar nodig dit instrument ook breder inzetten, omdat we zien dat de effecten daarvan gewoon heel positief zijn. Dan wil ik afsluiten met een opmerking c.q. vraag, voorzitter. Want we hebben vorige keer ook in de commissie gevraagd om de evaluatie van de opkoopbescherming.

Die zou ons toegezonden worden. Die hebben we nog niet gehad. Is voor ons wel een belangrijk punt, omdat dit ingrijpende middel in een veranderende tijd toch impact kan hebben. We zijn benieuwd naar de evaluatie, om daar ons standpunt verder op te baseren. Die vraag richting het college, om daar nog op terug te komen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Noldus. Voordat we verder gaan, wil ik nog even rechtzetten dat ik bij de introductie vergeten ben te zeggen dat vanmiddag bij de stukken ook nog een concept amendement van Partij voor de Dieren is toegevoegd. Dat is extra. Dan gaan we naar de volgende partij aan tafel. En dat is de VSP. En wie van de VSP mag ik het woord geven? Dan gaan we naar de volgende partij. En dat is de heer Schalken van Beter voor Dordt. Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ik zal een aantal punten ook even aanstippen. Ik ga ook niet alle veertien vragen langs. Even kijken. Met betrekking tot de vraag die het CDA had meegestuurd over de woningsplitsing kamerverhuur. Hebben wij daar eerder al wat van gezegd, maar wachten we hier ook de discussie even af. En moeten we wat Beter voor Dordt betreft vooral kijken naar maatwerk, als we het hebben over bijvoorbeeld mantelzorgwoningen. En volgens mij gaf de heer Noldus dat net ook al aan, kijken waar we wel ruimte kunnen bieden.

Want los van het feit dat dat een probleem oplost met betrekking tot het wonen, is het ook voor de zorg heel positief als we daarin mee kunnen gaan. Eens even kijken hoor. Een punt waar ik in ieder geval nog op terug wil komen, wat ik vorige keer ook nadrukkelijk aan had gegeven, is het voorstel wat erin zat om de quotering qua kamerverhuur in bepaalde gebieden te verhogen van twee naar drie procent. Wat Beter voor Dordt betreft gaan we hier echt geen risico’s lopen. En vinden wij ook niet dat we het zo moeten aanpassen dat het in sommige wijken dadelijk naar drie procent kan gaan, waar je het niet meer terug kunt draaien. Wij pleiten ervoor, als dit echt zo dadelijk verder wordt uitgewerkt, dat als je al in bepaalde wijken gaat kijken waar je het kunt verhogen, dat je dat doet voor een bepaalde tijd. Zodat je ook nog, als er ongewenste effecten zijn, dat kunt terugdraaien. En dan ook voor een tijdelijke periode. De heer Noldus: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Noldus. Gaat uw gang.

32

De heer Noldus: Een vraag richting de heer Schalken. Want het punt wat u net maakt over de tijdelijkheid, hoe ziet u dat dan voor zich? Want die huurcontracten zijn vaak natuurlijk langer lopend. Want dat is natuurlijk de beperking, zoals ik de vorige keer in de beeldvorming begrijp, dat als je eenmaal mensen dat toestaat en daar wonen mensen, dan zit je daar ook aan. Hoe ziet u dat dan voor zich? De voorzitter: Via de voorzitter graag, de heer Noldus. De heer Schalken, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. In reactie op de vraag van de heer Noldus, is het prima mogelijk dat daar ook tijdelijke huurcontracten worden afgesloten. Stel je voor dat iemand in zijn woning kamerverhuur aanbiedt, wanneer ze dat kunnen gaan doen, omdat de verruiming is van twee naar drie procent in dat gebied, kunnen ze een vergunning krijgen om dat bijvoorbeeld voor drie of voor vijf jaar te doen. En dat betekent dat wanneer ze hun kamer gaan verhuren, ook alleen maar een contract op die manier kunnen aanbieden richting de huurders. De heer Van der Meer: Voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: En volgens mij moet het verder nog uitgewerkt worden. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van der Meer van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Meer: Mijn vraag aan de heer Schalken is of dat betekent dat voor alle woningen in zo’n straat, waar het verhoogd wordt naar drie procent, de verhuren alleen tijdelijk kunnen zijn? De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De heer Van der Meer: Als het geldt voor één procent dat die tijdelijk is en voor die andere twee procent dat het wel de hele tijd mag. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Het probleem is vooral dat, en dat hebben we nu ook al, in straten waar het percentage kamerverhuur al hoger was toen die twee procent van kracht werd, kun je op dit moment nooit meer zo'n vergunning er zomaar afhalen. Dat kan niet. Iemand heeft die vergunning gekregen en die kun je zomaar niet terugdraaien. Op het moment dat je nu volgens het voorstel... Ik wil graag eerst even... Volgens het voorstel dat mensen bijvoorbeeld wel een aanvraag kunnen doen voor kamerverhuur, omdat in die straat twee, maar nog geen drie procent is en het naar drie procent gaat.

Dan zou je kunnen aangeven, u krijgt nu een tijdelijke vergunning om kamers of een kamer te gaan verhuren in uw straat of in uw huis, maar u krijgt een tijdelijke vergunning eerst van drie tot vijf jaar, zodat wij eerst kunnen monitoren wat de effecten zijn op de leefbaarheid en bijvoorbeeld ook, waar wat de heer Noldus net niet noemde, de parkeerdruk in een bepaalde omgeving en de druk die er ontstaat op het aanbieden van vuil en het plaatsen van fietsen, en noem maar wat. Alles wat met leefbaarheid te maken heeft. De voorzitter: Dank u wel, de heer Schalken. En omdat het een interruptie was in het antwoord wat de heer Noldus kreeg, kijk ik eerst naar de heer Noldus of zijn vraag zo beantwoord is.

33

De heer Noldus: Jazeker, voorzitter, die was beantwoord. De voorzitter: Dank u wel. De heer Damen nog behoefte aan een interruptie? De heer Damen: Ja. De voorzitter: De heer Damen, PvdA. De heer Damen: Ik zie het probleem met die tijdelijkheid niet zo. De leefbaarheidsproblemen ontstaan juist doordat huurders in kamerverhuurpanden heel veel wisselen. Als ze niet wisselen, zijn het vaste bewoners en zijn net zulke brave mensen als de gemiddelde wijkbewoners. Je kunt simpelweg na één of twee jaar besluiten om terug te gaan naar die twee procent. En dan voer je een uitsterfbeleid in. De problemen die nu geschetst worden, die zijn makkelijk te voorkomen. De voorzitter: En wat is uw vraag aan Beter voor Dordt? De heer Damen: Ziet u dat ook niet zo? De voorzitter: Ziet u eigenlijk ook geen problemen, de heer Schalken? De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Wat wij nu voorstellen met die tijdelijkheid, is voorkomen dat er in bepaalde straten er wel problemen gaan ontstaan, omdat die kamerverhuur van twee naar drie procent gaat. En wanneer mensen een vergunning hebben ,die niet meer kunt terugdraaien. Want dan kun je alleen maar op een uitstervingsbeleid aansturen. Het gaat erom dat je nu geen onontkoombare beslissingen neemt, besluiten neemt en nu kijkt naar wat het doet met de straat. En na drie of vijf jaar kunt besluiten, jongens, dit was geen goede regeling.

Die vergunning wordt niet blijvend. Het blijft een tijdelijke vergunning die afloopt. Dat in reactie op de vraag van de heer Damen. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u vooral verder met de woordvoering. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Ik zal een enkel puntje aanstippen. Eerder heeft Beter voor Dordt al weleens aangegeven dat het toewijzen van woonwagenstandplaatsen ook vooral in goede samenspraak met de vertegenwoordigers van de woonwagengemeenschap moet plaatsvinden. Waarbij we ook dan aandacht vragen voor het feit dat eerder de discussie is geweest dat mensen die nu ingeschreven staan voor een woonwagenstandplaats zich vaak beperkt kunnen inschrijven. Dit is een puntje wat wat ons betreft ook dadelijk in de uitwerking terug moet komen. Eens even kijken. Ik denk dat ik het hierbij laat en dat ik altijd nog op anderen kan reageren. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk via u, voorzitter, aan het college. Sorry, ik ben eigenlijk niet zo blij met dit raadsvoorstel. En waarom ben ik niet zo blij met dit raadsvoorstel? Waar ik eigenlijk liever met de commissie over wil debatteren... En het maakt mij niet zoveel uit, 2 procent, 3 procent, X-aantal mogelijkheden om onder te verhuren, dat geloof ik eigenlijk allemaal wel.

En ik zie ook echt de inspanning van het college en de ambtelijke ondersteuning om iets te willen doen met die woningnood. We hebben natuurlijk ook wel gemerkt dat die markt enorm op slot is en dat we aan allerlei knoppen willen draaien, dat spreekt voor zich. Maar de vraag die aan ons wordt gesteld

34

is inderdaad om wel iets te vinden van die Huisvestingsverordening. Maar er wordt ook gevraagd om budget beschikbaar te stellen, 350.000 euro, voor handhaving. En dat stukje begrijp ik gewoon niet helemaal. Wij zijn geen tegenstander van het aanpassen van deze regels. We kunnen ook ons best wel vinden in verschillende elementen van de Huisvestingsverordening. Ik heb daarin ook gevraagd, wat is het resultaat? Wat gaat het ons opleveren? Het gaat ons niet veel meer opleveren dan misschien een verschuiving van de schaarste of het anders inrichten van de schaarste. En niet zozeer gewoon mensen komen sneller aan een huis of wachtlijsten worden verkort. Het is natuurlijk ook heel moeilijk te beloven. Maar wat je dan merkt, is dat we eigenlijk de spelers van de markt gewoon weer een ander soort regels gaan opleggen. En wat we vervolgens gaan doen, is handhaven. Ik zou dat geld liever aan iets anders willen besteden dan aan handhaving. Ik zou liever willen kijken hoe we dat geld beter kunnen besteden en een bepaalde steun kunnen bieden dan dat we het moeten doen met handhaving, als we dan toch dat geld gaan uitgeven. En ik zou gewoon liever zien dat de gemeente echt in gesprek gaat met de corporaties en de investeerders, om tot goede afspraken te komen die gaan bijdragen aan het grote geheel.

Geen verordening met handhaving, maar gewoon een visie en goede werkafspraken waar iedereen mee uit de voeten kan, zodat we ook kunnen werken aan een verbetering. En dat is een discussie die ik graag zou willen voeren. En of het 2 procent is of 3 procent, al is het 6,25 procent, het kan me niks schelen. Het gaat erom dat we iets neerzetten. En er wordt ons hier ook een vraag gesteld in het raadsvoorstel... De voorzitter: Voordat u naar de vraag gaat, eerst een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: U heeft het over... De voorzitter: Mevrouw Pichel heeft het over... De heer Van der Meer: Mevrouw Pichel. Sorry, voorzitter. Mevrouw Pichel heeft het over verbetering. En mijn vraag is of dat niet vooral gaat over het creëren van meer woonruimtes. In deze verordening zitten daar een paar aanknopingspunten van. Ik wil daar straks in mijn woordvoering ook nog wel iets over zeggen. Maar het grootste deel van het creëren van meer woonruimte zit natuurlijk niet in deze verordening, maar zit in het Woningbouwprogramma. De voorzitter: Mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank voor de vraag, aan de heer Van der Meer. Eens. Daarnet in discussie met de heer Noldus was eigenlijk ook al hetzelfde gekomen, het meer creëren van woningen zit hier niet in.

En deze technische vraag heb ik ook gesteld tijdens de beeldvormende sessies over, wat is het resultaat wat dit gaat opleveren? En dit gaat inderdaad niet per se meer woningen opleveren. Dat hoeft ook niet het resultaat te zijn. Maar het resultaat kan bijvoorbeeld wel zijn een verandering in beschikbaarheid, kortere wachttijden. Of er komt toch iets meer beschikbaar, doordat we aan een paar knoppen gaan draaien, waardoor er toch procentueel dingen gaan veranderen. En daar is natuurlijk ook niet echt een antwoord op gekomen. Die vraag is ook specifiek gesteld. Die vragen zijn ook schriftelijk gesteld en schriftelijk beantwoord. Die heeft iedereen kunnen zien. Dat het meer gaat om een soort andere verdeling van de schaarste. En dat is ook een stukje beleid. En dat kan. Dat is een keuze. Daar kun je meerdere smaken aan toevoegen. Dat kan een discussie zijn, maar dat vind ik voor deze... Voor mij maakt die

35

niet zo heel erg veel uit. Maar ik zou wel een resultaat willen zien. En wat eraan ten grondslag ligt voor dit raadsvoorstel, is dat we andere regeltjes gaan invoeren en dat het ook gaat om het geld beschikbaar stellen voor handhaving. En die benadering zie ik liever anders. Ik hoop dat ik zo zoveel mogelijk daar... De voorzitter: Uw antwoord is vrij helder. Voldoende zo? Dank u wel. Dan mag u verder gaan met de woordvoering, mevrouw Pichel. De heer Van der Meer: Helder, voorzitter. Mevrouw Pichel: Dat was hem eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel voor de bijdrage. Dan kijk ik naar DENK. De heer Kolkiliç voor de woordvoering. Gaat uw gang. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Voorzitter, mijn fractie heeft zorgen over enkele onderwerpen. We hebben geconstateerd dat bij het opstellen van de verordening geen rekening is gehouden met de Groeiagenda 2030. Dat heeft de wethouder tijdens de beeldvormende commissie ook zelf aangegeven. Wij vinden dat deze agenda cruciaal is voor het anticiperen op toekomstige behoefte aan huisvesting, vooral voor jongeren en ouderen ook. Omdat het college zeker de ambities heeft voor een Dordrecht met meer inwoners. Het aantal woningen dat via loting beschikbaar zal komen, is in volume naar onze mening alsnog te beperkt, wat de slagingskans voor jongeren om een woning te bemachtigen sterk zal verkleinen.

Voorzitter, mijn fractie zou graag meer toezicht willen op doorstroom. Wij zijn van mening dat het aantal doorstroommakelaars moet worden uitgebreid. Doorstroommakelaars kunnen een cruciale rol spelen in het faciliteren van een vlotte doorstroming, waardoor er meer sociale huurwoningen beschikbaar komen voor huishoudens die dit het hardst nodig hebben. Wij willen hierbij ook voorstellen om doorstroom te belonen met een initiatief, van groot naar beter. Kleine gezinnen die een sociale huurwoning met minimaal vier kamers achterlaten, zouden voorrang kunnen krijgen bij het doorstromen naar een passende, kleinere woning. Op deze manier kunnen we ervoor zorgen dat grotere woningen beter benut worden en dat huishoudens beter passend gaan worden. Hierbij nog vier vragen aan de wethouder. Is het college bereid om de Huisvestingsverordening te herzien, zodat deze meer rekening houdt met de Groeiagenda 2030? Hoe gaat het college ervoor zorgen dat het beperkt aantal woningen dat via loting beschikbaar komt eerlijk verdeeld wordt onder jongeren? Kan het college ervoor zorgen dat het aantal... De voorzitter: De heer Kolkiliç, toch even onderbreken, want het gaat hier over de Uitgangspuntennotitie, over de aanpassing op de Huisvestingsverordening. Ik denk wat u hier nu meegeeft, dat zal dan ook, dat horen we straks, meegenomen worden in de Uitgangspuntennotitie.

De heer Kolkiliç: De tweede vraag zal ik dan ook overslaan. Dan stel ik er nog maar één even. Is het college het eens met het voorstel om kleine gezinnen die een grote sociale huurwoning achterlaten voorrang te geven bij het doorstromen naar passende en kleinere woningen? En zien zij daar de mogelijkheid in? De heer Stam: Voorzitter. De heer Noldus: Voorzitter.

36

De voorzitter: Heel helder. Dank u wel. Ik hoor twee interrupties. En ik hoorde de heer Stan net iets eerder. Die ga ik eerst het woord geven. Gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan DENK. Ik hoor hem zeggen dat grotere gezinnen in grote woningen naar kleinere woningen kunnen verhuizen. Hoe ga je dan die gezinnen huisvesten? De voorzitter: De heer Kolkiliç, u mag uw vraag herhalen.

De heer Kolkiliç: Voorzitter, dan heb ik het verkeerd gezegd of ik heb dat niet gezegd. Wat ik hier voor me heb staan is, er wonen relatief... Wij zijn sinds twee jaar heel vaak in wijken. Wij bezoeken ook bewoners. Wij bellen aan. Wij zoeken ze op. En in verschillende wijken merken wij ook dat relatief kleine gezinnen in woningen verblijven met vier slaapkamers. Dan heb je bijvoorbeeld een oudere mijnheer of een oudere dame waarvan de echtgenoot is overleden, die woont alleen in een woning met drie slaapkamers. En wij vinden dat die personen begeleid moeten worden naar een passende woning. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Een vraag aan de heer Kolkiliç. Ik denk een duidelijk betoog over de doorstroommakelaar. Wat ons betreft de vraag of dat voor DENK ook breder gezien kan worden dan alleen de sociale huurwoningen? We hebben natuurlijk samen de motie ingediend, vorige begroting, eind vorig jaar. Ik ben benieuwd naar de reactie van het college daarop, wanneer we daar iets op tegemoet kunnen zien en hoe we dat in kunnen vullen en misschien wel koppelen aan de Huisvestingsverordening. Vind ik een waardevolle toevoeging. De vraag die ik op een ander punt nog heb, u vraagt eigenlijk om meer ruimte te kunnen geven aan jongeren en starters. Heeft u zelf een voorstel over hoe dat...

De voorzitter: Heeft de heer Kolkiliç een voorstel? De heer Noldus: Heeft de heer Kolkiliç een voorstel, heeft DENK een voorstel zelfs hoe dat bereikt kan worden? We weten dat we daar net een voorzichtige verkenning hebben gedaan van de invulling die daar misschien ruimte voor geeft. De heer Kolkiliç: Wat ik net al zei, de voorrangsregeling wordt uitgebreid hierbij, zoals die voor ons ligt. En er wordt al aan meerdere groepen voorrang verleend. Qua volume kan je zeggen of zegt het college hierbij, wij gaan ervoor zorgen dat jongeren aan een woning komen door loten. Of er is meer kans dat ze aan een woning komen door loten. Echter gezien het volume aan aantal sociale huurwoningen heel schaars is, is die kans ook heel klein qua percentages. Ik heb net heel goed geluisterd naar uw woordvoering. En ik sluit me aan bij heel wat punten die u net ook benoemde. En dat ga ik ook meenemen naar de fractie. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar het CDA. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de Huisvestingsverordening is natuurlijk voor een heel deel een verordening die ingaat op hoe we de beschikbare huisvesting moeten verdelen. Het kernprobleem is dat er natuurlijk veel te weinig beschikbare huisvesting is. We hebben een woonruimtetekort. Niet alleen in Dordrecht, maar ook landelijk.

En wat wij daarom goed vinden aan deze Huisvestingsverordening, is

37

dat er ook gekeken wordt hoe je over de as van de Huisvestingsverordening aan meer woonruimte zou kunnen komen. Dat gaat bijvoorbeeld over woningsplitsing, gaat over van verkamering, gaat over het mogelijk maken van mantelzorgwoningen. En die beweging steunen we, want het vergroot de woningvoorraad. En dat zal lucht en ruimte gaan geven op plekken waar ook vraag is. En op een aantal punten mag het van ons zelfs nog wel wat ruimer. Wij zien bijvoorbeeld dat ergens de grens wordt gesteld van zeventig vierkante meter bij woningsplitsing, als minimum wat overblijft. We snappen dat wel, omdat je misschien bang bent dat alle grote woningen gesplitst worden in allemaal kleine woningen en dat we dan geen grote woningen meer overhouden. Dat je dat misschien wat afremt als het gaat om echt commercie die hiermee aan de haal gaat om daar geld aan te verdienen, daar kunnen we ons nog wel iets bij voorstellen. Maar we hebben natuurlijk hier ook een inspreker gehad, en daar zijn er misschien wel meer van zulk soort inwoners in deze stad, die gewoon nu als particuliere eigenaar van een woning heel graag ruimte in een woning beschikbaar willen stellen aan een ander door te splitsen. En in die gevallen zou je best onderscheid kunnen maken en misschien die eis van zeventig vierkante meter helemaal niet zo hard stellen.

Want dan is het geen verdienmodel, maar dan is het de goede bedoeling wat ook past in iemands leven, op dat moment. Laten we dan niet zo streng daarin zijn. We zien wel dat er maatwerk mogelijk is op basis van de hardheidsclausule. Dat staat er dan in. Misschien is die hier dan ook wel voor bedoeld. Maar daar ben ik dan ook wel benieuwd naar, als antwoord vanuit het college, of dat zo is. In het voorstel staat er in ieder geval verder hier geen tekst bij in wat voor soort gevallen de hardheidsclausule van toepassing zou kunnen zijn. Al snap ik dat je maatwerk niet in allemaal regels vat. Maar we zijn er wel benieuwd naar. Hetzelfde geldt voor verkamering. Dat is ook voor jongeren een best interessante instap. Als je dat al te zeer beperkt, onthoud je ook jongeren kans op een eigen woonruimte, al is het een kamer. En we snappen heel goed de zorgen, links en rechts, in de raad over overlast. In het verleden, voor zover ik me kan herinneren, ging dat voor een heel groot gedeelte over arbeidsmigranten die met zijn tienen in een huis gepropt werden in een straat en heel veel overlast veroorzaakten. Maar op het moment dat je het beperkt tot het aantal kamers wat je mag verhuren en ook aan hoeveel personen dan in zo'n kamer mogen, denk ik dat we minder benauwd hoeven te zijn voor overlast.