2.5 2024.04.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Dat doen we in de breedte van het college. Portefeuillehouder voor azc heeft daar een rol in, maar ook de wethouder verkeer bijvoorbeeld, en juridische zaken. Het ging nu eventjes primair om de toezegging die ik zou hebben gedaan. En daar wil ik wel even opheldering over geven. Ik zat bij iemand thuis aan de keukentafel. U heeft degene ook gesproken. We hebben daar een goed gesprek gehad van een uur of iets dergelijks. En daar kwam onder andere de optie naar voren om de Wieldrechtse Zeedijk gewoon af te sluiten door middel van een hek. Ik vond dat in eerste instantie helemaal geen raar idee. Ik zeg, ik neem dat mee, ik ga dat laten onderzoeken et cetera. Dat is de toezegging geweest. En de uitkomst is dat het niet mogelijk is. En als u daar meer informatie over wil, dan kunnen wij zorgen dat u dat krijgt. En dat geldt dan natuurlijk voor alle aanwezigen. De voorzitter: Helder. Mijnheer Schalken.

35

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Er waren een aantal punten die ik voor mezelf had genoteerd. Er zijn een aantal dingen al genoemd met betrekking tot de participatie en het afsluiten van de dijk en met betrekking tot de compensatie van de waardevermindering. Net noemde mevrouw Van Benschop ook nog het punt van de veiligheidsscan. En hartstikke fijn dat die wordt aangeboden. Maar die is volgens mij beschikbaar voor iedere Dordtenaar en kosteloos. Maar het gaat vooral meer om wat daaruit voortkomt, wat voor adviezen er komen. Wanneer het azc er niet had gekomen, hadden de mensen zich waarschijnlijk daar helemaal geen zorgen om gemaakt. En nu zijn er waarschijnlijk wel andere maatregelen, juist ook omdat het azc er komt. En kunt u aangeven waarom er vanuit de kant van het college of vanuit het COA niet werd aangegeven dat die maatregelen kunnen worden gedaan op kosten van het COA of de gemeente? De heer Kolff: Het gaat over veiligheid, voorzitter. Die vraag zal ik ook beantwoorden. Het doen van die veiligheidsscan is ook een van de zaken die vanuit de bewoners gevraagd is. Kunnen wij een veiligheidsscan krijgen voor ons huis? Het antwoord daarop is geweest, na ampel beraad, dat kunnen we faciliteren. En daarmee krijgen de bewoners inzage in wat er in hun huis nog beter kan, als het bijvoorbeeld gaat om inbraakpreventie of andere vormen van veiligheid.

Als je huizen hebt met enkel glas en je hebt verder geen enkel slotje of wat dan ook op de deur, dan is dat minder goed beveiligd dan een huis die dat allemaal wel heeft of die keurmerksloten heeft. Dat zijn zaken die uit een veiligheidsscan kunnen komen. Maar waar wij als college wel echt voor willen waken, is dat we de komst van een azc direct criminaliseren. En dat de uitkomst van zo'n scan van, dit zijn verbeteringen die u aan uw huis kunt doen, direct koppelen aan de komst van een azc. Dat is echt bezijden de waarheid. En wij vinden ook, even afgezien van het feit dat je er ook nog precedenten mee schept in allerlei andere situaties in de stad waar kwetsbare groepen worden opgevangen, waar mensen vlakbij wonen, maar dat de uitkomst van een veiligheidsscan echt wel iets is wat primair bij de bewoners zelf ter verantwoordelijkheid hoort. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, we gaan hier natuurlijk niet aan politiek doen. Dat komt misschien op een ander moment terug. Maar zo'n zelfde scan is er ook gedaan met betrekking tot de veiligheid van het verkeer. En daar kunnen nu ineens wel allemaal maatregelen getroffen worden. En als zo'n veiligheidsscan voor bewoners is, dan wordt daar verder geen vervolg aan gegeven vanuit het COA of de gemeente. De heer Kolff: Ik heb niet de indruk dat ik aan politiek doe. Volgens mij beantwoordde ik uw vraag. En de vraag die u...

U koppelt het nu eigenlijk aan een verkeerssituatie. Maar een verkeerssituatie ziet natuurlijk op de openbare ruimte, op de openbare weg, waar we als gemeente verantwoordelijk voor zijn. Maar de beveiliging van ieders eigen huis is ieders eigen verantwoordelijkheid. En wij willen er echt niet aan dat we de komst van een azc bij voorbaat criminaliseren. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Maar eigenlijk lagen die vragen in het verlengde van wat de heer Schalken vroeg. Er is vorige week over tafel gegaan om dan een bepaald gebied te nemen en daar budget voor te vormen, want het gaat eigenlijk ook... Laat ik dan zeggen, ik snap wat u zegt met veiligheidsscan en dat het precedentwerking

36

heeft naar andere onderdelen. Maar we zien natuurlijk ook in het land dat er best wel probleemsituaties zijn rondom azc's. En het gaat hier toch om het gevoel van de bewoners die daar zitten. En wij zijn echt van mening dat dat wel een handje helpt als je daar een centraal budget van maakt en die veiligheidsscan toch een stukje tot uiting brengt. Want als we goed geluisterd hebben, dan gaat het hier niet eens meer om de discussie van wel of geen azc, want die is hier niet meer over tafel gegaan vanavond. Het gaat gewoon echt om het gevoel wat bij de bewoners leeft. En eigenlijk heb ik daar een heel klein stukje over. Want van de week stond er een heel mooi stukje uit de gemeente Tubbergen in de krant. En die gaven echt, wat we met de bewoners hebben gesproken, precies het gevoel weer wat die mensen ook hebben. De gemeente spreekt niet met ons, maar over ons. De overheid doet alsof wij niet bestaan. We strijden tegen de gemeente en de overheid. We zijn een roepende in de woestijn. Klein duimpje tegen de reus. En daar kunnen we alles van zeggen wat we willen en daar kunnen we van vinden wat we willen, maar ik denk dat ons primaire wel belang en behoefte is van de gemeente om bewoners toch dat gevoel te geven. En daar komen we dan later in een politiek proces wel op terug, eventueel met moties of wat anders.

Maar ik denk dat we hier die bewoners een beter gevoel moeten geven als andere situaties die in onze stad zijn. De voorzitter: Mijnheer Stam, dit is ook wel een beetje de laatste actie in het kader van, we hebben hier een beeldvormende sessie, u stelt concrete technische vragen. Mijnheer Kolff wel de behoefte om te reageren? De heer Kolff: Heel kort. Ik heb er natuurlijk net al het nodige op gezegd op de vragen van de heer Schalken. En er geldt nog wel een argument. Ik snap dat er wordt gesteld, we moeten de bewoners het gevoel geven dat ze serieus worden genomen. En dat proberen we ook. Dat hebben we volgens mij net ook in die presentatie laten zien wat er allemaal aan is gedaan en wat we overigens zullen continueren. Maar ik wil ook niet de indruk wekken vanuit de overheid dat we door middel van schijnveiligheid dingen kunnen wegnemen die er niet zijn. Er wordt ook eventjes gesteld, tussen neus en lippen door, dat het bij vrijwel alle azc's of dat er op veel meer plekken in het land allemaal problemen zijn. Er zijn maar een paar azc's in het land. En dat zijn eigenlijk andersoortige azc's, zoals bijvoorbeeld Ter Apel, waar regelmatig activiteiten plaatsvinden die het daglicht niet kunnen verdragen. Maar dat kun je echt niet op één lijn stellen met een regulier azc, zoals we die hier in Dordrecht krijgen.

En als het gaat om veiligheid hebben wij echt alles in het werk gesteld om de situatie daar zo veilig mogelijk te organiseren en ook te gaan organiseren. Dat ligt vast en daar hebben we ook met de COA de goede afspraken over gemaakt. En ook voor wat betreft de openbare ruimte. Punt. Kunnen we eindeloos over praten. En nog één aspect vind ik ook wel belangrijk. Dat staat los van het gevoel hoor. Want gevoel is altijd heel lastig beïnvloedbaar. De raad heeft ook nog eens een keer gezegd, we willen dat de gemeente dit budgettair neutraal doet. Dat geef ik ook nog maar eventjes mee. De heer Stam: Een kleine opmerking, voorzitter. Ik heb niet gezegd, alle azc. Er zijn een aantal azc's. De voorzitter: Dank u wel. Eerst mevrouw Pichel. Kom ik daarna weer bij u, mevrouw Kamphuis.

37

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Voorzitter, ik zeg het maar alvast, want het kan zijn dat mijn vraag misschien ook op het randje balanceert. Maar ik ga hem proberen zo netjes mogelijk te stellen, want het is namelijk naar aanleiding van iets wat de burgemeester zei in een woordvoering. Daar heb ik eigenlijk een verdiepingsvraag op. Voordat ik die vraag ga stellen, merk ik wel, en dat is dan wel weer mijn visie hierop, dat ik denk de stappen die zijn genomen vanuit het college toch wel zorgvuldig zijn geweest. Er zijn veel stappen genomen. Er is veel gecommuniceerd. En hier en daar laten we altijd wel wat steekjes vallen. Maar het is ook wat het is. Dat gezegd hebbende. De burgemeester zei aan het einde van zijn woordvoering, iedereen wil eigenlijk wel een azc, maar niemand wil hem in zijn achtertuin. En ik vind dat eigenlijk toch wel een bijzondere opmerking. Ik kan hem niet zo goed rijmen. Ik hoef denk ik niemand te vertellen wat FvD landelijk beeld is bij massa-immigratie en azc. Ik denk, hoe kan het zo zijn dat iedereen een azc wil, maar we willen hem niet in onze achtertuin? Hoe werkt dat dan? De heer Kolff: Hoe werkt dat dan? Dat leert de ervaring. En dat geldt voor wel meer voorzieningen, waar een deel van de inwoners in ieder geval zorgen over hebben. Dat geldt natuurlijk wel vaker.

Ik kan me in mijn vorige gemeente herinneren dat daar een jongerenontmoetingsplek moest komen in een bepaalde wijk. En de hele wijk wilde die jongerenontmoetingsplek, maar geen enkele buurt wilde die ontmoetingsplek in de eigen buurt. Dat is een herkenbaar beeld. En voor een deel komt het voort uit oprechte zorgen of angst, waarvan ik vind dat wij die zo goed mogelijk moeten adresseren, proberen weg te nemen. Maar we hebben als overheid, als gemeente, als gemeenteraad, uiteindelijk ook als college of als burgemeester af en toe toch wel echt de taak om in het algemeen belang een besluit te nemen waar niet iedereen altijd tevreden mee is. En dit is ook zo’n besluit. Het beeld is toch dat een heel groot deel van de stad, als je dat enquêteert zie je dat ook, vindt het logisch dat wij ook een bijdrage leveren aan de asielvraagstukken van dit land. Maar niemand wil dat toch eigenlijk in de buurt hebben. Dat is gewoon feitelijk hoe het zit. En dat betekent dat je ook een overheid nodig hebt om dat soort dingen te reguleren en af en toe eens een besluit te nemen daarover. Mevrouw Pichel: Het is heel veel woorden om eigenlijk hetzelfde antwoord te geven. Ik snap dat het een hele moeilijke vraag is. En toch zit ik daarin... Ik snap het wel. Als een deel iets wil, op een gegeven moment moet je keuzes maken.

Maar uw woorden zijn ook echt, en dat zien we natuurlijk ook wel aan de meeste partijen, is dat men dat toch wel wil. Of dat we vinden dat we dat moeten doen. En als je dan vindt dat je dat moet doen, dan zijn toch de gevolgen dat die mensen hier komen en dat we daar iets voor moeten regelen. Weet je, elke keuze heeft zo zijn gevolg. En dat is hier ook van. En ik probeer gewoon echt te begrijpen hoe het zo kan zijn dat de mening heel sterk is. Dit moeten we doen met zijn allen. Alleen in de uitvoering hebben we het liever niet in onze achtertuin. Ik kan dat zelf gewoon niet rijmen. Het lijkt me heel oneerlijk en ook, eerlijk gezegd, onwerkbaar. De heer Kolff: Ik probeer erachter te komen waar mevrouw Pichel naar op zoek is. Maar we hebben hier te maken met gevoelens van mensen en ook gedrag van mensen. En ik ben geen psycholoog. Wat ik wel ben, is bestuurder van een gemeente die af en toe eens besluiten moet nemen waar mensen het ook niet altijd mee eens zijn. En dat hoort

38

nu eenmaal bij de soms ondankbare taak om het publieke belang te dienen. Ik kan het niet mooier maken, voorzitter. De voorzitter: Ik vind hem mooi genoeg. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik had een vraag aan de burgemeester. Ik hoorde u zeggen over het hek dat u dat wel wilde, maar dat het juridisch niet mag. Is er een mogelijkheid om met de bewoners in gesprek te gaan om te kijken wie bij zijn eigen perceel en hekwerk krijgt, wil? En dan via het COA. De heer Kolff: Voorzitter, dat is eigenlijk in het verlengde van de vragen die net aan de andere kant van de tafel ook door de heer Stam, mijnheer Schalken werden gesteld. Mensen hebben een veiligheidsscan aangeboden gekregen. Daar komt iets uit. Ik ga er niet vanuit dat daaruit... Maar dat zou kunnen hoor. Maar dat er uitkomt van, u moet een hek van twee meter hoog om uw tuin heen zetten. Dat is over het algemeen niet wat er uit een veiligheidsscan komt. Daar komen eerder zaken uit als, u kunt bijvoorbeeld het slot aan uw voordeur beter nog verbeteren, want dat is nog een beetje een oud slot. Of u heeft enkel glas, dat kun je zo intikken. Dat is een ander soort veiligheid dan een hek rond de tuin. Wij hebben, en dat is ook totaal echt niet gebruikelijk, nergens in het land, met het COA niet gesproken over dat alle bewoners in de omgeving een hek rondom hun tuin krijgen van het COA.

Mevrouw Kamphuis: Voorzitter, mag ik een vervolgvraag? Ik had met de bewoners gesproken. Het gaat niet om die scan. Het gaat echt om het gevoel dat dat hek bij sommige mensen wel het veiligheidsgevoel kent. En wilt u daar dan over praten met het COA voor die mensen? De heer Kolff: Wat ik net zei, de bestuursovereenkomst is getekend met het COA. Daar staat alles in wat we de afgelopen maanden, anderhalf jaar eigenlijk met elkaar allemaal hebben besproken. Daar zitten ook een heleboel wensen in die voortgekomen zijn uit de gesprekken met de bewoners. En ook onze eigen wensen. Daar zit dit niet in. En wij kunnen nu ook niet meer terug naar het COA en zeggen, geef alle bewoners een hek. Ik vraag me overigens ook af of dat feitelijk iets is wat alle bewoners zouden willen. En ik vraag me ook af of het daadwerkelijk iets bijdraagt aan de situatie. Want nogmaals, daarmee criminaliseren we eigenlijk bij voorbaat de doelgroep die opgevangen gaat worden in het azc. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik had even een vraag. Er werd net, tenminste aan het begin van deze commissie werd aangegeven dat niet alle locaties onderzocht zijn. Tegelijkertijd wordt er ook gezegd, heel veel mensen zouden het willen, maar niet in mijn achtertuin.

Waarom zijn de andere locaties niet onderzocht? De voorzitter: Naast dat er al antwoord op gegeven is, wordt hij nu herhaald door mevrouw Van Benschop.

39

Mevrouw Van Benschop: De reden voor het niet onderzoeken van die andere locaties, is niet omdat mensen het niet in hun achtertuin willen. Is omdat die locaties niet passend waren aan de hand van de randvoorwaarden. Er is geen verdiepend onderzoek gedaan naar allerlei locaties. Er is langs het lijstje gekeken van de randvoorwaarden die aan de voorkant zijn vastgesteld. Op die manier zijn ze afgevallen. De voorzitter: Ik zie mensen allemaal heel lief naar mij kijken, maar er is niemand meer... Dat is een ervaring op zich hoor, mijnheer de burgemeester. Kan je nagaan. Zeker niet. Is er nog iemand die een concrete vraag heeft aan het college? En zo niet, dan ga ik een andere vraag aan u allen stellen. Die ga ik nu stellen, want er is niemand meer die een vraag heeft. Draai ik even mijn blaadje om. Wat zegt u? Inmiddels is er een heleboel informatie verstrekt en u heeft nog aanvullende vragen gesteld en daar antwoord op gekregen. De vraag is even, heeft u nu voldoende informatie en kunnen we... Mijnheer Van der Net heeft in ieder geval niet voldoende informatie. Nog niet. Ik weet dat mijnheer Van der Net in ieder geval heeft gevraagd naar de achterliggende redenering met betrekking tot het hek en de juridische argumentatie die daarbij hoort. Die is toegezegd, volgens mij. Dat komt de kant op van de raad. Dat zal aan iedereen verstrekt worden, is gezegd.

Zijn er verder nog dingen waarvan u denkt, die vraag kunnen we stellen, dan kan dat nog uitgezocht worden of niet? Want anders wil ik namelijk met u de conclusie trekken dat er verder, naast de informatie waar de heer Van der Net al om heeft gevraagd, wel voldoende informatie is om de situatie goed in beeld te hebben. Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Afhankelijk natuurlijk ook van het antwoord vanuit het college met betrekking tot het hek. Die juridische complicaties en ook dat sommigen op de dijk toch wat anders willen dan anderen. Pas met die informatie kunnen wij verder om te kijken of wij het daarmee eens zijn en of dat wij daar een politieke vraag over willen stellen natuurlijk. De voorzitter: Het antwoord komt binnen. Ik kijk even op welke termijn... Ik kan de rij af kijken. Op welke termijn het antwoord binnen kan zijn. Laten we in ieder geval afspreken, dat komt sowieso natuurlijk weer bij de ingekomen stukken terecht. En dat we dan kijken wat we daar eventueel mee doen. Ik kan me ook voorstellen dat er nog andere fracties zijn die eventueel... Ik ben gewoon midden in een zin. Maar gaat uw gang. De heer Kolff: Excuus, voorzitter. Ik dacht dat u mij nog even aankeek wanneer we dit kunnen toezeggen. Ik krijg net terug dat we dit dinsdag in B&W kunnen hebben en dan direct ook naar de raad kunnen sturen.

Dan heeft u het, als het goed is, ook nog voor de raadsvergadering die dinsdag plaatsvindt. Dank, voorzitter. De voorzitter: De voorzitter moet even denken. Want dan kunnen we het wel voor de raadsvergadering hebben. Maar ik bedoel, het lijkt me niet verstandig om ook dan in de raadsvergadering dit te agenderen. Maar dat mag wel. Ik zie nu mijnheer Stam. Heeft u daar een idee bij? De heer Stam: Allereerst, ik kijk niet lief naar u. Laten we die even schrappen. Maar we hebben natuurlijk het college gehoord. En ook die antwoorden. Maar dat wil niet zeggen dat we het daar ook volledig mee eens zijn. Wij gaan nog wel met bewoners en met een

40

aantal partijen in overleg om te kijken wat we met die uitvoeringskosten ze die veiligheidsscan willen doen. En wellicht dat dat wel kan leiden tot een motie of een andere technische vraag. Daar komen wij later nog op terug. De voorzitter: Is het een idee om voor te stellen dat sowieso het antwoord op het hek komt. Dat daalt af. Aan de hand daarvan in de agendatool eventueel iets bij zitten aan de hand waarvan u dan het alsnog wilt bespreken? Want ik neem aan dat u dan naar meer oordeelsvormende bespreking wil. De heer Stam: Daar neigt het dan wel naar, maar u bent voorzitter hoor ik heel de tijd. De voorzitter: Dat laatste? Sorry, ik hoorde het laatste niet. De heer Stam: U bent voorzitter. U moet die conclusie trekken. De voorzitter: Nee, ik bedoel, ik ben er alleen maar om te verzamelen wat u aangeeft. Als u een oordeelsvormende bespreking wil, dan moet u dat te zijner tijd in de agenderingstool aangeven.

De heer Stam: Dan heeft u dat juist geconcludeerd. Wij gaan nu eerst met een aantal partijen overleggen wat wij met deze antwoorden en met deze reacties kunnen doen. En dan geven we later aan of we daar verder op door willen gaan middels een oordeelsvormende vergadering. De voorzitter: Dat zou sowieso altijd kunnen. Heeft mijnheer Van der Net gelijk in, ware het niet er ligt geen stuk aan ten grondslag aan dit. Dat is dan nog wel even een dingetje. Want we hebben zestien fracties. En officieel moet je negen fracties hebben om iets te willen agenderen. Dat geef ik u dan alleen even mee. Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Het wordt links ook al groepen. Het zou ook zo kunnen zijn dat na vanavond en na overleg met de andere partijen we kunnen besluiten om bijvoorbeeld een motie vreemd aan de orde van de dag in te dienen op een onderdeel. Dat is ook nog een optie. De voorzitter: Alles kan. De raad heeft van allerlei verschillende instrumenten die ingezet kunnen worden. Ik wil u wel er even op attent maken dat het een bepaald doel ook moet dienen. En in die zin geef ik aan dat u ook een bepaald aantal partijen moet hebben om het te willen agenderen. En dat het natuurlijk ook zo moet zijn dat er een gerede kans is om ergens een vervolg aan te kunnen geven. Maar dat is mijn interpretatie. En dat is alleen maar wat ik u meegeef.

Maar het staat u altijd vrij om iets te willen agenderen. We spreken af, we krijgen sowieso de antwoorden op de hek vragen, om ze maar even zo te noemen. En er zijn een aantal partijen die nog in gesprek zullen gaan over een aantal onderwerpen met de bewoners, onder andere. Dat gaan we volgende week voor de raad in ieder geval niet redden. Dat is eigenlijk een beetje de conclusie die ik eruit haal. En we kijken, zodra er een vraag wordt gedaan om te bespreken of daar dan voldoende steun voor is. En dan gaat de Agendacommissie dat inplannen. Ik zie mijnheer Stam nu kijken van, je kan me wat. Maar dit is ongeveer het idee wat u erbij had?

41

De heer Stam: Ik denk helemaal niks. Ik zit gewoon aandachtig naar u te luisteren. De voorzitter: Ik wil vaker voorzitter zijn. Leuk. Even kijken. Wie heeft er nog een tegenbod of is iedereen akkoord met de conclusie zoals die er nu ligt? Wethouder Van Benschop wil daar nog wat aan toevoegen. Mevrouw Van Benschop: Ik zit te twijfelen. Het is eigenlijk een beetje mosterd na de maaltijd. Maar we kunnen wel gewoon een documentje toesturen, zodat het te agenderen is. Gewoon een RIB of een memo of zo. Zodat het nog besproken kan worden. Over het hek. Maken we er gewoon een RIB van. De voorzitter: Het hek kan het aanknopingspunt zijn. En buiten dat, we kunnen alles agenderen als we dat willen. Maar dan is dat toch een stuk waar nog steeds negen fracties voor moeten zijn. In die zin verandert er niets aan de techniek. Dan ben ik toch bang dat we het hier even bij laten en dat ik jullie allemaal bedank voor inbreng, vragen en meedenken. Fijne avond nog. 4. Vaststellen Markverordening en Marktvisie – Raadsvoorstel 5. Raadsinformatiebrief over Juridisch advies ambulante handel en de Europese Dienstenrichtlijn – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr.

Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Laten we beginnen. Welkom raads- en commissieleden, wethouder Burggraaf, namens het college, belangstellenden, meekijkers, publiek. We hebben vastgesteld dat er quorum is. Laat ik beginnen met voor het verslag te vragen aan ieder om zich even kort voor te stellen. En dan begin ik links van mij. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier.

42

De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De voorzitter: Tegenover mij zit mevrouw Lammens van VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Hallo. Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De voorzitter: Dank u wel. En ik ben zelf Pieter Groenewege. En ik ben vandaag uw voorzitter. We hebben het vandaag wederom over het raadsvoorstel Vaststellen Marktverordening en Marktvisie. Een vervolg van het debat van vorige week. En over de raadsinformatiebrief over Juridisch advies ambulante handel en de Europese Dienstenrichtlijn. Dit zijn punten 4 en 5 op de agenda. En die worden gezamenlijk behandeld. Tijdens het eerste deel van het debat vorige week hebben we het al gehad over de onderwerpen persoonlijke aanwezigheidsplicht en de contracttermijn en over twee aangekondigde amendementen op die twee onderwerpen. We waren aanbeland bij de laatste drie onderwerpen, samengevat in de volgende politieke vragen.

Vraag drie, hoe kijkt de commissie aan tegen de verplaatsing van de markt? Vraag vier, hoe beoordeelt de commissie de juridische kwetsbaarheid van het voorstel? Leg hem daar maar neer. En vraag vijf, hoe beoordeelt de commissie de verkoop van levende dieren, krabben, kreeften op de Dordtse markt. Door een inschattingsfout van mij moesten we vorige keer halverwege de bijdrage van mevrouw Pichel stoppen. We hebben nog drie insprekers te gaan. Mevrouw Pichel de heer Safranti en mevrouw Stolk, die ik hier niet zie. Ook geen andere vertegenwoordiger van de VSP. Dan houden we het bij mevrouw Pichel en de heer Safranti. En dan mag mevrouw Pichel beginnen. En gewoon bij het begin van haar betoog. En voordat zij dat doet, de heer Katif van Beter voor Dordt is ook aangeschoven. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. En bedankt voor de ruimte om even bij het begin te beginnen. Halverwege is toch lastig. Er kwam natuurlijk ook een interruptie. Laat ik mijn verhaal weer eens even opbouwen. Ondanks de vele opmerkingen dat de markt een dienst is en dat er in Nederland hevig over is gedebatteerd, blijf ik bij mijn inzicht als econoom en bedrijfskundige en ondernemer dat het leveren van producten op de markt

43

geen dienst is en daarbij niet valt onder de Europese Dienstenrichtlijn. Europese Dienstenrichtlijn is in het leven geroepen, omdat men vrij verkeer van diensten mogelijk wilde maken tussen de EU-lidstaten. Het maakt het ondernemers gemakkelijker. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Dan toch even de vraag aan mevrouw Pichel. Want ik vind het wel prettig dat als je in een commissie met een aantal partijen bij elkaar zit, dat je over de feiten een beetje gelijkgestemd bent. Want als je over dezelfde feiten praat, kun je daarop je mening baseren. Mevrouw Pichel kiest er in dit geval voor om gewoon heel nadrukkelijk een feit, namelijk dat is uitgezocht dat het onder de Dienstenregeling valt, door haar wordt genegeerd, omdat ze er een andere opvatting over heeft. Maar dat maakt het debat wel lastig, want dan hebben we het niet meer over hetzelfde feitencomplex. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Kleinpaste: Of mevrouw Pichel herkent dat een debat over verschillende feitencomplexen lastig is? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik vind niet dat een debat over feiten lastig is, want feiten zijn namelijk feiten. En alleen omdat er bepaalde mensen een andere mening over hebben, maakt nog niet dat een feit verandert. Dit is bijvoorbeeld een vrij grote tafel.

Ik kan erop gaan liggen en ik kan erop gaan slapen, maar dat maakt een tafel geen bed. Ik kan er kussens opleggen, ik kan er dekens opleggen, ik kan er twintig jaar op gaan slapen, maar dat maakt een tafel geen bed. Ik denk dat discussiëren over feiten zeker niet moeilijk is. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Mijn opmerking ging erover dat als de feiten niet dezelfde feiten zijn het debat lastiger wordt. En voor mijn gevoel, dan kun je een filosofie over een tafel of een bed ophangen, maar voor mijn gevoel is het feit dat het valt onder die Dienstenrichtlijn, en mevrouw Pichel hanteert een ander feit, namelijk het valt niet onder de Dienstenrichtlijn, dat maakt het debat gewoon expliciet lastig. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Mijn antwoord aan de heer Kleinpaste, het is net even, welke woorden gebruik je? Maar het is zo dat de VNG ervoor heeft gekozen om de vergunningen van de markten en ook detailhandel te scharen onder de Dienstenrichtlijn. Dat is natuurlijk inderdaad een andere discussie om te bepalen of het leveren van een

44

product hetzelfde is als een dienst. En daarin heeft de heer Kleinpaste wel gelijk, dat de VNG zegt, wij scharen het gemakshalve maar onder de Dienstenrichtlijn. Of gemakshalve, zekerheidshalve was het, moet ik het goed zeggen. En dat is een keuze geweest. Dat is een debat geweest. Maar dat maakt wat mij betreft nog steeds niet dat het klopt en dat dat in lijn is met waar de Europese Dienstenrichtlijn voor bedoeld is. En dat is het mogelijk maken van vrij verkeer van diensten tussen de EU-lidstaten. En dat is wat anders dan een lokale markt. Dat is eigenlijk mijn reactie daarop. De heer Groenewege: U wordt het niet eens, denk ik. De heer Den Heijer van de VVD is ook aangeschoven. Maar u mag uw betoog gewoon vervolgen. Mevrouw Pichel: Dank u. En als ik hem vervolg, dan ben ik op het punt dat, wat ik al zei, een dergelijke richtlijn van toepassing laten zijn op een lokale markt is op zijn zachtst gezegd bijzonder. En daar komt dan ook nog bij, en dat is wellicht ook een antwoord voor de heer Kleinpaste, dat de Dienstenrichtlijn zelf aangeeft dat wanneer de economische activiteit niet te kwalificeren is als dienst, iemand ontvangt geld in ruil voor het leven van een product, dat de Dienstenrichtlijn niet van toepassing is.

Dan kwam ik bij het punt, dat is nog klein stukje herhaling van vorige week, wat zijn de belangrijke wensen voor Dordrecht en de markt? Voor de toekomst van onze binnenstad is er een dringende wens van het college om de markt te verplaatsen. Hiervoor merk ik weinig weerstand van ondernemers en van bezoekers en ook vanuit de commissie. Als wij daarvoor kiezen, dan kunnen we dat uitvoeren. Om op een prettige manier de markt te creëren, is het van belang om branchering toe te passen. Stel een markt heeft 100 kramen, dan is het in niemands belang om 85 viskramen te hebben. Brancheren is een nuttige exercitie en ook zonder problemen uit te voeren zonder de Dienstenrichtlijn. Een branchering is namelijk volgens de Dienstenrichtlijn in beginsel verboden. Indien men wel zou willen brancheren, dan dienen er dwingende regels van algemeen belang te zijn die een branchering rechtvaardigen. En de invoering van die persoonlijke aanwezigheid is daarom in dit raadsvoorstel ingebracht. En dat is het element wat zeer onwenselijk is voor de marktondernemers. Om de mogelijkheden voor nieuwe toetreders te vergroten, heeft het college de wens om schaarse vergunningen uit te geven. De eerste beperking die wordt opgelegd door de Dienstenrichtlijn is deze. Het laat namelijk alleen schaarse vergunningen toe bij hoge uitzondering.

Bij een nieuwe Marktverordening, die niet zou vallen onder de Dienstenrichtlijnen, kan de gemeente zelf bepalen wat redelijk en billijk is voor nieuwe toetreders. Maar dan het punt van het intrekken van de vergunningen voor onbepaalde tijd voor de huidige ondernemers. Want we hebben het natuurlijk wel gehad over, wat is de duur met de nieuwe Marktverordening voor nieuwe toetreders? Maar er ligt ons ook voor om vergunningen voor onbepaalde tijd in te trekken. En er is juridisch gezien ruimte om vergunningen voor onbepaalde tijd in te trekken. Echter dient dat wel te gebeuren onder strikte voorwaarden. Je kunt namelijk niet zomaar vergunningen intrekken, omdat een paar mensen iets anders hebben bedacht. Er zijn drie strikte voorwaarden waarvan ik me zorgen maak dat de gemeente Dordrecht die dan gaat naleven. De eerste is, er wordt aangegeven dat het op grond is van verandering van omstandigheden. En men beroept zich hiervoor op de Dienstenrichtlijn. Maar die is A, al een tijdje van kracht, namelijk sinds 2006. Dat zijn geen nieuwe, veranderde omstandigheden. De Dienstenrichtlijn zelf is heel terughoudend met betrekking tot het uitgeven van schaarse vergunningen. En C, in beginsel niet eens van toepassing, aangezien op de markt producten worden verhandeld en geen diensten

45

worden geleverd. Tweede punt waar ik me zorgen over maak, indien er wel grond zou zijn voor het intrekken van de vergunningen, dan dient de gemeente alle belanghebbende in staat te stellen om hun bedenkingen in te dienen. En dit betreft meer dan het inspreekmoment van vijf minuten, wat de mensen hebben gehad. En ook in het voorstel zie ik niks terug om dit te organiseren. Hier heb ik ook een concept amendement voor opgemaakt om dit erin mee te nemen. En het derde punt, het kan ook niet zo zijn dat er geen rekening wordt gehouden met individuele gevallen, waarbij feiten en omstandigheden dienen te worden meegenomen in de besluitvorming, zoals, maar niet beperkt, tot resterende terugverdientijd van de reeds gedane investeringen. Er dient maatwerk te worden geleverd. Een belangrijke bevestiging van de juristen tijdens de vorige commissievergadering is dat er niet zoveel kan gebeuren wanneer we de Dienstenrichtlijn niet volgen. Mogelijk kunnen nieuwe toetreders een klacht hebben, wat me sterk lijkt. Want als we een gezonde Marktverordening hebben, dan lijkt het me geen probleem. En mogelijk zou de Europese Dienstenrichtlijn er iets van vinden, maar dat lijkt me ook sterk, aangezien deze zelf aangeeft dat het leveren van een product niet valt onder de Dienstenrichtlijn. Voorzitter, samenvattend zou mijn partij zeggen, geen Dienstenrichtlijn.

We kunnen de markt verplaatsen onder goede begeleiding en met voordelen voor de ondernemers in de hele stad. We passen dan verkoopgroepen toe, de branchering waar we het over hadden voor een diversiteit op de markt. En ook een heel belangrijk punt, mijn partij zal niet instemmen met het intrekken van vergunningen zonder gegronde reden. Indien er wel een gegronde reden is, dan dienen wel de strikte voorwaarden in acht worden genomen voor een rechtvaardig afwikkeling. Een paar vragen aan de wethouder. Wat is de reden van het intrekken van de vergunning, de juridische grond? Ook hierover heb ik wat gelezen in de oplegger van de juristen. Zij hebben ook daar duidelijk wat over gezegd. De voorzitter: Ik moet toch een beetje ingrijpen, want dat is een technische vraag. En ik heb daarnet begrepen dat we acht technische sessies hebben gehad over de Marktverordening, of iets in die buurt. U heeft heel veel gelegenheid gehad om die vraag te stellen, ook schriftelijk. Ik stel voor dat deze vraag ook nu schriftelijk wordt behandeld, beantwoord en dat we daar niet... Mevrouw Pichel: Dan stel ik hem politiek. De voorzitter: Dat is ook mogelijk. Mevrouw Pichel: Gaan wij als raad en college vergunningen van onbepaalde tijd intrekken, waarvan de juridische grond onduidelijk is? En dan de volgende vraag, de laatste vraag.

Kan de wethouder bevestigen dat in het huidige voorstel rekening is gehouden met alle strikte voorwaarden die dienen te worden nageleefd wanneer een vergunning zou worden ingetrokken. En dit is ook waar ik voornemens ben om een amendement voor in te dienen, om deze juridische voorwaarde in ieder geval wel te borgen in het voorstel. De heer Groenewege: Dank u. Dat zijn twee vragen die erg dicht bij elkaar liggen, als ik het goed begrepen heb, toch? Mevrouw Pichel: Ze hebben met elkaar te maken, maar het zijn wel twee absoluut separate vragen.

46

De voorzitter: Prima. Daar gaan we naar de heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, zover ik het weet had ik vorige keer een heel kort pleidooi gehouden. Maar ik wil hem vandaag uitgebreid houden, als u dat fijn vindt. De voorzitter: Heel fijn. Maar probeer het nog steeds beknopt te houden. De heer Safranti: Ik zal me beperken tot de vijf punten die ook genoemd waren. Punt één en twee sla ik over, omdat wij natuurlijk mede hebben ingediend qua amendementen. Punt drie, ambitie om weer tot de top te behoren om beste markt anders evenementenstad van het jaar. Dat staat voor DENK gewoon hoog in het vaandel. Staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij kunnen dat alleen maar toejuichen. We willen een levendige binnenstad met evenementen, waar ook straatmuzikanten bij horen. Volgens mij heeft mijn buurman dat ook toch benoemd vorig keer, buurman van de VVD. Ik zal hem even benoemen. Wel willen we aansluiten bij de kritische punten van Beter voor Dordt, die vorige keer ook ter sprake kwamen. Het moet wel volgens de regels gaan. En dat heeft mijnheer Katif vorige keer uitgebreid besproken. Ik had hem ook nog genoteerd. Punt vier, net als vele partijen zijn wij ook bezorgd hierover, over het juridische gedeelte. Mijn collega van Forum voor Democratie heeft een heel pleidooi hierover gehouden. En tevens komt ze met een amendement.

Dat heeft ze ook zojuist toegezegd. Wij gaan dat inhoudelijk goed bestuderen. Punt vijf, wij zijn van mening dat dit... Het gaat dan over, volgens mij... Even kijken hoor. Over de levende dieren. Ik zal hem even toelichten, punt vijf. Wij zijn van mening dat dit niet lokaal, maar landelijk, anders Europees geregeld moet worden. Wij willen ook ons niet bemoeien met het assortiment van marktlui. Het moet wel binnen de gestelde normen gaan. Vorige keer werd er volgens mij het voorbeeld genoemd, hier niet, maar wel in Zwijndrecht. Volgens mij was dat mijnheer Kleinpaste. Inderdaad. En daar zijn wij het trouwens ook mee eens. Voorzitter, twee punten nog, los van die vijf punten. De voorzitter: Kort dan. De heer Safranti: Sorry? De voorzitter: Kort dan, alstublieft. De heer Safranti: Ja, kort. Ik was benieuwd naar de parkeergarage die wij op de Visstraat... Hoe heet die parkeergarage daar? Visstraat. Hoe is dat straks geregeld, als wij de markt daar hebben? Hoe komen de mensen de stad in of hoe kunnen ze daar gaan parkeren? Misschien heb ik het mis hoor, maar dat was wel even een punt waar wij benieuwd naar waren. De voorzitter: De lijn die ik voor mevrouw Pichel trek, moet ik ook voor u trekken. Dat is een technische vraag. De heer Safranti: Technische vraag. De voorzitter: Heeft u er een mening over hoe het geregeld zou moeten zijn?

47

De heer Safranti: Vindt de wethouder ook dat er een goede verbinding en goede parkeergelegenheid moet komen rondom de parkeergarage aan de Visstraat? De voorzitter: Prima. De heer Safranti: Zeker als we zien dat het parkeren veel schaarser wordt in ons binnenstad. En het tweede punt die ik mee wil geven, gaat om het participatieproces. Ik ga toch maar weer andersom. Is de wethouder het met ons eens dat het participatieproces in dit geval goed is doorlopen of moet doorlopen zijn met marktlui, winkeliers, maar ook met de bewoners eromheen? Dank u wel, voorzitter. De heer Groenewege: Dank u wel. Dan kijk ik nog even in de richting van de PvdA en Fractie van Waardhuizen, want die waren de vorige keer niet aanwezig. Maar als die nu willen reflecteren op de laatste drie politieke vragen, dan mag dat. Mevrouw Schnabel: Zeker. Dank u wel. Heel kort, als het gaat over de verplaatsing van de markt. We zijn bekend met het feit dat er veel bezuinigingen aankomen. En daarom lijkt het ons het beste als de markt voor dit moment gewoon blijft waar de markt staat. We denken dan aan de aanleg van de bekabeling onder het straatoppervlak voor de Bagijnhof. Daar gaat veel geld in om. De fietsmogelijkheden om de binnenstad in te komen, nemen daarbij af.

En het leefbaar maken van het Statenplein, daar weer alle bekabeling uithalen en daar vergroening plaats laten vinden, dat is ook best een dure opgave. En we denken dat we de evenementen, die nu ook op het Statenplein plaatsvinden, dat we die ook voor een deel naar het Energieplein kunnen verplaatsen. En dan aangaande de twee amendementen. We willen ten aanzien van de persoonlijke aanwezigheid van marktkooplieden... De voorzitter: Daar moet ik u even onderbreken, want die hebben we al besproken in het eerste deel. Mevrouw Schnabel: Dan geven we bij deze heel kort aan dat we hem steunen. Even kijken wat er dan de vorige keer... De vergunningsduur? De voorzitter: Die is ook al besproken. Er zijn drie politieke vragen. De laatste drie. Mevrouw Schnabel: Dan als laatste, wat betreft levende dieren op de markt, daar horen we graag nog de reactie van de wethouder op. De voorzitter: De heer Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen ook heel kort zijn. Als ik naar de politieke vraag kijken, een verhuizing van de markt staan wij achter. Elke verhuizing doet pijn. Maar de wijze waarop het nu wordt ingestoken, kan ons goedvinden wel vinden. Omdat we vinden dat Bagijnhof eigent zich veel meer voor een aantal marktkramen, zoals nu op een plein. Het plein daarnaast is ook open voor andere activiteiten.

En ik hoor mevrouw Schnabel van de PvdA zeggen, daar heb je ook het Energieplein voor. Maar een aantal evenementen zou je toch wel heel goed kunnen organiseren in de binnenstad, waar toch al veel mensen zijn. Wat dat betreft staan wij daarachter. Als je kijkt naar de juridische houdbaarheid, dan kan je heel simpel redeneren, elk besluit wat

48

genomen wordt kan juridisch aangevochten worden. Wat dat betreft zitten wij er heel neutraal in. En toch nog even een kleine opmerking over de twee amendementen. Het ene amendement wat door Beter voor Dordt is ingediend voor het oprekken van de termijn hebben wij in eerste instantie aangegeven dat we die zullen steunen, maar dat doen we niet. Daar hebben we een aantal legitieme argumenten voor, maar daar komen we dan later op terug. Het tweede amendement met de aanwezigheid van de mark hebben we wel gezegd, die steunen wij. Vinden we prima. En dan het laatste punt met betrekking tot levende dieren. We willen een levendige binnenstad. Daar horen ook levende dieren bij. Tot zover. De voorzitter: Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de commissie. Op de laatste drie politieke vragen zijn een aantal vragen gesteld aan de wethouder. Die geef ik graag de gelegenheid te reageren. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. En ik sluit niet uit dat, omdat het een geknipte behandeling is, er wellicht opmerkingen zijn van de vorige keer die ik dan nu nog niet beantwoord heb, maar dat hoor ik dan vanzelf in de tweede termijn. En dan het eerste blokje is de juridische houdbaarheid. Met betrekking tot dat punt kan ik in ieder geval vaststellen dat qua persoonlijke aanwezigheid het vanavond weer goed is. Ik zie op de tribune weer veel marktlieden zitten.

Voor de zesde keer, hadden we net vastgesteld. De juridische houdbaarheid met betrekking tot dat amendement. Het is natuurlijk uiteindelijk aan uw raad om over die persoonlijke aanwezigheid en die vervangingsvergunning, die discussie hebben we het de vorige keer natuurlijk ook al over gehad, maar daar gaan we in de raad zo meteen een amendement bespreken. Daar een besluit over te nemen. Ik zal wel nog even... Volgens mij zijn die nog niet nagezonden. Want we hadden er wel ambtelijk nog even naar gekeken over de juridische haalbaarheid van het amendement en de risico's die eraan zitten in de wijze waarop je het doorvoert. Ik zie inderdaad dat die nog niet bekend zijn. Ik zal zorgen dat die voor de raad nog in ieder geval ook even gedeeld wordt, zodat u die ook nog even kunt betrekken voor de raadsbehandeling. En Forum voor Democratie vroeg, wat is de juridische grondslag of is die wel duidelijk genoeg? Dat heeft u ook gezien in het advies wat de vorige keer is toegelicht door Ten Holter, is de grondslag de Dienstenrichtlijnen. En er zijn inmiddels verschillende rechterlijke uitspraken over die duidelijk maken dat het niet langer is toegestaan om voor onbepaalde tijd vergunningen te verstrekken. Daarmee ook de juridische grondslag is om hem te beëindigen.

Vervolgens moet daar wel een redelijke overgangstermijn tegenover staan op het moment dat je van onbepaalde tijd naar bepaalde tijd vergunning gaat. Er is ook een onderzoek geweest van een CVAH die ook zegt, daar moet je uitgaan van een redelijke overgangstermijn, waarbij je goed de belangen van beide kanten in het oog houdt. Enerzijds de zittende ondernemers die een redelijke termijn moeten kunnen krijgen om hun investeringen terug te verdienen. En tegelijkertijd niet te lang, waardoor het voor nieuwe toetreders, want daar is het in die Dienstenrichtlijn om te doen, niet een kans is om ook toe te kunnen treden op die markt. En daarbij zeggen ze ook dat het niet zo is dat je... Dat moet je in alle redelijkheid doen. Maar dat het zo is dat je binnen die vergunningsduur al je investeringen terug moet kunnen verdienen. Er zit ook een bepaald ondernemersrisico bij. Dat lichten ze ook toe. Bij het ene marktproduct wat je biedt, zitten lagere

49

investeringen en kan het zijn dat die vijftien jaar ruimschoots voldoende is om jouw investeringen terug te verdienen. Bij anderen kan het zijn dat dat net aan is of net niet. De voorzitter: Een vraag van mevrouw Pichel De heer Burggraaf: En daar zit een ondernemersrisico bij, waarbij het zo kan zijn dat je een deel schade leidt bij de omzetting naar een bepaalde tijd vergunning. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. De wethouder zegt, de Dienstenrichtlijn verplicht ons tot het intrekken van die vergunningen. En dan ook de kortere vergunningsduur. We hebben natuurlijk vorige week er ook vragen over gesteld. Dat is natuurlijk juist niet wat de Dienstenrichtlijn zegt. De Dienstenrichtlijn zegt juist dat je niet mag beperken. Maar mijn vraag gaat over iets wat in het raadsvoorstel staat. Want zelfs in het raadsvoorstel wordt eigenlijk ons nog de keuze voorgelegd van, we kunnen ook kiezen om alle bestaande vergunningen te houden en enkel nieuwe vergunningen uit te geven voor bepaalde tijd. En dat is een foutje wat ik zie in de tekst, wat ik ook in een amendement wil opnemen, gemeentes mogen ook alle vergunningen intrekken. Dat is wel heel kort door de bocht, want dat kan natuurlijk niet zomaar. Dat gaat wel onder bepaalde voorwaarden. Maar daar hebben we dan net even discussie over. Daar ben ik wel even benieuwd naar hoe de wethouder hiernaar kijkt.

Want het raadsvoorstel legt eigenlijk ons als raad een bepaalde keuze op. We kunnen A of B doen. En het lijkt nu net alsof we al een bepaalde kant opgeduwd worden, terwijl we volgens mij als raad daar een klap op moeten geven, als ik het zo lees in het raadsvoorstel. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Ik heb niet het idee dat wij een bepaalde kant op sturen. We geven alleen aan wat, nogmaals, binnen de Dienstenrichtlijnen verschillende belangen zijn die je moet afwegen. Dan val ik weer in herhaling. Dat zit op een gegeven moment bij de vergunningsduur in de termijn om een redelijke terugverdientijd versus niet te lang, want dan geef je weer nieuwe toetreders niet de kans om ook opnieuw toe te treden. En daar wilde ik mee afsluiten. Natuurlijk is het altijd zo dat je nog aan het eind van het verhaal een hardheidsclausule hebt. Als er een ondernemer is... Nogmaals, vijftien jaar is een redelijke termijn om je investeringen terug te verdienen. Daar zit dan vervolgens nog een stukje ondernemingsrisico op. En als er toch gevallen zijn die boven een redelijk ondernemersrisico schade lopen door van onbepaalde tijd naar bepaalde tijd vergunning te gaan, dan kan dat in individuele gevallen met een hardheidsclausule alsnog tot een schadeloosstelling leiden. Maar dat is dan per individueel geval te bepalen.

En daarmee ligt er volgens mij een voorstel nu wat in alle redelijkheid in al die belangen een evenwichtig voorstel is. De heer Groenewege: Een vervolgvraag van mevrouw Pichel. Ik merk dat die persoonlijke aanwezigheidsplicht en die contractduur hebben raakvlakken met de juridische kwetsbaarheid. Dat is duidelijk. Maar die eerste twee onderwerpen hebben we al zeer uitgebreid vorige week besproken. Ik wil voorstellen dat we ons nu richten op de juridische kwetsbaarheid, maar dan niet op die onderwerpen die we vorige week al hebben besproken. En met die zin gaan we door naar mevrouw Pichel.

50

Mevrouw Pichel: Dank u wel. Ik heb een vraag over juridische kwetsbaarheid. De wethouder zegt net, we proberen niet een bepaalde kant op te sturen. Dat waardeer ik. Echter ik zie hier toch echt in het stuk staan dat er twee keuzes zijn. Behouden van de bestaande vergunningen, zoals ze zijn, enkel nieuwe vergunningen uitgeven. En ik heb wel het idee met hoe het werd gebracht door de ambtelijke ondersteuning, waar de discussies over gingen, waar nu de amendementen over zijn en toch ook wat de wethouder nu weer aangeeft, dat er een voorkeur lijkt te zijn om ze toch in te trekken en dat voor iedereen de beperkte vergunningsduur geldt. Heb ik dat dan verkeerd begrepen? Mis ik hier een punt? Of klopt het wel wat ik zeg? De voorzitter: Is er een keus, wethouder? De heer Burggraaf: Voorzitter, het niet intrekken van vergunningen voor onbepaalde tijd, alles is een keus, maar is er één waarvan is geconstateerd dat dat juridisch niet erg houdbaar wordt geacht, omdat er sprake is van schaarse ruimte en schaarse vergunning. En dan kom je op het verhaal wat we hebben toegelicht, wat u ook heeft gehoord vorige week in de commissie van de onafhankelijke juridische toetsing. Die zegt, er ligt een voorstel hier waarin heel goed gewogen is waar de juridische kwetsbaarheden zitten en dat daarin een balans is gezocht om een zo goed mogelijk juridisch houdbaar voorstel neer te leggen.

Daar vaar ik vooral ook op de analyse die zowel bij ons door de interne juridische afdeling is gedaan, als mede nu door een extern juridisch advies. En heeft het college er alle vertrouwen in dat wat er nu voorligt een stevige basis biedt voor een nieuwe Marktverordening. De voorzitter: De laatste vervolgvraag op dit onderwerp van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dan toch nog even. Want ik hoor wat de wethouder zegt. Maar dan staat er nog steeds in het raadsvoorstel wel die tekst. Is dat dan dat we dat in het raadsvoorstel toch moeten aanpassen, omdat er gaandeweg andere beslissingen over zijn genomen of andere informatie tot onze beschikking is gekomen? Want in het raadsvoorstel staat... Ik lees het natuurlijk net op. En dat staat in het voorstel wat nu gewoon bij de stukken is. Er kan bijvoorbeeld worden gekozen om alle bestaande vergunningen te houden zoals ze zijn en enkel nieuwe vergunningen uit te geven voor bepaalde tijd. Maar gemeentes mogen ook alle vergunningen intrekken en iedereen opnieuw in te laten schrijven voor een vergunning. Daarom vraag ik me af, is dat een keuze of is daar inderdaad iets in veranderd? Want dan is dit natuurlijk wel... Dat schept bij mijn verwarring inderdaad. En ik denk ook wat ik zeg, gemeentes mogen natuurlijk niet zomaar een vergunning intrekken, dat is hier beperkt in dat zinnetje. Maar dat is een andere discussie.

De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, dit raadsvoorstel is zo ingestoken om u een completer beeld te geven van alle keuzes die mogelijk zijn in de nieuwe situatie. Dat is wat er staat in het raadsvoorstel. En dan blijf ik bij hetgeen wat ik net heb toegelicht en waarom ik net even aankondigde, ik zou graag even van de gelegenheid gebruik maken om u nog even te informeren met betrekking tot de amendementen.

51

Wat dat mogelijk voor implicaties heeft op de juridische houdbaarheid of tenminste het juridische risico wat je loopt bij de nieuwe verordening die je vaststelt. En dat is verder aan u dan om daar een weging in te maken. En verder ga ik me gewoon weer herhalen met al hetgeen ik net heb gezegd. Laat ik dat maar niet doen, voorzitter. De voorzitter: Wat een fantastisch idee. De heer Katif, Beter voor Dordt. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de wethouder even iets zeggen over de beantwoording eigenlijk op het amendement, voorstel, zoals die door een aantal partijen... En ik vind het dan jammer dat dat niet nu aan ons... Of tenminste, dat wij dat vandaag ook mee konden nemen. Dat het moet wachten namelijk tot de raad is. Dat vind ik wel jammer. En naar mijn weten heeft de griffie dat niet ontvangen. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Katif: Mijn vraag, waarom we dat niet eigenlijk tijdig hebben gekregen, dat we het misschien mee kunnen nemen naar de oordeelsvormende commissie. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, omdat het dingen zijn die vlak voor de Pasen door verschillende juristen ook uitgezocht moesten worden. Dat is ingegeven door de dagen waar we nu inzitten. En ik kan het u nu gaan toelichten, maar het is dusdanig gedetailleerd dat ik denk u geen dienst te bewijzen door dat nu te gaan toelichten.

Kan ik het u beter gewoon toesturen. En dan hebben we gewoon nog een raadsvergadering waarin we de amendementen bespreken. Waar we daar ook dan nog het debat kunnen voeren over de keuzes die u daarin maakt. Dan, voorzitter, was er een motie van de Partij voor de Dieren. Volgens mij een motie of een amendement? De voorzitter: Nee, alleen een politieke vraag. De heer Burggraaf: En daar was geen politieke... Jawel, over het verbod op verkoop van leven dieren. Precies. Voorzitter, u heeft gezien in de technische beantwoording dat het technisch kan. Dat het ook op andere plekken is gebeurd. En toch zou het college deze motie willen ontraden, omdat wat u kiest is op de markt zeggen, we kunnen geen levende dieren verkopen. Bijvoorbeeld de visboer zou dan niet meer mosselen en oesters kunnen verkopen. Die worden ook levend verkocht. Maar de visboer om de hoek, die in een vaste winkel zit, die kan je die beperking niet opleggen. Die winkel kan vervolgens wel diezelfde waren verkopen. Je bent een economische ongelijkheid aan het creëren. Ik hoorde al andere commissieleden vorige keer zeggen, is dat niet iets wat je eigenlijk meer landelijk zou moeten organiseren? Dat zou ook mijn suggestie zijn. Wil je dat op een gelijke manier voor ondernemers organiseren, dan zal je het via die weg moeten doen en niet de markt daarvan uitsluiten.

En nogmaals, als je een winkel hebt en een vaste zaak, dan vervolgens wel die producten kan verkopen. Maar dat is verder natuurlijk uiteindelijk aan de raad ter afweging. Maar dat is wel de kanttekening die ik graag mee zou willen geven bij deze oproep. Dan waren er nog een aantal vragen over de verplaatsing van de markt en de zorgvuldigheid van het traject.

52

Allereerst is het iets wat we ook met de marktadviescommissie uitvoerig hebben besproken. Dat lees je ook terug in het voorstel en in de visie waarin we hebben gezegd, dat betekent de verplaatsing sowieso dat je het pas doet op het moment dat je kan garanderen dat de parkeerbereikbaarheid ook voor de bezoekers aan die binnenstad op een vergelijkbare wijze kan blijven worden aangeboden. En is het zo dat we natuurlijk zo meteen in het vervolgproces, waar het gaat om het ontwerp van het Statenplein, de herinrichting met betrekking tot het Bagijnhof, we natuurlijk gaan doen in nauw overleg met alle belanghebbenden in het gebied. Dat is de markt, dat zijn de winkeliers die er zitten, dat is de horeca die er zit, dat zijn evenementenorganisatoren en dat zijn ook natuurlijk de bewoners in het gebied. De eerste stap is dat u in een visie uitspreekt hier dat u zegt, wij zien inderdaad de meerwaarde van een verplaatsing van de markt naar Bagijnhof, Sarisgang. Zoals het in de visie ook beschreven staat, geeft het voordeel dat je Bagijnhof veel meer de kwaliteit van het kernwinkelgebied kan geven gedurende de drukke dagen. En dat je het Statenplein bereikbaar maakt om een inrichting te doen waar beleving en vergroening en andere functies, die buiten de marktdagen om op het plein kunnen plaatsvinden, veel meer ruimte krijgen.

Waardoor je ook op de dagen dat de markt er niet is een heel aantrekkelijk plein gaat krijgen. Dat hebben we natuurlijk voor een deel al tijdens corona zien ontstaan, dat terrassen meer ruimte kregen en dat dat toch echt een hele andere beleving van zo'n plein gaf. Tegelijkertijd, en dat hoor ik anderen ook hiertoe oproepen, zorg dat die beleving en die markt op een goede manier op elkaar aansluiten. Het vraagt zowel een fysieke herinrichting, het plein, maar ook echt wel een programmatische opgave voor ons om dat goed te doen. Zodat je ook een goed programma op het plein hebt, die zorgt dat je nog steeds aantrekkelijk vanaf die kant het kernwinkelgebied in wil. Dat er ook altijd wat te doen is. En wij zijn ervan overtuigd, dat zien we ook voorbeelden in andere steden van, dat als je dat op een goede manier doet dat het elkaar enorm gaat versterken. Dat de markt daarvan gaat profiteren, van die verhoogde belevingswaarde. En dat de omgeving daar ook van gaat profiteren. De heer Safranti: Voorzitter. De heer Burggraaf: En dan voor wat betreft de investering... Maar daar kom ik dan zo op. De voorzitter: Een vraag van de heer Kleinpaste? Heb ik dat goed gezien? De heer Safranti: Nee, dat was ik. De voorzitter: De heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Hoe kijkt de wethouder naar een levendige binnenstad met straatmuzikanten? De voorzitter: De heer Wethouder.

De heer Burggraaf: Voorzitter, de beleving is iets voor het oog, maar ook iets voor het oor. Als je er wat gezellige geluiden bij hebt, is dat absoluut een toevoeging voor de levendigheid van de stad. En dat zal zeker ook onderdeel zijn van die programmatische invulling waar ik het net over had.

53

De heer Safranti: Voorzitter, nog een vraagje. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Safranti: Waarom vraag ik dit? Ooit natuurlijk vanuit Oost-Europese landen zijn er straatmuzikanten gekomen met één deuntje. Daar heb ik het dan in dit geval niet over natuurlijk. En dat is dan toentertijd in de APV, uit mijn hoofd, verboden of geregeld dat dat niet meer kon. Staat de wethouder daar nu wel open voor dat we dat goed kunnen regelen? Dan nogmaals niet over een deuntje, maar een straatmuzikant die gewoon een straatmuzikant is. De voorzitter: De wethouder heeft een kort antwoord. En dan gaan we weer terug naar het onderwerp wat op de agenda staat, namelijk de markt. De heer Burggraaf: Nogmaals, de stad, maar dat in de hele samenhang van de stukken die we hebben besproken, is de binnenstad van de toekomst is toekomstvast en zorgt dat er veel mensen naartoe komen als je de belevingswaarde echt goed op orde hebt. En dat betekent gewoon dat je een hoge kwaliteit eraan stelt. Dat je ook goed kijkt wat voor type programmering je doet. Daar willen we graag op kunnen sturen. En ik heb ook weleens muzikanten gehoord die zeiden, zouden we niet eens een vergunning kunnen aanvragen, lokale muzikanten die zeiden, dan willen we elke week op zaterdag is wat straatmuziek gaan verzorgen. Daar staan we zeker voor open, als die wens er is of die behoefte ingevuld wordt.

Ik moet wel stellen dat dat echt een beetje rond coronatijd ook is geweest. Ik kan me ook voorstellen dat dat gewoon... Uiteindelijk moet je het ook kunnen verdienen. En dat kan ik gewoon niet goed inschatten of dat in deze tijd ook echt veel muzikanten zullen zijn die dan zeggen, daar hebben we interesse in. Of dat je het veel meer moet zoeken in die programmering van een klein podium, bijvoorbeeld op het Statenplein met evenementjes. Maar dat is eentje die we zeker meenemen in de verdere uitwerking. Als laatste voor die verplaatsing is door een aan partijen gezegd, hoe zit het dan met de investering? Ik wilde u erop wijzen dat we de impulsaanpak van het Rijk al vorig jaar hebben weten te verleiden om ook deze opgave mee te financieren vanuit het Rijk. Daar zit ook echt een forse bijdrage van bijna 1,5 miljoen vanuit het Rijk bij voor deze investering in het Statenplein en de cofinanciering eigenlijk van deze verplaatsingsvisie. Even denken, voorzitter. Tot slot misschien de vraag nog over bereikbaarheid. Dat hebben we volgens mij ook in het stuk staan, dat we bij het mobiliteitsplan in de binnenstad daarover voor zullen hebben dat ook de bereikbaarheid in de nieuwe situatie voor belanghebbenden goed geregeld is. De voorzitter: Akkoord. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Ik zag eerst de heer Katif, excuus. De heer Katif. De heer Safranti: Maar het echt hierover.

Vandaar. Over de bereikbaarheid. De voorzitter: De heer Katif vindt het goed. De heer Safranti.

54

De heer Safranti: Dank u wel, mijnheer Katif. Die vraag had ik natuurlijk ook gesteld. En fijn dat de wethouder daarop ingaat. Alleen hoe is dat dan geregeld straks, ook met die parkeergarage. De voorzitter: Op een politieke manier. De heer Burggraaf: Voorzitter, dat komt in het mobiliteitsplan nader in detail terug. U heeft in het toekomstbeeld binnenstad al het principebesluit genomen dat het kernwinkelgebied loopt tot met zo'n beetje het stukje van de Mediamarkt. En dat u de autoluwe binnenstad, die nu begint bij voorheen Poller, zo'n beetje op de hoogte van McDonalds. Dat die dan ook wordt verplaatst richting Mediamarkt. Qua parkeerbereikbaarheid wordt het gewoon een gebied wat vooral voor bewoners bereikbaar is en niet meer voor bezoekers gedurende de winkeltijden. En dat maakt dat je moet zorgen dat je de capaciteit wel in de ring eromheen hebt, bij de Achterom garage, doordat er een Dordthuis garage bijkomt, waarbij je nog even moet gaan kijken hoe je de lange vergunningen... Waar je die dan plaatst, zodat je ook dicht bij die ring van je kernwinkelgebied wel nog een vergelijkbaar aantal parkeerplekken houdt om dicht bij de binnenstad en het kernwinkelgebied te kunnen parkeren. De voorzitter: Weer even terug naar de markt, met de heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter.