2.5 2024.04.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf
Tekst van het document
Er is een vraag die weliswaar in mijn verhaal ingebed was, maar waarschijnlijk heeft de wethouder dat niet helemaal meegekregen. Maar het ging namelijk over de marktondernemers. Om de overgang van de ene kant naar de ander soepel te laten verlopen en welke ondersteuning krijgen zij om hun bedrijfscontinuïteit te waarborgen? De voorzitter: Dat is ook een technische vraag. De heer Burggraaf: Ik kan er wel op ingaan, voorzitter, want dat is wel ook waar we in de Marktvisiecommissie altijd het gesprek over hebben. En de markt benadrukt van, voor ons is het zo belangrijk om een voorspelbare plek te hebben. Want mensen gaan de markt op en die komen dan op een vaste stek uit. Op het moment dat je een herinrichtingsplan maakt, ga je zorgen dat je hem zo maakt dat je hem zo weer maakt dat je weer diezelfde voorspelbaarheid kan gaan bieden. En in de overgangsfase is het natuurlijk zo dat mensen moeten gaan zoeken. En daarvoor, nogmaals, dat heb ik net toegelicht, doen we gewoon een goed participatietraject met alle belanghebbenden in het gebied. En stel ik me zo voor dat je gedurende zo'n overgangssituatie ook met elkaar kijkt, hoe kan je op een creatieve manier zorgen dat iedereen ook weer even weet, er is een nieuwe indeling en waar vind ik wie? En dan altijd in de eerste aanloopperiode moet iedereen weer even zijn weg vinden.
Maar als je dat eenmalig doet, dan gaat vanzelf, hoe heet het, de gewoonte er weer in komen. En dan heb je eenzelfde herkenbaarheid als in de markt, zoals hij in de huidige vorm is. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, SP.
55
Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik had een vraag. Als we de grens gaan verleggen van de markt naar de Mediamarkt, dat je met de auto erop kan. Dan wilde ik vragen, vindt u ook niet dat u dan rekening moet houden met de mensen met een invalidenkaart die een vergunning hebben om naar de Wijnstraat te kunnen komen. Bijvoorbeeld om naar het Stadhuis te gaan. Dat ze dan via de Noordendijk erop kunnen of via de andere kant van de Pollen, want nu mag je alleen maar via de Visstraat erin. En dat kan dan niet meer, als de markt daar staat. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, een heel belangrijk punt wat mevrouw Kamphuis aandraagt. En over die bereikbaarheid, nogmaals, verwijs ik gewoon even naar het mobiliteitsplan wat er aankomt, want dan zullen dat soort overwegingen en zorgen dat de bereikbaarheid voor verschillende doelgroepen goed is er vanzelf in betrokken worden. En als u dan het stuk leest en denkt, ik mis het nog, ga dan vooral de discussie op dat moment met ons aan. Want het mobiliteitsplan is erop gericht zo meteen om daar de goede balans in te vinden. De voorzitter: Dank. Nog een vraag van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. De laatste vraag die ik had gesteld, de wethouder had er wel antwoord op gegeven hoor.
Want mijn vraag over, stel je voor dat je wel een vergunning mag gaan intrekken, worden dan de voorwaarden nageleefd? En volgens mij gaf de wethouder ook aan, dat zit een stukje in die overgangsregeling en mogelijk een schadevergoeding, toch? Dat was het antwoord wat was gegeven op die vraag. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Dat is dat we een redelijke overgangstermijn aanbieden, die gebaseerd is op een economische analyse die zegt, dat is een redelijke terugverdientermijn. Waarbij het zo kan zijn dat sommige ondernemers niet binnen die vijftien jaar hun volledige investering hebben terugverdiend. Maar daarvan wordt gezegd, hier wordt gesproken over bijvoorbeeld een bezettingsverlies van één dag per week dat dat een redelijk ondernemingsrisico is wat je dan aan verlies kan oplopen. En op het moment dat dat in een individueel geval vele malen meer zou zijn, waardoor er niet meer sprake is van een redelijk ondernemingsrisico, dat voor die gevallen er een hardheidsclausule is. En dat individuele gevallen zich dan kunnen melden bij de gemeente, bij het college, om dan te onderbouwen waarom zij vinden dat die overgangsbepaling voor hen tot onredelijk ondernemersverlies leidt. En dan zullen die op maatwerkbasis worden beoordeeld. En als dan een ondernemer het daar niet mee eens is, kan hij altijd naar de rechter toe.
En dan zal die dat ook toetsen of de gemeente daar een goede afweging heeft gemaakt. De voorzitter: Een vervolgvraag, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Is maatwerk leveren een toezegging van de wethouder? Want dat staat natuurlijk niet helemaal in het stuk, maar hij noemt het wel.
56
De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Zeker, voorzitter. Dat is een toezegging. Nogmaals, we passen een generieke termijn toe voor de vergunning waarin we zeggen, dat is een redelijke overgangstermijn. En als partijen zich melden die zeggen, wij worden onredelijk getroffen daardoor, dan zal dat op maatwerk worden beoordeeld. Of dat behoort tot een normaal ondernemingsrisico of dat het een normaal ondernemingsrisico te boven gaat. En in dat geval, als dat de conclusie is, zal er een individuele schadeloosstelling ter sprake komen. De voorzitter: Nog een vraag van de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje een technische vraag. Voor mijn beeld, over hoeveel ondernemers hebben we dan die dit risico lopen? Als ik op de markt kijk, dan zie ik ongeveer 50, 55 ondernemers uit mijn hoofd. En hoeveel lopen er dan een risico? De voorzitter: Dat is een getal. Dat kan heel kort. De heer Burggraaf: De analyse dat dat er niet veel zullen zijn of misschien zelfs niemand, want dat is even uitgaande van het CVAH-rapport die eigenlijk zegt, de ene branche heeft het in zes jaar terugverdiend, de andere branche in negen. De meesten hebben binnen vijftien jaar hun vervangingsinvestering terugverdiend, of net niet. Maar dat valt onder een normaal ondernemingsrisico dat erbij hoort. De heer Van den Berg: Voorzitter.
De heer Burggraaf: Hier staat twee dagen op een Dordtse markt. Maar je moet bijvoorbeeld voor vijf marktdagen staan om het terug te verdienen. En dan kan het af en toe zijn dat er een keer een markt uitvalt. En dan staat er, dan sluiten ze niet uit dat het in individuele gevallen toch nog zo kan zijn dat er dusdanige investeringen zijn dat het niet binnen die vijftien jaar terugverdiend kan worden. De voorzitter: De heer Van den Berg, CDA. De heer Burggraaf: Een redelijk ondernemingsrisico. En in dat geval, nogmaals, zullen we dat op een individueel geval toetsen. De voorzitter: De heer Van den Berg, CDA. Het is echt heel veel herhaling nu. De heer Van den Berg: Dank u wel, voorzitter. We wethouder refereert aan dat CVAHrapport over de terugverdientijd. Is de wethouder op de hoogte dat de CVAH zelfs over dit rapport zegt dat dit achterhaald is en dat eigenlijk de termijnen vaak te kort beschreven zijn. De voorzitter: We gaan nu echt de discussie over de overgangstermijn, die we vorige week hebben gehad, die best lang duurde, precies overnieuw doen. U weet de afwegingen van het college al. U weet ook uw eigen afwegingen al. Nu ligt de weging bij u als raad. U hoeft de wethouder nergens van te overtuigen. Dat heb ik de vorige keer
57
ook al gezegd. De weging ligt bij u als raad. De wethouder heeft een advies gegeven. Alle feiten zijn al heen en weer over tafel gegaan. En misschien wel zes keer. Ik stel voor dat we verder gaan naar de tweede termijn van de commissie. Nee? Mevrouw Pichel, maar dan echt wel een nieuw punt. Mevrouw Pichel: Bijna. Nog even voor de helderheid van de wethouder, omdat ik daarnet ook nog een duidelijke vraag had over grondslag voor het intrekken van die vergunningen. Kan de wethouder bevestigen dat als we deze vergunningen gaan intrekken op basis van wat wordt aangegeven dat de juristen ook zeggen, de huidige Marktverordening biedt geen grondslag. Er is wel jurisprudentie, maar we weten ook allemaal dat jurisprudentie geen wet is. En dat men zich beroept op de internationale regeling, terwijl we ook weten dat de Europese Dienstenrichtlijn juist zegt niet te beperken. Kan de wethouder hier zeker van zijn dat niet achteraf, als wij als raad een klap op geven en vergunningen gaan intrekken, dat we daar straks voor allerlei rechtszaken komen te staan? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, nogmaals, gebaseerd op het juridisch advies van onze eigen juristen en wat ik heb gehoord in de commissie ook onze externe juridisch adviseur heeft uitgesproken dat die grondslag er is, stel ik vast dat daarmee die grondslag er ligt om die vergunningen in te trekken.
Omdat de Dienstenrichtlijn stelt dat schaarse vergunningen niet voor onbepaalde tijd verstrekt kunnen worden. De voorzitter: Dank. Dan zijn we denk ik aanbeland bij de tweede termijn van de commissie, als daar behoefte aan is Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn vanuit de commissie? Ik zie veel nee-geknik. Mevrouw Pichel heeft wel behoefte aan een tweede termijn. Heeft ze volledig recht op. Maar dan gaan we gewoon naar mevrouw Pichel voor uw tweede termijn. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede termijn is natuurlijk nu aan mijn mede-commissieleden en bijna eigenlijk aan iedereen wel de vraag, maar ik kan hem ook wel richten op wie daar ook maar op wil antwoorden. En dat is, zijn we van mening of zijn de partijen van mening dat wij als raad zomaar de vergunningen kunnen gaan intrekken, waarbij de juridische grond nogal discutabel is? Hoe staan de commissieleden daarin? De voorzitter: Is dat een vraag die u nu aan de andere commissieleden stelt? Oké. Dan gaan we kijken wie daarop wil antwoorden. De heer Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Voorzitter, er wordt een stelling geponeerd alsof het discutabel is. Mevrouw Pichel vindt het discutabel. Daar kunnen andere fracties anders over denken. Ik neem het in ieder geval even mee terug naar mijn fractie. Maar ik ga niet uit van de stelling dat het discutabel is.
En dat er risico's in kunnen zitten, dat heb ik in de eerste termijn al laten weten. De voorzitter: Dank. Anderen? De heer Den Heijer, Dordtse VVD.
58
De heer Den Heijer: We hebben inderdaad een uitvoerige discussie achter de rug. En ik hoor de wethouder zeggen dat hij nog met aanvullende informatie komt waar het gaat om de juridische aspecten rondom branchering, maar ook de handhaafbaarheid vanuit onze gemeente. Dat zijn wel aspecten die onze fractie meeweegt in haar overwegingen. Ik zal dat ook mee terugnemen richting mijn fractie, indien die informatie voor de raad bekend is, omdat ik het ook met mevrouw Pichel, daar ben ik het dan hartstikke mee eens, natuurlijk niet goed zou zijn als we juridische risico's lopen en daarmee ook juist het grootste goed, namelijk die brancheringen, op een hellend vlak kunnen zetten. Maar daar moeten we die informatie eerst van afwachten. En dan kunnen we daar ons op bezinnen. Dat maakt ook richting de raad nog wel... Ik denk dat ook andere partijen dat zullen doen. En misschien moeten we dan onderling even afstemming over hebben hoe we dat het beste kunnen doen. En dan het tweede punt is dat ik een motie aangekondigd had om afspraken te maken om meer beleving te creëren op onze weekmarkt. En die motie is in productie. En die zal ik zo snel mogelijk naar uw doen toekomen. De voorzitter: Dank. Dan mevrouw Kamphuis, SP. Mevrouw Kamphuis: Antwoord op de vraag. Ik vind het een zeer terechte vraag. Als het dubieus is dan vraag ik, moet je inhalen.
Maar ik ga deze vraag inderdaad meenemen naar de fractie. En we gaan kijken of we een motie indienen. Maar zeker met mevrouw in gesprek gaan. De voorzitter: Dank. Dan de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ook ik heb tijdens mijn speech of mijn woordvoering zojuist aangegeven dat wij het amendement van mevrouw Pichel mee zullen nemen, inhoudelijk, richting onze fractie. Dat wilde ik ook hier even nog een keer benoemen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen? Mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Pichel: Even een opheldering misschien. De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Sowieso dank hoor van de heer Safranti. Het amendement, mijn vraag ging nu natuurlijk over inderdaad het wel of niet intrekken van de huidige vergunningen. En het amendement gaat eigenlijk ook vooral over dat als er grondslag is voor het intrekken van vergunningen, dat het onder de juiste voorwaarden geschiedt. En dat daar inderdaad maatwerk in wordt geleverd. Maar daar heeft de wethouder natuurlijk ook net een bepaalde toezegging in gedaan met betrekking tot schadeloosstelling en het leveren van maatwerk. Daar moeten we dan misschien nog even naar kijken. Maar even een kleine opheldering dat dat natuurlijk wel twee verschillende zaken zijn. De heer Safranti: Maar daarom benoemde ik ook inhoudelijk. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, GroenLinks.
59
Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij het eerste deel van de tweede termijn van de VVD. En ik kijk uit naar de motie van de VVD over de beleving op de markt. De voorzitter: De heer Van den Berg, CDA. De heer Van den Berg: Idem. En ik ben blij met de toezegging van de wethouder. De voorzitter: De heer Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ook aan bij de woordvoering van de VVD. De motie gaan we nog even bekijken. Alleen de juridische grondslag vinden we best wel bijzonder, want ik kan me niet voorstellen dat het college een stuk op ons loslaat wat juridisch niet echt houdbaar is. Daar zit wel onze twijfel. De voorzitter: De heer Van den Berg wilt u uw microfoon uitzetten? De heer Van den Berg: Excuseer. De voorzitter: Dan denk ik dat we aan het einde van de tweede termijn zijn. Dan kunnen we een conclusie trekken over hoe we verder gaan met dit stuk. Er is eigenlijk maar één optie, volgens mij, als bespreekstuk naar de raad. Want er zijn allerlei amendementen en moties aangekondigd. Nou zijn er twee amendementen al vrij uitgebreid in de commissie besproken. Ik weet niet of u het nog nodig vindt om daar heel uitgebreid het debat wederom over aan te gaan in de raad. We kunnen dat natuurlijk niet uitsluiten, maar we kunnen misschien wel met elkaar afspreken dat we daarover de woordvoering kort houden.
De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dat punt ben ik helemaal met u eens. Maar wij hebben ook net te horen gekregen dat we nieuwe informatie krijgen. En dat zou ertoe kunnen leiden, zij het in misschien wat overzichtelijke proporties, dat dat tot enige discussie misschien nog kan leiden in de raad. Ik zou het niet helemaal op nul zetten, maar ik ben het wel helemaal met u eens om het in beperkte mate te doen. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ik weet niet of het aanvullend is, maar gezien het aantal raadsleden die of de stemming... We zitten dan sowieso met die amendementen al boven de twintig, had ik gezien. Je kan daar weinig over spreken. Maar ik sluit me wel aan bij de woordvoering van mijnheer Den Heijer, als er nieuwe informatie komt dat we het dan daarover kunnen hebben. De voorzitter: Laten we dan de ambitie uitspreken om het er kort over te hebben. En van die ambitie kan ieder natuurlijk afwijken naar eigen behoefte. Er is ook een motie aangekondigd door de VVD en een amendement van Forum voor Democratie, wat hier nog niet behandeld is kunnen worden. Dat moet dan wel in de raad. We moeten nog bepalen hoeveel spreektijd we hiervoor uittrekken, twee of vijf minuten? Ik zou voorstellen twee. Ik zie veel vingertjes een vredessymbool maken. Dat is heel fijn. Dan doen het op die manier. Gaat hij als bespreekstuk naar de raad, met de afspraken die we
60
net hebben gemaakt. Twee minuten spreektijd. Ik wil u vragen om uw... Eén moment. We kunnen ook nog een politieke vraag aandragen ter discussie in de raad. Ook geen behoefte aan? Dan houden we het hierbij. Dan wil ik u vragen om uw kopjes en mokjes en zo netjes op te ruimen. En dank voor uw aanwezigheid. Fijne avond. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.
De griffier,
De voorzitter,
A.E.T. Wepster
A.W. Kolff
61