2.5 2024.03.05 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept .pdf

Allereerst vinden we natuurlijk het voorliggende voorstel een geweldig voorstel om dit, deze locatie aan te kopen. Het zou fantastisch zijn als de Oranjerie weer in een nieuwe vorm terechtkomt. En onze opvatting over dit raadsvoorstel is dan ook dat we buitengewoon positief zijn over de aankoop van deze locatie en het voorstel tot het renoveren of restaureren van deze plek. Het zou een fantastische plek zijn voor alle inwoners van Dordrecht, en specifiek natuurlijk ook mensen die hieromheen wonen. Dat gezegd hebbende, hebben we het één en ander natuurlijk eerder gezegd ook over de beoogde locatie. Het is denk ik goed om daar wel het debat over te voeren. Maar de kern is, en waar we heel positief over zijn, is dat dit een voortgang gaat krijgen, dat we een tijdpad gaan hebben en dat de uitvoering tot stand komt, op welke locatie dan ook. En als dat een andere locatie zou zijn in het park, zou dat mooi zijn. Maar uiteindelijk staan we achter een restauratie van deze Oranjerie en is dat leidend. En is dat een enorm winstpunt voor Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kleinpaste, u mag. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Eerst maar een heel klein zeurderig dingetje, een Metropolitane fietsroute. Noem het alsjeblieft een fietssnelweg. Over een Metropolitane fietsroute durf ik niet eens te fietsen. Je mag het ook F16 noemen.

Maar … De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, als ik mag eventjes, ik kan u geruststellen, in Friesland hebben ze zulke dingen niet. De heer Kleinpaste: Gelukkig maar. Ik ga lekker over de dijkweggetjes. Nee, dat even terzijde. In grote lijnen kunnen wij ons heel goed vinden in het voorstel wat hier ligt. We zijn licht verontrust over de voorkeurslocatie. Dat wel. Dat hebben we met vragen ook wel een beetje proberen te onderstrepen.

22

En ik wil nog wel even uitleggen ook waarom we daar wat ongerust over zijn. A, er zat maar een heel klein verschil tussen de voorkeursvariant één en voorkeursvariant twee; tweeënhalve punt zit daartussen. En zeker in combinatie met het feit dat je van die Oranjerie mogelijk daghoreca zou willen maken, of daar een, zo'n soort voorziening in zouden willen vestigen, dan vindt Gewoon Dordt het heel erg jammer als die voorziening louter een voorziening zou kunnen zijn, die binnen de openingstijden van het Duurzaamheidscentrum Weizigt eigenlijk een dingetje van Weizigt zelf is, en niet zozeer van alle andere gebruikers in die omgeving en in het park. Dus dat zouden wij echt een gemiste kans vinden, als het die kant op gaat. Want ik denk dat als Duurzaamheidscentrum Weizigt een daghoreca voorziening had willen hebben, dan hadden ze al tien, twintig jaar de tijd gehad om dat zelf te realiseren; hebben ze nooit gedaan. En wij vinden het best jammer dat de kas achter het Koetshuis, die sinds de reconstructie van de Krispijnseweg eigenlijk verrassenderwijs meer tot haar recht komt dan voorheen, dan toch ineens gaat verdwijnen. Dat vinden we gewoon echt jammer. En dat is wel de consequentie van de keuze die het college mogelijk maakt met voorkeursvariant één.

Voorkeursvariant twee ligt op een prachtige zichtlocatie langs die Krispijnseweg, misschien dan toch nog net dicht genoeg bij het hoofdgebouw en het Koetshuis, om er toch nog een ensemble gevoel van te houden. Dus ik zou het college willen uitdagen om daar toch nog wat meer woorden aan te geven, om uit te leggen waarom het zo belangrijk is dat het voorkeursvariant één zou moeten worden. En daarbij, want we hebben er ook wel naar gevraagd en ik blijf dat een lastig aspect vinden, ook uitleggen, wat is nu precies de handicap die het college ervaart, als de rijksmonumentenstatus ervan zou af zijn en het een lokaal, of een Dordts monument zou worden, om maar iets te noemen, maar wel op een andere locatie kan worden gezet. Dus daar, ik blijf dat een behoorlijke puzzel vinden om mee bezig te zijn. En volgens mij is het ook best denkbaar dat áls het dan voorkeursvariant één zou moeten worden, dat je het omgevings-technisch zo inricht dat die locatie langer geopend zou kunnen zijn dan het Duurzaamheidscentrum Weizigt zelf per dag. Want ik vind het heel belangrijk dat met name in de zomer andere gebruikers van het park ook na vijven bij die daghoreca terecht kunnen voor een ijsje, voor een glaasje fris, voor iets om de kinderen te trakteren, op momenten dat dat park gewoon druk is.

Want buiten Weizigt is Sevenoaks een trekpleister voor heel veel jonge gezinnen, en zijn er genoeg mensen die in het park zijn. Er zijn mensen die hier sporten, die ook wel behoefte hebben om lekker daar even iets te kunnen kopen. Dus ik zou het zo fijn vinden als die Oranjerie die dan eindelijk wordt opgeknapt, daar pleiten wij vanuit Gewoon Dordt ook al jaren voor, zoals u bekend is, een functie krijgt die breder is dan alleen maar een voorziening op het terrein van het Duurzaamheidscentrum Weizigt. Dat is ook eigenlijk de strekking van de motie die we daartoe hebben opgesteld. We noemen dat dan maar een motie met een knipoog en een serieuze ondertoon. Ja, we vinden het belangrijk dat dat leuke bruggetje wat straks weer echt een functie krijgt, dat is winst, ook een hele passende naam krijgt. En wij konden geen passender naam bedenken dan het de Frits Baarda brug te noemen, al was het maar omdat Frits Baarda de 704 bruggen op het eiland van Dordt treffend en heel geestig heeft beschreven in een boek, en ik van Frits Baarda nou toevallig ook nog weet dat hij bijzonder gehecht was aan juist dit bruggetje op die plek, en zelfs de angst had dat het bruggetje misschien ooit wel helemaal zou verdwijnen, wat hem een gruwel leek. Nou ja, dat bruggetje gaat hergebruikt worden, dat is dus alleen maar winst.

23

Daar zal hij vanuit zijn graf, denk ik dan maar, nog steeds blij om kunnen zijn. Hij is ons jong ontvallen, hij heeft veel betekent ook voor stichting DE STAD, ook voor de ontwikkeling in Dordrecht, dus die naamgeving vonden we daarin leuk. De serieuze ondertoon daarin is dat volgens ons dat bruggetje ook gebruikt zou kunnen worden om een langere toegang op een segment van het terrein van het Duurzaamheidscentrum Weizigt te bewerkstelligen. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, uw betoog vind ik ook heel leuk. De heer Kleinpaste: Dus … De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen? De heer Kleinpaste: Ik zou de wethouder willen vragen om op dat idee en die gedachte te reflecteren, om te onderzoeken of die mogelijkheden er daadwerkelijk zijn. Punt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel dat u zo goed naar me luistert. Mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. De fractie van ChristenUnie/SGP is van mening dat er al vele historische monumenten in onze stad verloren zijn gegaan. Eén van de gevolgen van slecht onderhoud en daardoor onvermijdelijke sloop, is dat er onherstelbare schade werd toegebracht aan de historie van de stad. We zijn het er allemaal over eens dat in het verleden besluiten zijn genomen waar we achteraf enorm veel spijt van hebben.

Daarom rust er op ons een grote verantwoordelijkheid om als een goed rentmeester zorg te dragen voor de monumenten die er nog over zijn. De Oranjerie waar we vanavond over spreken, is zo’n monument. Door slecht onderhoud is dit gebouw nu vervallen en lijkt er in geen enkel opzicht meer op het gebouw, zoals het ooit was. Waar de koop en het onderhoud van monumenten vaak een kostbare aangelegenheid is, krijgen we nu de kans om, mede door een forse subsidie, het gebouw een nieuwe plek en een nieuwe bestemming te geven tegen aanvaardbare kosten. ChristenUnie/SGP kan dan ook van harte instemmen met de voorgestelde aankoop en de nieuwe locatie voor de Oranjerie. Op basis van onder andere het onderzoek naar de diverse alternatieve locaties, zijn wij niet bereid om de monumentenstatus op het spel te zetten door te kiezen voor een andere locatie, temeer daar het Duurzaamheidscentrum van harte instemt met de vervanging van de kas door de Oranjerie. Dank u wel. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Laban. De echte discussie komt straks, maar u heeft een verhelderingsvraag, mijnheer Noldus? De heer Noldus: Nou, ik wil eigenlijk aan de ChristenUnie/SGP vragen, want op zich een helder betoog over de voorgestelde, ja, het behoud van de monumentenstatus.

Ik ben wel benieuwd wat dan voor ChristenUnie/SGP de reden is om dan de rijksmonumentenstatus zwaarder te verklaren dan de gemeentelijke monumentenstatus in die afweging.

24

De voorzitter: Ik wijs er nog even op dat het de bedoeling is straks het debat te voeren, maar een hele korte reactie van mijnheer Laban, dat kan misschien in dit geval wel. De heer Laban: Als ik de stukken goed heb begrepen dan betekent het dat er vanuit de rijksmonumentenstatus er ook ondersteuning is vanuit het Rijk, financieel. En vanuit de gemeente monumentenstatus niet. De voorzitter: Voldoende, mijnheer Noldus? De heer Noldus: Ja, helder antwoord, voorzitter. De voorzitter: Heel goed. Dan gaan we naar mijnheer Damen, van de Partij van de Arbeid. De heer Damen: Voorzitter, voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat monumenten heel goed zichtbaar zijn. Wij vinden dat de plaatsing van, verplaatsing en herbouw, want er is nauwelijks meer sprake van een restauratie, het zal een soort herbouw zijn van de Oranjerie op het terrein van het Milieucentrum, dat dat niet leidt tot een goede publieke bereikbaarheid, en een goede publieke zichtbaarheid. Een terras van 75 stoelen op die plek lijkt ons volstrekt overbodig. Wij vinden dat de Oranjerie herbouwd moet worden en de functie moet krijgen van een uitgiftepunt voor sapjes en koeken en dergelijke, maar dan wel in de directe nabijheid van de speeltuin. Dat kan mogelijk betekenen dat hij moet komen op de plek van een boom. Dat hoeft overigens niet altijd een probleem te geven.

In Utrecht heeft jarenlang het noodgebouw Tivoli gestaan op de stadsgracht, waarbij een boom dwars door … De voorzitter: Ik ga u even onderbreken, mijnheer Damen. Mijnheer Groenewege die wil heel graag iets vragen. De heer Groenewege: Niet over een boom, schokkend genoeg, maar over een opmerking van de heer Kleinpaste. Want hij zei in zijn betoog, en hij kan het weten, dat de kas door de herinrichting van de Krispijnseweg nu juist op een zeer zichtbare plek staat. En dat is ook de plek waar die Oranjerie zou komen. Deelt de PvdA die mening niet met Gewoon Dordt dan? De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Voor geen millimeter. Nee, wij vinden de kas niet zeer zichtbaar staan. En het is ook een zeer moeilijk bereikbare plek. Het blijft een plek, voor mensen die niet het Milieucentrum bezoeken, ligt het niet op een logische looproute. Of je moet door de kinderboerderij heen, of je moet via op zich een prima brug, maar dan moet je nog een hele wandeling maken. Terwijl, zeg maar, de combinatie met de speeltuin Sevenoaks fantastisch is, omdat daar veel, vrijwel de hele week, iedere dag, gedurende de hele dag, ouders met kinderen aanwezig zijn. En die hebben juist behoefte aan zo'n uitgiftepunt van drankjes. Als je de Oranjerie zou herbouwen op het terrein van het Milieu Educatief centrum, dan heeft voor ons de hele aankoop van het pand van Woonbron helemaal geen zin.

25

Argument dat we daar een fietspad moeten aanleggen langs de spoorlijn, en dat zult u niet vaak van mij horen, maar is een hele merkwaardige. Want dat fietspad gaat dadelijk het Station Dordrecht met het Station Zwijndrecht verbinden. Nou, ik heb nog nooit zo'n onzin gehoord. Dus het is echt een zinloze exercitie om het fietspad daar, in die, op dat punt door te trekken. Dus dan vervalt voor ons ieder argument om het pand van Woonbron aan te kopen. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb het idee dat de wethouder daar straks op ingaat. Mevrouw Stolk, van de VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ik zat nog even naar mijn collega's te luisteren, is ook best wel interessant hoor hier achter de schermen. Voorzitter … De voorzitter: Dat is alleen niet de bedoeling, hè. Mevrouw Stolk: Nee. Voorzitter, uiteraard zijn wij ook zuinig op ons cultureel erfgoed. En als je kijkt naar de historie van Dordt, moeten we daar heel zuinig op zijn. En ik verwijt het college soms weleens dat als ze een bepaalde visie hebben over de stad, over een levendige binnenstad, een bruisende stad, maar ga nou ook eens gebruik maken van datgene wat je al in huis hebt. Een wat ga je daar dan mee doen? Ik, tenminste, niet ik, maar wij sluiten ons voor een groot gedeelte aan bij de woorden van de heer Kleinpaste.

Wat wel onze zorg is, is, als je gaat kijken wat er in het Weizigtpark vaak aan mensen zit, zijn ook mensen die daar zitten, die zelf hun boterhammetje meenemen en die zelf ook hun drinken meenemen. En dat zijn ook vaak de mensen die het ook niet kunnen bekostigen om misschien wel … De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Een klein vraagje van mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik wou er toch een klein vraagje over stellen. Mevrouw Stolk: Ja hoor. De heer Kleinpaste: Ik vind het namelijk op dit moment volstrekt logisch dat mensen dat zelf meenemen, want ze kunnen het niet kopen. Dus denkt u niet dat een extra voorziening misschien daar toch wat verandering in aanbrengt? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de heer Kleinpaste is altijd heel voorbarig met het vragenstellen. Ik was nog niet uitgesproken, dus ik kom zo nog op dat punt, als u mij toestaat, voorzitter. Want wij zijn zeker wel, vinden we het goed dat daar iets komt. Heel even. Nou word ik afgeleid hoor, ja, nou word ik afgeleid. De voorzitter: Maar daarnet vond u het juist leuk, dat is wel … Mevrouw Stolk: Ja, maar ja …

26

De voorzitter: Dus u heeft ze aangemoedigd. Mevrouw Stolk: Als het dan doorgaat, dan wil ik weer mee blijven luisteren, dus ja. De voorzitter: Maar, heren Stolk en Noldus, graag even rustig. Mevrouw Stolk: Nee, ik ben het met u eens. Kijk, als je in een park of in zo'n gebied wat volop in ontwikkeling is, en als je ook die Oranjerie wil gaan gebruiken voor daghoreca, ja, ik vraag me dan oprecht af welke uitbater daarin gaat zitten, en of dat dan ook levensvatbaar is. Ik hoor mijn buurman bijvoorbeeld zeggen over sapjes en koekjes. Weet je, dat vind ik allemaal prima, want wat mij betreft mag daar van alles in zitten aan, niet aan harde muziek of dat soort dingen. Maar is het voor een uitbater wel haalbaar om daar te gaan zitten, als je alleen die daghoreca daar neerzet? En moet je daar dan niet wat meer ook in de avonduren aan doen? Maar ja, dat is, ik kijk ook maar eventjes mijn collega's aan hoe die daar tegenaan kijken. Want als je kijkt, de vierkante meters die … De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? Mevrouw Stolk: Je hebt en de zitplaatsen, dat is natuurlijk niet echt heel erg veel. En als je ziet ook dat, ik weet niet wie dat zei vanavond, die Oranjerie die daar staat, dat is eigenlijk … Het is een monumentaal pand, maar dat hebben we natuurlijk alleen maar laten verloederen, laat ik het dan maar zo zeggen. Het is gewoon zonde van het pand, zoals het er nu bij staat.

Dus dat zijn wel een beetje onze zorgen. Weegt het verplaatsen en het geld wat daar tegenover staat, natuurlijk krijg je daar een stukje subsidie voor, weegt dat op tegen hetgeen wat we nu gaan doen? Even los of je het daar laat staan, of wat de heer Kleinpaste zegt, ik daag het college uit om toch nog eens te gaan kijken of je het elders in dat park moet gaan doen. Maar daar wil ik het voor nu heel eventjes bij laten, want ik wacht ook heel eventjes nog de discussie af wat mijn collega's hiervan vinden. De voorzitter: Dank u wel. En misschien dat de zorgen door iemand weggenomen kunnen worden. Maar ik zie mijnheer Van Dam met zijn vinger in de buurt van het knopje zitten, dus mogelijk heeft hij nog een vraag voor u. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik vind denk ik de vragen die mevrouw Stolk van de VSP stelt, zijn denk ik goede vragen. Maar ik denk dat die voor een deel misschien ook wel beantwoord zijn in de stukken die we ook natuurlijk hebben gezien over het haalbaarheidsonderzoek. En daar gaat het onder andere over de locatie, maar ook over de financiële haalbaarheid. Wat vindt mevrouw Stolk daar zelf van, zeg maar? Vindt zij deze locatie dan het meest haalbaar, of zegt ze, vanuit Gewoon Dordt zien wij ook andere … Vanuit Gewoon Dordt? Vanuit de VSP zien wij juist ook de voorkeur ook voor andere locaties? De voorzitter: Mevrouw Stolk.

27

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat is wat ons betreft, als die op de locatie blijft staan is het prima, als ze hem gaan verplaatsen is het ook een uitdaging. Alleen, en dat is meer misschien een vraag aan de wethouder van het college, zijn er al gesprekken? De heer Kleinpaste die gaf aan, weet je, het Duurzaamheidscentrum, als die het wil gaan exploiteren, dan hadden ze dat twintig jaar geleden al kunnen doen, dan hadden ze dat al heel lang kunnen doen. Zijn er ook gesprekken met uitbaters, of zijn er ideeën? Want wij kunnen wel van alles bedenken en op papier zetten, maar is het ook haalbaar? Dat is eigenlijk meer de vraag. Kijk, of we dat gebouw nou gaan opknappen, net wat ik al zei, voor onze cultuur en historie van de stad, daar moet je echt zuinig zijn op de dingen die je hebt en dat moet je niet zo laten verloederen, zoals we het nu hebben gedaan. Alleen, voor dit geld, wat we nu gaan doen en wat de functie daarvan wordt, is dat echt haalbaar en hebben we daar ook uitbaters voor? Ik zeg maar wat. Kijk, als je het hebt over wat de heer Damen zegt, we doen koek en sapjes, kan een uitbater daar nou van leven in zo'n pand? Dat vraag ik me oprecht af. De voorzitter: Uw vraag is opgeschreven door de wethouder, zag ik. Mevrouw Stolk: Nou, kijk aan, dan is hij samengevat. Maar dat is wel onze grote zorg.

De voorzitter: Nee, maar hij is helder en volgens mij is hij hier heel duidelijk binnengekomen. Dank u wel voor uw bijdrage. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel, dank u wel. Vanuit de Dordtse VVD kunnen wij op zich het raadsvoorstel voor de aanschaf, verwerving van de panden en ook de restauratie van de Oranjerie steunen. We sluiten ons wel aan bij de opmerking van Gewoon Dordt en ook de vragen en de inbreng van de VSP, vooral over de locatie hebben wij als Dordtse VVD ook een sterke twijfel over. Naar ons gevoel is de voorgestelde locatie niet voldoende zichtbaar, niet voldoende in het openbaar toegankelijk, wetende dat er een brug komt die echt wel een bijdrage gaat hebben. Maar we hebben daar een park wat niet alleen een parkfunctie heeft, maar ook echt aan de achterkant van het station zit, heel veel passanten heeft. En daar in de zicht- en looplijnen van het park ook echt een meerwaarde kan hebben voor het hebben van horeca. En zien we in het onderzoek naar de locatie vooral heel veel punten uitgegeven voor de historische waarde, en dat snappen we. Alleen, dan zouden wij liever zien dat we heel erg kijken naar, wat is nou de toekomstige waarde, wat is de toekomstige functie en waar zetten we dan onze muntjes op in? En dan zouden we toch wel graag willen kijken of er nog andere locaties zijn. Er zijn een aantal locaties onderzocht.

Maar ik zie ook een aantal witte vlekken in het plan van het Weizigtpark, waar dan, begrijp ik uit het locatieonderzoek, niet naar gekeken is of dat een haalbare locatie is. We zijn wel benieuwd of daar dan nog potentiële locaties bij zouden zitten waar het wél zou passen, richting de vijver, echt in de zicht- en looplijnen van het park. Want dan heb je een horeca die overdag en misschien ook wel ’s avonds, wat mevrouw Stolk terecht zegt, ook kans van slagen heeft, en niet over een aantal jaar misschien toch weer leeg staat en lastig blijkt te zijn om in leven te houden. Dat gezegd hebbende, voorzitter, komt het ook een beetje bij de derde politieke vraag. En dat vind ik een lastige, want die gaat over dat loslaten van de monumentenstatus, de rijksmonumentenstatus. Laat ik even de vraag aan de ChristenUnie/SGP, want dat antwoord was duidelijk.

28

En zo zitten wij daar ook wel een beetje in. Want op zich, het gemeentelijk monument biedt evenveel bescherming, maar wat minder financiële bijdrage van het Rijk. Uit de beantwoording van de technische vragen is ons niet helemaal duidelijk geworden wat de financiële impact is van het loslaten van een eventuele rijksmonumentenstatus en of dat überhaupt een haalbaar scenario is. Maar wij zijn niet getrouwd met per se een rijksmonumentenstatus, als we op een, met de gemeentelijke monumentenstatus op een goede locatie iets toekomstig gericht voor de stad neer kunnen zetten. Dus daar zijn we toch benieuwd ook naar nog een toevoeging vanuit het college wellicht daarop, wat daar dan haalbaar op is. En dan wachten we dat even af voor de tweede termijn en het vervolg, voorzitter. De voorzitter: Dan bent u klaar met uw bijdrage, maar de heer Groenewege gaat u toch nog enkele woorden ontlokken. De heer Groenewege: Ik ben wel benieuwd wat de VVD ervan zou vinden als een private partij in Dordrecht, die een rijksmonument in handen heeft, dat rijksmonument dusdanig aanpast dat het zijn rijksmonumentale status verliest. Zou de VVD daar niet schande van spreken? En als dat zo is, zouden we dat dan als gemeente niet zelf ook moeten vermijden? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, op zich een goede, terechte vraag.

Wel een overweging daarbij is hoe het rijksmonument, wat het nu is, er nu bij staat. En als het een gemeentelijk monument is waar we veel in investeren, hoe het er dan dadelijk bij staat, als we dit plan doorgang laten vinden. Dan hebben we volgens mij veel meer aan een gemeentelijk monument op een goede locatie, wat echt waarde heeft en wat nog toekomst heeft in de stad, in plaats van hoe het er nu bij staat, wat op papier dan een rijksmonument is, maar wat natuurlijk in de praktijk volledig verloederd en verwaarloosd is, met weinig toekomstwaarde. Ik snap uw vraag en de tegenstelling, maar ja, we zijn dan toch, proberen praktisch te zijn daarin en zoeken naar de toekomstige invulling. De voorzitter: Mijnheer Groenewege heeft nog een vraag. De heer Groenewege: Het gaat ons eigenlijk ook precies om die toekomstige invulling. Want ik kan de redenering best wel volgen dat je voor de komende decennia misschien een vergelijkbare situatie hebt. Maar als rijksmonument, dat wil je natuurlijk voor honderden jaren behouden, gewoon voor toekomstige generaties.

En is de heer Noldus het niet met de Partij voor de Dieren eens dat, als die rijksmonumentale status behouden blijft, dat het op die hele lange termijn wel degelijk meer bescherming biedt voor het behoud van dat ensemble en voor die Oranjerie, dan als wij het nu gaan, verder gaan verplaatsen en het een gemeentelijk monument wordt? De voorzitter: Mijnheer Noldus, uw reactie.

29

De heer Noldus: Voorzitter, dat zou wellicht kunnen. Maar het is nu een rijksmonument en het staat er nu bij zoals het er nu bij staat. Dus dat heeft nu geen bescherming geboden voor de huidige situatie. En we hebben als Dordrecht een rijk beleid en rijke historie aan gemeentelijke monumenten. Inhoudelijk is dat beleid gelijk, dus ik denk niet dat we met een gemeentelijk monumentenbeleid per saldo daar heel veel slechter van af zouden zijn. De vraag die wel open blijft staan is wat de financiële implicatie is. Want er valt natuurlijk een subsidierelatie potentieel met de Rijksdienst Cultureel Erfgoed weg. Dus die vraag is wat ons betreft nog open richting het college, want die konden we niet helder uit de beantwoording van de technische vragen halen. Dat zou een belangrijke afweging kunnen zijn. Maar in de rest zien we daarin de tegenstelling niet. De voorzitter: Dank u wel. En ik denk dat de wethouder misschien ook wel straks in kan gaan op de vraag, wat is nou het verschil rijksmonument en gemeente monument, als het gaat om de bescherming? Mijnheer Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik dacht, ik sta helemaal onderaan, maar blijkbaar niet. Dank, voorzitter. Het is een rijksmonument dat in de weg staat voor toekomstige ontwikkelingen. En op dit moment is er een kans om dat te herstellen met een SPUK subsidie, en dat scheelt 50 procent.

Het is een pandje, persoonlijk gezegd heb ik er niet zo heel veel mee, maar er staat één zin over de Oranjerie bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, ‘Fraaie Empire orangerie links van het huis in steen met houten pilasters’. Ik had gehoopt op een ruimere beschrijving, of meer historische geschiedenis van het pand. Maar als Beter Voor Dordt vinden we monumenten beschermen, willen we monumenten beschermen en zullen we instemmen met het raadsvoorstel. Wel vinden we dat het onderzocht moet worden of de Oranjerie in de zomer langer open te houden via de ophaalbrug, en of het pandje verhuurd kan worden voor bijvoorbeeld vergaderingen of feestjes. Wij vinden de bijgevoegde expersatie ook wel heel positief neergezet, en dit is al vaker fout gegaan bij bijvoorbeeld Khotinsky en het Energiehuis. Langere openingstijden komt ook de exploitatie van het pandje ten goede en het is ook fijn voor de bezoekers van het Weizigtpark op mooie zomeravonden. Dat was mijn bijdrage, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Wringer. Mijnheer Bootsman, GroenLinks. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, Dordrecht is een monumentale stad. Daarom is het ook prachtig dat de historische- en rijksmonumentale drie-eenheid van Landhuis, Koetshuis en Oranjerie op dit moment nog bestaat in onze stad. Dit monumentale geheel moeten wij koesteren als stad.

We noemen onszelf niet voor niks de oudste stad van Holland. Wij mogen trots zijn op onze monumenten. Het plan om de Oranjerie op te knappen en neer te zetten op de huidige kaslocatie in de tuin van Duurzaamheidscentrum Weizigt, zorgt er deels voor dat dit ensemble in stand blijft. Er wordt ook duidelijk aangegeven in de technische sessie van vorige week dat Weizigt sowieso de kas niet meer wil gebruiken, daar dat ze problemen hebben met de duurzaamheid ervan, enkele beglazing en dat soort dingen. Aan de Oranjerie een daghoreca functie geven vinden wij een goed plan. Voorzitter, de openingstijden van het Duurzaamheidscentrum zijn beperkt, maar dat zien wij niet als een goede reden om per se naar een andere locatie te zoeken voor de Oranjerie.

30

Uit het haalbaarheidsonderzoek komt naar voren, zij het maar met 2.5 punt verschil, dat het een goede locatie is. Ook wordt aangegeven dat er op de andere locatie een gebrek aan zonuren is, en dat de kas gedraaid zou moeten worden, wat mogelijk voor zorgt dat de monumentale status verliest. Wel ben ik nog benieuwd naar de uitleg van de wethouder over rijksmonument, gemeentelijk monument, daarom. Kortom, het plan van het college kan op onze instemming rekenen. Dan had ik nog een vraag over de motie van Gewoon Dordt, maar ik weet niet of ik die nu moet doen of straks in tweede termijn. De voorzitter: Stel hem maar, zou ik zeggen. De heer Bootsman: Het is heel sympathiek, lijkt ons, om de brug naar Frits Baarda te vernoemen. Maar die laatste punt over de openingstijden van het Duurzaamheidscentrum, is dat niet een los punt? Dan heeft dat niks te maken met de vernoeming van de brug. Dat was ‘m. De voorzitter: Dank u wel. En mijnheer Kleinpaste, een hele kleine verheldering op dat laatste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik heb hem, ik heb die verbinding proberen aan te leggen door de wethouder uit te dagen om daarop te reflecteren. Omdat, die brug maakt het volgens mij mogelijk om een segment van het Duurzaamheidscentrum Weizigt langer dan hun eigen openingstijden toegankelijk te houden. En dat is de toegevoegde waarde.

Dus ik noemde het al een motie met een knipoog en een serieus punt. Ze zijn met elkaar verbonden, omdat die brug die toegang zou kunnen realiseren. De voorzitter: Nou, dat is een helder antwoord. Mijnheer Noldus wilde ook iets aan u vragen, mogelijk. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. De vraag aan GroenLinks, omdat het behoud van de eenheid tussen de panden als belangrijk punt ook werd genoemd. En er wordt sowieso voorgesteld de Oranjerie te verplaatsen. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks dan aankijkt tegen het verplaatsen van de Oranjerie over de afstand van, wat zou het zijn, tweehonderd meter, hoe dat dan weegt tegen het verplaatsen van de Oranjerie vier- of vijfhonderd meter. Weegt dat dan zo zwaar mee in het behoud van zo’n monument? De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel voor de vraag, het is een goede vraag ook. Als je hem verder verplaatst dan ben je sowieso natuurlijk verder van het ensemble af, wat logisch is. Maar dan zit je natuurlijk ook met dat je hem moet draaien, dat hij dan weer anders is. Dus vandaar dat ik ook wel heel erg benieuwd ben naar de uitleg van de wethouder over rijksmonument, gemeentelijk monument, of dat echt zo heel veel uitmaakt. Want ja, dit is natuurlijk wel, je loopt waarschijnlijk wel een stukje rijkssubsidie mis, zoals ik het begreep uit antwoord op de technische vragen, als je van het rijksmonument afstapt.

En ja, dan ben ik wel, dat zou zonde kunnen zijn, dus daar wacht ik ook graag het antwoord van de wethouder even op af.

31

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hartmeijer, Socialistische Partij. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Heel kort, het mocht wat ons betreft eigenlijk al wel als hamerstuk. Het is volgens mij, alle argumenten aangaande Woonbron, nieuwe bestemmingen van de gronden zijn vorige keer benoemd, staan ook helder in de stukken. Ook complimenten voor de helderheid daarin. Wij vinden het eigenlijk juist wel mooi op die locatie, en juist niet middenin het park, want ja, in het park spelen er ook andere belangen, zoals gewoon rustig een wandeling in het park, en natuurlijk de flora en fauna. Of er een ondernemer geïnteresseerd is in het pand, dat was inderdaad wel een terechte vraag. Ik vind dat lastig in te schatten. De openingstijden valt inderdaad iets voor te zeggen. Het is een beetje vreemd om ook vooral in de zomer, dat je zegt, nou, tot vijf uur en niet verder, dan moet het terras weer leeg. Mocht het, mocht er geen ondernemer geïnteresseerd zijn, is er wellicht een andere bestemming te vinden. En over de motie van Gewoon Dordt, mooi, überhaupt mooi dat de brug in ere wordt hersteld. Het klinkt als een leuke motie, dus wij nemen hem mee in de fractie. Dank. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hartmeijer. Mijnheer Kolkiliç, u had geen woordvoering, dacht ik. De heer Kolkiliç: Nou, heel kort, voorzitter. De voorzitter: Mag hoor.

De heer Kolkiliç: Er zijn al heel wat vragen gesteld, wat redelijk ook overeenkwam met vragen die bij ons opkwam. Dus wij wachten nog de reactie van de wethouder af. De voorzitter: Prima. Dan als laatste, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Als Partij voor de Dieren vinden wij eigenlijk dat er al te veel moois is gesloopt in Dordrecht, en dat we daar eens een keer mee op moeten houden. En we vinden ook, in tegenstelling tot de VVD, dat de gemeente een voorbeeldrol heeft in de omgang met rijksmonumenten. En als wij het slechte voorbeeld geven door een rijksmonument zo te behandelen dat het haar rijksmonumentale status verliest, dan zou de Partij voor de Dieren dat een slechte zaak vinden. Dus wij nemen die samenhang tussen het Landhuis, het Koetshuis en de Oranjerie, die voorwaardelijk is voor die rijksmonumentale status, zeker serieus. En we vinden ook dat het college in dat opzicht zeer goed werk en zeer zorgvuldig werk heeft verricht in de voorbereiding van dit raadsvoorstel, waar we ons ook geheel in kunnen vinden. Kort over de motie van Gewoon Dordt. GroenLinks sloeg wat ons betreft de spijker op de kop dat het eigenlijk twee moties zijn, die verpakt zijn in één motie. Dus ja, wellicht zijn we voor één aspect en tegen een ander aspect, en dan zullen we toch tegen moeten stemmen. Dus dat is een overweging voor Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Van de haalbaarheid.

De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, ja, dat kon natuurlijk niet anders.

32

De heer Kleinpaste: Nou, dan word ik natuurlijk stiekem heel nieuwsgierig welk aspect positief wordt uitgelegd en welk aspect wat vragen oproept. De voorzitter: Ik denk dat ik het antwoord kan geven. Maar ga, mijnheer Groenewege, door. De heer Groenewege: Nou, ik vind de benaming van de brug een zeer charmant idee van Gewoon Dordt. Maar bij de openingstijden van de horeca hebben we wat bedenkingen. De heer Kleinpaste: Mag ik daar een aanvullende vraag op stellen? De voorzitter: Dat mag hoor. De heer Kleinpaste: Want ik ben dan wel benieuwd waarom u denkt dat openingstijden, helemaal identiek aan die van het Duurzaamheidscentrum Weizigt, een goed idee zou zijn, en wat u dan vindt van de opmerking die met mij een aantal anderen ook hebben gemaakt, dat dan Weizigt toch al heel lang zelf iets aan zo'n voorziening had kunnen realiseren. Ze zitten er al jaren, ze krijgen het nu in de schoot geworpen, maar dan hadden ze toch al veel eerder actie kunnen ondernemen? De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Zeker. Ik zie dit initiatief ook niet primair als het realiseren van een horecagelegenheid bij Weizigt. Ik zie dit initiatief primair als het herstellen van een rijksmonument. En in dat licht beoordelen we ook die horecafunctie, want die is secundair wat ons betreft, en die mag niet het herstel van het rijksmonument in de weg staan.

Als het realiseren van een horecafunctie betekent dat de rijksmonumentale status verloren moet gaan, dan geven wij er de voorkeur aan om de rijksmonumentale status te behouden. En dan zou de horecafunctie wellicht op een andere wijze gerealiseerd moeten worden in een ander soort gebouwtje, bijvoorbeeld op een andere locatie. Dat zijn ook mogelijkheden. De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik begrijp het toch niet helemaal. Er wordt nu door de Partij voor de Dieren aangegeven dat de rijksmonumentale status heel belangrijk is. Maar gaat het niet in essentie om het behoud van de Oranjerie? En wat voor een status daaraan kleeft is eigenlijk een kwestie van bureaucratie en niet van behoud van erfgoed. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Voor de korte termijn heeft de heer Damen wellicht gelijk, maar wij geloven er wel degelijk in dat je voor de lange termijn meer hebt aan een rijksmonumentale status, met bijbehorende subsidies, dan aan een gemeentelijke monumentenstatus. En dat wij dit rijksmonument graag, net als de rest van de binnenstad, willen behouden voor het nageslacht, en dat we daar dus deze status als dienstbaar aan zien.

33

De voorzitter: Nou, mijnheer Damen, nog één vervolgvraagje. De heer Damen: Ik begrijp dat niet, gezien de huidige toestand van het rijksmonument. De status van rijksmonument heeft niet bijgedragen tot het behoud van het pand, tot heden. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ik denk dat dat niet juist is. Ik denk dat als die Oranjerie al haar rijksmonumentale status was verloren, dat hij was gesloopt voor de aanleg van dat fietspad, en niet was verplaatst en hersteld. De voorzitter: Goed, dank wel. Nou, we zijn allemaal aan het woord geweest. Elke partij heeft zijn mening kunnen horen en het lijkt erop dat in ieder geval de overgrote meerderheid voor het raadsbesluit is in de zin van, we gaan dit kopen en enzovoort. Maar over de locatie, daar zijn nog wel wat vragen gesteld. En misschien dat de wethouder een zodanige woordvoering heeft dat de neuzen een beetje dezelfde kant opgaan. We gaan het afwachten. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer de wethouder, u mag. De heer Van der Linden: Dank voor de vragen, maar ook dank voor de, over het geheel genomen, heel positieve woordvoering over in ieder geval de poging om het monument in zijn waarde te laten, dan wel zijn waarde terug te laten geven. Met dit voorstel doen we eigenlijk een aantal dingen.

We maken, we zorgen ervoor dat we ruimte krijgen langs het spoor om een F16 beter te maken. En uiteindelijk is het echt de bedoeling dat je tussen ons station en de overkant, richting Zwijndrecht en verder, makkelijker en beter de fiets kan pakken, naast dat er ook nog een hele hoop andere ruimte nodig is voor de andere investeringen op het spoorcomplex. We weten al heel lang dat we, dat de Oranjerie, dat we daar ooit iets mee zouden willen, dan wel moeten. We hebben natuurlijk ook al langer het gesprek gehad met Woonbron. Als je eigenaar bent, dan is er ook een restauratieplicht. We weten ook dat Woonbron natuurlijk z’n middelen ook voor andere doeleinden nodig heeft. Dus met deze, met dit voorstel kunnen we een aantal dingen combineren. We kunnen het rijksmonument verplaatsen en daarmee ook een nieuwe functie geven. En voor ons staat eigenlijk allebei voorop, namelijk dat we de plek weer toegankelijk maken en kunnen gebruiken, maar ook dat we het monument weer up to date kunnen krijgen. Is eigenlijk een beetje een raar woord als je het over monumenten hebt, maar in ieder geval weer kunnen herstellen en in z’n kwaliteit kunnen laten zien. Want het is een uniek gebouwtje, het is, het maakt deel uit van het ensemble, wat ook al een aantal van u heeft gezegd, maar het is ook in zijn vorm een uniek gebouwtje, wat je niet veel ziet in Nederland.

Waarom is het dan van belang dat het een rijksmonument is? Mevrouw Stolk: Voorzitter?

34

De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: We zijn hier in de commissie zijn we eigenlijk unaniem eigenlijk wel, tenminste wat ik zo gehoord heb dat we die Oranjerie … Mijnheer Groenewege die spreekt dat heel mooi uit, Oranjerie maakte hij ervan. Nee, dat meen ik serieus, dat is een compliment; Oranjerie. En die, maar die Oranjerie, daar is al járen niks aan gedaan. Niks, nul komma nul. Hebben we nou die Oranjerie nodig voor die snelweg waar de heer Kleinpaste het over had? Of hebben we het nou nodig om daar echt iets te gaan doen aan dat monument, met een horecabestemming? Want daar proef ik nu toch wel wat dingetjes uit, want we weten eigenlijk helemaal niet of die horecabestemming daar wel levensvatbaar is. Dus daar wil ik toch wel klip en klaar een antwoord op. De voorzitter: Wethouder, u gaat daar vast en zeker op in. De heer Van der Linden: Ja, ik had de bedoeling om een aantal dingen op te bouwen, dus op, hoe levensvatbaar is die horecabestemming, kom ik zo nog terug. Kijk, wat we nodig hebben is een plek voor onder andere F16, de Metropolitane fietsverbinding, plus wat je dan nog meer aan ruimte nodig hebt om het spoor beter te krijgen en om de verbinding te maken enzovoorts. Dat hebben we nodig. Hadden we ook nodig gehad als er een hele andere functie stond, hadden we ook nodig gehad als er geen Oranjerie was.

Twee, we willen al heel lang eigenlijk dat die Oranjerie die we elk jaar verder hebben achteruit zien gaan, dat we daar iets mee kunnen, dat we hem weer terug kunnen brengen in z’n monumentale status. En nu kunnen we het combineren. We kunnen nu het terrein krijgen en we kunnen ook, naast de andere opstallen, met de Oranjerie aan de slag. Nou, daar ga ik even mee verder. En dan kom ik straks terug op de horecafunctie. Waarom is het van belang dat we dat doen, en dat we hem in de buurt van het Natuureducatiecentrum krijgen? Nou, dan hou je het ensemble compleet. En u ziet in de score van de locatiestudie ook heel duidelijk beargumenteerd per plek waarom we uitkomen op de locatie die voorgesteld wordt, die krijgt het meeste aantal punten. En bij elke andere overweging zie je ook een aantal mitsen en maren. Voor bij de speeltuin zie je dat dat lastig in te passen is, je moet ook ten koste gaan van een aantal bomen, maar verder is het ook wel wat lastig. Daarmee krijgt hij een lagere score. Dit is een goede plek, ook een betere plek dan bijvoorbeeld verderop in het park, omdat er veel mensen komen. Weizigt is één van de drukst bezochte plekken in Zuid-Holland, als het gaat om gratis toegankelijke, groene bestemmingen. Nou, dat weet u ook allemaal, dat vooral in de zomer, maar ook wel daarbuiten, komen er veel mensen.

Maar het is ook een heel toegankelijke en publieksvriendelijke plek, waar je voldoende traffic gaat zien. Op de horeca kansen kom ik zo terug. Waarom dan nogmaals die rijksmonumentale status? Nou, de rijksmonumenten worden beschermd door de Erfgoedwet, gemeentelijke monumenten door de gemeentelijke erfgoedverordening. Een rijksmonument kan in aanmerking komen voor instandhoudings- of andere subsidies. En die gaan we, ergens in de komende jaren ga je het pand natuurlijk ook weer opknapbeurten moeten geven en ga je vast en zeker zien dat het weer een impuls nodig heeft, of een grotere reparatie, of onderhoudsprogramma nodig heeft, dan kom je met een gemeentelijk monument minder makkelijk in aanmerking voor geld van derden, dan met een rijksmonument.

35

Daarbij komt ook nog, en daar ondersteun ik wel de lijn van de heer Groenewege, dat we het zelf belangrijk vinden om onze stad die een heleboel kwaliteit heeft, waaronder de kwaliteit dat we heel veel oude, monumentale panden hebben, dat we dat graag voortgezet zien worden. Niet alleen door onze eigen panden goed te beheren en te bewaren, maar ook door panden van alle mogelijke anderen. Ja, dan is het een beetje raar om wel de plek te willen hebben, maar het pand erop af te waarderen. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik heb toch nog geen antwoord op mijn vraag gehad. Waarvoor heeft dit pand … Nou ja, laat ik het dan maar zo zeggen, waarvoor hebben we dit pand zo laten verloederen dan? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. Mevrouw Stolk: Waar komt dat door dan? En nu ineens hebben we ineens de Oranjerie. Er zijn echt heel veel partijen, met name de heer Kleinpaste, die daar heel vaak vragen over gesteld heeft. De heer Van der Linden: Zeker. Mevrouw Stolk: En nu, omdat we ook dat stukje daar nodig hebben voor de fietsroute, kan het ineens allemaal wel. En dat roept bij ons toch écht vragen op. De voorzitter: Daar gaat de heer Van der Linden nu antwoord op geven. De heer Van der Linden: Ik hoop het. We zien natuurlijk al heel lang deze plek en we zien ook dat dat pand achteruitging.

Dus we hebben al langer dat gesprek ook met Woonbron gehad. En ook, wat kunnen we daar nou aan doen? En dan heb je een eigenaar die er om allerlei redenen moeite mee heeft om geld, wat ze ook willen besteden natuurlijk aan woningbouw en instandhouding van hun woningvoorraad, juist aan zo'n plekje te besteden. Dan kun je ook alle andere discussies over wat woningcoöperaties hebben gedaan in de rest van het land, met allerlei investeringen. Het maakt het voor ons heel moeilijk om te zeggen, maar dan gaan wij het wel even regelen, want wij hebben die instandhoudingsplicht niet. Maar nu is het inderdaad zo, we hebben de afgelopen jaren het gesprek kunnen voeren over de plek die we heel graag in gebruik willen nemen, en daarmee wordt het ook nog eens mogelijk om de Oranjerie te herstellen. Dus eigenlijk is dit de dubbele kans die we graag hebben willen pakken. En het helpt natuurlijk ook Woonbron, want die zoeken, dat heeft u ook in het voorstel gezien, eigenlijk wat minder, ze hebben minder locatie nodig. Dus dan is het ook fijn dat je dat kan oplossen. Dus al met al is het voor alle partijen zo een hele goede oplossing. Dan nu eventjes, denken we dat er voldoende animo is voor een goede exploitatie? Naast de locatiestudie zag u ook het rapport van Van Spronsen, waarin we daar … En ik hoorde één van u zeggen, het is wel een heel positief verhaal.

Het is een verhaal dat goed is opgebouwd en ook alle mogelijke aspecten meeneemt.

36

Ze zien de meeste kansen voor exploitatie op het terrein van Weizigt, want daar zijn de meeste mensen. Een aantal andere locaties vallen om meerdere redenen af, omdat er meer schaduw is, of omdat je dan weer andere keuzes moet maken. De voorzitter: Ik ga u even onderbreken. De heer Van Dam Timmers. De heer Van der Linden: Oké. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. We hebben inderdaad ook al die stukken gelezen, mooie positieve stukken. En ook, nou, ook wel mijn compliment voor de uitgebreidheid waarin dit onderzocht is. Ik denk dat dat echt, laat het een voorbeeld zijn voor allerlei andere voorstellen die we soms krijgen. Mijn vraag is, wij hebben ook veel sympathie gehad voor een ander voorstuk, ik heb samen met de heer Kleinpaste hier ook verschillende keren vragen over gesteld. En ook bij onze vrienden van RTV Dordrecht natuurlijk daar ook de aandacht ook voor gevraagd. Die hebben er een leuk item een keer van gemaakt, ook daarover. En mijn vraag is dan, als wij zouden kiezen voor een andere locatie, wat niet per se nu onze voorkeur is, omdat al die rapporten uiteindelijk en de beeldvormende sessie lijken toch een andere voorkeur te geven, wat zou dat dan voor gevolgen hebben? En ik zou met name, onze fractie ook is met name overtuigd, of zou te kunnen overtuigen zijn van een bepaalde locatie op basis van hoelang het dan zou duren.

Want dit monument is al heel lang aan het verkrotten. Welke impact heeft het, en dan kom ik echt tot de concrete vraag, als we als gemeenteraad een andere keuze zouden maken dan qua locatie, dan de voorgestelde locatie? Wat zou dat voor impact hebben op de voortgang van de realisatie van zo’n renovatie? De voorzitter: Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: De impact op de realisatie van de werkzaamheden zelf zal per plek een beetje verschillen, maar uiteindelijk ga je gewoon het pand opnieuw neerzetten. Nou, je zal natuurlijk met de vergunning iets moeten. Je zal ook even moeten kijken, moet je bomen weghalen of niet. Moet je, als je het over de hondenspeelplaats hebt, moet je daar weer over na gaan denken waar je die dan gaat plaatsen. Mevrouw Nijenhuijzen: Die is al verplaatst. De heer Van der Linden: Die is al verplaatst, nou, kijk eens aan. Dus per locatie zijn er plussen en minnen aan te geven. Ik denk dat dat voor de doorlooptijd, dat de doorlooptijd van het project niet heel erg uiteen gaat lopen. Ik kijk even naar rechts. Ik zie een licht aarzelende houding bij mevrouw Nijenhuijzen. Mevrouw Nijenhuijzen: Zeg maar, ter plaatse van het Duurzaamheidscentrum is al een bouwvlak, dus daar kan het met een veel minder uitgebreide procedure. Terwijl, in het Weizigtpark zal een uitgebreide procedure nodig zijn, omdat daar niet voorzien is in horecabestemming.

37

De heer Van der Linden: Maar dan blijft voor het college in ieder geval overeind, dat alle rode vlekken, alle locaties, dat daar echt deze locatie wel als, met een aantal andere overwegingen meenemend, als voorkeursoptie is. En ik denk, voor de exploitatie van het pandje zelf, het pandje kan je overal natuurlijk van waarde laten zijn. Maar als je er horeca in wil zitten, dan vind ik dit wel, dan lijkt mij dit de plek waar je de meeste aanloop hebt en dus ook het meest kansrijk die exploitatie kan plegen. De voorzitter: Mijnheer Noldus. En daarna mevrouw Stolk eventueel. De heer Noldus: Even een verduidelijkingsvraag. Het ging over de verkorte procedure of een lange procedure. Is dat dan een bestemmingsplan, of een omgevingsplanprocedure waarop gedoeld wordt, of een andersoortige procedure waarop gedoeld werd? De heer Van der Linden: De omgevingsplanprocedure. En je zal denk ik, als je het in het park gaat doen, ook nog het bestemmingsplan wel moeten wijzigen. Maar dat is een kleine wijziging. Mevrouw Nijenhuijzen: Maar dat heet natuurlijk allemaal anders. De voorzitter: Mevrouw Nijenhuijzen, doet u … Mevrouw Nijenhuijzen: Het is een veel uitgebreidere procedure, omdat er daar geen bouwmogelijkheden zijn op dit moment. Het heeft een parkbestemming.

De heer Van der Linden: Maar goed, blijft dus staan dat je de kansrijkheid van de invulling met horeca het grootst laat zijn op de plek die wordt voorgesteld. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik kom er toch nog even een keer op terug hoor. En dat wil niet zeggen dat we tegen dit voorstel zijn, maar ik zou toch wel willen voorstellen om een haalbaarheidsonderzoek te doen, of iets waarvan je zegt, is daar nu wel behoefte en is het allemaal wel haalbaar wat we daar willen? En met name ook omdat u zegt, dat komt nog met de Omgevingsdienst, er komt nog een hele procedure. Nou, we weten allemaal dat als er één boom weggehaald wordt, dan staat ineens iedereen op zijn achterste benen. En dat is ook niet erg, maar dat is wel gewoon de realiteit. Dus hoe kijkt u daar tegenaan, voorzitter? De voorzitter: Dat gaat u nu horen. De heer Van der Linden: Dat gaat u horen. We hebben al gesprekken gehad met mensen die zeggen, nou, we moeten even afwachten of het doorgaat, maar dan zien we daar heus wel de kansen, we geloven er wel in. En de beste manier om te voorkomen dat je verrassingen tegenkomt in de procedure, is om gebruik te maken van het bouwvlak dat er zo meteen ligt. Dus ik denk dat we … Ik zit hier het collegevoorstel, sorry daarvoor, goed te verkopen. Mevrouw Stolk: Voorzitter?

38

De heer Van der Linden: Dus nee, dus aan de ondernemende kant zitten we er echt, we hebben een aantal gesprekken gehad al, of indicaties van nou, daar willen wij heel goed naar kijken, vinden we wel mooi. En qua plek is de voorkeurslocatie het meest kansrijk. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk, nog één keertje. Mevrouw Stolk: Nou ja, voorzitter, ik ontken niet dat de wethouder zijn plan of zijn raadsvoorstel goed zit te verkopen, dus complimenten daarvoor. Maar het zijn gewoon zorgen die we uiten. En ook de fietsenstalling die we dadelijk gaan maken, je krijgt dadelijk natuurlijk best wel veel verkeer daar en ook met lopen, fietsen, wandelen. Wandelen is zelfs lopen. Maar volgens mij komt er in die fietsenstalling, of daar bij het station ook iets van een hapsnap gebeuren, iets van kleine horeca erin. Dus het is meer een zorg die we hebben, dan dat we erop tegen zijn. Laat ik dat zo zeggen. De voorzitter: De zorg die is in ieder geval hier binnengekomen. En misschien dat u er nog één opmerking over kunt maken, over die hapsnap bijvoorbeeld. De heer Van der Linden: Hapsnap, nou ja, op het station heb je natuurlijk een aantal mogelijkheden om te happen en te snappen. Dit is natuurlijk qua beleving een iets andere plek en ook een ander iets.

Je kan hier wat gezelliger en fijner zitten met je kopje koffie of je drankje, dan op het station, als je toch … Daar ben je ook gericht op snel heen en weer, en weer door vertrekken natuurlijk. Misschien nog even een opmerking over de motie en de openingstijden. Ik snap de vraag best. We hebben Weizigt natuurlijk van negen tot vijf open. Als je het langer open wil, dan wil je eigenlijk ook wel dat er bemensing is op het park zelf, want je wil eigenlijk niet dat mensen die misschien alleen maar voor het terrasje komen, maar misschien toch ook gaan rondlopen, dat wil je eigenlijk niet. Er wonen allerlei dieren en die hebben ook, klinkt tuttig, hun rust nodig, dus we doen dat niet voor niks. Dus je wil niet dat mensen vrij gaan rondlopen op het park. Dus als je langer de horeca open wil hebben, dan moet je eigenlijk er een hek omheen zetten. En ik weet niet of we dat nou, dat is ook een kostenaspect, maar ik weet niet of dat een oplossing is. We hebben de suggestie over een motie en dan ben ik klaar. We hebben natuurlijk een, we hebben dat eerder, ik vind het een originele gedachte, laat ik het zo zeggen, en daar gaat u ook helemaal zelf over om het bruggetje wel of niet te vernoemen. Het lijkt me sowieso goed om even zeker te stellen dat dat ook gewaardeerd wordt door bijvoorbeeld de omgeving van de heer Baarda, dat je niet zomaar iets vernoemd wat wel of niet waardering heeft.

En het lijkt me ook wel handig om eventjes te kijken hoe de straatnamencommissie met dit soort proceduretjes omgaat. Maar goed, dat is meer techniek. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De heer Van der Linden: Daar kunnen we later nog op terugkomen. De voorzitter: Eén moment. Wethouder, was die tevens het slot van uw betoog?

39

De heer Van der Linden: Gelukkig wel, ja. De voorzitter: Goed. Dan mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik snap dat de straatnamencommissie ernaar moet kijken als je een straatnaambord neerzet. Ik bedoel, daarom opperden wij om de brug te voorzien van een bordje, want dan heb je een net iets andere procedure wellicht. Maar even inhakend op de openingstijden en dat het lastig is om dat dan voor de horeca wat op te rekken, op zich snap ik daar wel iets van, maar ook weer niet alles. Want als je dat zou doen, is het volgens mij een kwestie van een aantal fysieke grenzen die je overdag gemakkelijk open kunt zetten en 's avonds makkelijk kunt dichtzitten, waardoor je wel dat segment kunt afscheiden. En wellicht is er dan geen personeel van Weizigt, van Duurzaamheidscentrum Weizigt aanwezig, maar natuurlijk wel personeel van de horeca ondernemer, dus er is wel een vorm van toezicht. En ik denk dat de toegevoegde waarde van een verlengde openingstijd voor de ondernemer wellicht gunstig is, maar ook voor heel veel andere gebruikers in het park, die niet zozeer bezoeker zijn van het Duurzaamheidscentrum Weizigt, maar die wel heel erg genieten van de recreatieve mogelijkheden die daar nu eenmaal zijn, en die dat willen aanvullen met een koek, een hapje, een sapje of een ijsje.

Dus ik zou daar toch wat uitgebreider naar gekeken willen hebben voordat we dat nu helemaal afschieten en denken, nee hup, sec, negen tot vijf, openingstijden Duurzaamheidscentrum Weizigt. Als dat het is, als het een voorzieninkje is, helemaal binnen de scoop van Weizigt, dan hadden ze zelf dat al echt jaren kunnen realiseren. Dan vind ik het toch een beetje een gemiste kans om niet wat verder te kijken dan onze neus lang is. De voorzitter: Wethouder, wat vindt u daarvan? Kan daar nog naar gekeken worden? De heer Van der Linden: We kunnen natuurlijk kijken wat dit doet. Ik hou wel overeind dat je op één of andere manier moet garanderen dat bezoekers van het terras niet zomaar het hele park op gaan na sluitingstijd. En ik snap ook wel, als je mensen hebt rondlopen van de horeca, dan heeft het ook wel iets van een toezichthoudende functie. Maar een deel van de aanloop zit natuurlijk wel in de bezoekers die hier lopen. En die lopen er na vijf uur niet meer, want dan is het, dan is Weizigt wel dicht. Dus ik denk dat we best in overleg met de toekomstige exploitant die zich dan meldt, kunnen kijken naar, wat gaat jou helpen? Maar dan zitten er ook een aantal kosten bij die je moet maken, en die vallen denk ik niet zomaar bij Weizigt dan. Dus ik kan nu niet zeggen, maar dat regelen we even. Dat lijkt mij helder. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Noldus.

De heer Noldus: Voorzitter, dank. De wethouder heeft in zijn termijn iets aangegeven over de appreciatie van een rijksmonument en ook de financiële waarde die daar op een gegeven moment in de looptijd van zo’n pand bij hoort. Zit daar nu voor het project zelf en voor de instandhouding van op kortere termijn een verschil tussen een rijksmonument en een gemeentelijk monument? De voorzitter: Op korte termijn een verschil tussen rijks- of gemeente monument.

40

De heer Van der Linden: Ja, in de subsidie die benoemd staat in de stukken die we van de provincie krijgen, dat was een forse, is in de voorwaarden opgenomen dat we uitgaan van een rijksmonument. En als je die los, als je die niet meerekent, dan wordt het wel heel prijzig. Dan komt er een ander verhaal op natuurlijk. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, had u nog een korte vraag? Graag echt kort, want ik hou dat ook een beetje in de gaten. De heer Kleinpaste: Nee, ik laat het er maar even bij. De voorzitter: Prima. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Want toch nog een vraag over die … Want in de antwoorden op de vraag van de GroenLinks fractie, gaat het over die NOVEX-subsidie die juist voor die fietsroute is. Maar is dan een andere subsidie dan in de beantwoording op de technische vragen is meegenomen. Is dat correct? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dat is correct. Kunnen we er nog iets meer over zeggen, of is dat lastig? De voorzitter: Mevrouw Nijenhuijzen. Mevrouw Nijenhuijzen: Die hebben we nog niet opgenomen, maar we komen … Als het een rijksmonument is, kunnen we in aanmerking komen voor een provinciale subsidie. En daar hebben we overleg al mee gehad met de provincie. En die zien dat positief in bij verplaatsing, gezien de huidige staat van het pand, dat het dus echt geld nodig heeft.

En die subsidie krijgen we niet als het een gemeentelijk monument is. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Noldus, laatste vraag. De heer Noldus: Nog één laatste vraag daarover. En die subsidie zat dan niet opgenomen in de financiële onderbouwing die bij de stukken zit, dat zou dan nog een additionele subsidie zijn ten opzichte van het voorstel? De voorzitter: Mevrouw Nijenhuijzen. Mevrouw Nijenhuijzen: Ja. En daar alleen de subsidie die zeker is opgenomen. De voorzitter: Goed. Dan zijn we gekomen aan de tweede termijn en dan gaat het er eigenlijk om dat u uw standpunt inneemt en aangeeft wat betreft het raadsbesluit.

41

En dan geef ik dus nog een keer eventjes aan, dat gaat over de aankoop, of u daarmee kunt instemmen. Als er nog steeds partijen zijn die moeite hebben met de locatie, dan zullen ze denk ik toch aan moeten geven of ze dat middels een motie, dan wel een amendement, volgende week willen gaan inbrengen in de raad. En de heer Kleinpaste zou ik dan nog mee willen geven, naar aanleiding van de opmerking van de heer Groenewege, of de motie misschien in tweeën gesplitst moet worden, om in ieder geval die steun binnen te halen. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even over wat de heer Noldus net aangeeft, want de heer Noldus heeft echt wel een terecht punt over de financiële dekking ook. Heeft u enig idee of het kostendekkend is, of heeft u enig inzicht in wat we eventueel aan rijksbijdrage krijgen of vanuit de provincie, hoe je het ook noemen wil? Waar het ook vandaan komt, maakt me eigenlijk ook niks uit. Maar heeft u daar enig zicht op? De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Linden: Ja, we kunnen niet in alle details de geheime bijlagen bespreken natuurlijk, maar daarin heeft u gezien dat we, hoe de dekking van dit voorstel is geregeld. En heeft u ook gezien dat een fors deel van de dekking in het voorstel gebaseerd is op de subsidie die we al binnen hebben, de ruimtelijke subsidie.

En u ziet ook hoe we dan over een aantal jaren alles weer willen afronden. Nou, dus dat is voor ons voldoende reden om te zeggen, dit is een heel mooi voorstel. We lossen twee vragen op die we hebben, namelijk, hé, hoe pakken we die ruimte beet en hé, hoe gaan we met een monument om? En ook nog eens een keer, hoe wordt Woonbron geholpen? En we hebben het financieel goed op orde. Punt. Overigens zijn er ook nog andere middelen wel of niet helemaal binnen te halen op de rijksmonumentale status van het gebouw. En dat kan nog extra helpen natuurlijk. Tot zover wat ik, zonder dat we de schermen gaan dicht doen, hierover kan zeggen. De voorzitter: Mijnheer Van Dam, heeft u nog een vraag, of kan ik naar de tweede termijn gaan? Ja, dan stel ik voor dat ik nu inderdaad degene die nog wat willen zeggen aangaande de tweede termijn, het woord. En ik ga maar weer hetzelfde rondje maken en ik begin bij de heer van Dam Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. De CDA fractie is denk ik voldoende overtuigd van dat deze locatie uiteindelijk, alles overwegende, de beste is om tot een snelle realisatie van eigenlijk een mooie koffietent voor Krispijn en ook de omgeving te komen.

En ook de argumenten rondom de rijksmonumentale status, het zijn van een betrouwbare overheid, daarin voorspelbaar zijn, maar ook dus die vlotte realisatie, de financiën die daarmee gemoeid zijn, allemaal overtuigende argumenten om voor dit raadsvoorstel de stemmen en het college ook op te roepen om hier ook vlot mee aan de slag te gaan, zodat dit ook gerealiseerd kan worden, en dat we met elkaar daar misschien hopelijk deze collegeperiode nog een koffietje te kunnen drinken.

42

De voorzitter: Dat gaan we dan gezamenlijk doen. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, Gewoon Dordt is wel redelijk overtuigd dat de locatiekeuze dan zo zou moeten uitvallen als die uitvalt, met name vanuit dat argument van die rijksmonumentale status. We blijven ongerust over hoe we kunnen realiseren dat die horecabestemming die er dan op komt, toch wat ruimhartiger zou kunnen zijn en ook wat langer dan vijf uur, met name in de dagen waarop het mooi weer is, van betekenis zou kunnen zijn. Dus we overwegen om daar toch wel aandacht voor te vragen middels een motie. En het zou maar zo kunnen zijn dat we daartoe de bestaande motie als concept in tweeën gaan knippen, om te zorgen dat we wat meer mensen daarin tegemoet kunnen komen. Maar de zorg voor die langere openingstijden die we echt relevant achten, en hoe je dat dan met elkaar bewerkstelligt, dan gieten we misschien in een aparte motie. Ik proef wel dat de wethouder ook aangeeft, we kunnen daar nog een keer goed naar kijken. Wellicht weten we hem zo te formuleren dat u hem als ondersteunend gaat ervaren. De voorzitter: Dank u wel, helder. Mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer van Dam Timmers, van het CDA. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Damen.