2.5 2024.02.13 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Echter, en dan kom ik even op datgene wat ik graag zou willen zeggen, kom ik op het punt dat het niet opnemen van het Dolhuis, en dan hebben we niet alleen over het Dolhuis maar ook Merz, Kazerne, Lachende Monnik, poolcafé Cozmic in dit geheel en waarom zijn deze zaken, dat heb ik vorige keer ook gezegd, daar is geen antwoord op gekomen, met een lange geschiedenis in het Dordtse uitgaanslevens, degenen die iets langer dan 30 jaar in Dordrecht wonen weten dat, niet meegenomen in de horecaconcentratiegebied. Ze hebben meer dan een toegevoegde waarde en fungeren als een belangrijke oriëntatiepunt in onze stad. De voorzitter: Ik zie een interruptie mijnheer Katif. Gaat uw gang mijnheer Den Heijer.

39

De heer Den Heijer: Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje aan het meezoeken met Beter Voor Dordt, met de heer Katif, omdat ik vind dat hij een terecht punt maakt waar het gaat om Dordrecht West. Waarvoor mijn fractie toch een punt van zorg zit is ook op het punt. wat de wethouder namelijk zegt, dat er weinig echte concentratie zit, specifiek in dat gebied. Een nogal lang uitstrekkend gebied. Nu staat in de horecanota dat er uitzoekwerk, er wordt verkenning gedaan op de Kalkhaven. Kan ik me voorstellen, want misschien gaat het nog wat worden met het Teerlink pand. Misschien komt daar wat meer horeca en zou het goed zijn om voor dat stuk ook met Merz te kijken hoe we dat toekomstbestendig kunnen maken. Bent u dan ook bereid om een voorstel naar de Raad te doen, waarin je je beperkt tot die Dolhuisstraat en ook die ondernemers die dat stevig naar voren hebben gebracht zodat we het in tweeën kunnen knippen. Dan zou dat tot meer instemming kunnen rekenen, ook van mijn fractie. Ik hoop dat u dat in overweging mee kunt nemen. De voorzitter: Mijnheer Katif, wilt u daar op reageren? De heer Katif: Voorzitter, dat zal zeker doen, maar dat laat onverlet dat ik de amendement waarschijnlijk alsnog zou indienen.

Wat ons betreft in ieder geval de inclusieve benadering van het horecabeleid zou ook moeten overwegen hoe deze horecagelegenheid, waar u het ook over heeft, dat die in ieder geval een bijdrage kunnen leveren aan de levendigheid en de aantrekkelijkheid van het gebied. Want als je dat niet doet dan, zie, hoor de woorden van de eigenaar van het Dolhuis. Die heeft letterlijk aangegeven, ik vind het allemaal prachtig, maar ik zit straks met een zaak. Ik ben 64 en ik wil het gaan verkopen. Moet ik hem verkopen met een vergunning met een verlaatje. Ik bedoel het niet denigrerend, maar ik zeg het gewoon zoals hij dat zei. Hoe gaaf zou het zijn als je die als je een concentratiegebied neerzet, want als je het hebt over een concentratiegebied en je wil daarin investeren, dan komt er iemand anders nieuw en die wil ook investeren. En op het moment dat die zegt tot 12 uur en schluss en dan heb je gewoon even een verlaatje je of zes, twaalf. Dan kan ik u verzekeren dat die ondernemer gewoon dat niet gaat doen. En dan hebben gewoon een ondernemer die 64 jaar, nee, dat is niet waar, hij is op zijn tweeëntwintigste begonnen met werken, dat hij zo lang gewerkt heeft dat hij uiteindelijk een zaak niet kan verkopen.

En ik vind zo'n ondernemer die best wel wat geleverd heeft voor de stad Dordrecht die ook daar, recht op zou ik niet zeggen, maar op zijn minst … Voorzitter, dus ik blijf bij het punt dat wij in ieder geval een amendement zouden indienen om te goed te komen aan de … De voorzitter: U heeft een interruptie of wilt u uw … De heer Damen: Ik heb een interruptie. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Damen: We hebben net gepraat over de noodzaak van participatie van bewoners rond het aanwijzen van horeca concentratiegebieden. Ik begrijp dat de heer Katif met de eigenaar van het Dolhuis heeft gepraat, maar ik ben ook benieuwd of op de een of andere manier de bewoners in zijn idee hebben kunnen participeren.

40

De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Een kleine correctie, als u bij de laatste vergadering bent geweest, 23 januari, dan had u gehoord dat wij een inspreker hadden en die heeft het gewoon met heel veel woorden gewoon gezegd. Dus ik heb niet één op één met de ondernemer gesproken. Nee, dat zijn de woorden van meneer Ad, maar ik ben de naam vergeten. Dus één ding, juist zijn we heel kritisch als het gaat namelijk om de participatie van bewoners. Daar kun je op een hele goede manier afspraken over maken. Al zou je die verlaatjes moeten doen, al zou je gewoon een vergunning moeten hebben waar je een concentratiegebied of horecaconcentratiegebied hebt, dan kun je afspraken maken. Dat kan. Want ook de mensen die daar zitten en ik heb ook weleens van mensen inderdaad gehoord die hebben gezegd, die levendigheid die vinden we wel best prettig, alleen het moet namelijk niet te gortig worden en het Dolhuis heeft de afgelopen decennia gefunctioneerd als een laat, hoe zeg je dat, horeca twee. Dus ... De voorzitter: Uw punt is helder. Ik concludeer ook dat u aan het einde bent van uw tweede termijn. Zijn er heel enthousiaste mensen die zeggen … De heer Portier. Gaat uw gang.

De heer Portier: Voorzitter, eerst even over de verhouding tussen levendigheid en leefbaarheid. Want een van de uitgangspunten van de hele horecanota is dat er een groot probleem met de levendigheid zou zijn en dat we die op alle mogelijke manieren zouden moeten stimuleren en bevorderen. Twee dingen daarover. Eén, wij worden nooit een Breda of een Amsterdam of een Rotterdam, grote studentensteden met een hele jeugdige populatie en dergelijke. En de vraag is van, is dat een heel groot gemis? Toevallig is mijn dochter hier in het centrum groot geworden. Zij heeft nog nooit een probleem gehad om, als zij bij nacht en ontij ergens plezier wilde maken in Dordrecht, om daar een geschikte gelegenheid voor te vinden en dat geldt voor veel meer jongeren in deze stad. De voorzitter. Ik zie een interruptie van de heer Kleinpaste. Gaat uw gang, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik ben altijd dol op de gloedvolle betogen van de heer Portier en ook wel op zijn vergelijkingen met grote steden. En nee, we gaan nooit een Rotterdam, een Breda of een Amsterdam worden. Nee. Maar je wilt toch ook geen Lunteren worden? Dus ergens moeten we op het gebied van leefbaarheid en levendigheid voor een middelgrote gemeente toch tot een goede balans komen. En ik denk dat uw vergelijking daar een beetje aan voorbijgaat of misschien mank gaat. De voorzitter: De heer Portier.

De heer Portier: Ik denk dat het culturele gehalte van uw eigen stad erg onderschat. Want in het weekend is er gewoon op iedere momenten wel wat te doen. Van muziekvoorstellingen tot plekken waar je gewoon een biertje kan genieten. Dus het is gewoon nonsens dat er geen gelegenheden zouden zijn of dat wij een soortement van Lunteren zouden moeten worden.

41

De heer Kleinpaste: Voorzitter, even los van het feit dat ik het culturele gehalte van de stad redelijk goed ken. Ik ben niet de jongste hier aan tafel, maar voor heel veel jongeren denk ik dat er nog steeds wel behoefte is om in die levendigheid iets te doen om te voorkomen inderdaad dat het accent heel erg op cultuur voor mijn leeftijdsgenoten komt te liggen. De voorzitter: Mijnheer Portier, u weet de andere goed te kietelen. Mevrouw Van Engelen gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraagje aan de heer Portier, want de heer Portier stelt we zijn geen Amsterdam, zijn geen Rotterdam, gaan we ook niet worden. Mijn eerste vraag is dan waarom niet? het kost wel een aantal jaren, maar het zou kunnen. Maar het hoeft niet. Maar wat wel wat wel nodig is … En de ChristenUnie raakt helemaal in paniek hier naast mij.

Maar wat wel nu nodig is, is dat we met deze steden concurreren. Want wat je veel ziet gebeuren en dat zeg ik als raadslid maar ook als jongere bewoner van Dordtenaar, of van Dordtenaar, van Dordt, dat ze gaan hier inderdaad aan het begin van de avond naar de kroeg en aan het eind van de avond pakken ze de trein die dan nog net gaat, want die zijn er best wel weinig, naar Rotterdam of Breda. En wij willen natuurlijk wel dat onze jongeren ook hier blijven en dan hier genieten van het aanbod. Dus mijn vraag aan de heer Portier is, als we niet dezelfde steden willen zijn als, mogen we dan wel met ze concurreren? De voorzitter: Mijnheer Portier, mogen we met ze concurreren? De heer Portier: Om te beginnen hebben we hier natuurlijk een stuk minder jongeren, omdat het college waar onder andere uw partij in zit veel te weinig woningen bouwt voor jongeren. Dus dat betekent dat ze vaak inderdaad onze stad verlaten. Maar een ander punt is, A, het is mogelijk om tot laat, zal ik maar zeggen, want we hebben de nachthoreca, uit te gaan.

Maar als een groep jongeren af en toe eens de trein pakt naar Breda of Rotterdam en dan 's ochtends terugkomt, wat is daar het grote probleem van? Wat is daar het probleem van? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, laatste reactie, wat is daar het probleem van? Mevrouw Van Engelen : Voorzitter, ten eerste, ik vind het leuk dat de heer Portier denkt dat GroenLinks de collegeperiode hiervoor ook al erin zat. Dat was helaas niet zo. Maar goed, u mag de nieuwe plannen nog een keertje doorlezen als u dat graag wil. Wat het probleem daarvan is, hoe mooi zou het zijn als je in je eigen stad uit kan gaan. Als je nu de trein pakt naar Breda, je komt niet meer thuis, waar ga je slapen? De voorzitter: Dat is toch ook het leuke van uitgaan? Mevrouw Van Engelen: Jawel. Kijk, mijnheer van der Spoel, daar zijn de meningen ook weer over verdeeld. We hebben allemaal gezien wat er met de anticonceptie onder jongeren aan de hand is. Nee, daar gaan we niet op in, daar gaan we allemaal niet op in.

42

Maar de heer Portier en ik, wij zullen allebei even trots zijn op deze stad, maar hoe mooi is het dat niet alleen met Big Rivers en niet alleen met Wantijpop je leeftijdsgenoten zeggen van, ja, ik kom naar jou toe en heb je nog een slaapplek voor mij? Maar dat ze dat ook een keertje in mid november vragen omdat er gewoon een supertof feest te vinden is in onze stad. De voorzitter: Dat is helder. En voordat we naar een reactie gaan van de heer Portier, wil ik ook de heer Damen even het woord geven want die had ook een vraag aan de heer Portier. De heer Damen: Het probleem ligt niet zozeer in het feit dat er niks voor jongeren zou zijn of dat er onvoldoende horecagelegenheid is, maar wat er in horecagelegenheden heden gebeurt, zo wordt mij verteld door jongeren, is dat daar alleen maar muziek gedraaid wordt voor boze grijze witte mannen. En dat is volstrekt oninteressant voor jongeren. Die gaan niet eens hier naar de horeca, die gaan meteen naar Rotterdam, daar overnachten ze in de horeca en komen met de eerste of de tweede of de vijfde trein terug. Dus de vraag is niet of het wenselijk is, nou voor mij is niet de vraag of het wenselijk is dat er hier horeca voor jongeren is, maar of het überhaupt lukt nog om iets van de grond te krijgen. De voorzitter: En dat is een vraag die u stelt aan de heer Portier. Mijnheer Portier gaat uw gang.

De heer Portier: Volgens mij is er geen enkel probleem om de muziek te luisteren die je wil. En het is natuurlijk ook een kwestie van vraag en aanbod, want op het moment dat zeg een heleboel mensen in een café zegt van draai dit of dat eens, dan gebeurt dat gewoon. Er is echt geen horecaondernemer die zegt van, er is hier nou een gigantisch publiek dat wat dan ook wil horen en die dan, laten we even zeggen Shostakovich opzet, de negende symfonie. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste en mevrouw Pichel, ik snap dat heel gezellig, maar laten we proberen het een beetje strak te houden. Dat ga ik in ieder geval proberen. Verder de heer Portier. Maat u uw betoog af van de tweede termijn, want dan kunnen we luisteren naar de anderen. De heer Portier: Nou, ik ben nog nauwelijks begonnen, want na de eerste zin die ik uitgesproken heb, heb ik alleen nog maar interrupties gehad. De voorzitter: Daar hebt u een punt. De heer Portier: Dus ik heb 30 seconden denk ik gebruikt. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Portier: Tweede punt is het hele verhaal van de horecaconcentratiegebieden. Op het moment dat je in een binnenstad, met de oppervlakte van Dordrecht, acht gebieden aanwijst als concentratiegebied is er natuurlijk helemaal geen sprake van een

43

concentratie. Je hebt horecaconcentratiegebieden … Nee, nu ga ik even mijn zin afmaken, want anders kon ik helemaal niet meer aan mijn betoog toe. Als je in de binnenstad acht zogenaamde concentratiegebieden hebt, de binnenstad die je in vijf minuten van de ene kant naar de andere kant kan belopen, dan is het hele idee van horecaconcentratiegebieden en daar is het tot laat mogelijk dat de mensen dronken op straat roepen et cetera et cetera. En daartussen zijn stille gebieden, waar het vanaf 11 uur lekker rustig is. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Mensen gaan van de ene kant naar de andere kant. Dus dat hele nut van de horecaconcentratiegebieden, om een soort scheiding aan te brengen tussen gebieden waar het stil is en gebieden waar je overlast kan hebben in de nacht, is volledig imaginair. En nu ga ik in op de interruptie. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, ik krijg de ruimte van de heer Portier om u de interruptie … De heer Kleinpaste: Voorzitter, wat fijn dat de heer Portier u die ruimte biedt. Een deel van het betoog van de heer Portier is me uit het hart gegrepen. Namelijk die acht concentratiegebieden, daar kun je inderdaad best vragen bij stellen. Misschien kan ik de heer Portier aan mijn kant krijgen. We zeggen, we trekken gewoon een cirkel om de binnenstad.

De voorzitter: Mijnheer Portier wat vindt u van het idee om een grote cirkel te plaatsen rondom de binnenstad? Mag kort hoor. De heer Portier: Nou, daar kan ik heel kort over zijn, dat lijkt mij een fantastisch idee. Alleen gaan daarin dan niet verruimde openingstijden, geluidjes, verlaatjes et cetera gelden. Want dat is inderdaad het onderscheid waar ik vanaf wil. Wat met geluidjes bedoeld wordt, zou beter kabalen genoemd kunnen worden. Dat is natuurlijk waar het om gaat. Een ontheffing om een enorme teringherrie te gaan, sorry voor het woord voorzitter, te gaan maken een aantal keren per jaar. Dat zijn dus echt zaken die de leefbaarheid van de binnenstad gigantisch aan gaan tasten en dat geldt ook voor die verlaatjes. Want je hebt een aantal verlaatjes bij horecaondernemers, maar in een gebied zitten meerdere horecaondernemers, dus uiteindelijk heb je gewoon elke avond wel, in ieder geval elke avond van woensdag toen met zondag, wel dat er ergens een verlaatje gehouden wordt in de binnenstad. En dat is niet een kant dat we op moeten. En laat ik dan gelijk nog even het laatste punt doen, wat ik wil maken en vervolgens wat amendementen aankondigen. Uiteraard zal er ook 's nachts behoefte zijn. We hebben tenslotte nachthoreca, we hebben natuurlijk verlaatjes die er al zijn. Alleen worden die wat ons betreft niet verruimd.

Behoefte aan handhaving 's nachts en wat ons betreft wordt dat dan ook wel een nachtploeg van volledige handhaving met alle bevoegdheden die daarbij hoort. Dan kondig ik de volgende amendementen aan. Geen verruiming van openingstijden. Geen extra verlaatjes. Geen extra geluidjes. Handhaving, ook in de nacht. En ik sluit me aan bij, onder die voorwaarden, het amendement van de heer Kleinpaste, om een cirkel om de hele binnenstad heen te trekken, hier is horeca. De voorzitter: Ik zie nog een vraag van mevrouw Van Engelen voor de heer Portier en daarna de heer Kleinpaste nog met een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, de heer Portier die schetst hier nu een beeld alsof onze gemeente een plan heeft om allemaal horecaconcentratiegebieden in het leven te

44

roepen, waar we dan tot vijf uur in de ochtend wild gaan dansen op de terrassen met felle discolichten en rookmachines en heel veel geluid. Terwijl, volgens mij hebben we ons nog steeds aan landelijk geluidsnormen te houden en volgens mij is het ook heel erg duidelijk dat de horecaconcentratiegebieden, dat is gewoon een naam, wat gebieden krijgen waar al veel horeca zit om daar duidelijkheid te scheppen en de boel ook zo in te kunnen richten dat we ook op een goeie manier van die horeca kunnen genieten. Dus mijn vraag is, waar is bij de heer Portier het idee ontstaan dat als gebieden horecaconcentratiegebied worden, dat het dan opeens veel meer overlast gaat geven? De voorzitter: Helder. De heer Portier. De heer Portier: Het voorstel is dat er veel meer overlast geproduceerd kan gaan worden. Dat is inderdaad meer verlaatjes, meer geluid en u zegt, ze moeten zich aan de norm houden. Nee, het hele punt van die geluidjes oftewel die kabalen is dat er uiteindelijk ontheffing verleend wordt van de geluidsnormen. Dat is het hele idee ervan. Dus nee, het zou niet altijd tot vijf uur duren, maar er zijn ook weleens mensen die om drie uur een nachtrust zouden willen genieten. De voorzitter: Dank u wel. Ik werd even afgeleid door Jut en Jul. Mevrouw Stolk: Voorzitter, Jut en Jul hebben heel de avond de mond nog niet opengedaan, laat ik dat wel even vooropstellen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter ik wil even een vraag stellen aan de heer Portier, want ik heb dat niet zo erg duidelijk op mijn netvlies. Maar volgens mij gaan de geluidjes en de verlaatjes vooral over binnen de horeca en niet zozeer buiten op het terras. Toch? Of dan moet ik misschien even met schuin nog naar de wethouder kijken. De voorzitter: Ze keek met een schuin oog naar u, maar … Helder. Dan gaan we naar de heer Kleinpaste. Mevrouw Van Engelen: Nou, hoe interpreteert de heer Portier ze? Binnen of buiten? De heer Portier: Op het moment dat je verlaatjes hebt, uiteindelijk gaan die mensen hoe dan ook naar buiten. En een punt met die geluidjes, oftewel die kabalen, als het alleen maar binnen in horecagelegenheid te horen zou zijn dan was er natuurlijk helemaal geen probleem geweest, dus daar gaat het echt niet om. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, u had ook nog een vraag. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik wilde meer even reageren op de suggestie die de heer Portier deed hoe mijn amendement eruit zou komen te zien. Mijn amendement komt er niet zo uit te zien als u zich dat voorstelde, want ik wil geen cafés waar alleen maar karnemelk wordt geschonken. Dus ik weet ook niet of ik een amendement maak met één grote cirkel.

Maar ik weet wel dat ook in deze nota gewoon echt wel wordt voorzien in een aantal waarborgen ten aanzien van hinder, die u hier bijna als karikatuur brengt. Dus ik neem dat … Ik zou dat toch iets genuanceerder willen insteken en wellicht kunnen we elkaar daar een keer vinden. Desnoods drinken we een biertje.

45

De voorzitter: Helder. Ik kijk even om mij heen. Een hele korte reactie, want ik wil andere mensen ook de mogelijkheid geven om hun tweede termijn … De heer Portier: Dit was de meest levendige interruptie. Ik wou alleen nog maar zeggen dat de heer Kleinpaste mij genoeg kent om te weten dat ik ’s avonds niet zozeer karnemelk drink. De voorzitter: Nou, we hebben binnenkort weer een tweedaagse. Mevrouw Stolk heeft u behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Stolk: Ik zou bijna zeggen nee, Jut en Jul durven niet meer. Nee hoor, dat is maar gekheid. Voorzitter, de zorgen die vanavond uit zijn gesproken, die delen wij ook. Als je het hebt over het horecaconcentratiegebied bij Merz, Dolhuis en dat soort dingen, dus daar vinden wij elkaar in als het gaat over een amendement. Terecht punt ook van de heer Den Heijer over het Teerlink pand. Dus dat zou een mooie suggestie zijn. Misschien kunnen we die uitwerken, roep ik maar even op. Aan de andere kant de zorgen over Voorstraat-Noord. Volgens mij heeft de wethouder daar best wel goed op gereflecteerd en ook de handschoen wel opgepakt om dat participatietraject in het vervolg echt beter te doen. En dat geloof ik dan ook wel. En zo niet, dan kunnen wij als Raad altijd nog, volgens mij, aan de bel trekken. Dat zijn een beetje de punten die wij mee willen geven, ook voor de toekomst.

En ik ga dadelijk, nee, ik ga zo meteen ga ik naar het Groothoofd, als we het nou toch hebben over de horeca. Ik ga zo meteen de sleutel innemen van prins carnaval, want die heeft een aantal dagen de stad in zijn bezit gehad. We hebben een mooi carnavalsfeest gehad, dus die ga ik dadelijk ontdoen van zijn, hoe noem je dat, zijn verantwoordelijkheid. Dus ik verlaat dadelijk de vergadering. Dus er is best horeca in Dordt nog wel open, maar het moet altijd, als ik kijk bijvoorbeeld naar alle politieke partijen, daar hebben er bijna iedereen heeft een levendige of een bruisende binnenstad in zijn politieke akkoord staan. Dus laten we dan ook kijken of we inderdaad een bruisende en levendige binnenstad kunnen krijgen. Ik heb het in de vorige vergadering al aangegeven. We moeten juist de jongeren aan onze stad zien te binden. Juist jong en oud de verbinding zoeken met elkaar, want anders worden we dadelijk echt een hele grijze stad en dat willen we ook niet. Opa en oma die willen hun kinderen of hun kleinkinderen ook graag hier in Dordrecht behouden. Daar zijn we al mee bezig met woningbouw, om woningen hier voor onze jongeren in de stad te bouwen. Dus voorzitter, wij kunnen met inachtneming van het aangekondigde amendement over het horecaconcentratiegebied. Wat een rotwoord is dat zeg. Kunnen wij instemmen met de horecanota en ik ga zo meteen, nogmaals, deze vergadering verlaten.

Alaaf. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Ik zie een vinger van mijnheer Den Heijer voor uw termijn. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Dank voorzitter. Voor ons echt cruciaal dat we met deze horecanota de veilige basis bieden en behouden en beschermen wat we hebben. En ik wil toch ook de heer Portier, want inmiddels is de dochter van de heer Portier ook een stuk ouder geworden, we zijn ook weer wat jaren verder. En als we dan zien ook de terugloop van het aantal drankverstrekkers, cafés, hotels. Ik zou bijna vragen wanneer gaan we gaan we aan de slag met dat hotel op het Vrieseplein bijvoorbeeld. Het is echt heel erg hard nodig, want het loopt gewoon heel hard terug en we zitten in de benchmark gewoon echt uit balans onder Gouda, Deventer. In de eerste termijn een discussie over gehad, maar

46

Dordt moet echt beter wat dat betreft. Ook in het gebied van jongeren sluiten we ons aan bij mevrouw Stolk. Het is gewoon de enige krimpgroep in deze stad, die moeten we echt meer gaan bieden. Voor wat betreft nu de eerste termijn die achter de rug is, is er wel duidelijkheid gekomen vanuit het college op het gebied van uitsterfbeleid en dat het ook echt wel gericht is op concentratie en in dat opzicht ook op groei. Dus dat stelt ons dan gerust. Dan op het voorgenomen amendement van Beter Voor Dordt, daar heb ik één aspect ter overdenking meegenomen. Dat we inderdaad de Kalkhaven en de Dolhuisstraat als twee gescheiden gebieden blijven zien. Zodat het ook wat ook duidelijk uitlegbaar blijft, ook in de richting bewoners van de Dolhuisstraat, dat we daar gewoon een horecaconcentratiegebied van maken. Ik denk dat dat een terecht punt is die naar voren is gebracht, ook door de insprekers. De voorzitter: Ik zie een interruptie mijnheer Den Heijer, van de heer Van den Berg. Gaat uw gang. De heer Van den Berg: Dank. Deelt de heer Den Heijer dat het dan toch ook prettig is om de horecaconcentratiegebieden als een kaartje inzichtelijk te maken. Om dat u zo noemde over de Dolhuisstraat. De voorzitter: Gaat uw gang mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, dat deel ik met u. En ik heb ook goed geluisterd naar hoe het college dat ook gaat doen.

En wij stellen hier de kaders met elkaar vast, dus waar we die gebieden gaan doen en hoe uiteindelijk echt daadwerkelijk uitgewerkt gaat worden, dat zal dan in het omgevingsplan terechtkomen en dat zal ook ter vaststelling naar de Raad komen. Daar heb ik de wethouder zorgvuldig op beluisterd en ik denk dat dat ook goed is, omdat ik ook gehoord heb dat er nog een heel traject hierna komt, ook op het gebied van participatie, waardoor ook wel wat duidelijkheid is ontstaan wat ons betreft hoe het vervolg is. Dus ik ben het met u eens en ik wacht ook met smart af op hoe het in het omgevingsplan terechtkomt. Dan de verkenning van de donderdagavond. Dan wil ik nogmaals aanstippen, wat ons betreft kan dat ook voortijdig op steun rekenen. Dus ik zou zeggen, hoe sneller hoe beter, maar we zien het vanzelf wel terug. Dan VoorstraatNoord. Daar hebben we een debat over gevoerd in de eerste termijn en dat neem ik even mee terug in mijn fractie, want ik denk dat wij wel een amendement overwegen. Maar ik sta eerlijk gezegd ook wel open voor de argumenten die hier gewisseld zijn in de commissie. Dus ik ga eens even kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen.

Verder heeft het college op één vraag geen antwoord gegeven en dat staat ook in de brief van de nachtraad, is dat het niet echt heel erg scheutig is geweest met het aanwijzen van nachthoreca en ook in de gebieden waar het wel kan nogal zichzelf terughoudend opstelt. En dan denk ik bij mezelf, waarom? Dus we geven het college in de tweede termijn gelegenheid om daarop te reageren? En dan voor wat betreft verlaatjes en de geluidjes. Ja, dat is voor de VVD echt voorwaardelijk, want dit is echt de keuze waar we voor staan. En je kunt daar nu voortijdig in beknibbelen of daar met elkaar concessies in doen. We kunnen ook met elkaar uitspreken dat we vertrouwen hebben in de ondernemers en dat we de mensen die excessen toestaan, dat we die gewoon aanpakken. Dat we daar controles op doen, dat we de suswachten in de

47

gelegenheid stellen om die signalering te doen. Maar het kan niet zo zijn dat de goede onder de kwade lijden. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, ik zie een interruptie van de heer Portier, wilde ik zeggen. De heer Groenewege. Mijn excuus. De heer Groenewege: Ja, ik ben mijn bordje kwijt, sorry. De heer Den Heijer heeft het over excessen aanpakken, maar is het probleem niet dat met deze regeling je geen handvat hebt om excessen aan te pakken. Stel als het exces is dat iedere horecagelegenheid op een andere avond zo'n verlaatje inzet, is dat dan niet een stapeling waar je dan eigenlijk niks meer tegen kan beginnen, want we hebben nou eenmaal deze regels zo vastgelegd en wat die ondernemers doen is geheel volgens die regels. Maar dat is wel een exces qua leefbaarheid. Dat is toch een probleem? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, is dat een probleem? De heer Den Heijer: De heer Den Heijer zegt dat dat geen probleem is in zijn opvatting. En waarom? Omdat je ook met elkaar hebt uitgesproken, want dat staat namelijk in het stuk ook, dat je ervoor waakt dat het tot een onevenredige opstapeling gaat leiden. En dat je daar ook misschien per horecagebied ook al afspraken over kunt maken.

Maar wat ik ook zeg, is als wij nu in de praktijk kijken naar deze binnenstad, dan is het eerlijk gezegd en meneer Portier het doet me spijt om dat tegen u te zeggen, is het echt doodstil en kan het echt veel levendiger. En ik vind in die zin dat wij met elkaar die ambitie uitspreken en zeggen, dat gaan we doen, met dien verstande dat we wel voor zorgen dat die opstapeling niet te ver oploopt. Ja dat staat dat in de uitwerking wordt meegenomen, daar vertrouw ik dan op, dat dat dan ook gebeurt, ben ik daar toch minder beducht voor dan misschien andere mensen in deze commissie. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Portier. Gaat uw gang, mijnheer Portier. De heer Portier: Even over stilte op straat. Kijk, op maandagavond en dinsdagavond kun je een kanon afschieten zonder iemand te raken. Ik fiets zondag half elf door de Voorstraat, een paar mensen nog bij de Hide Away, drie of vier mensen die nog bij De Tijd hingen, het Magazijn zo goed als leeg et cetera. Tornt dat soort dingen niet aan dat er totaal geen behoefte is en nog tot veel latere tijdstippen de openingstijden verruimen? De voorzitter: Uw vraag is helder. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou, dan snap ik niet goed waar uw angst zit. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Portier: Nou, mijn angst zit daarbij dat de paar mensen die er nog wel zijn en die dan blijven hangen en hangen tot drie uur dat die 's nachts op straat komen, dat dat gaat leiden tot geschreeuw op straat, knokpartijen enzovoorts. En ik woon er middenin, ik weet precies waar ik het over heb. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Heijer. Niet gaan roepen mevrouw De Groot, alstublieft. Gaat uw gang.

48

De heer Den Heijer: Ik begrijp dat deze opmerking emoties oproept. En nou is het zo dat, doordat je dat geluidsonderzoek doet, kunnen ook heel veel ondernemers ervoor kiezen dat ze zeggen, het weegt voor mij niet op om die investering in de zaak te doen, want je zou dan isolatiemaatregelen moeten nemen, dat weegt voor mij niet op in relatie tot die verlaatjes verruiming, dus ik maak die stap niet. Het zou zo maar kunnen zijn dat een aantal ondernemers verkiest om dit om dit later in de uitwerking niet te doen. Dat staat ze vrij. Tegelijkertijd is ook herhaaldelijk gezegd dat de functie van zo’n suswacht dat ook moet ondervangen. En in die zin denk ik dat we dat op een adequate manier ook preventief goed inrichten. De voorzitter: Helder. Is dit het einde van uw betoog? De heer Den Heijer: heb ik nog een laatste zin. Ik wilde namelijk nog één ding kwijt. We beoordelen namelijk het nieuwe binnenstadsbeleid op voldoende ambitie, in openingstijden van horeca en retail om de aantrekkelijkheid van Dordt te vergroten. En dat doen we ook ten opzichte van het draagvlakonderzoek, wat ook op de agenda staat. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleinpaste keek me heel de tijd al heel lief. Dus gaat uw gang. Dan mag daarna mevrouw Van voorzitter. De heer Kleinpaste: Voorzitter, vooral ook omdat ik het redelijk kort kan houden.

Want wat de heer Den Heijer met verve heeft betoogd, daar kan ik mij gewoon heel goed in vinden en heel goed bij aansluiten. Weet u? Maastricht en Dordrecht hebben ongeveer hetzelfde inwoneraantal en nu hoeven wij geen Maastricht te worden, maar wat is het daar gezellig. Dus we zouden er wel heel veel van kunnen leren. En dan ben ik het onmiddellijk met de heer Den Heijer eens dat we best wel wat ambitie aan de dag mogen leggen en daar echt vol voor zouden moeten gaan. Dus als het gaat om de visie en dat is wat we uiteindelijk vaststellen, dan zit deze notitie wel goed in elkaar. En dan komt er vanzelf een uitwerking en in die uitwerking gelukkig ook participatie. En er zijn waarborgen om te voorkomen dat excessen niet aangepakt kunnen worden. Dus laten we nou ook niet ons laten leiden door wantrouwen richting ondernemers of de angst voor onze medeburgers die misschien iets te hard joelen, maar gewoon eens, ik zou bijna zeggen, gaan met die banaan, toon die ambitie, toon wat lef en zorg dat die binnenstad bruist, levendig is, maar ook leefbaar. En dat kan echt goed hand en hand. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen, gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Het is vanavond wel duidelijk geworden, we moeten natuurlijk zorgen voor onze stad, niet alleen nu, maar ook in de toekomst.

En daarvoor moeten we wel zorgen dat hier ook mensen blijven wonen en daarvoor moet er ook iets te doen zijn in onze stad. Dus we moeten zeker voor die jongeren zorgen en ook voor de mensen die er nu zijn. En een heel belangrijk deel daarvan is de horeca. Je wil dat er iets gebeurt in de stad. Dit zeg ik nooit graag, maar ik kan me voor een groot deel aansluiten bij de woorden van de VVD. Nee hoor. En ook wat de heer Kleinpaste net zei. En wat betreft het amendement over de Voorstraat-West. Wij zijn daar ook al eerder over begonnen. Daar ga ik nog eventjes over terug naar mijn fractie, omdat er nu ook een ander voorstel ligt om het in tweeën te hakken.

49

Dus daar wil ik eventjes opnieuw over nadenken. En de geluiden over meer horeca-twee gelegenheden, dus echt de late nachthoreca, dat heb ik de vorige keer in de commissie ook aangestipt. Wij misten dat ook een beetje in het stuk. En voor ons heeft dat twee voordelen. Je bedient en gelijk die jongeren, waar we het zo uitgebreid over hebben gehad vanavond, voor wie het heel erg belangrijk is. Maar ook de verspreiding van die druk voor de inwoners. Dus je haalt, als er maar een paar gelegenheden zijn die tot vijf voor s. ochtends ook mogen zijn, dan wordt dat heel geconcentreerd gebied, om het nog maar een keertje te benoemen. En als we meer aanbod daarin hebben, dan kan misschien verspreid worden. En oefening baart kunst, hoe meer van dat soort plekken we hebben, hoe beter we leren hoe we daarmee om moeten gaan. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Engelen. Dan kijk om me heen en ik zie de heer Damen. Gaat uw gang. En daarna de heer Groenewege. Ik heb het onthouden. De heer Damen: Voorzitter, ik zou bijna aansluiten bij de heer Den Heijer, maar ik vind dat die niet volledig is. Er kan veel meer en er zou ook veel meer moeten aan verscheidenheid aan horeca instellingen. Aan de andere kant, er moet ook een evenwicht zijn. Dat deel mis ik nog. Wij vinden dat je niet overal horeca moet stimuleren. En dan gaat het met name over nauwe straten.

En dan heb je het over Voorstraat-Noord, maar dan heb je het ook over de omgeving van het Dolhuis. We vinden niet dat je horeca moet stimuleren en laten toenemen. Daar waar woningen eenzijdig georiënteerd zijn. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Van Engelen voor u, mijnheer Damen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitten, even een kleine vraag aan de heer Damen, want er is net duidelijk gesteld, meerdere keren, dat op Voorstaat-Noord niet zozeer nieuwe horeca bijkomt. Dus bedoelt de heer Damen dat die de wens heeft om daar juist horeca weg te halen? De heer Damen: Nee, dat is niet mijn idee. Maar op het moment dat er meer verlaatjes mogelijk zijn en de sluitingstijden van horeca van het café zelf of het restaurant gekoppeld is met de sluitingstijd van het terras, betekent het dat er behoorlijk veel meer drukte is in de Voorstraat-Noord op een laat tijdstip. Dus dat betekent dat je die koppeling, afhankelijk van de plek waar je in de stad zit, zou moeten los kunnen laten. Dat je dat nader zal moeten bepalen. En dat je niet om drie uur nog drie terrassen op de Voorstraat-Noord hebt, die drie uur ’s nachts, die nog bediend worden. En wat ik al zei, je moet in nauwe straten terughoudend zijn met horeca. Je moet daar waar woningen eenzijdig georiënteerd zijn en dat dat is onder andere op de Voorstraat-Noord het geval, moet je terughoudend zijn met horeca.

En je moet ook geen binnenterreinen te veel willen vullen met horeca en terrassen. Want dat betekent dat er overlast ontstaat aan beide kanten van woningen in de binnenstad. Dat wil niet zeggen dat ik terug wil draaien wat er bestaat. Maar de term concentratie betekent wel of kan betekenen, concentratie kan betekenen dat op een plek heel veel is, maar kan ook betekenen dat er een ontwikkeling is naar meer. In sommige concentratiegebieden vind ik niet dat je moet streven naar meer. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik zal omwille van de tijd echt niet aan de heer Damen gaan vragen om een lijstje op te noemen waar dan wel? Maar ik wil hem wel meegeven dat in onze historische binnenstad het erg lastig wordt als we geen horeca willen in

50

smalle straten, op van die vierkante pleinen, want dat is wel uiteindelijk, in ieder geval de binnenstad, heb ik het even niet over buitenwijken, het enige wat we hebben. De heer Damen: Nou, als u goed gekeken heeft, dan ziet u dat de andere concentratiegebieden bijna allemaal in wijdere straten of ruimere gebieden liggen. En als je de vergelijking trekt met Maastricht of Deventer. In Deventer ligt de horeca rond de Brink en dat is echt het mooiste, maar ook een van de grootste pleinen in Nederland en in Maastricht ligt veel horeca gewoon rond het Vrijthof, ook weer een groot plein. Dat levert gewoon veel minder overlast op voor de mensen die in de omgeving wonen. De voorzitter: Maakt u uw verhaal … U wilt nog een interruptie doen mevrouw Pichel, zie ik. Mevrouw Pichel: Als het kan voorzitter. Ik hoor de heer Damen nu al een aantal keer een direct verband leggen tussen openingstijden of mensen gelegenheid geven om naar een horecagelegenheid te gaan en het woord overlast. Is dat voor u per definitie een gevolg? De voorzitter: De heer Damen. De heer Damen: Nee, niet per definitie, maar de kans neemt wel toe. En er zijn hele goeie horeca ondernemers en die ook zorgen dat de mensen niet stomdronken naar buiten waggelen. En er zijn wat minder goede horeca ondernemers. Dat komt allemaal voor.

En hoe meer horeca ondernemers je hebt, hoe meer er ook wat minder zorgvuldig met hun klanten omgaan. De voorzitter: U wil reageren mevrouw? Nee. Dan vraag ik uw laatste … U had nog een punt volgens mij? De heer Damen: Ja, het laatste punt is van de suswachten. Daar is net een bedrag van 70.000 euro genoemd als indicatie. We hebben acht horecaconcentratiegebieden. Ik kan mij niks voorstellen bij 70.000 euro als kostenpost, voor suswachten in acht concentratiegebieden. Volgens mij, als je daar echt suswachten wil neerzetten, kom je op een veel hoger bedrag uit. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Even een interruptie. Ik hoorde gelukkig de heer Portier net al, een tijdje terug, zeggen dat die gebieden op loopafstand van elkaar liggen. Dus ik denk dat die suswachten die wandeling ook wel aankunnen. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik wilde nog even reflecteren op onze amendement over gezond voedsel. Integraal is een soort ambtenarenterm, maar ik denk dat integraal wel soort van toepassing is op dit amendement. Volgens mij houdt integraal in, dat als je bijvoorbeeld als gemeente een veilige stad wil, dat je rekening houdt met verkeersveiligheid. Dus het komt in verkeersbeleid terecht.

Je gaat iets doen tegen ondermijning, je gaat iets doen met toegankelijkheid met onveilige stoepjes. Veiligheid hoort dan gewoon doordrongen te zijn in alle bezigheden die je hebt als gemeente. En we hebben nu als gemeente

51

Dordrecht, of in ieder geval het college heeft die ambitie om met gezond voedsel bezig te gaan. Dan vinden wij ook als Partij voor de Dieren dat je dat op een integrale manier moet doen en dus ook in je horecabeleid met gezond voedsel bezig moet zijn. Op dit moment staat het er helemaal niet in. Dan de wethouder had een bepaald frame over dat het college gaat voor een aanpak die ondernemersvrijheid vooropstelt. In feite is dat al wat er nu gebeurt. Ondernemersvrijheid staat nu voorop en het resultaat is dat de straten tot de nok toe gevoel gevuld zijn met ongezond horeca. 91 procent van het horeca aanbod valt buiten de schijf van vijf, zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven. En dan, wat je wint is ondernemersvrijheid, maar wat je dan verliest, is de vrijheid voor consumenten om te kiezen voor gezond voedsel. Want het is nauwelijks beschikbaar. En wat je verliest is een fijn divers aanbod in de stad, wat ook aantrekkelijk is voor verschillende groepen mensen, voor de bezoekers, voor bewoners, voor toeristen. Dus dat is de vrijheid waar wij als Partij voor de Dieren met dit amendement voor opkomen, voor die keuzevrijheid. Voor ons dat als je iets gezond wil, dat dat ook kan, dat dat beschikbaar is. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Den Heijer voor u. En daarna een vraag van de heer Katif voor de heer Groenewege.

De heer Den Heijer: Ik ben ook bezig met een zoektocht, wederom voorzitter en ook het voorstel van de Partij voor de Dieren, welk probleem we nou in de praktijk oplossen? Ik ken namelijk persoonlijk heel weinig mensen die elke avond uit eten gaan, om maar eens wat te noemen. Dus voor zichzelf een bijzonder grote vorm van vrijheid te hebben om altijd binnen de schijf van vijf gewoon goed te eten. En stel dat uw percentage zou kloppen, ik weet niet, niet gecontroleerd, dat zij zichzelf daarnaast dan de vrijheid gunnen om af en toe gezellig uit eten te gaan met een flesje wijn op tafel misschien met een lekker biefstukje erbij of iets anders. Bij Rebel kun je ook uitstekend eten hebben we ontdekt. Hoe kijkt u naar die vrijheid dan. Mensen zijn toch ook uiteindelijk zelfstandig denkende wezens die veelal niet de portemonnee hebben om elke avond uit eten te gaan. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege Die vrijheid blijft met ons amendement geheel intact, want ook het ongezonde horeca aanbod blijft gewoon in stand. Alleen er komt natuurlijk meer vrijheid bij om ook voor om gezond uit eten te gaan. Dat als je gezond wil eten dat dat niet per se thuis hoeft, maar dat je ook gewoon gezond uit eten kan gaan. Dat is de winst die je behaalt met ons amendement. De voorzitter: En ik zag nog een vraag van de heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter.

In alle eerlijkheid, ik probeer meneer Groenewege ook te begrijpen hoor. Begrijp me goed. Wij stellen een aantal kaders op dit moment. U stelt een amendement en daarin wilt u gezond voedsel bevorderen. Ik ben benieuwd vanuit een ondernemingsgeest, hoe wilt u dat nou … Wilt u dat gaan verplichten? Ik zie het namelijk niet. Misschien ligt het aan mijn beperkte intelligentie, maar dat zou … De heer Groenewege: Dat zou ik nooit durven zeggen. Een korte samenvatting van de werkwijze is dat je gaat kijken naar de voedsel omgeving. Er is een onderzoek geweest

52

wat aan heeft getoond dat de mate van gezondheid van je voedselomgeving dat je die kan bepalen. En dat we dan gaan kijken van, als we bijvoorbeeld een winkelstraat nemen, worden we dan omringd door ongezond aanbod of door gezond aanbod. En als we omringd worden door ongezond aanbod, wat in veel straten helaas het geval zal zijn, kunnen we dan gaan sturen dat als er een horecazaak weggaat en vervangen wordt door iets anders, dat dat dan gezond aanbod heeft, zodat je diversiteit krijgt op straat. En u zult, als u ons vrij uitgebreide amendement zult lezen, daar alles over terugvinden. De heer Katif: Ik heb het echt gelezen. Het enige, ik blijf erbij zitten, hoe? Ik wil een praktisch iets. Het is wel een kader die wij willen stellen, maar praktisch, hoe gaat u nou zo'n horeca ondernemer zeggen, luister eens vriend jij gaat de schijf van vijf gewoon invoeren. Hoe wilt u dat doen? Want dan gaat radicaal tegen alle ondernemersgeesten die in deze stad … De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik denk dat de aanpak, dat je tegen horecaondernemers zegt, jij moet zus en zo aanbieden, dat is lastig. Wat we wel kunnen zeggen is, wij willen een bepaald aanbod in die straat, u moet het volgende aanbieden om toegelaten te worden. Dat is het voorstel. Omdat we bijvoorbeeld constateren dat het aanbod te ongezond is en daar willen we er niet meer van bij hebben.

De voorzitter: Mevrouw Pichel had ook nog een vraag voor u, mijnheer Groenewege. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank voorzitter. Mijn vraag aan de heer Groenewege is, want hij stelt dat er te veel ongezonde dingen worden aangeboden en ik herken ook eventueel wat minder gezonde dingen zoals fastfood en dat soort dingen. Alleen ik vraag me gewoon even af waar de heer Groenewege dan verder ook kijkt in Dordrecht. Want ik zie ook gewoon heel veel horecagelegenheden, heel veel restaurants waar ik heel graag kom, waar gewoon een goed gezond aanbod is, gevarieerd met allerlei mogelijkheden. En ik denk dat dus de ondernemers vooral in Dordrecht, als ik over Dordrecht spreek, gewoon die verantwoordelijkheid ook al nemen. Wat is dan de toegevoegde waarde? Even los van of ik er mee eens ben, ja of nee. Maar om dit op te gaan nemen in het beleid. De heer Groenewege: Voor de gebieden waar het al goed zit qua gezond aanbod verandert er niets, maar het is juist voor die gebieden waar het aanbod heel erg uit balans is. Denk bijvoorbeeld aan het plein bij de Hema. Daar zou je best wat meer gezond aanbod willen hebben misschien. En daar maakt dit amendement wel een verschil. Maar het klopt inderdaad dat als het aanbod in orde is, dat het niks uitmaakt. De voorzitter: Dank u wel. Was dit ook het einde van uw betoog of wilt u deze nog … Mevrouw Pichel: Nog even een vervolgvraag, als dat mag?

53

De voorzitter: Een hele korte vervolgvraag. En ondertussen wil ik Mevrouw Van Engelen, de heer Heijer en de heer Droog even verzoeken om iets zachter te doen. En dan, gaat uw gang mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank. Nou, het komt doordat de heer Groenewege het had over het punt bij de Hema. Maar dan denk ik, wat zit daar dan? Dat is natuurlijk een KFC of als de markt er is dan zijn de stroopwafels of gaan inderdaad een Hemaworst halen. Dan denk ik, waar moet dat dan heen? Moet dat er niet zijn? Dat is toch ook een aanbod wat misschien niet het aller gezondste is, maar mag een mens ook gewoon even een stroopwafel of een Hema rookworst? De voorzitter: Heel kort. De heer Groenewege: Zoals ik al heb aangegeven, dat mag een mens. Het gaat ons er juist om dat je gewoon de keuzevrijheid hebt om ook te kiezen voor iets gezonds. En uit onderzoek blijkt dat het aanbod op dit moment niet gezond is. De voorzitter: Helder, gaat u verder met uw termijn. De heer Groenewege: In de eerste termijn hebben we nog wat opmerkingen gekregen op ons amendement. Die zijn we niet vergeten. Die gaan we nog verwerken en dat was wel het einde van mijn betoog. De voorzitter: Dank u wel. En dan gaan we naar de heer Droog. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen de wethouder en het college bedanken voor het uitgebreide antwoord op de vele vragen die gesteld zijn.

Als het gaat om de balans tussen leefbaarheid en levendigheid is ChristenUnie/ SGP er een voorstander van om ook voor horecaconcentratiegebieden de levendigheid enigszins binnen proporties te houden. En zoveel mogelijk rekening te houden met bezwaren van bewoners in die gebieden. Het valt mij op dat bewoners ook heel veel goede voorstellen doen. En met wensen op de proppen komen die goed ingewilligd kunnen worden, op gebied van te treffen voorzorgmaatregelen. De suswachten, die zijn al een aantal keren voorbijgekomen. Het vastleggen van geluidsnormen, het zorgen voor beter toezicht. We zijn ook kritisch op de participatie van bewoners, maar wij zijn ook tevreden gesteld met de antwoorden die we gekregen hebben van de wethouder. Dat er participatie is geweest op hoofdlijnen en dat er nadere regels per concentratiegebied volgen, waar ook weer nieuwe participatietrajecten op uitgerold worden. Als het gaat om dat amendement van Beter Voor Dordt rond het Dolhuis, vinden we interessant en dat zou zomaar op de steun van onze fractie kunnen rekenen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik naar het CDA. Heb ik nog niet gehoord. Gaat uw gang mijnheer Van den berg. De heer Van den Berg: Dank voorzitter. Volgens mij is er ook nog een kleine onduidelijkheid als het gaat over de term horecaconcentratie gebied.

Ik hoorde mevrouw Van Engelen daar juist in een reactie zeggen dat dat een aanduiding is. Maar ik hoop dat de wethouder mij kan bevestigen dat het ook echt een beleidsterm is, waar dus regels

54

en mogelijkheden bij horen. En daarin, de wethouder geeft ook aan, de concentratie daar willen op inzetten. Verdere ontwikkeling daar ook van horeca. Want uiteindelijk is één terras, is geen terras. Want onzes inziens blijven we erbij dat het ontwikkelperspectief consolidatie dus niet bij een concentratiegebied past. Uiteindelijk wil je daarop inzetten op meer, op ontwikkeling, op clustering en daarom is de Voorstraat-Noord voor ons dus niet logisch als dat concentratiegebied, ondanks dat daar dus zeer gewaardeerde horeca zit. De voorzitter: Ik zie een interruptie. Mevrouw van Engelen. Mevrouw van Engelen: Sorry voorzitter, want ik merk zelf dat de commissie ook echt wel toe is aan de afronding. Maar toch even ter verduidelijking. Want de heer Van den berg die hangt nu het concentratiegebied samen, dat is niet nodig, want één terras is geen terras. Maar op de Voorstaat-Noord zijn al meerdere terrassen, dus die snap ik even niet. De voorzitter: Kunt u mevrouw van Engelen wat verheldering brengen? De heer Van den Berg: Een cluster van horeca, dat kan dus best zijn dat er inderdaad meerdere horecazaken naast elkaar zitten, dat hebben we op meerdere plaatsen in de stad en dat is niet per definitie een horecaconcentratiegebied. Het is een beleidsterm waar dus de mogelijkheden voor extra verlaatjes, meerdere mogelijkheden voor openstelling aan vast hangen.

Dus het is duidelijk iets anders dan een term. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw van Engelen: Voorzitter, ik zou het zo jammer vinden als het CDA niet wil meehelpen met het verbeteren van de Voorstaat-Noord. Want die horeca die zit er, ze hebben terrassen en we willen juist zorgen dat het verbetert, ook voor de bewoners. Daarom willen we dat hele gebied aanpassen. Daarom wordt het horecaconcentratiegebied. En ik hoor het CDA dat tegenhouden. Omdat ze dan zeggen, want dan als het horecaconcentratiegebied is, dan moet het gewoon groeien. Maar dat is niet zo. We proberen het juist daarmee beter te maken. Dus wil CDA nou VoorstaatNoord helpen of niet? De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, willen jullie helpen of niet? De heer Van den Berg: Wij willen altijd helpen. Maar uiteindelijk het vergroenen en het beter inrichten van de straat, dat staat los van dat concentratiegebied. De participatie die is doorlopen heeft met name volgens mij betrekking op dat beter inrichten van de straat. Meer mogelijkheid voor de terrassen, die gewoon alle horeca ondernemers hebben. Meer groen, meer fiets parkeren, maar dat staat los van of een gebied horecaconcentratiegebied is. De voorzitter: Ik zie de heer Den Heijer en mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen ga ik even voorlaten.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, volgens mij zijn we met elkaar op zoek naar een balans tussen levendigheid en leefbaarheid. Nou hebben we net met zijn allen geconstateerd dat die levendigheid ook belangrijk is. En ik hoor het CDA nu alleen maar

55

zich inzetten voor de leefbaarheid. En dan blijft alles zoals het is en dan kunnen we niet groeien. De voorzitter: Meneer Van den Berg wilt u daarop reageren? De heer Van den Berg: Nee, sorry, ik zit even na te denken. Kijk, uiteindelijk levendigheid daar wil je op inzetten. Dus zo’n concentratiegebied daar wil je dus meer ontwikkeling hebben, daar wil je dus meer horeca tot zijn recht laten komen. En dan ga je dus niet ervoor kiezen om te zeggen in zo’n gebied, we houden vast wat we hebben. Punt. Consolidatie. Dus dat dat past niet bij elkaar. Mevrouw Van Engelen: Dus we willen dat de Voorstraat-Noord meer horeca krijgt? De heer Van den Berg: Dat zou logischerwijs wel mijn … Nee, dat zou niet mijn keuze zijn. Maar dat zou wel een logisch gevolg zijn als je een gebied een horecaconcentratie gebied laat zijn. Dus daarom zeggen wij inderdaad Voorstraat-Noord leent zich niet voor een concentratie gebied, omdat je daar dus niet nog extra horeca wil toevoegen, zoals ook de wethouder voorstelt. De voorzitter: En de heer Den Heijer wilde daar ook nog over reageren zag ik. De heer Den Heijer: Ik voel wat verwarring gewoon ontstaan in de zaal en we hebben vooraf hebben we ook technische vragen gedaan, dan zien we dat horeca concentratiegebieden al sinds 2011 al in onze bestemmingsplannen staan, ook voor de binnenstad.

En dat we nu op pagina 24 paragraaf 6.2 een omschrijving van het hele begrip en dan zien we vervolgens wat die omschrijving is. En dan ben ik ook op zoek wat … U laat een enorme ruimte open om inderdaad dan daar tot meer concentratie te gaan. Wat maakt het dan dat u daar zoveel verwarring over schept? Want heeft u zelf een andere duiding of een andere omschrijving van het begrip of beoogt u iets anders? Ik begrijp het gewoon oprecht niet meer. De voorzitter: Kunt dit wat duidelijker maken voor een de heer Den Heijer, mijnheer Van den Berg? De heer Van den Berg: Volgens mij geeft dat stuk wel duidelijk aan dat een horecaconcentratiegebied juist een plek is waar je horeca wil laten ontwikkelen en de focus ligt op horeca en minder op wonen. En daarnaast heeft de wethouder ook juist wel die angst weggenomen dat losstaande horeca dat daar geen uitsterfbeleid voor geld. Dus dat ook de huidige horeca op de Voorstraat-Noord gewoon kan blijven ondernemen en ruimte krijgt om hun zaak voort te zetten. De voorzitter: U mag afronden. De heer Van den Berg: Dan nog dat ene punt in het stuk, wordt ook nog iets genoemd over verlaatjes en geluidjes, om dat mogelijk ook iets te maximeren per gebied, om te voorkomen dat je dus een opeenstapeling van verlaatjes hebt in een gebied. En ik was benieuwd of dat de wethouder daar een betere maximering in heeft of hoe dat te borgen.

Ik word nog even ingefluisterd. Voor de rest zien wij inderdaad wel iets in de

56

motie op het Dolhuis aan te duiden als horecaconcentratiegebied. Maar dat was eerder ook al gezegd. De voorzitter: Helder en mevrouw Van Engelen zei het al, dat we toe zijn aan afronding, dus er kan wat energie in. En bij wie kunnen we dan beter zijn, wanneer het over energie gaat, dan mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ik dacht laat ik toch nog even een duit in het zakje doen bij het tweede termijn. Dat heb ik nog niet gedaan. Dus dank, voorzitter, dat ik het woord krijg. Ik ga niet al te veel zeggen, want er is natuurlijk al heel veel gezegd, maar ik wilde hier toch nog wel van mijn bijdrage doen. Als ik zo tel, dan zie ik op zich dat er wel voldoende sympathie is voor de horecavisie met hier en daar wat tegenstand. Ik wil wel graag aangeven dat de bezwaren die er zijn of de punten die er zijn, die voelen we ook. En natuurlijk rekening houden met andere mensen en dat is helemaal terecht. Ik kijk er alleen wel naar, dat als we inderdaad die leefbaarheid en levendigheid willen hebben dat we dat met elkaar moeten kijken hoe we dat kunnen bereiken. En we zijn denk ik ook allemaal met elkaar eens dat, zelfs de heer Portier gaf dat aan, dat inderdaad ook op een maandagavond is er niks te beleven. Dat hoeft ook niet, maar zelfs op vrijdagavond kan het soms net zo stil zijn als de maandagavond. Dus dat is leuk om dat te ontwikkelen.

En ik denk ook dat het goed is om daar ook een bepaalde verantwoordelijkheid bij de ondernemers te laten. En hun ook die vrijheid te geven. En als zij die vrijheid niet krijgen van ons dan kunnen ze ook niet ontwikkelen. Natuurlijk zijn er vergunningen en natuurlijk zijn er beperkte openingstijden, maar als we het allemaal dicht gaan zetten en volledig gaan af kaderen dan hebben deze ondernemers ook niet de vrijheid om te ontwikkelen en hier een levendige stad van te maken. En de zorgen die ik ook hoor van de heer Portier en van de heer Damen die snap ik ook, met mogelijke overlast en hoe later, hoe meer kans op overlast. En daar zie ik ook gewoon een goede verantwoordelijkheid van de ondernemers en een goede afstemming met de portefeuillehouder om daar iets kwalitatief neer te gaan zetten. Om ook een beeld uit te stralen om iets neer te gaan zetten wat oproept om met elkaar echt iets gezelligs en iets moois neer te zetten. Dat is het stuk wat ik nog even de tweede termijn wilde meegeven. En ik ga gewoon eens even goed kijken. En het amendement waar we het al meerdere keren over hadden met de heer Katif en meerdere mensen die dat wilde steunen, daar voel ik ook heel veel voor. En verder overweeg ik nog even de andere moties die er zijn, motie, ik weet niet hoeveel. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Pichel.

Dan gaan wij richting wethouder en over 18 minuten moeten wij echt afronden, dus the floor is yours. De heer Burggraaf: Dank u wel voorzitter, dat lukt. Het was wel een lange derde termijn, maar op zich waren de vragen overzichtelijk. Voor wat betreft vragen van het CDA rondom de definitie van horecaconcentratiegebied, wil ik u oproepen om toch echt ook nog even goed naar die technische beantwoording te kijken, want daar hebben we een en ander ook echt wel nadrukkelijk nog verder op toegelicht. Uiteindelijk is het een horecaconcentratiegebied, geeft een beleidsruimte, namelijk als je in een horecaconcentratiegebied zit krijg je ruimte om 12 keer een verlaatje en een geluidje te krijgen en is het buiten de horecaconcentratiegebieden voor horeca beperkt tot die vijf

57

keer die ruimte bieden. Dus daar zit een verschil. Als het gaat om die verlaatjes, daar werd nog de vraag gesteld van, waar geldt dat dan voor? Dat geldt niet voor de terrassen, dus dat gaat gewoon over de openingstijden met betrekking tot de zaak zelf. Terras, het zou kunnen maar daar moet je een aparte evenementenvergunning voor aanvragen, dus dat is dan onder een andere titel. En voor wat betreft de toepassing van de geluidjes en de stapeling daarvan, die zorg begrijp ik goed. Maar willen we ook zo door vertalen in het beleid dat uiteindelijk de ondernemers gewoon wel altijd verantwoordelijk blijven om overlast in de omgeving te voorkomen en dat ze altijd gewoon binnen de normen moeten blijven acteren en daar ook een eigen verantwoordelijkheid in hebben. En zou ik u willen verwijzen om eens een keer in het Rotterdamse horecabeleid, uitvoeringsprogramma heet het daar, te kijken hoe ze dat hebben gezegd en dat spreekt het college erg aan, want daar zeggen ze, de ondernemers hebben een grote verantwoordelijkheid om die overlast door incidentele ontheffing te voorkomen. En je krijgt de ruimte om die 12 verlaatjes te doen. Daartoe roepen we dan op om de horecaondernemers in zo'n gebied ook goed de afstemming met elkaar te zoeken.

Want het komt er in feite dan op neer dat als de overlast van die geluidjes en verlaatjes op een gegeven moment onevenredig groot wordt, dan kan je via je APV alsnog bijvoorbeeld in een straat het aantal ontheffingen per week of per tijdvak gaan beperken. En dat spreekt ons als college het meeste aan, want dat past bij de visie die in de horecanota zit, namelijk ook uw visie die u in toekomstbeeld binnenstad heeft gezet. Die ik hier ook heel veel van anderen hoor. We willen graag een levendiger stad, dus we willen graag ruimte bieden om dat te laten ontstaan. En dan, wat zouden wij heel graag willen dat we de luxe hadden dat we daar de teugels strak vast moesten houden omdat het anders de spuigaten uit gaat bij wijze spreken. Maar de realiteit is gewoon dat we dat in de stad, dat we dat nog niet in voldoende mate hebben. Dus de enige manier om die levendigheid te krijgen is als je aan de voorkant ook de ondernemers ruimte biedt om daarin te investeren en dat te doen. En dan wel met die ondernemersverantwoordelijkheid, zoals ik hem net definieerde. En dan ook dat je weet, daar kun je elkaar op aanspreken, dat als partijen daar niet mee om kunnen gaan, dat je dan alsnog het kan reguleren. En dat is in onze overtuiging de beste volgorde en passend bij de visie en de opdracht die u eerder ook aan ons als Raad heeft gegeven, u als Raad aan ons heeft gegeven.

Dan voorzitter de punt van de nachthoreca. Dat is mijn één na laatste ding en dan kom ik terug nog bij de Partij voor de Dieren. Ik ben het niet eens met het beeld wat onder andere door Beter Voor Dordt wordt geschetst over de het Dolhuis. Als deze horecanota zou, ik citeer letterlijk, de zaak nopen om 12 uur te sluiten of zou de zaak niet meer verkocht kunnen worden, is er geen toekomstperspectief meer horeca twee, dat is geenszins het geval. Kijk horeca twee staat gewoon als bestemming in het bestemmingsplan, dus die biedt gewoon de ruimte om als een horeca twee te functioneren en bovendien staat nadrukkelijk ook, om die reden hebben we het Dolhuis ook nadrukkelijk, net als Merz, in de horecanota expliciet als nachthoreca genoemd. Juist om te zorgen dat we daarin die zekerheid kunnen bieden en de schaarse nachthoreca die we hebben daarmee de zekerheid te geven. Daar is het dus nogmaals niet voor nodig om dan volgens nog weer een horecaconcentratiegebied te gaan aanwijzen. Omdat je dan niet daar het samenhangend concentratie aan horeca hebt. Dus het punt van die onzekerheid die deel ik niet. Lees de horecanota nog eens goed op na. Om het dan een horecaconcentratiegebied te maken, dan blijf ik bij het verhaal wat ik eerder ook al heb