2.5 2024.02.13 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Afhankelijk van onze beslissing, hoe zit het met de 2 miljoen subsidie uit het nationaal groeifonds? Heeft dat nog invloed op wat we beslissen of niet? Dank u. De voorzitter: Twee heldere vragen. Mijnheer Coomans, wilt u ze beantwoorden? De heer Coomans: Die die eerste vraag zal ik even beantwoorden. Ja, de koeien moeten inderdaad verdwijnen uit het gebied, indien het project doorgaat. Daar is geen ruimte voor. Nationaal groeifonds, daar kan ik geen antwoord op geven. De voorzitter: Is er één van uw collega's in de zaal die antwoord op kan geven? De heer Langenberg. De heer Langenberg: Ik weet niet of het voldoende is, maar dat is weer wat anders natuurlijk. Maar die 2 miljoen, de kans is dat die 2 miljoen niet overgemaakt wordt voor het groeifonds. Aan de andere kant is het in de projectplanning ook als extra meegenomen en lijkt het erop dat dat niet zo heel veel impact heeft, als het niet naar ons toe. De voorzitter: Dank u wel. De heer … Ja. De heer Wringer: Voorzitter, een vervolgvraag. Dan wil ik toch iets meer weten over hoe de participatie van de belanghebbende is gelopen of loopt op dit moment in de polders. De heer Coomans: Participatie. In eerste instantie heeft Rijkswaterstaat contact gehad met de belanghebbenden en vanuit de gemeente met een aantal belanghebbende gesproken, contact gehad en de gesprekken met Rijkswaterstaat begeleid.

Het is een traject wat eerlijk gezegd nog loopt. De voorzitter: Nee, want ik heb nog vijf mensen op de wachtrij staan. Dus ik … Als u hem even wilt bewaren, dan graag. Mevrouw van Herwijnen, u had ook een vraag.

19

Mevrouw van Herwijnen: Dankjewel. Het college wil graag uitbreiding van de recreatievoorzieningen. Zijn dat de vier punten die in die toelichting staan, bijlage 3, of heeft het college nog andere wensen voor uitbreiding voor recreatie? De voorzitter: We wachten nog even op het antwoord, daar moet nog even over nagedacht worden. De heer Langenberg. De heer Langenberg: Ik heb zo het antwoord niet, dus ik stel voor dat we hem schriftelijk beantwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Dan schrijven wij hem even op. Even kijken. De heer stam was de volgende. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Allereerste sluit ik graag aan bij de woorden van de Dordtse VVD dat Rijkswaterstaat wel heel erg makkelijk over alternatieven heen stapt. Ik heb twee vragen. Eén, die gaat over de toekenning van plantschade. Die plantschade, zijn daar nadere regels voor vast te stellen of is dat gewoon vast, wettelijk kader die wordt gehanteerd of kunnen we daar een plus opzetten? En de tweede vraag is, eigenlijk ook die vierde vraag, over die vrijheid van de gemeente met recreatie en plannen.

Dat is puur afhankelijk als ik het goed begrijp van de toezeggingen die Rijkswaterstaat gaat doen? Maar die zijn natuurlijk ook niet op hun achterhoofd gevallen, dus die gaan natuurlijk geen toezeggingen doen die knel zitten en ik relateer dat een beetje aan de problematiek die we een paar jaar geleden hebben gezien met een zwemplas bij de Viersprong. Dat lijkt een beetje dezelfde kant op te gaan. Rijkswaterstaat wil wel praten, maar uiteindelijk staan ze niks toe. Dus ik vraag me echt af, waar zitten nu echt die wezenlijke verschillen tussen die twee lijnen die we nu gepresenteerd hebben gekregen, Rijkswaterstaat gaat iets doen of de gemeente houdt nog invloed. Hoe groot kan die invloed dan zijn en wat is de ondergrens? De heer Coomans: Eerste vraag over de toekenning van plantschade. In principe is dat wettelijk kader. De tweede vraag over de vrijheid voor die recreatieplannen, in hoeverre die verschillen. Wij zijn druk in gesprek met Rijkswaterstaat over die recreatiemogelijkheden en tot nu toe krijgen wij redelijk veel toe gezegd. Er zit natuurlijk ook een plan bij, een lijst met vervallen recreatie en te vervangen recreatie. Dus je ziet dat qua fiets- en wandelmogelijkheden dat dat in stand blijft en er komen een aantal extra dingen. De voorzitter: Mijnheer Stam, daar heeft u zo te zien een verhelderende vraag over.

over een kleine vraag want dat is natuurlijk die toezeggingen zijn allemaal... De heer Stam: Nog een kleine vraag, want dat is natuurlijk, die toezeggingen zijn allemaal gebaseerd op de huidige omstandigheden, dus het kan zomaar zijn als de omstandigheden de komende jaren veranderen, dat die toezeggingen toch teniet worden gedaan. Begrijp ik dat goed? De heer Coomans: Daar zou ik eerlijk gezegd zo nu geen antwoord op kunnen geven. Die moeten we even meenemen. De voorzitter: Als u een glazen bol heeft. De heer Langenberg wil daar wat op toevoegen. De heer Langenberg: In relatie tot recreatie en samenwerking, overigens dat is geen bestuurlijk stuk maar ambtelijk, wordt op dit moment wel in relatie tot recreatie samen gekeken en gewerkt met Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat, provincie en waterschap. Dat

20

was laatste. Over hoe we met recreatie in dat gebied staat, buiten gebied, om willen gaan, wat we daar willen bereiken, maar dat is nog geen bestuurlijk stuk. De voorzitter: Dank u wel dat u even onder voorbehoud de informatie deelt. Dan ga ik door naar de heer Laban. Daarna de heer Damen. De heer Laban: Dank u, voorzitter. Ik begreep dat er nog geen inzicht is in de impact van dit plan op de humane gezondheid en de fauna. Vanuit dat standpunt, zou geadviseerd kunnen worden om besluit twee te nemen, geen medewerking te verlenen aan het plan. Die humane gezondheid waar heeft die betrekking op? Heeft dat ook betrekking op de inlaat van de Merwelanden, de zwemplas die daar is? Als het water over dat gebied waar PFAS in zit, zou het zomaar kunnen zijn dat er extra PFAS in de zwemplas komt, wat niet goed is voor de gezondheid. En dat kan één aspect zijn. En kan het tweede aspect zijn, bijvoorbeeld allerlei insecten die mogelijk ziektes kunnen overbrengen omdat er laag water blijft staan in het gebied, wat weer nadelige gevolgen kan hebben. De voorzitter: Dus mijnheer Laban, u vraagt naar de aspecten van humane gevolgen? De heer Laban: Ja. Op twee gebieden, op de zwemplas en op mogelijk insecten die dan ook daar kunnen zich kunnen ontwikkelen.

De voorzitter: Is daar misschien informatie over te geven? De heer Coomans: Ik kan wel antwoord geven in ieder geval op het op de eerste vraag over de over de zwemplas. Dat is één van de verdiepende vragen die we gesteld hebben. We hebben als gemeente nu ook een overleg georganiseerd, heeft anderhalve week geleden plaatsgevonden, met het waterschap en Rijkswaterstaat over de zwemplas. Omdat het waterschap is ook al bezig met een onderzoek naar de huidige PFAS-vervuiling. Zij zijn bezig met de onderzoeksopzet en we hebben gezorgd dat Rijkswaterstaat daarbij aansluit. De tweede vraag moet ik misschien even aan mijn collega Sjoerd-Dirk vragen. De heer Fiaschi-van der Est: Mag de vraag nog even herhaald worden, als dat kan. De voorzitter: Mijnheer Laban, kunt u hem nog een keer herhalen? De heer Laban: Het gaat over de mogelijkheid dat er schadelijke insecten komen in dat gebied, die weer nadelig zijn of schadelijk voor mens en dier, zoals knutten en dergelijke. De heer Fiaschi-van der Est: In theorie kan dat altijd met het inspoelen van rivierwater. Denk bijvoorbeeld aan invasieve exoten, de reuzenberenklauw die komt vanuit het rivierwater ook de polder in. Dus daar moet je wel serieuze rekening mee houden. Dat is volgens mij vooral een beheer- en onderhoudskwestie, dat je eventuele plagen in toom houdt. Dus dat kan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Damen, u had ook de vraag.

De heer Damen: Twee vragen, voorzitter. Op een van de eerste dia's werd gezegd of geschreven dat het doel van Rijkswaterstaat is verbetering van de waterkwaliteit. Dat dat ook het doel is, begrijp ik van dit project, is dan de mogelijke cumulatie van PFAS. Haalt dat niet volledig de bodem weg uit dit project? Want dat betekent de

21

verslechtering van de waterkwaliteit. Dat is de eerste vraag. Het tweede punt waar ik nogal aan hecht is de behoud van het uitzicht vanuit de wandelpaden en met name het terras van de polder. In de dia's werd een beeld geschetst dat de begroeiing, die in de polder zou gaan plaatsvinden, heel laag blijft en overzichtelijk blijft, waardoor uitzicht gehandhaafd blijft. Is daar een indicatie van te geven of dat ook feitelijk het geval is? Insprekers hebben bij een eerdere bijeenkomst gezegd, er ontstaat gewoon een groene muur waar je tegenaan kijkt, niks geen uitzicht meer straks. En is het behoud van het uitzicht ook een onderdeel van de voorwaarden die vanuit de gemeente aan Rijkswaterstaat is gevraagd? De voorzitter: Zal ik de vragen nog even herhalen of heeft u ze opgeschreven. Het zijn er dus eigenlijk drie. De heer Coomans: Ik had er twee opgeschreven. De voorzitter: De ene is het doel van RWS is waterkwaliteit. Met de ophoping van PFAS haalt dat niet het doel weg? De tweede is, is er een indicatie op te geven of dat de begroeiing laag blijft? En het de derde is blijft het uitzicht behouden? De heer Coomans: Die ecologische waterkwaliteit dat is natuurlijk aan Rijkswaterstaat. Ik neem aan dat ze daar ook naar kijken. Ook in relatie tot PFAS. Ik kan daar zelf geen antwoord op geven. Dat zal Rijkswaterstaat moeten doen. Dan de vraag over het uitzicht en de groene muur.

We hebben het niet als voorwaarde gesteld. En de plaatsjes die ik heb laten zien dat zijn impressies van Rijkswaterstaat. Dus ik kan daar verder weinig aan toevoegen of dat realistisch is of niet. De voorzitter: Ik zie dat een collega van u wat toe wil voegen. Gaat uw gang. De heer Fiaschi-van der Est: Ik wil nog wel iets toevoegen aan het uitzicht. De vegetatie die is ontwikkeld die zag je redelijk goed terug op de referentieplaatjes die Rijkswaterstaat heeft gemaakt. En er zijn ook referenties te vinden, namelijk in Polderstedendijk. Als je daar wandelt vanaf de dijk zie je het rietmoeras en de wilgenbossen in vol ornaat. En ik verwacht ook zo'n ontwikkeling in de Hel en Zuilespolder nadat het project is aangelegd. Dus een combinatie van kaal slib, kaal water, rietmoeras en op de aangewezen plekken ook de vorming van wilgenbos. Wat op sommige plekken dus inderdaad wel tot een groene muur kan leiden, op de plekken waar Rijkswaterstaat dat ook bedacht heeft. Maar als het goed is, moet dat de zichtlijnen vanuit de dijk naar de overkant, hoeft dat niet te belemmeren. Maar dat is hoe de vegetatie reageert nadat dat plan is uitgevoerd. De voorzitter: Dank u wel voor het verhelderende antwoord. Dan ga ik door naar mevrouw Lammens, want die had nog een verdiepende vraag. Mevrouw Lammens: Ik had nog een vraag even aanvullend over de koeien die weg moeten.

Wat gebeurt er met de koeien die weg moeten? Is daar een andere weide voor of wordt de boer gecompenseerd? Dat is een vraag van mij. En ik hoor net ook over de

22

vegetatie, wat er komt. Hoe zit het met de muggen die misschien ook wel ziektes over kunnen brengen? Dank u wel. De voorzitter: De heer Coomans. De heer Coomans: De eerste vraag over de koeien. Er is nog geen alternatieve locatie. Daar zijn ze binnen de gemeente wel voor aan het zoeken. Ook omdat we een aantal ruilgronden krijgen van Rijkswaterstaat. Alleen die zijn iets minder geschikt voor weidegrond. Dat is meer landbouwgrond. Dus daar zijn we druk mee bezig, te kijken of daar een oplossing voor kunnen vinden. De tweede vraag over de muggen die wil ik even aan mijn collega laten. De voorzitter: Gaat uw gang. U bent niet voor niets gekomen. De heer Fiaschi-van der Est: Gelukkig. Ik verwacht geen extra overlast van overlast gevende muggen bijvoorbeeld. En dat is ook omdat het allemaal dynamisch water is, wat in verbinding staat met elkaar. Echt stilstaand water, zoals bijvoorbeeld modder, dat zijn paaiplekken voor muggen. Je hebt misschien gehoord over de opmars van de Aziatische tijgermug in Dordrecht. Maar dynamische moerassen met heel veel stroming in zoetwater getijdegebied, dat zijn niet de plekken waar muggen overlast veroorzaken. En dat zien we ook niet op andere plekken, zoals op Polderstedendijk of de Tongplaat waar vergelijkbare natuur zich ontwikkelt. Dus die aanwijzingen voor muggenoverlast hebben we niet.

Maar dat zou in de zwemplas bijvoorbeeld, dat zou wel een plek kunnen zijn, als daar geen stroming is. Dat zijn meer voor de hand liggende plekken waar overlast kan ontstaan. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond, want er waren een heleboel vragen. Zo te zien zijn die allemaal beantwoord vanuit de gemeentelijke ondersteuning. Griffie komt met een voorstel. Er zijn ook een heleboel vragen geweest die misschien juist voor Rijkswaterstaat waren. Nou wil ik niet ons bezighouden, maar is daar een behoefte aan om Rijkswaterstaat uit te nodigen? Of hebben wij voldoende? Heeft dat zin? En hebben wij voldoende informatie? De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik zou bijna zeggen, dan krijgen we een herhaling van zetten, want we hebben natuurlijk Rijkswaterstaat al een aan tafel gehad. De antwoorden daar, op vragen die zijn gesteld, blijven gewoon uit. Ik heb niet de illusie dat Rijkswaterstaat ze ooit gaat beantwoorden, dus ik weet niet of dat wat toevoegt. De voorzitter: Dat is een duidelijke mening. Ik kijk even rond en volgens mij delen meer mensen uw visie. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Toch een iets andere kijk. We zijn natuurlijk inmiddels wat verder in de tijd en als ik goed naar de presentatie heb geluisterd is het ook zo dat Rijkswaterstaat in de tussentijd niet stil heeft gezeten, onderzoeken heeft gedaan.

Nou zit er een kans in dat we inderdaad nul op het rekest krijgen. Maar als er toch een kans is, gegeven dit verloop van de tijd en dat er nieuwe onderzoeken zijn gedaan, zouden we het vanwege het belang van dit onderwerp dan toch die kans niet moeten grijpen? Wetende dat we

23

misschien niet alles krijgen of niet alle antwoorden krijgen die we willen. Maar zo'n kans moeten we die bij voorbaat wegstrepen? Ik ben daar wat terughoudend in. De voorzitter: Ik kijk even rond of dat daar … De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel voorzitter. Ik had nog even een procesvraag ook. Het feit dat dat projectbesluit drie maanden later wordt, betekent dat ook dat we als Raad drie maanden langer hebben om te besluiten? Of hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Dan ga ik even aan mijn linkerkant kijken. De heer Langeberg. De heer Langenberg: We weten niet zeker dat het die termijn is. Dat is misschien even belangrijk om aan te geven. We weten dat het later is. Dat betekent inderdaad dat je in principe als Raad zelf kan beslissen om te zeggen, we wachten daarop. En volgens mij gaf de wethouder in het begin ook aan, laten we in ieder geval deze technische en de sessie met stakeholders aangaan en vanaf daar kijken waar we staan en wat er nodig is en welke informatie ligt. En dat is ook ambtelijk het voorstel. Het is wel makkelijk als er een projectbesluit wordt genomen, dat wij steun hebben hoe wij onze zienswijze moeten opbouwen ambtelijk richting het bestuur. En dat is ook wat mede er mede voorligt. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik had nog een vraag aan de heer Kuhlmann.

Zijn er aanvullende verdiepende vragen gesteld over de verontreiniging en gezondheidsaspecten. Zou het niet verstandig zijn om op zijn minst een signaal af te wachten dat die vragen beantwoord worden en op basis van die beantwoording kunnen we dan mogelijk zeggen van, daar willen we nog een keer over heen en weer praten. Maar als Rijkswaterstaat daar toch geen antwoord op geeft, dan lijkt het mij inderdaad een beetje een herhaling van zetten. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Voor dat onderdeel. Als we die tijd zouden hebben dan helemaal mee eens, dat het beter is om die onderzoeksresultaten of nieuwe onderzoeksresultaten af te wachten en dan daar het gesprek over te voeren. Tegelijkertijd weet ik niet, als ik goed geluisterd heb, of we die antwoorden of die er komen en of die dan op tijd komen. En dat zou dan ook nog een reden kunnen zijn om toch eventjes, als je tegenover elkaar zit en met elkaar in gesprek bent, kun je misschien een ander toch verleiden om daar wat meer over te zeggen. En het andere is, ze zitten natuurlijk ook nog behalve het PFASelement, zitten er ook nog wel andere vragen die er leven, die deels ook wel eerder gesteld zijn, maar waarbij het ook nog nuttig kan zijn. Maar goed ik ben het ook wel … Ik zie goed wat u wat zegt hoor. De voorzitter: Mag ik dan even … Even kijken. De heer Stolk.

De heer Stolk: Ik zat ook even te denken, is het niet mogelijk dat de vragen die nu door de Raad gesteld zijn, dat die dus op schrift gesteld worden, die ter hand gesteld worden naar Rijkswaterstaat en dat die dus voor de 27ste februari, dat we de volgende sessie hebben, dat ze beantwoord zijn. Ik denk dat dat ook een tussenvorm zou kunnen zijn.

24

De voorzitter: Ik ga even bedenken. Mijnheer Langenberg, u wilt er al op reageren? De heer Langenberg: De vraag kunnen we doorzetten. De nuance of 27 februari het antwoord er ligt, die ga ik u natuurlijk niet … De voorzitter: Nee, precies. En de vraag is vooral … Ik ga even mijn zin afmaken, mijnheer Stam. Hebben wij voldoende beeldvorming om de keuzes te maken. Er liggen nog een paar vragen open, er worden nog vragen beantwoord, maar bedenk vooral even hebben wij voldoende beeldvorming gekregen om een keuze te kunnen maken. Mijnheer Stam, u wilde daar iets over zeggen? De heer Stam: Dank u wel. Dan ga ik eerst reageren op uw vraag. Wat mij betreft niet. Onvoldoende beeld nog, maar dat zit niet aan de gemeentelijke kant, maar juist aan Rijkswaterstaat kant. Ik heb toch veel meer gevoel om Rijkswaterstaat uit te nodigen en ze gewoon recht in de ogen te kijken. Je kan natuurlijk die vraag op papier zetten, die kan je dan toe mailen. En dan kunnen ze er hier antwoord op geven, want schriftelijke vragen krijg je een heel politiek netjes antwoord op van Rijkswaterstaat. En ik denk niet dat we daarop zitten te wachten. Het is ook goed om hun reactie te zien op te vragen. En baat het niet, schaadt het niet. Dat zien we dan wel weer, maar wat mij betreft worden ze gewoon uitgenodigd. De voorzitter: Mijnheer Laban, u wilde ook nog iets toevoegen.

De heer Laban: Voorzitter, ik wil me daar graag bij aansluiten bij wat de heer Stam en wat de heer Kuhlmann zeiden. Ik denk dat het zinvol is om juist ook het gevoel en de mening vanuit de Raad te laten horen, direct richting Rijkswaterstaat, in plaats van alleen maar vanuit college en de ambtenaren. Zodat we ook met hen in gesprek kunnen. Lijkt me wel zinvol. De voorzitter: Volgens mij is het duidelijk dat we nog wat informatie vanuit Rijkswaterstaat missen om een keuze te maken. Vanuit de gemeente zijn wij meer dan voldoende geïnformeerd, proef ik hier aan. En dat de wens is om Rijkswaterstaat te benaderen en ze uit te nodigen, of als dat niet kan, schriftelijke vragen te stellen. Ik kijk heel even naar de projectleider, de heer Coomans. Wat is uw advies of uw gedachten bij of dat dit gaat lukken? De heer Coomans: Er is goed contact met Rijkswaterstaat, dus het doorzetten van die vraag is geen probleem en ik denk dat ze daar wel toegenegen zijn om hier te komen. De voorzitter: Mooi, dan gaan we het … Mevrouw Lammens , u wilde nog wat toevoegen. Mevrouw Lammens: Als de Rijkswaterstaat komt, kan misschien Staatsbosbeheer ook komen en vragen of de Thomaswaard misschien wel kan? De voorzitter: Rupsje nooit genoeg. We nemen hem mee, we gaan het… Ik kijk heel even de griffie aan, want ik kan wel toezeggen, maar de griffie gaat het organiseren.

Volgens mij zeggen we, we houden, dat is nog een volgende vraag, maar we gaan Rijkswaterstaat benaderen om te kijken of ze hier willen komen. Anders schriftelijk. En mijnheer Den Boer zegt u, dan nodigen we ook Staatsbosbeheer uit?

25

De heer Den Boer: Ik weet niet, dat is denk ik aan de commissie. Als zij dat graag willen dan kunnen we dat uiteraard proberen. De heer Kleinpaste: Ik steun het verzoek graag. De voorzitter: Dan gaan we dat dan ook maar gewoon proberen. U wilt nog wat vragen? De heer Den Boer: Dan nog een andere vraag, want we hebben inderdaad over inderdaad twee weken de insprekers staan. De vraag is dan even van, gaan we dat doen en eventueel daarna nog Rijkswaterstaat. Of zegt u we gaan eerst kijken of Rijkswaterstaat langs kan komen. Laten we de insprekers vooral daarna doen. De heer Kleinpaste: Nee, ik denk andersom, want dan kunnen we eventueel de reacties die we ophalen nog meenemen naar het gesprek met Rijkswaterstaat. De voorzitter: De heer Stam. De laatste. De heer Stam: Ga ik toch een opmerking maken? Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet zo'n voorstander van Staatsbosbeheer. Rijkswaterstaat is onze grootste tegenpartij in deze kwestie. En op het moment de Staatsbosbeheer ook aanschuift voor kleinere vragen zal je zien dat die het hoogste woord hebben en Rijkswaterstaat niet. En dan worden onze vragen helemaal niet beantwoord. Dus ik zou toch voor Rijkswaterstaat pleiten. De voorzitter: Ik kijk even naar … Ik ga gewoon heel ouderwets stemmen. Wie zou Staatsbosbeheer uit willen nodigen? Dat zijn er vier, vijf, zes, zeven.

Gaan we toch Staatsbosbeheer uitnodigen en dan gaan we ze in de ban houden. Dan ga ik volgens mij hierbij sluiten. Tenzij iemand nog een prangende opmerking heeft. Wil ik de ambtelijke ondersteuning hartelijk bedanken. 4. Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet Horecanota – Raadsvoorstel 5. Kennisnemen van draagvlakonderzoek naar winkeltijdenverruiming Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Spoel Commissiegriffier: Mevrouw L. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: De heer Van den Berg (CDA) De heer Damen (PvdA) De heer Droog (CU/SGP) Mevrouw Van Engelen (GroenLinks) De heer Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevrouw De Groot (Beter Voor Dordt) De heer Den Heijer (VVD) De heer Katif (Beter Voor Dordt) De heer Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevrouw Lammens-Oostdijk (VVD)

26

De heer Portier (SP) Mevrouw Pichel (FvD) Mevrouw Stolk (VSP) Mevrouw Van Vugt-Roose (CDA) De heer De Jong (ambtelijke ondersteuning) Portefeuillehouder: wethouder De heer M.D. Burggraaf De voorzitter: We zijn met genoeg partijen. CDA kan het ook een keertje wat rustiger. Welkom allemaal, goed dat jullie er zijn. We hebben de vorige keer een lange vergadering gehad, want we gaan het vanavond weer over de horecanota hebben, het vaststellen van de horecanota. En voordat we daaraan beginnen maken we even een rondje, een voorstelrondje en dan begin ik aan mijn linkerzijde. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissie griffier. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. Mevrouw Van Vugt: Franciske van Vugt, CDA. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie, SGP. Mevrouw Lammens: Jeanine Lammens , Dordtse VVD. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer De Jong: Hilbert de Jong, ambtelijke ondersteuning. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder binnenstad.

De voorzitter: En ik ben uw voorzitter, Wouter van der Spoel. Een aandachtspuntje, zie ik hier op mijn lijstje staan. Het liefst vanavond gewoon max één woordvoerder per fractie. Ik zie een aantal duootjes zitten. Bespreek even met elkaar wie het woord voert. Dat is misschien wel zo makkelijk, want anders lopen we weer heel erg uit. Dit is dus een vervolg oordeelsvorming. Vorige keer kwamen we toe aan alleen de eerste termijn. Welke thema's zijn opgeworpen kunt u lezen in de notulen van de commissie. Dat hebben jullie natuurlijk allemaal ook gedaan. Die notulen even doorgenomen voordat we

27

hier begonnen. En er zitten een aantal nieuwe documenten bij de set, zoals een bijdrage van onze Dordtse nachtraad. We spraken en spreken vandaag door aan de hand van de volgende politieke vragen die zijn gesteld. De eerste, is er een goed evenwicht tussen levendigheid en leefbaarheid, tussen belangen bewoners en andere belangen? Die was van de SP. In hoeverre voldoet dit voorstel aan de ambitie ter verlevendiging van de binnenstad? Die was van de VVD. En toont de horecanota ambitie op het gebied van gezond voedsel? Van de partij voor de dieren. En de vorige keer had iedereen zijn en haar vragen kunnen stellen. En toen zag ik een heel teleurgesteld gezicht van onze wethouder. Die wilde heel graag al die vragen beantwoorden. Dus met uw toestemming, denk ik dat het goed is dat we daarmee beginnen. In hij fluisterde net al in mijn oor. Ik ben waarschijnlijk ook wel een paar vragen vergeten. Dus mocht hij uw vraag zijn vergeten, dan trek hem gelijk aan zijn jasje via de voorzitter. Dan is het woord aan de wethouder. U heeft een uur en 50 minuten. Nee, houdt het kort, zodat we het debat aan kunnen gaan. De heer Burggraaf: Dank u wel voorzitter. Kijken of we een Fidel Castro hier neer kunnen zetten. Nee hoor voorzitter, dat ga ik niet doen.

Ik hoop … Ik had allemaal aantekeningen gemaakt en als dat dan inmiddels wat weken daarna is dan hoop ik dat ik een beetje de compleetheid nog weet te behouden. Ik had als eerste opgeschreven voor deze horecanota een aantal vragen over het oog hebben voor de balans voor leefbaarheid, naast de levendigheid die wordt nagestreefd met de horecanota. Waarbij ik hier had genoteerd dat de SP dat in het geheel niet terug zag in het voorstel. Daar dat ben ik het niet mee eens, want we hebben juist in deze horecanota een heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen de horeca concentratiegebieden, waar je dus de levendigheid vooropstelt. En de gebieden daarbuiten, de woongebieden waarin je de leefbaarheid als eerste vooraan zet. En tegelijkertijd hebben we ook voor die horeca concentratiegebieden wel degelijk ook oog gehad voor het feit dat je daar ook het wel binnen het acceptabele moet plaatsvinden. Die levendigheid. En dat hebben we gedaan door de suswachten aan te stellen. Dan voorkom je dat daar waar een horeca exploitant verantwoordelijk is voor zijn eigen gasten en dat die zich betamelijk gedragen, zal ik maar zeggen.

Maar op moment dat ze naar een volgende horecazaak binnen het gebied gaan, dan zitten ze tussen twee zaken in, dan heb je die suswacht die kan zorgen dat mensen niet te lang op dezelfde plek bijvoorbeeld blijven staan, als je een borreltje op hebt, niet meer zelf heel erg bewust bent van je omgeving en soms even een aansporing nodig hebben stukje door te lopen. Dus die doen dat. En tegelijkertijd, dan sluit ik af, voorzitter zorgt die suswacht ook dat je wel degelijk ook signalerend kan zijn richting andere zaken, waarvan je zegt, maar wacht, die moeten we ook eens even aanspreken die ondernemer want die moet zijn zorgplicht, als het gaat om zijn gasten ook met respect voor de omgeving zeg laten opereren. Dan kunnen we in het gesprek eens even over hebben. De voorzitter: Helder en ik zie een interruptie van de heer Kleinpaste. Gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter want ik werd dan toch een beetje ongerust op het moment dat ik hoor dat die horeca concentratiegebieden ook heel erg bedoeld zijn om de balans tussen die levendigheid en de leefbaarheid te bewaken. Omdat er rondom Voorstraat-West en met name rondom het Dolhuis en een aantal andere horecagelegenheden, geen horecaconcentratiegebied is, maar wel horeca-twee zit en waar je dus denkt dat dat belang tussen leefbaarheid en levendigheid misschien wat beter moet worden gemanaged.

Dus daar vind ik dan een discrepantie zitten in dat wat u voorstelt.

28

De voorzitter: En dat is ook indirect uw vraag aan de wethouder? De heer Kleinpaste: Indirect is dan de vraag. Herkent u de discrepantie en wat gaat u daaraan doen? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, deze opmerking had ik ook genoteerd van Gewoon Dordt van de vorige keer, waarbij de zorg werd geuit, hoe zit het dan met de Voorstraat-West en de horecazaken die daar zitten? Zit niet in een horecaconcentratiegebied, is er dan sprake van een uitsterfbeleid, heb ik hier als opmerking opgeschreven. En dat is geenszins het geval. Het is ook nog steeds zo dat de horeca die daar zit gewoon zijn zaak kan blijven voeren. Ook daar nog steeds wel verlaatjes en geluidjes zijn, alleen in minder grote mate dan in de horeca concentratiegebieden. En dit is een gebied wat minder geografisch afgebakend is en daarvoor hebben we gekozen om vooral de horecaconcentratiegebieden te kiezen waar een logische samenhang zit. En tegelijkertijd wel degelijk ook oog hebben voor de nachthoreca die daar zit, het Dolhuis en Merz en die is dus ook nadrukkelijk in de horecanota op pagina 28 apart vermeld, als zijnde belangrijke horeca-twee en nachthoreca die een plek daar moet hebben en dat omgeving ook weet, dat zit daar dus als ik daar ga wonen dan weet ik ook dat je daar dus, als je daar gaat wonen ervoor kiest dat je wat meer levendigheid om je heen hebt.

De voorzitter: En dan zag ik mevrouw Stolk. Maar voordat we naar u toe gaan was de heer Van den berg iets eerder. Dus stelt u uw vraag. En daarna naar mevrouw Stolk en daarna naar de heer Damen. De heer Van den Berg: Dank voorzitter. Mijn vraag gaat meer met betrekking tot de genoemde suswacht. Ik denk dat dat inderdaad positief is of een bijdrage levert aan leefbaarheid. Maar ik was wel benieuwd hoe dat gedekt wordt, want ik zie het in de horecanota zelf niet terugkomen. Gaat het dan vanuit de middelen van de huidige boa's of … Ik ben benieuwd hoe dat betaald gaat worden? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Burggraaf: Dat is een goeie vraag en dat antwoord heb ik nog niet. Dus we beginnen met het beleid, waarbij wordt vastgesteld dat dit een noodzakelijke randvoorwaarde is om het goed te kunnen borgen. De dekking daarvan dat zal bij de kadernota uw kant opkomen. En dat weet ik gewoon nog niet. Daar moet even gekeken worden, is die inzet binnen bestaande budgetten mogelijk of gaat het ten koste van de inzet die daar ook wel noodzakelijk is en moet je toch met een … Daar moet een aparte dekkingsvraag voor komen. Maar dat inzicht heb ik niet. Het begint met de vraag of u het een noodzakelijk instrument vindt. En ik kan zeggen, uit het verleden hebben we het eerder gehad, omdat we toen tijdelijk incidentele middelen hadden rondom corona en toen was het succesvol.

Maar goed, die budgetten zijn er nu niet meer, dus het begint nu eerst met de ambitie uit te spreken om die nu ook dan weer te gaan inzetten.

29

De voorzitter: Dat is helder. En dan, voordat we naar de heer Portier gaan, mevrouw Stolk en de heer Damen waren u nog even voor en gaat u daarna uw vraag stellen. Gaat uw gang mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even aanhakend op wat de heer Kleinpaste net zei van Gewoon Dordt, u kunt uw eigen voorstel niet meer veranderen. Dus als wij iets veranderd willen hebben wat laat maar zeggen aan die kant nu niet aangewezen is als horecaconcentratiegebied, dan zouden wij dat dus moeten amenderen. De stel dat deze commissie wil dat wij dat wel aanwijzen als concentratie horecagebied, dan zouden we daar dus een amendement voorin moeten dienen. Nou bij deze dus. De heer Katif: Dat was een aanvullende vraag namelijk. Ik snap wel dat meneer Damen voor is. aan een vraag. De woorden van mevrouw Stolk die zijn mij uit het hart gegrepen want ik was … Want in mijn woordvoering staat aan het eind dat wij een amendement zouden gaan indienen. Dus we kunnen elkaar de hand geven. De voorzitter: Oké. Dan mijnheer Damen, gaat uw gang. De heer Damen: Over het budget voor de suswachten. De wethouder stelt nu net dat het aan de Raad is om te bepalen of dat een noodzakelijk iets is. Maar er wordt een vraag gesteld van, wat doet u of wat stelt u voor om te zorgen dat er voldoende rust is voor de mensen die in een in horecaconcentratiegebieden wonen.

En dan zegt u, daarvoor stellen wij suswachten voor. Maar u geeft dan vervolgens aan de Raad ter overweging om dat te doen. Vindt u het zelf noodzakelijk dat die suswachten er zijn en aan welk budget moeten wij ongeveer denken op jaarbasis? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: We hebben het niet voor niets voorgesteld zoals het aan u is gepresenteerd. Een horecaconcentratiegebied, waarvan we hebben gezegd, dan is het belangrijk dat we geluidsonderzoeken doen in die horecaconcentratiegebieden om te kijken, waar zijn eventueel nog verbeterpunten mogelijk? Om dan ook te zorgen dat je de optimale omstandigheden hebt om die levendigheid op die plek te kunnen doen. Tweede, wat we overigens wel zeggen, u woont dus wel in een gebied waar levendigheid belangrijk is , als u ervoor kiest om in de wijk te wonen, even dat terzijde. Dus dat dat vinden we van belang. En het andere is dat we inderdaad die suswachten ervan overtuigd zijn dat die goed werken. Nogmaals omdat die in het verleden al een keer, ik weet niet meer precies maar volgens mij twee jaar actief zijn geweest en we daar goede ervaringen mee hebben. Tegelijkertijd ook nadrukkelijk, omdat wij vinden dat horeca-exploitanten zelf ook echt een verantwoordelijkheid hebben voor het hun eigen zaak, voor de deur, om hun klanten goed te doen, maar dat we dat ook op tijdstippen gebeurt waar we niet continu bij zijn.

Dus als je daar gewoon suswachten hebt dan kan je ook een veel beter beeld krijgen, wat zien we nou in de praktijk gebeuren en kan je ook gemakkelijker met die exploitant het gesprek aan, als je in de praktijk merkt dat ze dat niet … Dus dan kan je vanzelf zien, die doen het altijd netjes en die niet. Dan kan je daar ook eerst het gesprek mee aan. Als

30

het niet goed gaat, kan je daar gericht je handhaving op afsturen. Dus daar gaat het bij helpen. Dus de volle overtuiging dat dit er eentje is die gaat helpen. En dan voor vroeg het budget. Dat is dan 70.000 euro per jaar om dat te kunnen doen. En dat is in eerste instantie weer bij ons met de opdracht neergezet, kijk hoe we dat binnen bestaande budgetten van levendigheid en veiligheid et cetera kunnen doen. Maar die analyse die weten we pas bij kamernota. Dat wordt nu eerst ambtelijk bekeken. En ik kan nu gewoon nog niet overzien of dat kan binnen het bestaande budget of dat dat ten koste gaat van wat anders. En we u voorstellen om te zeggen, dan adviseren we om hier budget voor op te halen. Maar dat gaat vanzelf in de perspectiefnota nog. De voorzitter: Helder. En voordat u verder gaat, een vraag van de heer Portier van de SP. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, het gaat ook nog steeds over de suswachten, want tot een bepaald moment qua tijdstip hebben we in de stad Boa’s rondlopen, volledig bevoegd, opgeleid, beëdigd et cetera. Wat worden de bevoegdheden en eisen aan die suswachten en wie controleert wat zij doen en wat voor bevoegdheden hebben ze? De voorzitter: Helder uw vraag. Wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, het is met name wat ik net benoemde.

Het is zorgen dat je in het gebied zorgt dat mensen geattendeerd worden dat ze even doorlopen, dat ze naar de volgende kroeg gaan. Of als ze klaar zijn naar huis gaan omdat je zegt, het was een gezellige avond maar er slapen hier ook mensen en blijf hier niet staan met zijn allen. En wat ik zei, een signalerende functie te hebben zodat je daarna via je reguliere manier van handhaving, die onder andere ook via omgevingsdiensten en dergelijke loopt, ook trajecten kan opstarten. Dus het zijn echt … Het is bedoeld als de extra oren en ogen en sociale controle en inzet binnen het gebied. De voorzitter: Ik zie een klein vervolgvraag of twijfel? De heer Portier: nee, het is gewoon duidelijk dat ze geen bevoegdheden hebben. De voorzitter: Gaat u verder wethouder. De heer Burggraaf: Dan vroeg de Partij van de Arbeid in dit kader om nog een meldpunt in te voeren. Nou, die is er, 24 uur per dag kan gebeld worden naar 088 333 555, in het geval dat mensen ergens … Even kijken, waar is mevrouw Schnabel? Die is er … De voorzitter: Nee, de heer Damen heeft het overgenomen. De heer Burggraaf: De heer Damen, natuurlijk. Sorry. Excuus. Die had mevrouw Schnabel de vorige keer gesteld. Bij deze het antwoord. De heer Damen: Ja, dat had ik ook aan haar gevraagd. Dan ben ik wel benieuwd of het aantal meldingen op de één of andere manier zichtbaar wordt.

Dus als mensen veel overlast hebben dan hebben ze het gevoel, ik moet niet zeiken, want ik woon in een

31

horecaconcentratiegebied. Dan vind ik het belangrijk dat mensen ook kunnen zien, dat doen wij ook bij de fictiemeldingen, dat je kunt zien waar veel meldingen gedaan worden. Want dat betekent dat je je controlebeleid moet intensiveren. De heer Burggraaf: Voorzitter, dat is wel … Op die manier wordt het in ieder geval wel in huis, binnen de gemeente ook op gemonitord en naar gekeken of daar brandhaarden zijn waarop je zegt, nou moeten we eens kijken of daar meer aan de hand is. De heer Damen: Maar het is niet erg als andere burgers dat ook kunnen zien. De heer Burggraaf: Ja, het meldpunt is bij de omgevingsdienst. Dus daar kan ik niet … Daar moet ik u een antwoord op schuldig blijven of dat technisch mogelijk is. Maar dat wil ik best wel even na de vergadering opschrift even antwoorden. Dan het andere punt wat ik heb opgeschreven. Er waren een aantal partijen die zeiden, hoe zit het nou met de horecavisie op de wijken en ik hoorde een aantal partijen terecht zeggen, er zijn veel mooie voorbeelden van horecagelegenheden. Tegenwoordig een op het Damplein. Je hebt ze bij het Van Eesterenplein en Stadspolders zitten en nog meer plekken waar het gewoon een goeie aanvulling is op de levendigheid van een wijkwinkelcentrum en die ook … Ja, het type horeca is vooral voor de lunches, terrasje, avondeten en that’s it, want dat is onze visie.

In de wijken is het echt de leefbaarheid zit daar gewoon ver op één en daar verhoudt zich geen staphoreca, zal ik maar even zeggen, toe. En daarvan hebben wij gezegd, daar is geen … Dus de horeca concentreren we op de concentratiegebieden, maar we sluiten het niet uit dat als er een keer ergens een ondernemer is die een initiatief heeft in een wijk, die voldoet aan de beleidsdoelstelling die we hebben, dat is bijvoorbeeld ook in het buitengebied, op het moment. Zo hebben we het geformuleerd dat je ergens een toeristische fietsroute hebt en iemand zegt, die mensen willen graag wat lunchen of even koffiedrinken, dan kunnen we op basis van het feit dat het aansluit bij een andere beleidsdoelstelling, kunnen we ook horeca faciliteren. Maar het is wel in die volgorde. Want we zeggen wel, de richtsnoer is horeca in horecaconcentratiegebieden, want dat is ook de manier om een hele vitale horecabranche te krijgen in de stad. Dus dat ze duidelijk weten waar ze zich kunnen concentreren en waar je het uitgaansgebied kan vinden. Maar het is dus niet zo, dat hoor ik een beetje in de woordvoering, de angst van in de wijken zou niks meer kunnen, dat is het niet. Nogmaals als het past bij een beleid, aanslaat bij een beleidsdoelstelling, dan kan dat om die reden gefaciliteerd worden. Er waren nog wat vragen over de participatie die doorlopen is in het traject.

Onder andere van de Partij van de Arbeid. Wat we gedaan hebben is nu een participatie op hoofdlijnen. Dus dat hebben we met horecaondernemers gedaan, dat hebben we met bewonersplatformen gedaan. Daar ligt nu het voorstel voor, om de horeca concentratiegebieden in te richten, de verlaatjes en de geluidjes et cetera. Daar gaat u vervolgens van zeggen, oké, als Raad vinden we dit inderdaad ook het kader waarmee het college verder aan de slag kan. En dan vervolgens gaan we per horecaconcentratiegebied nog de nadere regels stellen en dan zullen we daar ook weer met horecaexploitanten in een specifiek gebied en met bewoners een participatietraject doorlopen. Zo is het zo dat bij Voorstraat-Noord we een algehele, een beetje globale participatie hebben gehad van, wat willen jullie nou aan verbeteringen in de straat hebben? Dat was overigens ook meer in de fysieke ruimte in de inrichting en

32

dan gaan we nu richting een ontwerpfase voor die inrichting en dat doen we weer met een participatie met bewoners. Dus het zijn twee verschillende stappen in het participatietraject. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Van Engelen. En daarna naar de heer Katif. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter dank u wel. En het is fijn dat de wethouder hier ook inderdaad antwoorden over geeft. Want wat er nu anders is dan de vorige keer dat we dit bespraken, is dat er nog meer brieven zijn binnengekomen van bewoners van de Voorstaat-Noord, van verschillende kanten. En ik zag bijvoorbeeld in de beantwoording van de wethouder naar de bewoners toe ook van, zo zien we de herinrichting van de straat voor ons, dit betekent een horecaconcentratiegebied. Dus dat kon ik ook lezen dat die beloftes er liggen van participatie en praten. Maar aan de andere kant wordt natuurlijk ook een claim gedaan dat het ergens is misgegaan en zeggen mensen, het heeft niet plaatsgevonden de participatie. En het is heel erg moeilijk om tussen die twee kanten een beetje te kijken van wat is er nou gebeurd? En de enige stem die ik hier nog in miste, was die van ons college zelf. Dus hoe duidt de wethouder dat het zo is gekomen en dat dat sommige bewoners toch het idee hebben dat er geen participatie heeft plaatsgevonden. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Katif: Voorzitter, een aanvullende vraag dan kan de wethouder gelijk even antwoord opgeven. Ik ben erg blij met de woorden van GroenLinks. Maar dan voeg ik iets toe. Ik ben blij met de toezegging, want ik hoorde een toezegging van de wethouder dat er in ieder geval de participatie in de toekomst als het gaat om de uitvoering, dat die geborgd gaat worden. Daar ben ik wel erg blij mee. De voorzitter: Dat is een opmerking. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik weet natuurlijk niet precies wat de achterliggende reden is dat die verschillende geluiden er zijn. Maar mijn analyse is, dat er … We hebben in de horeca, nee, ik moet zo goed zeggen, in de coronatijd hebben we natuurlijk tijdelijke terrasuitbreidingen toegestaan. Ook op de Voorstraat-Noord. Er is toen ook een tijdelijke een verbouwing geweest in de straat. waardoor heel lang een container meen ik, of in ieder geval iets van de bouw, ik denk een afvalcontainer op een plek heeft gestaan wat daar veel te lang heeft gestaan. Daar hebben op een gegeven moment ook op gehandhaafd. Dat was de aanleiding om met de buurt het gesprek aan te gaan, maar wat missen jullie nog in de straat. En er zit ook nog een terras die eigenlijk nooit gebruikt wordt.

Toen is er een goed gesprek geweest met de buurt over hoe we dat kunnen verbeteren en de Voorstaat-Noord een kwaliteit kunnen geven ook in de inrichting die past bij de levendigheid van de straat en ook tegemoet komt aan de behoefte om wat meer groen in straat et cetera. Dat heeft toen plaatsgevonden en daarna heeft het gewoon te lang stilgelegen bij de gemeente door bezetting in projectleiderschap voor de uitvoering daarvan. Dat is de reden geweest dat we, ik denk een paar maanden geleden, hebben gezegd, daar moeten we nu echt op gaan leveren. Dus er zit nu een projectleider op en het goede nieuws is dat de grootste brokken van

33

wat de buurt wil die liggen er gewoon en we hebben nu ook de capaciteit om met de projectleider heel snel naar een ontwerp te gaan werken, om ook daadwerkelijk uit te gaan voeren. En dus mijn analyse is dat een groot deel van de teleurstelling die je hoort ook gelegen is in het feit dat dat proces gewoon te lang heeft geduurd. Dat daar dus twee jaar tussen heeft gezeten door bij ons capaciteitsgebrek. In ieder geval kan ik u melden dat dat nu is opgelost en we dus nu dit jaar wel voortvarend naar de uitvoering toe kunnen werken. De voorzitter: Helder. Ik zie een korte vervolgvraag van mevrouw Van Engelen. Daarna de heer Den Heijer. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik hoor positieve dingen van de wethouder. Toch nog twee kleine vraagjes om het helemaal af te ronden, voor onszelf moet ik dan zeggen, niet mijzelf. Toen er dus … De wethouder geeft eerlijk toe, het heeft beetje te lang stilgelegen. Maar in het begin van die participatie is er toen gesproken met in ieder geval alle bewoners die een brief hebben gestuurd? Dat is voor mij belangrijk om te weten. En de beantwoording die de wethouder heeft gestuurd op, ik weet even niet meer hoe die brief heet, maar volgens mij is er maar één brief op die manier beantwoord naar de bewoners van Voorstaat-Noord, kunnen wij dat zien als een toezegging? De voorzitter: Wethouder, is het helden voor u welke brief dat ...

De heer Burggraaf: Nee, mijn vraag is even welke toezegging u zoekt? En de vraag daarvoor was, is er een uitgebreide participatie? Er is met heel veel bewoners van de straat gesproken in het voortraject. Mevrouw Van Engelen: Nou, voorzitter, de briefschrijvers die zijn natuurlijk bij ons bekend. En mijn vraag is of die dus twee jaar geleden in het participatieproces ook aan tafel hebben gezeten. En dan heb ik het eventjes over de briefschrijvers waar u op 19 januari ook netjes een antwoord op heeft gegeven. En dat uitgebreide antwoord wat het college heeft gedaan, ligt dat ook vast? Kunnen we dat zien als toezegging? De Voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Die bewoners die zijn ook geweest bij dat gesprek breder over, nogmaals, de situatie die ik u net schetste, destijds van de situatie op Voorstraat-Noord en in het gesprek van, wat zijn dan aspecten die u belangrijk vindt om te zorgen dat er een mooie balans gevonden wordt naar de toekomst toe, in wel die levendigheid van de Voorstraat-Noord. En dat is wel nadrukkelijk waarom wij voorstellen om daar wel een horecaconcentratiegebied van te maken. Dat het gewoon het karakter van het gebied, want het heeft echt een mooie toevoeging aan de stad. Maar dat we ook zeggen en daarom kiezen we bij verschillende horecaconcentratiegebieden voor een ander ontwikkelprofiel.

Dat we hebben gezegd, voor deze is het wel een behoudend profiel. Dus wat er nu is aan horecaconcentratie op sfeer. Dat wil niet zeggen dat die zaken er altijd allemaal tot in lengte vandaag moeten blijven zitten, maar de sfeer en de concentratie van horeca die er nu is en het type horeca, dat is er wel eentje waar we zeggen, dat is een goeie balans met dan nog wat aanpassingen in de straat om naar de toekomst toe in dit gebied te behouden. En om die duidelijkheid te bieden is dus ons voorstel om deze met dat profiel ook tot horecaconcentratiegebied te benoemen.

34

De voorzitter: Gaan we naar de heer Den Heijer. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: De wethouder geeft een uitstekend bruggetje, waarvoor dank en dat is ook dat aspect van consolidatie. Dat zien we bijna nergens terug in die horecanota en dat wekt ook gewoon echt veel verwarring eerlijk gezegd. Omdat je afgelopen periode gezien hebt dat dat voorstel nooit gewoon enorm veel potentie heeft in verschillende opzichten. Dus ik ben blij dat bewoners ook wat meer terug gaan zien van de plannen die ook besproken zijn. Want dat lijkt me inderdaad een goede stap. Maar tegelijkertijd, als wij dat consolidatieprofiel hadden toegepast in het verleden, dan hadden we nu bijvoorbeeld magazijn of door, dan had die hele ontwikkeling nooit plaats kunnen vinden. En in die zin is het ook een horecastraat. En waarom zou het niet gewoon het gebruikelijke ontwikkelperspectief, dus geen behoudend profiel, maar een ontwikkelprofiel krijgen en we dat ook als zodanig gaan behandelen en ook gaan bewaken via die suswachten en die geluidsonderzoeken. Want dat schept echt duidelijkheid ook richting de toekomst. De voorzitter: U kunt weer verder met uw betoog. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter, ik hoorde al eerder de Raad roepen over, we zijn van plan amendementen in te dienen.

Kijk uiteindelijk gaat u erover, u stelt de kaders, maar het college vindt dat er nu een horecaconcentratie is die van grote toegevoegde waarde voor de stad is, daar een goede sfeer en beleving aan de stad biedt. En tegelijkertijd constateren we dat er ook heel wat bewoners zijn in de straat die zeggen, we willen ook een goede balans tussen levendigheid en leefbaarheid. En we zeggen zoals het er nu is het goed. Als het verder gaat groeien, komt dat onder druk te staan. Dus hebben we voorgesteld om het een consoliderend karakter te geven. En dan nogmaals, dat betekent niet dat wat er nu is aan specifieke horecagelegenheden en eigenaren, dat die er dat dat geconsolideerd wordt, want natuurlijk kan er ook eens een keer iemand zijn die zegt, ik ga wat anders doen en er komt een nieuwe initiatiefnemer. Maar het betekent wel dat je niet in dat gebied een horeca-twee, een nacht horeca gaat toevoegen. Of dat er opeens zo meteen een straat kan ontstaan waar ineens, in verhouding tot wat er nu is, alleen maar avondhoreca zit, waar je nu ook wat nou lunchen dinerhoreca in hebt zitten. Dus gewoon de mix van wat het nu is en binnen die kwaliteit dat is wat we met deze horeca nooit voor dit gebied willen vastleggen.

De heer Damen: Voorzitter, gaan we nu een debat voeren over de Voorstraat-Noord? De voorzitter: er is een vraag gesteld of een opmerking gemaakt en daar geeft de wethouder antwoord op. We hebben straks een tweede termijn nog, dus dan kan iedereen nog even losgaan. Dan gaan we naar de heer Van den berg, want ik zag vragen. Daarna naar mevrouw Van Engelen. De heer Van den Berg: Dank. Inderdaad een aanvulling op dat horecaconcentratiegebied in de voorstad Noord. Als we daar kiezen voor consolidatie, dan snap niet helemaal de afweging waarom erbij de Dolhuisstraat wordt gekozen voor solitaire horeca, op zichzelf staand. Waarom zouden we dit ook niet kunnen toepassen in de Voorstraat-Noord?

35

De heer Burggraaf: Voorzitter, omdat ik net probeerde toe te lichten dat je in de Voorstraat-Noord gewoon een duidelijk afgebakend gebied met de concentratie van horeca hebt en dat dat bij het Dolhuis en bij Merz niet het geval is. En we daarvan hebben gezegd, moet je dan een heel gebied horecaconcentratiegebied maken? Of zeg je, nee wacht, er zit wel nachthoreca die heel schaars is in de stad, waarvan ik iedereen ook al hoor zeggen, laten we het alsjeblieft behouden. En ik hoor ook hier heel veel zeggen, het zou fijn zijn als er nog meer komt. Dus laten we dan koesteren wat we hebben en dat heel goed wel verankeren in de horecanota. En daarom hebben we die plekken expliciet wel als plekken benoemd in de horecanota en gezegd, dat is horeca twee en heel belangrijk en dus wordt dat ook verankerd. Dat het niet zo is dat mensen die in die omgeving gaan wonen zeggen, maar waarom hebben wij een nachthoreca naast ons. Maar dan weten, als we hier gaan wonen, dan kiezen we ervoor om dichtbij nachtlevendigheid te zitten. Dus dan moet je ook accepteren dat je een andere type woonmilieu hebt dan als je op een plek gaat wonen in de stad, bijvoorbeeld de Wolwevershaven. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter.

Er komen nu zoveel vragen specifiek over Voorstaat-Noord en over het consolideren of juist niet of apart aanpakken, zoals in de Voorstraat-West. Maar even ter verduidelijking ga ik nog een keer vragen aan de wethouder, dit gebied gaan we toch juist consolideren zodat inderdaad geen, bijvoorbeeld horeca twee gelegenheid er bijkomt, heeft de wethouder net zelf gezegd. Maar we geven het wel die horecaconsultatie status, met de opmerking erbij dat we dit consoliderend doen, zodat we bijvoorbeeld de Verkeersveiligheid er kunnen aanpakken. Dat je daar nog steeds kan genieten van de horeca, maar dat je dat ook veilig daar kan doen. Dat je bijvoorbeeld ook met je rolstoel over de straat kan bijvoorbeeld, zodat dat gebied alleen maar verbetert. Dus daarmee verbeteren we toch juist de Voorstaat-Noord, wat nu al een horecaconcentratiegebied is. Maar door het ook die stempel te geven, verbeteren we toch juist ook de levendigheid op die plek? Begrijp ik dat goed, wethouder? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, allereerst doen we met horecanota zorgen we voor duidelijkheid. Dus we verduidelijken het feit dat daar een horecaconcentratie zit, dus met alle regels die eromheen zitten.

En het tweede aspect is, maar dat is even los van het horecabeleid, is dat we in gesprek zijn geweest met de straat daar en van hebben geconstateerd, zoals we dat met meerdere plekken in de binnenstad de vergroeningsambitie hebben, dat we gewoon een aantal ingrepen in de openbare ruimte kunnen doen, waarmee de kwaliteit van die straat beter tot zijn recht komen. En daarvoor zijn we dus nu bezig om een ontwerp voor te maken, om dat vervolgens tot uitvoer te kunnen gaan brengen. De voorzitter: Dank u wel. Dit was … De heer Burggraaf: Misschien als laatste nog ,voorzitter. Het amendement van de Partij voor de Dieren of was het een motie? Een amendement is het, Partij voor de Dieren, over

36

het voedselambitie. We zijn bezig met een voedselvisie waarbij ook het creëren en bevorderen van een gezondere voedselomgeving één van de doelen is. Maar dat is meer vanuit een positieve benadering. En het is niet vanuit het sturen op van je kan geen … We hebben wel gezegd natuurlijk van de fastfoodketens, maar dat is gewoon meer kwaliteit van horeca waarvan je zegt, het totale horecalandschap is gebaat bij voldoende diversiteit en dan constateren we gewoon dat er veel fastfood is. Dus daar kan gewoon meer diversiteit komen en daar gaan we dus wel begrenzend in zitten. Daarnaast hebben we dus nogmaals vanuit de voedselvisie vooral positief stimulerend beleid op gezond eten en kijken we ook, daar waar horecazaken zijn die vanuit zichzelf dat omarmen, omdat ze zeggen, voor ons is een gezonder menu bieden is iets waarmee wij ons onderscheiden ten opzichte van andere horecazaken. Nou, dat soort zaken stimuleren we, maar we gaan niet daar handhavend op toezien, dat is niet de rol van de gemeente en daar hebben we gewoon een vrij ondernemersklimaat voor, waarin een ieder wat kan bieden wat ze zelf willen met de zaak. Maar daarmee zeg ik ook niet, de andere kant, dat we helemaal geen oog hebben voor gezonde voeding en een visie daarop hebben en hoe we dat op een positieve manier stimuleren. De voorzitter: Ik vermoedde het al. Een reactie van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Groenewege: Begrijp ik dan ook goed dat het college niet van plan is om zich aan te sluiten bij de negen gemeenten die zich hebben verenigd in de City Deal, over een gezonde voedselomgeving en ook geen maatregelen gaat invoeren die die City Deal voorstelt? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Ik moet… U overvraagt me daar. Ik weet niet wat die City Deal behelst, dus daar kan ik … Ik zal daar even los een antwoord op geven. Want ik kan wel zeggen wat mijn onderbuik denkt, maar ik het zou beter zijn, denk ik, als ik u even gewoon apart, na de vergadering, even op antwoordt. De voorzitter: Deze komt nog schriftelijke richting … Ja, nou dat is helder. Dan heeft u volgens mij alle vragen in het notitieboekje, die u had genoteerd, behandeld. En ik maar denken dat u twee weken geleden het hele dagboek aan het volschrijven was. Eens even kijken. Dan kijk ik heel even om me heen. Zijn hiervoor voor de commissieleden ook alle vragen beantwoord, voordat we naar de tweede termijn toegaan? Ik zag een hand van de heer Katif. Is dat een bevestiging dat ze zijn beantwoord? Of heeft u nog een vraag? De heer Katif: Voor een gedeelte voorzitter en ik zou even verzoeken om een tweede termijn … De voorzitter: Oké. Dus dan behandelt u hem daarbij. Ik zie nog een vraag van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg: Wij hebben toen ook aan de wethouder gevraagd of het mogelijk was om de horecaconcentratiegebieden ook als kaartje inzichtelijk te maken.

37

De voorzitter: Dan bedoelde u vooral wat specifieker in plaats van een cirkeltje, dat commissieleden zelf moesten inschatten hoe groot dat ongeveer was. De heer Van den Berg: Klopt. Als voorbeeld noem ik pagina 62, dan wordt een kaartje gepakt uit de visie, wat is het, toekomstbeeld binnenstad. De voorzitter: De wethouder, kan daar nog aan voldaan worden, dat het voor de commissieleden duidelijker is hoe groot die gebieden nu zijn, die zijn aangeduid als horecaconcentratiegebied? De heer Burggraaf: Voorzitter, ik zit even te kijken hoor, want op pagina 25 van de horecanota daar hebben we de gebieden aangegeven. En wat vervolgens daarna gebeurt is dat in het omgevingsplan, voorheen waren dat de bestemmingsplannen en dan wordt door vertaald en je het op straatniveau ziet, hoe het gebied zich bevindt. Maar dat doe je vervolgens in het omgevingsplan. En het omgevingsplan is iets wat u als Raad uiteindelijk vaststelt. Dus in de nadere detaillering. Die stap wordt gezet bij de doorvertaling in het omgevingsplan. De voorzitter: En ik proef de behoefte bij de heer Van den Berg, als ik het goed interpreteer, ik zou dat nu al graag willen, zodat ik beter een beeld kan creëren voor mezelf, wat nu precies die gebieden zijn. En persoonlijk zie ik daar geen probleem in, maar ik zoek even de bevestiging bij de wethouder en zijn ambtenaar of dat überhaupt mogelijk is.

De heer Burggraaf: Ja, voorzitter, kijk wat je doet is, nogmaals het is echt een nadere verdieping slag en dat is net wat ik zei in de systematiek ook over de participatie, is dat je eerst als Raad zegt, dit is ons richtinggevende kader en vervolgens ga je de detaillering slag maken. De werkwijze is daarop gericht om eerst vanuit u de kaders mee te krijgen, zijn dit inderdaad in dit geval dan de concentratiegebieden die u herkent zegt, daarmee gaan we aan de slag. Dan kunnen we vervolgens ook daarna met die geluidsonderzoeken et cetera, ga je de verdieping in en dat vertaal je dan vervolgens door, nogmaals, in je omgevingsplan met een detaillering op straatniveau. Dus ik vind hem nu nog te vroegtijdig om, voordat je dat participatietraject hebt gehad, om dan nu al precies een kaartje te geven want daar vraagt u dan om, waar je precies kan zien op pandniveau waar dan het concentratie gebied ophoudt. Dan loop je vooruit op de volgende stap in het traject. De voorzitter: Nee is ook een antwoord. Maar ik zie daar een reactie van de heer Damen. De heer Damen: Dat roept bij mij de vraag op, kan dat geluidsonderzoek bijvoorbeeld leiden in de Voorstraat-Noord, bijvoorbeeld bij de terrassen, dat je zegt, het is een smalle straat met zeer hoge bebouwing dat leidt 's avonds tot veel geluid, geluid weerkaatsing.

Daar moeten de terrassen niet door kunnen gaan tot de sluitingstijd van de cafés, maar moeten om 11 uur gesloten worden. De voorzitter: Wethouder, gaat uw gang.

38

De heer Burggraaf: Uiteindelijk wat je gaat doen is zorgen dat je weet wat de geluidssituatie is en waar de wettelijke normen liggen. En daar vervolgens ook in meenemen, wat zijn eventueel voor maatregelen nodig om daarin nog een ... De heer Damen: Tellen dan alleen de wettelijke normen of wat wij wenselijk vinden. De heer Burggraaf: Nee, dat zijn de wettelijke normen, zijn daarin in begrenzend daar zijn, daar zijn kaders voor. De heer Damen: Wij kunnen toch ook iets zelf vaststellen? De heer Burggraaf: Er zijn er zijn gewoon kaders voor waar een horecazaak aan mag voldoen als het gaat om geluid. En daar heb je ook nog weer eens uitzonderingsgronden voor. En dat zijn de verlaatjes die u nu vaststelt bij de horecanota waarvan je zegt, we vinden het acceptabel om dus 12 keer per jaar ook de ruimte te geven om meer geluid te kunnen maken, zodat je op die manier ook invulling kan geven aan de levendigheid die gewenst wordt. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan denk ik dat wij toe zijn gekomen aan de tweede termijn en dan is er nog wel iets belangrijks, want ik breng ook in herinnering dat wij het raadsvoorstel draagvlak onderzoek betrokken hebben op deze oordeelsvorming en dat vraagt nog om een besluit. Dus neem dat mee als u dat wilt in de tweede termijn, wat u daarover kwijt wil. En de heer Katif was heel enthousiast, die wilde als eerste beginnen. Maak er een mooi debat van.

En graag via de voorzitter. Gaat uw gang, mijnheer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk een schuld inlossen ten aanzien van het besluit op 23 januari, dank u wel mevrouw Pichel, 23 januari jongstleden waar Beter Voor Dordt aangegeven heeft dat, gezien het feit dat de concentratie of de horecaconcentratiegebieden met name aan de kant van het Dolhuis dat we met een amendement komen. Ik ben blij dat de VSP daar ook in meegaat. Allereerst voorzitter, het horecaconcentratiegebied is die voldoende belicht. Dat wil ik wel even aangeven. Het lijkt erop dat de voorstellen een doordachte aanpak biedt door zich te richten op specifieke horecaconcentratiegebieden. Het kan een effectieve strategie zijn om een gerechte versterking van de horeca te bewerkstelligen en de binnenstad levendig van te houden. De acht aangewezen concentratiegebieden samen met de vijf horeca schakelpunten bieden een gespecificeerde uitnodigingskader waarbinnen horeca initiatieven ontwikkeld kunnen worden.