2.5 2023-05-23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En kinderen zeg maar die thuis komen te zitten die hebben geen, die passen niet binnen die systemische oplossingen, want anders hadden ze wel in de algemene voorzieningen van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs gepast. Nou ja, dat. De voorzitter: Ik, ja nee, ik ga nu streng worden want anders lopen we echt uit de tijd. Ja, ik bedoel van dan moeten we besluiten en dan kijk ik hier naast me dan nog een keer een dergelijke bijeenkomst te beleggen. Maar ik ben hier aangenomen om in ieder geval de afspraken na te komen, mijnheer Katif, dus ja. De heer Katif: Ik heb alleen een verduidelijkende vraag. De eerste twee sprekers heb ik niks gezegd en de derde wilde ik graag even een af… Ten minste ik hoorde iets en dat triggerde mij, onder andere de cijfers die wij krijgen schatting thuiszitters zijn andere cijfers dan wat u eigenlijk zegt. Maar dan wil ik weten waar baseert u dat op, heel simpel. Mevrouw Rietstap: Nou ja, die hebben wij geïnventariseerd en dat komt omdat de doelgroep ons heel, ja, sinds 2007 gewoon heel goed weet te bereiken en het professionele veld niet. En Leerplicht en Voortijdig Schoolverlaten zijn het verder met elkaar eens hoor. Ik bedoel, zij doen het prima, alleen zij krijgen gewoon niet de juiste cijfers aangeleverd. De voorzitter: Dat is misschien eigenlijk al gezegd, we zo meteen even nog voor de wethouder om daarop te reageren.

De heer Kleinpaste nog kort. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, ik werd ook even getriggerd door het woordje maatwerk en ik kan me voorstellen dat het heel belangrijk is. Nou is onderwijs een collectief aanbod en leren een individuele behoefte. Dat is altijd lastig. Maar hoe zou dat maatwerk er dan wel uit moeten zien volgens u? Mevrouw Rietstap: Nou ja, daar doe ik dus geen afspraak over omdat maatwerk per definitie zeg maar gebaseerd is op het zeg maar het op maat aanbrengen van een voorziening of een onderwijsaanbod in combinatie met het systeem. En ik denk dat onze collectieve voorzieningen prima zijn, dat het onderwijs ook prima is en ik denk zelfs dat

20

de algemene onderwijs zorgarrangementen voor kinderen met een lichte problematiek prima is. Ik denk alleen niet dat wat wij optuigen geschikt is als maatwerk omdat daar inderdaad, u vraagt het zelf ook, aan welke kenmerken zou het moeten worden voldoen? Nou, op het moment dat je gaat classificeren, kun je kinderen met een individueel probleem, ja, die kun je daar niet in gaan proppen. De voorzitter: Ja, lijkt me duidelijk dan. De heer Schilt, heel kort gewoon. De heer Schilt: Nou ja, dat is eigenlijk een beetje mijn vraag: krijgen we dan later vandaag de ruimte om langere of diepere vraag over het onderwerp te stellen? De voorzitter: Nou ja, ik bedoel van ik ben hier de uitvoerder natuurlijk van de afspraken die zelf gemaakt zijn natuurlijk met de commissie. Dus wat dat betreft ben ik daar altijd heel simpel in en dit is op dit moment maar ik heb al gehoord dat we misschien iets meer ruimte hebben ook zo meteen maar ik moet nogmaals streng en rechtvaardig zijn, dus ik wil in ieder geval mevrouw Rietstap danken en dan gaan wij naar Eric de Bruin. U mag de naam nog een keer zeggen in de microfoon. De heer De Bruin: Goedenavond, mijn naam is Eric de Bruin. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer De Bruin: Ik zou graag willen bevestigen de getallen die Anke-Elze zojuist heeft genoemd. Ik rij al sinds het begin mee in het ouderplatform in ons bestuur.

Ik maak het van dichtbij mee, het is schokkend, het is bedroevend, maar het klopt wel. Ik zit hier niet als bestuurslid, ik zit hier als ouder. Gelukkig misschien anders hebben we dubbele spreektijd. Ik zie hier voor mij een A4’tje, die heb ik vandaag op de mail mogen ontvangen net als u allen denk ik. En dan zie ik links onderin staan het getal 46. Even los van het getal, dat blijkt dus het aantal thuiszitters te zijn wat u officieel kent in deze regio Zuid-Holland Zuid. Dat zijn dus 46 kinderen, want zo denk ik dan maar, die zich niet optimaal kunnen ontwikkelen. Gezinnen die te maken hebben met leerplicht, gezinnen die te maken hebben met samenwerkingsverband, misschien met jeugdzorg. Gezinnen onder hoogspanning. Ongezond hoge cortisolniveaus, continu fight or flight, en daarin moeten de kinderen opgroeien. Verhoogde kans op echtscheiding, hart- en vaatziekten, vroegtijdig overlijden. Op dit A4’tje staat een getal 46 met een lachend kind erbij afgebeeld. Serieus? Misschien is het idee om het boek Traumasporen van Bessel van der Kolk te lezen, kijk hoe het A4’tje er dan uitziet. Maar ik sta hier primair als trotse vader van Valentino. Valentino is een buitengewoon lief kind met autisme en internaliserende problematiek.

Hij heeft in zijn leven genoeg op zijn bordje gehad, hij is in elkaar geslagen toen hij de taxi uitging want de begeleiding was al wegbezuinigd, terwijl een aantal leerkrachten stond te kijken en er niets tegen deed. Want niet binnen de school en dus niet ons probleem, serieus. Hij heeft te maken gehad met een onaanvaardbaar niveau van agressie van leerkrachten jegens leerlingen op een school hier in Dordt en dat heeft een diepgaande impact gehad op zijn welzijn. We hebben daar drie jaar over gedaan om hem daar weg te krijgen van die school, drie jaar vechten met het samenwerkingsverband en die school. In die drie jaar hebben wij als ouders hem laten overplaatsen naar een rustige klas op die school. Hij werd niet betrokken in de lessen, maar hij werd wel rustiger in zijn hoofd. Daarna kwamen de lockdowns waarbij de scholen van de een op de andere dag dicht gingen op zijn school, voornamelijk onder

21

druk van de leerkrachten. Daarna werd er gewezen. Valentino heeft een leerachterstand, no shit Sherlock. We hebben drie jaar gevochten en het is uiteindelijk gelukt, hij kwam op een nieuwe school waar het rustiger is en hij heeft enorme stappen gemaakt, mede dankzij zijn juf, die hier overigens aanwezig is. Naast alle schoolse ellende heeft hij te maken met de buurt die hem links laat liggen. Hij heeft te maken met hulpverleners die autisme behandelen als een gedragsstoornis en daarmee de problematiek zelfs verergeren. En nu heeft hij te maken met de wet op passend onderwijs of eigenlijk meer de uitleg en uitvoering van die wet. Regulier onderwijs is in onze regio a priori uitgesloten want wij weten wat goed voor hem is. Dit is niets meer en niets minder dan institutioneel validisme. Dit moet stoppen. Het is hartverscheurend om te zien hoe Valentino in de bloei van zijn jeugd al getraumatiseerd is door zijn onderwijservaringen. We moeten ons afvragen hoe het mogelijk is dat er geen passende onderwijsplek voor hem beschikbaar is, tenzij je een afstand van maar liefst veertig kilometer enkele reis moet afleggen.

Is dit werkelijk wat wij tegenwoordig verstaan onder passend? Is het redelijk om van een jong kind te verwachten dat hij elke dag een lange en vermoeiende reis maakt, ver weg van zijn vertrouwde omgeving in een taxi terwijl Dordrecht het vervoer niet vergoedt? Ik ben ondernemer en ik heb personeel, mijn zaak draait wel door, ik breng hem, ik haal hem als het moet, ik vind het goed. Maar je zal maar in loondienst zijn, hoe doe je dat dan? Hoe gaat dat? Het doel van wet op passend onderwijs was om ervoor te zorgen dat alle kinderen ongeacht hun beperkingen recht hebben op passend onderwijs. Het was een nobel streven maar helaas schiet het tekort in de uitvoering daarvan. Het is een bittere ironie dat de wet die bedoeld was om inclusie en gelijke kansen te bevorderen nu juist een barrière vormt voor kinderen zoals Valentino. Laten we niet vergeten dat elk kind uniek is met zijn eigen behoeften en talenten. We moeten ons inzetten om een onderwijssysteem te creëren dat flexibel genoeg is om aan die behoefte te voldoen. Dat betekent dat we moeten investeren in voldoende middelen, een vernieuwd curriculum, bekwame docenten op alle scholen en passende faciliteiten, zodat elk kind de kans krijgt om zijn volledige potentieel te bereiken.

Ik roep u allen op als vertegenwoordigers van onze gemeenschap om niet alleen te luisteren naar de verhalen van de ouders die hier vanavond aanwezig zijn, maar ik moedig u ook aan om de verhalen aan te horen van de ouders van de kinderen die al thuiszitten. Laten we hun stemmen versterken, laten we Valentino en al die andere kinderen zien dat wij als gemeente achter hen staan en bereid zijn om verandering teweeg te brengen. Laten we onze krachten bundelen, samenwerken met onderwijsinstanties, ouders en experts en streven naar een passend onderwijsstelsel dat recht doet aan de behoeften van onze kinderen, een onderwijssysteem dat echt inclusief is. Ik weet dat de bal vooral in Den Haag ligt, maar ik wil u verzoeken uzelf af te vragen hoe wij hier als samenleving in beland zijn geraakt. Ik wil u vragen regelmatig aan te schuiven bij het samenwerkingsverband. Ik wil u vragen het gesprek aan te gaan met de betrokken ouders en de kinderen. Ik wil u vragen er alles binnen uw macht aan te doen om ervoor te zorgen dat onze kinderen een passende onderwijsplek hebben, op school, online, of thuis zodat zij zich verder kunnen ontwikkelen en daarmee kans hebben op een betere toekomst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor dit betoog. Wederom de vraag kijk ik om mij heen of daar ook nog opmerkingen of vragen over zijn. Mevrouw Boom, u heeft het woord.

22

Mevrouw Boom-Vos: Ja, uw verhaal komt hard binnen bij mij. Zo. Ik ga even rustig worden, vooral ook omdat ik in eenzelfde situatie zit. U vraagt: nou, kijk, ga met ons in gesprek. Kijk, er zit heel veel in Den Haag. Nou, dat is dadelijk een andere discussie. Kijk wat we in Dordrecht kunnen doen. En ik neem uw aanbod graag aan. Dus misschien dat we daar … Want ik ben ook op zoek, u zegt: nou, ga met ons in gesprek. Nou, gesprek is altijd goed maar het moet ook ergens toe leiden voor allebei de kanten anders is het weinig, heeft het weinig zin. Maar dat is het eigenlijk, geen vraag, sorry voorzitter, het moest er even uit. De voorzitter: Ik begrijp het natuurlijk, ik ken de persoonlijk situatie. De heer De Bruin wilde daarop reageren. De heer De Bruin: Nee, alleen dank voor deze reactie. De voorzitter: De heer Schilt. De heer Schilt: Ja, over de mishandeling van uw zoon, was dat dan op een speciaal onderwijs of was dat dan op het … Oké, ja. De heer De Bruin: Even, het was niet de school waar die nu zit, daar is het rustig. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel voorzitter. Pak gelijk de kans om alle insprekers bij deze te bedanken voor de uitgebreide verhalen, dat is niet altijd makkelijk om te delen. Dank jullie wel daarvoor.

Er gaan gelijk allemaal vragen in mijn hoofd om hoe gaan we dit oplossen en voordat we onze tenen dippen in het water van scholen, lerarentekort, moeilijk, we gaan met ze op zoek naar oplossingen, hoorde ik de heer De Bruin zeggen: onze kinderen willen onderwijs op school, online of thuis. Begrijp ik daar goed in dat er alternatieven zijn voor het gebouw van school. Het kan dus ook thuis of online? De heer De Bruin: Die zijn er, dat is de variawet. De voorzitter: Het antwoord is ja hoor ik, dus. Als … Nog de heer Schilt nog. De heer Schilt: Daar een vervolgvraag op, op de wethouder. Hebben wij daar enige ruimte in gezien dat … Wat? Ja, mag ik hem stellen? De voorzitter: Ja sorry, ja nee nee nee ja. Nee nee nee, ik had het woord al gegeven dus ik zit even naar de griffier te luisteren, ga je gang. De heer Schilt: De vraag aan de wethouder over hebben wij de ruimte om die aanpassing te doen gezien dat Arcade Dordrecht daarover gaat, over de gebouwen zeg maar. De voorzitter: Ja, dit zijn vragen natuurlijk voor de wethouder zo meteen. Dus dat moeten we eventjes daarvoor bewaren denk ik. Ik ga daar geen antwoord op geven, om mij aan te staren. Dan de heer De Heer die wilde nog wat vragen. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. En ook namens mij hartelijk dank voor het inspreken en de openheid. Inderdaad, dan schiet je gelijk in de oplossingsrichtingen.

23

Ik hoorde ook diezelfde opmerking, school, online, thuis. Dus je hebt het over fysieke plekken waar tekort aan is, over aanbod met ook dan nog de juiste aanpak vanuit de Matchmakers wat we ook hoorden. Zou ik misschien aan de laatste inspreker mogen vragen waar de eerste urgentie zit, waarvan u zegt, ja, daar moet de aandacht het eerst naartoe. Want het zijn verschillende dingen waar aandacht naartoe moeten, waar ligt volgens u dan de eerste prioriteit? De heer De Bruin: Nou, als ik dat had geweten, had ik hier niet gezeten denk ik, om mee te beginnen. Maar ik zou zelf een ander denkkader hanteren. Dus niet meer uitgaan dat onderwijs per definitie op school moet plaatsvinden, maar het ruimer zien en er gewoon gebruik van gaan maken. Thuiszitters zijn gewoon een feit en die krijg je ook met deze setting niet opgelost en volgend jaar ook niet. Er is een hele tendens dat er steeds meer mensen, kinderen uitstromen naar het speciaal onderwijs dus je weet dat het steeds drukker wordt, dat dus ook steeds meer thuiszitters komen. Dus anticipeer daar wel op en ga gewoon kijken naar de alternatieven die er zijn en huur daar mensen voor in. Klop aan bij het samenwerkingsverband, open die portemonnee en als ze dan geen geld meer hebben, moeten ze naar Den Haag toe. Maar dat is wel de eerste weg die ingeslagen moet worden. Dus ga anders leren denken.

De voorzitter: Ja, nog een vraag van voordat we beginnen met de stoelendans, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ook van mijn kant, ik ken het probleem, mijn zoontje is dan wel wat jonger dan jullie kinderen wat ik nu heb begrepen maar ook ik kom dit tegen bij mijn kind, dus het is zeker ook herkenbaar. Wat ik jullie alle vier wel hoor zeggen is: ik heb jullie eigenlijk alle vier meerdere malen het woord probleem horen zeggen. En dat enerzijds snap ik die en anderzijds als we het heel de tijd hebben over een kind wat een probleem is of een probleem veroorzaakt of wat dan ook, dan voelt dat kind dat en als ik dan uitga van mijn persoonlijke ervaring dan denk ik: ja, wat als het probleem het probleem niet is en wat als deze kinderen zo'n capaciteit hebben dat ze nooit gekomen zijn om te passen binnen het systeem wat we nu hebben? Op zich en daar ben ik het met mevrouw Boom eens, ik kijk er ook graag naar uit hoe we hier verder mee omgaan, dat kan nu niet. Ik heb ook van de wethouder gezien dat de wethouder graag kijkt naar creatieve manieren om om te gaan met dingen in de stad en niet meteen zoals mevrouw Van Engelen net ook aangaf meteen aankomen met een oplossing van het probleem maar laten we eens even onderzoeken wat hier echt aan de hand is en wat we met z’n allen kunnen zodat je iets kunt aandragen wat blijvend is en wat werkt.

Dus dat zou eigenlijk mijn opmerking voor jullie zijn. De voorzitter: Dank. Ik wil de sprekers in ieder geval danken, denk dat het wel binnengekomen is bij de meesten hier. En dan gaan wij volgens mij een stoelendans en dan wil ik in ieder geval de insprekers verzoeken om op de tribune plaats te nemen en dan, wat krijgen wij dan? De volgende, mevrouw Schöpping en mevrouw Oprel. Toch, ja toch? Ja, zijn andere, zit ik ook naar te kijken, ik denk ben ik nou gek, maar goed. Dat koppel ik morgen met Denise nog wel eventjes, dan. Jullie gaan een presentatie geven neem ik aan? Toch niet?

24

Ja, wij waren ook, wij waren even in verwarring maar u gaat wat vertellen? In vijf minuten? Allemaal of eentje? Niet. Ja, maar nu gaat het even verkeerd want ik had in ieder geval, de raad verteg… u bent mevrouw? Mevrouw Willemze: Willemze. De voorzitter: Willemze, oké. Want we hadden hier mevrouw Schöpping voor … Oké, mevrouw Schöpping is er ook en dan Oprel is er ook. Mevrouw Willemze: Bij leerplicht staat dus geen naam, maar er staan wel twee mensen. De voorzitter: Oké, maar u gaat wat vertellen. Oké nou. Als we weer eventjes tot rust gekomen zijn allemaal en weer even de concentratie hebben om in ieder geval even wat aandacht te geven aan de voorzitter zou dat ook fijn zijn. Wij gaan mevrouw Boom, de heer Schilt en de heer De Vries, neemt u mij niet kwalijk, streng maar rechtvaardig heb ik al aangegeven. Wij hebben hier, ik geef gewoon eventjes degenen die nu aan de tafel zitten eventjes dat ze zich kort kunnen voorstellen en dan in ieder geval dat er een verhaal komt hoorde ik. En dan wil ik even links beginnen, gewoon eventjes kort uw naam en uw rol hier waar u werkt en dergelijke. Mevrouw Demir: Saniye Demir, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Oprel: Carla Oprel, programmamanager voortijdig schoolverlaten voor de regio Zuid-Holland Zuid en Da Vinci College.

Mevrouw Kucukgulmez: Zeynep Kucukgulmez, beleidsadviseur bij Leerplicht en Voortijdig Schoolverlaten regio Zuid-Holland Zuid. Mevrouw Schöpping: Marie-Bernadette Schöpping, interim-directeur bestuurder van het samenwerkingsverband Dordrecht. Mevrouw Willemze: Reimke Willemze, manager bij Leerplicht en Voortijdig schoolverlaten Zuid-Holland Zuid. De voorzitter: Er was eventjes wat verwarring, maar over wie wat allemaal kwam doen. Maar ik hoorde dat u in ieder geval een kort verhaal heeft waar in ieder geval de commissie dan eventueel vragen over kan stellen. En dan u heeft in ieder geval genoeg mensen bij u ook om u daarbij te helpen neem ik aan. Ja. Eentje, nou dat is zat. Ik geef u het woord. Mevrouw Willemze: Dank u wel. Ja, zoals gezegd mijn naam is Reimke Willemze. Jullie hebben het jaarverslag gekregen van Leerplicht en Voortijdig Schoolverlaten, een factsheet en zojuist hebben wij ook een presentatie rondgedeeld die wij niet gaan houden, want dat zou te veel tijd kosten. Ik ga gewoon vijf minuten wat zeggen en ik begin met een vraag die u net stelde en waar niet een duidelijk antwoord op was maar waar wij vanuit leerplicht wel gewoon de feitelijke informatie kunnen geven zonder dat daar een politieke duiding aangegeven wordt want daar is de wethouder voor. Namelijk de vraag of onderwijs ook buiten school kan: ja, dat kan.

25

Onderwijs is locatieonafhankelijk, het is niet verplicht om het onderwijs in een schoolgebouw te organiseren. Dus dat is even een feitelijkheidje waar ik denk ik u mee kan helpen. Dan even Leerplicht en Voortijdig Schoolverlaten. Leerplicht, dat klinkt als die boa, die politieagent die met zijn vingertjes staat te zwaaien als het kind een dag voor de schoolvakantie mee met ouders gaat. Dat is het imago waar wij mee te maken hebben maar wat allang niet meer deugt. Maar we hebben wel te maken met een leerplichtwet uit 1969, bijna net zo oud als ik ben. Die leerplichtwet wordt niet aangepast, de maatschappij past zich wel in hoog tempo aan. Dus waar wij mee te maken hebben is dat wij binnen de kaders van de wet toch zoveel mogelijk ons aanpassen aan waar de samenleving vraag naar heeft. Ik ben heel blij met de inspreker door mevrouw Anke-Elze Rietstap dat dat ook herkend wordt blijkbaar, dat wij ons echt wel aanpassen aan de behoeften met alle kanttekeningen natuurlijk. Maar wij zijn dus een tijdje al bezig om duidelijk te maken dat LVS er vooral is om te helpen. En wij hebben daar een campagne opgezet zodat ook ouders bijvoorbeeld niet denken: oh LVS, daar moet ik maar ver weg blijven want dat zijn die boze boemannen die mij gaan bestraffen omdat mijn kind thuiszit. Nee, wij zijn er om te helpen.

En ik ben het ook eens met wat er wordt gezegd dat onderwijs hier zit en zorg hier en dat wij nog onvoldoende efficiënt samenwerken, daar kan echt nog heel veel in verbeterd worden. Maar wij zijn wel allemaal met datzelfde doel voor die kinderen en die ouders die hulp nodig hebben om een passende plek voor hun kind te krijgen. In dat kader is heel belangrijk de methodische aanpak schoolverzuim. Wij hebben in de tijd dat leerplicht echt nog leerplicht was te maken gehad met een strafrechtelijke aanpak schoolverzuim. Nou, dat woord zegt al genoeg. Ook het Openbaar Ministerie wat, want het is niet de gemeente of de gemeenteraad die ons daarop aanstuurt, maar echt het Openbaar Ministerie, een strafrechtelijke taak, die merkte dat er toch veel strafzaken bij hen kwamen waar zij echt gewoon het verschil niet konden maken, waar niet straf nodig was maar hulp. Dus sinds een aantal jaren werken wij met een methodische aanpak schoolverzuim en die gaat ervan uit dat hulp altijd voorliggend is. En dan is het wel van belang dat we en ook dat hebben een aantal insprekers duidelijk gezegd, dat we er zo vroeg mogelijk bij zijn. En daar zit echt nog een groot verbeterpunt. Nou, ouders weten ons langzamerhand al meer te vinden. Ook echt een oproep aan scholen om ons nog sneller te vinden.

En niet dat wij altijd de oplossing hebben want hiernaast mij zit het samenwerkingsverband, die hebben ook zeker vaak een oplossing en soms zit de oplossing meer juist aan de hulpkant dan aan de onderwijskant, maar moet het wel samen doen. Dan nog heel kort even, wij gaan ook zo nu en dan over vrijstellingen. Gisteravond is daar nog een item over geweest in het achtuurjournaal. Ik wil daar nu niet op ingaan, want daar gaat het duidelijk vanavond niet over, maar mocht u daar vragen over hebben, dan kunt u daar ook bij ons over aankloppen. Ja en de thuiszitters, het onderwerp hoeveel aandacht we er ook aan geven, het groeit alleen maar. Dus dat hier een vraagstuk ligt, een, ja, maatschappelijk vraagstuk waar verschillende partijen iets aan moeten doen daar, ja, ik denk dat ik daar niet veel woorden aan hoef kwijt te raken. Ik wil het daarbij laten. De voorzitter: En dan is de volgende vraag natuurlijk want dit is kort eventjes het verhaal. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, bedankt voor de uitleg. Kunt u voor mij voor de beeldvorming een praktisch voorbeeld geven hoe het er vroeg bij zijn eruitziet. Hoe ziet dat eruit met de leerlingen erbij en op de school of niet.

26

Mevrouw Willemze: Ja, dat is een heel mooie vraag. Wij zien dat scholen over het algemeen echt wel een goed beeld hebben van kinderen, alleen zeker in het primair onderwijs nog vaak denken: wij lossen het zelf wel op door iets harder te lopen. Vaak dan die problemen die vallen dan vroeg in het middelbaar onderwijs uit en het er vroeg bij zijn betekent dat je eigenlijk, zoals ook de insprekers en de ouders hebben verteld, dat je al heel vroeg kijkt van wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Is dit een onderwijsprobleem? Zit het in de school? Zit het in kind of zit het in de, ja, zeg maar de omgeving van het kind? En dan kan of de school of zeg maar de hulpverlening, dus de school zelf kan het doen of de hulpverlening kan het doen of je moet inderdaad naar een andere school zoeken. Nu zien we nog veel te vaak dat het probleem eerst steeds groter wordt zodat de verhouding tussen onderwijs en tussen ouders en school verstoord raakt of dat de verhouding tussen ouders en zorgverlening verstoord raakt of tussen zorgverlening en school. Ja en dan krijg je de inefficiënties en de geldverspilling waar mevrouw Rietveld over sprak. Mevrouw Van Engelen: Een hele kleine vervolgvraag voorzitter.

Als de school jullie inschakelt betekent dan dat een hulpverlener op school komt en dus met school moet gaan samenwerken om het kind verder te helpen, te leren? Mevrouw Willemze: Dat is dus afhankelijk van wat het vraagstuk is. Dat kan zijn, ja. Maar het kan ook zijn dat het meer bijvoorbeeld in de structuur in de thuissituatie zit. Als een kind bijvoorbeeld structureel niet op tijd komt, dan hoeft er misschien op school niks te gebeuren maar dan moet er iets in de thuissituatie gebeuren. Dus dat is echt afhankelijk van wat er aan de hand is. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, toch nog even een vraagje over de leerplicht. Ik schrik daar iedere keer weer van, ik weet wel dat die wet uit 1969 dateert maar mijn hemel, waarom hebben we er nooit wat aan gedaan? Je hoort in het onderwijsveld ook heel veel dat ze echt zouden moeten omschakelen naar leerrecht. Wat is nou uw professionele opinie hoe je, wat daar de blokkades zijn en hoe je die beweging in gang zou kunnen zetten? Want daar ben ik vooral benieuwd naar want leerrecht biedt een echt heel andere invalshoek dan leerplicht. Mevrouw Willemze: Heel mooie vraag. Ik moet daarmee oppassen dat ik geen politieke uitspraken ga doen, ik moet hem vooral feitelijk beantwoorden. De heer Kleinpaste: Daarom vroeg ik uw professionele opinie. Mevrouw Willemze: Ja precies.

Mijn professionele opinie is dat het bij leerrecht gaat om iets anders dan, want we noemen het leerplicht maar eigenlijk betekent het, is het schoolplicht, een onderwijsplicht om, ja, school inschrijvingsplicht. Plicht om je kind in te schrijven in een school en als je de kanteling maakt naar leerrecht of ontwikkelrecht, dan gaat het niet meer om dat het per se in de school tussen die muren moet maar dan zijn er dus ook andere mogelijkheden. En ja, we hebben in corona heel veel problemen gezien door het thuiszitten, door thuisonderwijs, maar wij hebben ook gezien dat er

27

kinderen waren die opbloeiden omdat er minder prikkels waren en die juist profijt hadden van het feit dat er op afstand onderwijs gegeven werd en dat soort maatwerk dat zou, ja, dat zou het leerrecht zijn. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil nog even aanhaken dat de heer De Bruin net een opmerking had gemaakt dat hij bij zijn zoon dat autisme behandeld werd als een gedragsstoornis. Nou, uit mijn eigen ervaring met mijn eigen kind weet ik ook dat dat het niet is, dat het niet een kind is die, dat dat niet de oorzaak is en dan vraag ik ook naar uw professionele opinie of u dus al een verschuiving ziet bij instanties ten aanzien van de aanpak of benaderd wordt nog steeds of behandeld wordt als een gedragsstoornis of dat we daar wel een verschuiving in zien dat er eigenlijk iets anders aan de hand is. Mevrouw Willemze: Ik kijk even naar mijn buurvrouw of, ja. Ik denk dat zij dat beter kunnen beantwoorden. De voorzitter: Ja, natuurlijk, u mag … Als dat beter is, dan doen we dat, mevrouw. Mevrouw Schöpping: Ik denk het antwoord daarop is: ja, die verschuiving is er. En ik, maar ik kan me tegelijkertijd heel goed voorstellen dat het wel zo ervaren en gevoeld wordt, dat er naar een zoon of dochter gekeken wordt als anders en afwijkend en niet passend bij deze school.

Maar het is niet zo dat autisme of autismespectrumstoornissen dat dat door behandelaren of door mensen op de school gezien wordt als een gedragsstoornis. Kan wel zijn dat er gedrag is dat waar de leerkracht of de docent geen weg mee weet. Mevrouw Pichel: Mag ik dan nog een aan volgende vraag? De voorzitter: Ja, nog een vervolgvraag, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Als er dus wordt gezien dat het geen gedragsstoornis is, dat er dan een verschuiving is, waar is die verschuiving dan nu naartoe? Wat is de visie en de perceptie?

Mevrouw Schöpping: Die verschuiving die is en misschien goed om ook even aan te haken op de vorige vraag, die gaat naar, tenminste dat is de bedoeling, naar hoe kunnen we dat wat het kind nodig heeft aan ondersteuningsvragen want we noemen het ook geen zorgvragen, een probleem, maar ondersteuningsvragen, hoe kunnen we dat in het onderwijs bieden? En misschien even vanuit het samenwerkingsverband is er sinds dit jaar een team gestart, samenwerkingsverband en het sociaal wijkteam samen, dat gezamenlijk optrekt om, nou, dreigende thuiszitters vanuit de scholen en de scholen te ondersteunen voordat het te laat is inderdaad, want dat hoor ik ook. Ze komen in beeld als het eigenlijk al zover is als een kind van school af moet. Dat willen wij natuurlijk voorkomen met iedereen die hier zit en dat is een gezamenlijk dus dat is vanuit het

28

sociaal wijkteam en het samenwerkingsverband, waardoor we hopen dat er ook, nou, dat er sneller geschakeld kan worden naar wat er nodig is, zowel vanuit zorg als onderwijs. De voorzitter: Dank ja, ik geef mevrouw Boom nog even het woord en dan moeten we toch echt omdat negen uur wij echt aan het einde zitten en ik wil ook de wethouder nog eventjes toch wat laten vertellen, dat was de bedoeling in ieder geval als ik de wethouder zo aankijk. Dus … Mevrouw Boom-Vos: Ja dank u wel. Mijn vraag sluit een beetje aan bij mevrouw Pichel. Ik weet niet of dat u dadelijk nog inspreekt of niet, maar het gaat over passend onderwijs en ik was vooral om benieuwd hoe bij thuiszitters of dreigende uitstromen ook kijken naar de mogelijkheden die passend onderwijs biedt. En daar hoor ik veel het samenwerkingsverband en we horen net wel dat het niet altijd goed gaat maar daar is ook wel veel aandacht voor hoor ik ook. Ik hoor op het mbo dat daar het passend onderwijs vaak veel slechter geregeld is. Ervaren jullie dat ook zo met dreigende thuiszitters of is dat een niet, is dat subjectieve opinie? De voorzitter: Wie gaat deze vraag of dat het op het mbo wat slechter is geregeld. Gaat uw gang. Mevrouw Oprel: Ja, van oudsher heeft het mbo die zorgplicht niet. Passend onderwijs is pas laat het mbo ingekomen.

We krijgen financiële middelen om daar handen en voeten aan te geven maar zijn niet altijd even goed in staat om alle maatwerk waar het eigenlijk steeds om ging te kunnen bieden. Dat is eigenlijk toch wel waar we zelf ook steeds op uitkomen. Maatwerk is vaak de oplossing en daar hangt een stevig prijskaartje aan. Mevrouw Boom-Vos: En, ik ga heel even door voorzitter, kleine verdieping. De voorzitter: Ik was even met de administratie bezig, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Ik begrijp dat u zegt maatwerk zit hangt een prijskaartje aan, ik, mijn vraag was wat heeft u nodig? Dan hoor ik al snel geld maar dit moet uit het Rijk komen of kan een gemeente Dordrecht daar ook bij helpen of heeft u professionele inzet nodig? Hoe kunt u die maatwerk wat verbeteren? Mevrouw Oprel: Daar is onder andere ook het regionale VSV programma voor om met elkaar programma's te ontwikkelen om maatwerk te kunnen leveren. Nou, dat gebeurt in een aantal projecten. We zijn ook altijd in gesprek met de gemeente Dordrecht om daarnaar te kijken. Maar het is niet altijd alleen geld, het is ook gewoon deskundigheidsbevordering.

En als je ziet dat het mbo van ver moet komen omdat niet van oudsher in dat pakket zit, betekent het dat we heel veel deskundigheidsbevordering nog moeten gaan inzetten en dat loopt nu ook, er zijn bij ons veel projecten die wij optuigen om de docenten, want die moeten het gaan doen met elkaar in de klas, deskundig te maken: hoe reageer ik op iemand die, nou enzovoort. En tegelijkertijd zijn alle basisvoorzieningen die het mbo heeft, zijn we ook op zoek constant naar die verbinding met elkaar om ook op school dat onderwijsteam en dat zorgteam goed op elkaar te laten aansluiten, zodat iemand zo snel mogelijk bepaalde hulp kan krijgen. En het is een heel ingewikkeld vraagstuk, het mbo is heel erg, is gericht op beroepsonderwijs dus de eerste vraag als jongeren bij ons komen van wat niet alleen wat

29

wil jij gaan doen maar, het beroepsbeeld en past dat dan ook bij wat je kan, wat je wat je wilt gaan doen en noem het allemaal maar op. Dat is ook een heel belangrijk vraagstuk, ben je in staat om stages bijvoorbeeld te kunnen lopen en noem het allemaal maar op. Ja. De voorzitter: Ik begrijp dat er nog heel wat vragen zijn maar dit onderwerp komt gewoon weer terug. Ik wijs de commissie erop dat er natuurlijk een startnotitie komt. Ja, het komt, ja ja, de griffier die zegt inderdaad het onderwerp thuiszitters komt expliciet nog terug in het meerjarenbeleidsplan van de dienst gezondheid en jeugd en dat wordt op 29 augustus hier behandeld. Dus ik wilde toch om in ieder geval tijdig ook weer te kunnen afsluiten om negen uur de wethouder eventjes … De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw, ja, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, ik zou dan toch een punt van orde willen maken want ik zou er erg aan hechten om met de wethouder het gesprek niet af te raffelen, maar gewoon zorgvuldig te kunnen voeren. En ik heb het gevoel dat er veel vragen leven en dat je dan uit de tijd schiet en om negen uur heeft een aantal van ons een andere vergadering. Dus ik zou liever dan op een ander moment opnieuw inplannen dat we ruim de tijd om met de wethouder dit gesprek gewoon te kunnen voeren.

De voorzitter: Ik ben uw nederig dienaar zoals u weet mijnheer Kleinpaste, dus wat dat betreft is het aan de commissie om zelf te bepalen in hoeverre … Ja oh, nou de wethouder wil daar zelf even op nog op reageren want ... Mevrouw Van Benschop: Ja, voordat ik inhoudelijk inga op wat ik gehoord heb, ik begrijp de vraag van de heer Kleinpaste heel goed. Ik denk ook dat in die zin het een goed nieuws dingetje is dat de visie, de startnotitie voor de visie op het voortgezet onderwijs niet bij de stukken zat vandaag. Dat heeft namelijk wat meer tijd geboden voor dit gesprek. Ik denk wel dat bij de nieuwe bespreking die we daarvoor gaan plannen dit gesprek ook zeker nog niet afgerond is. Dus het gaat mij niet zozeer om het gesprek met mij wat opnieuw gepland moet worden, maar ik zou ervoor willen pleiten dat we dit gesprek hier ook niet sluiten en dat we de input die we hier hebben gekregen meenemen ook in het gesprek over de visie op het voortgezet onderwijs om te voorkomen dat het, nou ja, niet een samenwerking wordt, want die visie op het voortgezet onderwijs maken we samen met het samenwerkingsverband en het onderwijs zelf. Dus ik weet niet of ik dan nog moet reageren op de vragen die gesteld zijn, voorzitter. De voorzitter: Nee ja nee, ik kijk even. De heer De Boer zat ook al naar mij te wenken dat hij wat wilde zeggen. Ga uw gang. De heer De Boer: Ja, dank u wel voorzitter.

En het is juist belangrijk omdat hier ook mensen in de zaal zitten die net ingesproken hebben want anders gaan we misschien een heel andere vergadering houden, maar we gaan hem vervolgen straks. Maar ik was even benieuwd, even kort na de presentatie. U noemde net ook dat er succesverhalen

30

zijn van het thuisonderwijs ook in de coronatijd maar tijdens uw presentatie heb ik even vooral de mimiek gevolgd van de ouders die ook ingesproken hebben daarnet en dan hoor ik toch een ander verhaal, ik hoor toch verhalen over we zijn al jaren bezig en, ja, volgens mij is thuisonderwijs prima, maar volgens mij ook volgens de ouders ook niet de oplossing. Mevrouw Willemze: Goed dat u dat vraagt, ik heb niet de suggestie willen wekken dat het altijd de oplossing is. Ik heb alleen maar willen zeggen dat het voor sommige kinderen waarvoor een prikkelarme omgeving belangrijk is, we hebben gemerkt dat het soms een oplossing kan zijn. Dat is de nuance. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. Ik heb even een hele kleine ja nee vraag aan de wethouder en dan gelijk een vervolg, mag dat? Ja, hoorde ik de wethouder net inderdaad, voorzitter, hoorde ik de wethouder inderdaad net voorstellen van dit deze problematiek gaan we betrekken bij de startnotitie voortgezet onderwijs. Maar de thuiszitters is ook een onderwerp op zichzelf waarop we het gesprek verder moeten voeren. Dus twee gesprekken. De voorzitter: Ik wil want ik krijg net het verzoek toch van de wethouder dat zij toch even gewoon kort tien minuten even nog eventjes het woord mocht voeren.

En als wij gaan concluderen kunnen wij altijd nog eventjes verder kijken van hoe we verder gaan met het onderwerp of dat de wethouder u overtuigd heeft dat er nog stukken komen waar we het over kunnen hebben, of dat we nog een beeldvormende sessie nodig hebben. Is dat duidelijk? De heer Schilt: Voorzitter ja, ik heb dan … De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Een tegelijk is altijd, de heer Schilt eerst en dan de heer Kleinpaste. De heer Schilt: Ja, ik heb dan mijn punt van orde want ik begrijp dus van de wethouder dat het gesprek dat we hier voeren dat dat een komende vergadering kan zijn, toch, over uw verhaal? Want dan zouden we nu beter denk ik gebruik van kunnen maken dat er heel veel mensen aanwezig zijn voor de beeldvormende sessie en dat we dus het verhaal van de wethouder tot de volgende keer verplaatsen. Want ik heb dertig vragen nog niet eens voor de wethouder die ik graag een paar van op het moment kan stellen. De voorzitter: Nou kijk, het is heel simpel. De wethouder is te gast hier dus als de wethouder vraagt om tien minuten en u geeft aan dat u andere wensen heeft, dan gaat dat gebeuren. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, ik sluit in zekere zin aan op de heer Schilt, ook omdat ik daar aanvankelijk al een punt van maakte.

Ik zou het lastig vinden als de wethouder nu tien minuten wel het een en ander stelt, hoe interessant ik het ook vind, omdat het allerlei vragen oproept die ik dan eigenlijk ook meteen zou willen kunnen stellen en daar

31

ontbreekt de tijd voor. Dus vandaar mijn verzoek om het op een ander moment in te plannen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik heb daar ... De voorzitter: Ik hoor opeens een stem aan de andere kant. Ja, mevrouw Van Engelen, ja. Mevrouw Van Engelen: Ja, ik denk dat ik wel een klein ordevoorstel kan doen waar de hele commissie het misschien over eens is, want we hebben het hier over twee dingen. Vandaag hebben we het heel erg over de raadsinformatiebrief en er zijn insprekers bij en de wethouder wil daar heel graag een toelichting over geven en ik zie een beetje in de ogen van de wethouder dat dat een toelichting is die ook ons ten goede komt. Maar we hebben vanavond ook gemerkt door de insprekers dat de thuiszittersproblematiek is serieus en complex. Ik hebben het net ook even met de heer De Heer erover gehad van als commissieleden, niet iedereen van ons heeft in het onderwijs gewerkt, is het nu in een keer te begrijpen. Nee, dat is lastig. Dus laten we er hier recht aan doen, laten we nu tien minuten de wethouder aanhoren en daarna met elkaar bepalen van we kunnen ook gewoon nog een losse beeldvormende sessie alleen over de thuiszittersproblematiek organiseren. De voorzitter: Dat zou mijn voorstel ook zijn inderdaad, even de wethouder en dan daarna kunnen we concluderen of er nog een beeldvormende sessie kunnen hebben.

Dan doen we iedereen denk ik, ja oké? U heeft het woord volgens mij op dit moment, wethouder. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, al is het alleen al om aan te geven, dat heb ik niet heel erg vaak, maar dat ik ook met een beetje zweethandjes zit te luisteren naar al die verhalen van ouders die met kinderen zitten waarvan ze denken hoe ga ik mijn kind het beste helpen, om dat te kunnen doen wat het beste is voor het kind. Ik heb zelf drie kinderen, ik kan me er niks bij voorstellen. Dat is het eerlijke verhaal. Ik hoor uw verhaal aan en ik snap echt de wanhoop en, nou ja, de vraag om hulp. Ik snap u echt en ik denk dat het daarom heel goed is dat deze partners ook aan tafel zitten. De gemeente heeft hier niet alleen een rol in, sterker nog, er is vooral een hele grote rol voor het onderwijs, waarbij ik absoluut niet wil zeggen dat de gemeente zich daarvan terugtrekt. Sterker nog, we delen die zorgen, we zien de zorgen, het samenwerkingsverband heeft een grote rol om het onderwijs bij elkaar te brengen om te kijken hoe gaan we deze kinderen een plek bieden? Maar wij zijn ook van mening, ik ben van mening, dat de gemeente daar wel degelijk faciliterend in kan zijn en dat we daar samen in moeten optrekken.

Dat is de reden dat we komen met een startnotitie voor het voortgezet onderwijs, dat is een samenwerking tussen schoolbesturen, het samenwerkingsverband en de gemeente. Dan gaat het over onze afzonderlijke rollen maar namelijk allemaal wel met hetzelfde doel: het beste doen voor deze kinderen, niet alleen voor deze kinderen, maar voor alle kinderen die onderwijs genieten in Dordt of dat in ieder geval zouden moeten kunnen doen. Ik vind het daarom ook wel belangrijk om nog iets te zeggen over wat de heer Schilte, Schilt, sorry, pardon. De heer Schilt vroeg over de onderwijshuisvesting, Arcade gaat over de onderwijshuisvesting van het PO, is primair onderwijs. Wij zijn verantwoordelijk voor het voortgezet onderwijshuisvestingsplan. Wat we hebben gedaan is we weten dat scholen heel hard

32

zitten te wachten op dat integraal huisvestingsplan want het gaat ook wel degelijk over: hebben scholen genoeg ruimte om het onderwijs te kunnen bieden? We hebben hem alleen wel omgedraaid, we hebben gezegd: we gaan eerst met elkaar op papier zetten, want we noemen het een visie maar uiteindelijk wordt het een afsprakenkader, hoe gaan we afspraken met elkaar maken, wie pakt welke rol en wie gaat wat inzetten om voor dat onderwijs te kunnen zorgen? En op basis daarvan dus het onderwijs en de inhoud wordt leidend aan het integraal huisvestingsplan. Dus om dan ook een bruggetje te maken naar bijvoorbeeld het speciaal onderwijs wat op dit moment te weinig ruimte alleen al heeft, fysieke ruimte om les te kunnen bieden, dat zijn afspraken die wij met elkaar gaan maken, waar de raad ook een rol in heeft, zeker in het onderdeel waar de gemeente verantwoordelijk voor is, om te kijken hoe we de inhoud leidend kunnen zijn en wat we dan moeten doen aan onderwijshuisvesting om ook daadwerkelijk die ruimte te kunnen bieden. Ik begrijp dat dat vragen oproept. Die discussie gaan we zeker voeren. De startnotitie ligt nu denk ik of die komt naar de agendacommissie met een verzoek om dat nog voor de zomer te agenderen, zodat we dat ook kunnen bespreken. Maar ik vind de suggestie om nog een sessie te doen over de thuiszitters, die heb ik gehoord.

Volgens mij hebben we met de DG&J een sessie staan op 29 augustus ook over deze problematiek. Ik vind het lastig dat ik tien minuten heb want ik kan nu niet echt vragen beantwoorden en ik kan ook geen oplossingen aandragen. Die had ik ook niet op kunnen dragen met een half uur maar ik wil wel heel duidelijk, nou ja, laten zien en de hand uitsteken dat we echt horen wat de problemen zijn en dat ik ze ook voel. Dat geldt niet alleen voor mij, ik weet dat dat voor leerplicht, samenwerkingsverband en alle scholen ook geldt en dat dit echt een gezamenlijke opdracht is en dat niemand zich daaruit terugtrekt. Maar dat dit echt ook wel vraagt om, nou ja, lange termijn oplossingen. En ik weet dat het samenwerkingsverband op dit moment aan de gang is met de problemen van nu maar dat is niet de oplossing voor de lange termijn. Dus dat is voor nu denk ik het beste wat ik wat ik kan bieden en ik hoop dat we bij de discussie over de visie op het voortgezet onderwijs, eigenlijk is visie een slecht gekozen woord, het moet een samenwerkingskader worden met afspraken, concrete afspraken. Ik hoop dat we daar dieper in kunnen gaan op welke rol wij kunnen pakken om deze problematiek, onder andere deze problematiek aan te pakken.

De voorzitter: En dan hebben wij een raadsinformatiebrief waar we nu een beeldvormende sessie over gehad hebben die als ik dan iedereen aankijk aardig wat impact heeft gehad maar ook heel veel vragen heeft opgeworpen. En dan is de vraag: hoe gaan wij uiteindelijk verder met deze raadsinformatiebrief? We hebben een aantal keuzes, we kunnen nog een keer een beeldvormende sessie doen, we kunnen een oordeelsvormende sessie doen of we kunnen hem inderdaad ter kennisneming naar de raad sturen en dan uiteindelijk wachten tot de nadere stukken komen. En dan kijk ik rond naar de commissie. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel voorzitter. Ik vraag me even hardop af of het handig is maar volgens mij moeten we het volgens de regels wel op die manier doen om dan dus de RIB opnieuw beeldvormend te organiseren. Maar mijn bedoeling, het voorstel aan de commissie is vooral om een beeldvormende sessie te hebben over de thuiszittersproblematiek. En daarbij wil ik voorstellen om aan tafel te gaan vooral met onderwijs, de zorg en de ouders. Want we hebben vanavond echt een driehoek gehoord

33

en volgens mij is die driehoek heel erg belangrijk om voor ons een beeld te vormen en vooral ook erachter komen: waar kunnen we elkaar in versterken? De voorzitter: Dat is duidelijk, dat is een voorstel om met name de thuiszittersproblematiek in de raad nog een keer te behandelen. En dan zie ik een aantal vingers. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Ja, ik kan me zeker vinden in het voorstel van mevrouw Van Engelen. Een aanvulling die ik zou willen doen en dat gaat inderdaad eigenlijk over uw voorstel om dit toch nog beeldvormend te behandelen en mijn verzoek zou eigenlijk toch wel zijn en ook medewerking van de rest van de commissie om dit beeldvormend te behandelen en dus ook te kijken of we bepaalde experts kunnen uitnodigen. Niet alleen de ouders en ook de mensen die hier zitten, maar er zijn ook bepaalde experts die meer kennis hebben van, nou ja, kinderen met bepaalde, nou ja, hier zeg je stoornissen maar laten we zeggen andere capaciteiten dan andere kinderen en waar ook hele successen bij zijn behaald. Dus dat zou ik wel interessant vinden om ook daar die expertise gewoon te … De voorzitter: Dat is dan in de agendasetting, agendacommissie iets om in te brengen. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, ik kan me op zich wel goed vinden in het voorstel van mevrouw Van Engelen.

Dat laat onverlet dat ik ook nog wel de nodige vragen heb over het verslag van de leerplicht, maar misschien moet ik die dan schriftelijk stellen. De voorzitter: Ja, dat lijkt mij dan, ja, de juiste weg dan. De heer Schilt. De heer Schilt: Nou ja, ik had ook nog vragen over artikel 5 onder b. Is dat dan ook schriftelijk? De voorzitter: Ja kijk, dat zijn dan, ja, informeerde vragen en mocht u inderdaad dat gewoon duidelijk willen dan is het makkelijkste om dat inderdaad gewoon op papier te zetten. De heer Schilt: Maar is er dan niet onder de rest van de commissie ook onder deze onderwerp omdat mijnheer Kleinpaste dit ook opmerkt dat er ook dan een beeldvormende sessie op dit onderwerp nog erbij moet. Gezien dat er ook gewoon eigenlijk, er zijn gewoon vijf verschillende onderwerpen waar we het over hadden moeten hebben. De voorzitter: Ja kijk, de griffier fluistert in mijn goede oor dat de tijd nu eenmaal ook schaars is en dat het misschien ook wel belangrijk is om dan de belangrijkste vragen eerst even op papier te zetten en te stellen en dat we dan daarna altijd kunnen bepalen. Mevrouw Boom, u had ook nog een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Ja, een aanvulling op de opmerking van mevrouw Pichel en mevrouw Van Engelen. Helemaal eens met het doel of de bespreking voor dat beeldvormende sessie.

Wat ik er graag aan toe wil voegen is de vraag van wat net ook al opgemerkt werd, we zijn al vijftien jaar mee bezig, ik ga het kort houden hoor, wat

34

kunnen we veranderen? Ik hoor de wethouder zeggen: wij kunnen als Dordrecht gemeente niet alles doen, we kunnen wel faciliteren. Ik zou dan ook heel graag daarin mee willen nemen of misschien vanuit de gemeente al voorgewerkt kunnen hebben, waar kunnen wij als gemeente op sturen en waar zijn we afhankelijk? De heer Katif: Voorzitter. Ja, ik zit de hele tijd te wachten dus ik denk, nou ja, dan … De voorzitter: Mijnheer Katif, u kent mij, dat moet u gewoon doen. U heeft het woord. De heer Katif: Dank u wel voorzitter. Nee, ik heb een vraag: hoe urgent is de stuk wat hier ligt, hoe urgent is dat om nu te bespreken en daarna gewoon naar de raad, whatever. Hoe urgent is dat? Want als het niet urgent is dan zullen we toch die discussie, want ik heb ook zo ... De voorzitter: Ja ik, ja, de wethouder kan, het is een raadsinformatiebrief, er is geen urgentie denk ik als ik de wethouder aankijk, toch? Mevrouw Van Benschop: Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er is wel degelijk urgentie. De heer Katif: Kijk, dat is nou precies wat ik … Mevrouw Van Benschop: Nou sorry, als ik dan even uit mag leggen. Er is wel degelijk urgentie. We horen hier een heleboel kinderen die volgend schooljaar thuiszitten.

We gaan met deze exercitie niet het probleem heel snel oplossen, maar het is wel heel erg van belang dat we nu doorpakken en dat we daadwerkelijk de stappen gaan zetten om in de samenwerking met de andere partners nu te gaan kijken: wat kunnen we als gemeente doen? Dus als de vraag is: moet het nu naar de raad omdat het anders, nou ja, bloed spoed dingen verkeerd lopen, nee. Maar ik zou u wel willen vragen om dit onderwerp niet door te schuiven naar medio volgend schooljaar, want dan hebben we daarna weer een probleem. De heer Katif: Maar voorzitter, daar was ik bang voor want dat is het, het is een raadsinformatiebrief maar daar zit een aantal informatie in die in principe het werk van de wethouder, laat ik zeggen, ja, je wil door om het zo maar te zeggen. Terwijl ik nog steeds wat meer vragen heb over van alles en nog wat. En dan kan ik het wel schriftelijk doen maar het zijn geen technische vragen, het zijn politieke vragen die ik aan de orde wil stellen. En ik hoop dat de commissieleden ook gewoon van mening zijn dat het als het een politieke vraag is dat wij gewoon de beeldvormende sessie verlengen en dat we gewoon inderdaad wel degelijk een discussie erover hebben maar dat hebben we vandaag niet gedaan. We hebben alleen maar, ik heb nog niet eens de kans gehad om vragen te stellen, laat staan dat ik een pleidooi zou moeten houden.

De voorzitter: Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Katif. Dat is natuurlijk al wat ik de hele tijd al proefde. De Kleinpaste ook nog. De heer Kleinpaste: Omdat de heer Katif begint over de politieke vragen die hij wil stellen denk ik dan zitten we onmiddellijk in oordeelsvorming. Dus ...

35

De heer Katif: Excuses, het feit dat ik een politieke vraag wil stellen, ik wil een beeldvorming sessie hebben waarbij ik de politieke vraag kan stellen. De voorzitter: Mag ik even nog een voorstel doen? Ik denk dat oordeelsvorming eigenlijk op dit moment nog veel te vroeg is omdat het veel te veel vragen zijn. Ik stel wel voor dat wij hier met de commissie in ieder geval aangeven richting de wethouder dat ze gewoon aan de slag kan gaan met datgene wat ze wil en dat wij dan nog een keer een beeldvormende sessie inplannen over het onderwerp met name dan denk ik over de thuiszitters want ik denk dat daar de grootste urgentie en de meeste vragen over zijn. Dus het voorstel is dus nog een beeldvormende sessie met betrekking tot de thuiszittersproblematiek. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja voorzitter, ik denk dat u het goed samenvat want het zijn twee dingen. Het RIB gaat over eigenlijk al bijna over volgend schooljaar, daar wil de wethouder nu iets mee doen. En de thuiszittersproblematiek is nog veel breder en dat kunnen wij gewoon als raad bespreken. De voorzitter: Ik hoor net van de griffier dat dat gewoon kan. De RIB houden we gewoon aan dus die gaat nog niet naar de raad ter kennisneming. We plannen een beeldvormende sessie in met betrekking tot de problematiek voor de thuiszitters.

Is dat uiteindelijk dan een conclusie waar de commissie mee kan leven? Ja, dan dank ik in ieder geval iedereen die ook hier heeft ingesproken en alle gasten. En dan sluit ik deze vergadering. 4. Vervolg Chemours-Dupont-DOW - Raadsinformatiebrief 5. Actuele informatie dossier Chemours t.b.v. oordeelsvormende raadsvergadering - Raadsinformatiebrief Voorzitter: M.C.M. Boom-Vos raadsgriffier: L. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (FvD) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Venderbos (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Hoff (ambtelijke ondersteuning)

36

Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge De voorzitter: Mag ik iedereen verzoeken te gaan zitten of het gesprek buiten door te voeren? Dank u wel. Goedenavond, oh dat was een mooie, goedenavond. Wij gaan beginnen. Zo, iedereen bijgekomen van de vorige commissie? Deuren open. Nou, dan gaan we aan een volgende leuke beginnen, Chemours aflevering zeven. Ik doe iedereen welkom heten, de raadsleden, commissieleden, wethouder en de geïnteresseerden op de tribune. Zo, ik moet zelf ook nog even bijkomen. We zijn na de vorige zomer, er wordt alweer gezegd voor deze zomer, gestart met een aantal beeldvormende sessies over Chemours. En ons voornemen was om uiteindelijk uit te komen tot de oordeelsvorming en wat gaan we ermee doen? We hebben gelukkig een heleboel aangemelde insprekers gehoord, veel gastsprekers die vanuit hun expertise en we zijn allemaal vele malen stukken wijzer geworden. En daarom wilde ik eigenlijk nu in deze oordeelsvormende sessie vijf politieke vragen langslopen die wij gesteld hebben.

Ten eerste, die gaat over de informatievoorziening college, raad, burgers, wat is nodig en wat vinden wij wenselijk? Zijn er nog mogelijkheden of acties binnen het vergunning-, toezicht- en handhavingsstelsel? Hebben we daar aanscherpingen nodig of vinden we het goed? Hebben we mogelijkheden of acties buiten dat vergunning-, toezicht- en handhavingsstelsel bijvoorbeeld een landelijke lobby of gesprek met afnemers van PFAS of producten, vinden we dat wenselijk? En wat doen we met het vervuilde Dordtse grondwater? En als laatste vraag is ingediend, moeten Chemours en Dupont in Dordrecht op de schoonst mogelijke manier produceren? Naast al die informatie van de sessies is de wethouder en haar ambtelijke ondersteuning zo vriendelijk geweest om alles nog een keer samen te vatten en toe te sturen. En er ligt een actuele raadsinformatiebrief voor deze oordeelsvorming. Dit oordeelsvormende vergadering gaan we vandaag gelijk in de nieuwe versie doen. Het presidium heeft besloten dat we de oordeelsvormende vergaderingen weer anders gaan doen. De eerste termijn doen we wat langer, maar wel kort, zegt hij als voorzitter. Het liefst wel redelijk kort standpunten, maar het debat mag gelijk aangegaan worden via interrupties.

Dan komt de reactie van de portefeuillehouder en in tweede termijn willen nemen we nog kort het standpunt door wat er besproken is en maken we of een gezamenlijk oordeel om te kijken wat we conclusie eruit trekken en hoe we verder gaan. Zo, dat was hem. Ja, dat is waar, ik ben de voorstelronde vergeten. Dan ga ik even links bij de wethouder beginnen. Mevrouw De Jonge: Inderdaad, Tanja de Jonge, wethouder. De heer Hoff: Eelco Hoff, beleidsadviseur. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht.

37

De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De voorzitter: Dank u wel. En dan ga ik de eerste termijn openen en ik had begrepen dat de heer Katif van Beter voor Dordt graag wil starten. De heer Katif: Dankjewel voorzitter. Ik heb mij voorbereid eigenlijk op dat de eerste termijn wel even een oordeel geeft en daarna even de discussie. Ja, ik kan het niet meer veranderen maar ik ga mijn best doen om even datgene wat het presidium besloten heeft vooralsnog te, ja, mee te werken om het zo maar te zeggen. Voorzitter, de raadsinformatiebrief, ja, daar nemen wij als Beter voor Dordt kennis van en de stappen die daarin beschreven worden onderschrijven wij. Alles eraan te doen om de lozingen van de PFAS, GenX, via de lucht, via het water, maakt me niet uit, uit te bannen en naar nul emissie te brengen. Er wordt ook nog gesproken in de stuk of in de RIB over een streven naar en ik zou graag dat streven eerder een must noemen, want uiteindelijk de gezondheid van de Dordtenaar, de Dordtenaren, inwoners van Nederland staat bovenaan. Wij zijn positief van oordeel.

We blijven strijden voor een gezonde omgeving van onze inwoners, daar alle middelen die voorhanden zijn gebruiken en doen we gezamenlijk met andere partners, partneroverheden en stakeholders onze strijd, zou ik maar zeggen, lijkt bijna een soort socialistische lied. Voorzitter, even de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Van der Spoel daar een vraag over heeft. De heer Van der Spoel: Nee, geen vraag. Ik dacht ga gelijk in mijn … De voorzitter: Gaat u gelijk. De heer Van der Spoel: Ik heb wel een mooie aanvulling daarop, want wij kunnen ons als PvdA vinden in de woordvoering van de heer Jacques Katif, of de heer Katif moet ik zeggen. En daarbij willen we wel graag aanvullen dat wij het heel graag zouden willen zien dat de gemeente Dordrecht er vooral heel erg zichtbaar maakt dat ze ook in Europa volle bak aan het lobbyen zijn. Want wij zijn van mening dat het daar vooral gebeurt en ik denk dat het goed is om naar de Dordtse burger te laten zien dat we daar ook mee bezig zijn als gemeente. En we kunnen natuurlijk de debatten volgen in Europa, maar ik denk dat menig Dordtenaar net als de rest van Nederland het Europese niet zo heel erg na op de voet volgt. Dus ik denk dat we daar nog wel een slag in kunnen maken dat we daar betere samenwerking nagaan. Dat was hem.

38

De voorzitter: Dank u wel. Ik zag mevrouw Lammens en daarna ga ik naar u. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik zou graag de woordvoering willen doen. Dordrecht hoort een gezonde, veilige stad te zijn waar je goed kan leven. Een risicoloos leven bestaat niet maar je moet zonder zorgen je eten uit eigen tuin kunnen eten. De vervuiling door de uitstoot van Dupont en Chemours uit het verleden maakt dit dan niet voor al onze stadsgenoten geldt. Het zijn stoffen die niet vanzelf afbreken en door lang in deze bodem blijven zitten. Dat is ook de reden dat we zo kritisch zijn op de uitstoot, ook al is die nu veel lager dan voorheen omdat de concentratie PFAS in de bodem van Dordrecht hoger is dan in de rest van het land zijn we scherp op elke nieuwe uitstoot die wordt toegevoegd aan de reeds bestaande concentraties in de bodem. De verantwoordelijkheid voor een schone productie lag en ligt in de eerste plaats bij het bedrijf zelf. Chemours en haar rechtsvoorgangers zijn verantwoordelijk voor de vervuiling die is ontstaan door hun uitstoot en zijn aan zet om de uitstoot steeds verder terug te dringen naar nul. We zijn blij dat de provincie scherpe vergunningseisen stelt. De vergunningseisen van de provincie zijn volgens de recente uitspraak van de rechter zelfs te streng.

Wij steunen hierin de provincie en de gedeputeerde Zevenbergen: liever aan de strenge kant dan te soepele vergunningseisen. En we hopen natuurlijk dat de provincie in hoger beroep alsnog gelijk krijgt en dat het gerechtshof de nieuwe strenge vergunningseisen wel goedkeurt. Behalve strengere vergunningseisen zijn er wat voor ons betreft ook permanente strenge controles nodig. We zien graag dat er permanente meetapparatuur wordt geplaatst op en bij het fabrieksterrein. We zien ook dat er meer en meer aandacht voor dit onderwerp is vanuit de Rijksoverheid en Europa draait ook de duimschroeven aan voor de PFAS-productie. Onze raad heeft de afgelopen maanden nadrukkelijk het zoeklicht gezet op de historische en actuele uitstoot en de gevolgen daarvoor voor onze stad. Dat moeten we blijven doen. Wij denken dat onze raad en het college de juiste scherpe koers vaart. Graag zouden we in september weer verder op de hoogte worden gebracht over de juridische voortgang. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Geef ik het woord aan de heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter en ik kan daar naadloos op aansluiten. Scherpe koersen zijn we heel blij mee maar blijft het vooral wel doen, want het is duidelijk, de bevoegdheden van de gemeente in dit dossier om op te komen voor de gezondheid van onze inwoners, daar gaat het om, is helaas beperkt. Beperkt, maar niet nul.

Keer op keer is ook heel vaak gezegd de emissies van PFAS die zijn al flink naar beneden gegaan, de huidige uitstoot voldoet aan de wettelijke regelgeving. Dat is op zich correct, maar te vaak wordt dat gezien als eindpunt van de discussie, overigens zowel door Chemours als door diverse overheden. Maar we moeten meer doen als we de gezondheid van onze inwoners belangrijk vinden en die willen borgen. En dat kan. De Onderzoeksraad voor Veiligheid die stelt in haar rapport industrie en omwonenden, vorige maand uitgekomen, dan ook dat zowel Chemours als de overheden zich te procedureel opstellen en de mogelijkheden om de gezondheid te beschermen niet volledig te benutten. GroenLinks wil dan ook dat de gemeente werk maakt van de aanbevelingen uit het OVV-rapport en die beveelt eigenlijk voor de overheden aan om zorg te dragen voor een compleet en correct beeld van de emissies van Chemours, om de gezondheidsrisico’s regelmatig, ik vul dat zelf even in als ieder jaar, in te schatten en zorg te dragen voor de implementatie van BBT door Chemours. Voor Chemours zelf bevelen ze aan om uitvoering te geven aan