2.5 2023.04.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

21

en Zuilespolder gaat veranderen. Dus je zal zien dat voor met name die voedingswaarde afneemt van ganzen, en dan noem ik vooral, in de natuur staat dan de kolgans als bijzondere soort waar negatieve effecten op verwacht worden. En in de natuurtoets staat ook nog dat daar nog een uitgebreide toetsing aan moet plaatsvinden en die toets heb ik nog niet gezien. Dat voor zover de negatieve effecten, je zal zien dat de ontwikkeling een aantal biotopen zal opleveren en dan noem ik kleine meestromende geulen, ik noem slikken, gorzen, rietvelden en wilgenbos, en dat zal een positieve invloed hebben op de trekvogels die dat oplevert. Met name in het vroege voorjaar en met name in de herfstmaanden. En ook vooral, als je dan kijkt bijvoorbeeld naar een grutto, die zal niet gaan broeden in de Hel- en Zuilespolder, want daar is het gebied na inrichting niet geschikt meer voor, maar gebruikt de Hel- en Zuilespolder wel tijdens zijn trek. Dus die zal op de slikken gaan foerageren. Dus dat zal ook voor andere soorten gelden denk aan tureluur, denk aan lepelaar, en dat zal ook gaan gelden voor een bepaalde soort eenden die er nu nog niet zitten, maar wel met een instandhoudingsdoel beschermd zijn. En nog anders is dat ook bijvoorbeeld soorten als snor, rietzanger en blauwborst op dit moment nog niet kunnen broeden en beschermd zijn in het Natura 2000-gebied, en dus ook trekvogels zijn trouwens.

Dus de ontwikkeling van riet- en biezevelden zal positief zijn op de rietbiotoop. Dus ik verwacht dat de vogelstand zal gaan veranderen en dat met name de kolgans en enkele andere ganzen, dat dat gebied achteruitgaat qua functie, als je hebt over het foerageren. Maar dat het gebied voor een groot aantal soorten, treksoorten met een instandhoudingsdoel in de Biesbosch, positief is. Dus het zal in die zin ook weer heel erg veel trekvogels aantrekken. De voorzitter: Dank u wel. Is dat voor u nu voldoende, of wilt u nog een aanvullende vraag stellen? Ik heb wel een … De heer Roggekamp: Ik heb wel een aanvullende vraag, want als er dus nog zo'n toets gedaan moet worden, wat kan zo'n toets invloed hebben op heel het plan? Als nu al bekend is dat voor bepaalde ganzen, die hier niet meer zullen komen, terwijl dat juist daar een gebied voor is. De andere vogels die je noemt, u zegt het zelf al, zijn beschermd in Natura 2000-gebied, dat is de andere kant van het water. Ja, wat kan de uitkomst van zo'n toets zijn? Als een toets zegt, die ganzen komen helemaal niet meer hier, zou dat dan een no go kunnen zijn voor heel dat plan bijvoorbeeld? De voorzitter: Mijnheer Fiaschi. De heer Fiaschi-van der Est: Dat is ook wel een goede vraag. En dan kijk ik even terug naar de ontwikkeling op de Tongplaat van een jaar of tien geleden. Daar speelde hetzelfde, ook veel polders, ook veel grasland.

Daar bleek ook een vergunningsplichtige activiteit te zijn voor de Wet natuurbeschermer, althans een onderdeel gebiedenbescherming. Dus dat bleek ook bij de provincies Zuid-Holland een vergunning nodig te zijn om eigenlijk de kwaliteit van dat gebied te doen afnemen ten gunste van andere soorten vogels. De provincie heeft toen destijds een vergunning afgegeven voor eigenlijk het aantasten van de kwaliteit van bepaalde ganzensoorten. Met die vergunning hebben ze het project kunnen uitvoeren. Dus als jij zegt of het een no go wordt, dat verwacht ik niet. Maar het is aan Rijkswaterstaat om die toetsingen aan te

22

leveren en als het nodig is de juiste vergunning aan te vragen bij de provincie en gepaste compensatie te treffen als het nodig is. De voorzitter: Dan nog een vraag van de heer Portier. Gaat uw gang? De heer Portier: Ja, aanvullend. U verwacht andere vogels zoals de lepelaar, u heeft een aantal opgenoemd, dat die meer gebruik zullen kunnen maken van dit gebied. Maar die hebben niet al een soortgelijk heel groot gebied ter beschikking eigenlijk in de Brabantse Biesbosch en eigenlijk ook in de Nieuwe Biesbosch. Dus in hoeverre is het nodig op dit gebied voor die vogels hieraan toe te voegen? De voorzitter: De heer Fiaschi. De heer Fiaschi-van der Est: Ja, is ook een duidelijke vraag, je krijgt meer van hetzelfde. Alleen, wat is dat wat dat oplevert? En als je dan moet kijken tussen heldere sloten, die je ook in de rest van Nederland, kijk naar de Krimpenerwaard en de Alblasserwaard waar het in volle getale aanwezig is en naar de bijzondere intergetijdennatuur die je hier in de Biesbosch hebt, klopt het dat je meer van hetzelfde krijgt. Maar dat is internationaal ontzettend zeldzaam als je dat hebt qua waarde die dat heeft. Dus in die zin is Dordrecht heel kenmerkend voor intergetijdegebieden.

Dus in die zin vind ik dat wel heel erg lastig, omdat je natuurlijk aan de ene kant een natuurtype hebt van helder water waar bijvoorbeeld kleine modderkruipers en bittervoorns in voorkomen, en andere soorten die daar typisch voor zijn, en soorten die juist gebruikmaken van het krekenstelsel wat vroeger typisch was in het rivierengebied. En die wijziging maakt je dus wel door. Dus dit geldt ook overigens over het algemeen voor de biodiversiteit, dat die echt wel zal gaan veranderen. Als je de biodiversiteit van een cultuurhistorisch polderlandschap inwisselt voor de biodiversiteit die hoort bij een intergetijdegebied. De voorzitter: Dank. Ik kijk nog even rond in de commissie. Mevrouw Lammens, gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik heb ook nog even een vraag. De ganzen kunnen dus niet meer eten in de Hel- en Zuilespolder. Daarnaast ligt de zwemplas met een groot grasgebied eromheen. Is het mogelijk dat de ganzen daar gaan eten en daar ook meer ontlasting in het water willen verspreiden? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Fiaschi-van der Est: Ja, één van die veldjes is ook bekend als het ganzensnoepveldje, bij mij weten. Het kan inderdaad zijn dat ganzen gaan uitwijken naar gebieden rondom de zwemplas en ik sluit niet uit dat ze dan ook meer gaan poepen.

Maar dat betekent ook, de hele wijde omgeving is voorzien van grasland, dus ik sluit ook niet uit dat ze aan de overkant op het eiland gaan foerageren op het gras of gaan uitwijken naar gebieden in de Alblasserwaard. Dat is eigenlijk onbekend hoe ganzen daarop gaan reageren. We weten wel dat ze moeten gaan uitwijken naar andere gebieden en dat andere gebieden, overigens in de Sliedrechtse en de Dordtse Biesbosch niet meer voor de hand liggend zijn, omdat daar natuurlijk al heel veel aan natuurontwikkeling is gedaan waarbij polderland is opgeofferd. En daarmee dus ook voedingsgebied voor ganzen.

23

De voorzitter: Aanvullende vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Wat voor invloed heeft ganzenpoep op zwemwater? De heer Fiaschi-van der Est: Dat kan leiden tot een minder zuurstof in het water en de hogere kans op blauwalg. De voorzitter: Helder. Mevrouw Lammens-Oostdijk: En blauwalg, kan je er niet meer in zwemmen? De heer Fiaschi-van der Est: Nee. De voorzitter: Dat weet u ook heel goed, volgens mij. Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Bij mijn weten wordt er nu op ganzen gejaagd in dat gebied omdat er te veel zijn. Klopt dat? De heer Fiaschi-van der Est: Ja, daar wordt op ganzen gejaagd. De faunabeheereenheid is daar ook verantwoordelijk voor. Die voeren jaarlijks tellingen uit en aan de hand van de tellingen worden bepaalde quota's vastgesteld voor de jacht op ganzen, inderdaad. Ja. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. En dan ligt in de lijn der verwachting dat de jacht minder of niet meer noodzakelijk zal zijn na een herinrichting? De heer Fiaschi-van der Est: Daar doe ik geen uitspraak over. De voorzitter: Dan kijk ik even rond naar de commissie. Ik denk dat we dan naar het volgende blokje kunnen gaan. Ik dank de heer Fiaschi-van der Est voor zijn voor zijn deelname. Dan gaan we nu naar het volgende blokje.

En dat zijn de vragen van GroenLinks, compensatiemogelijkheden, en dat is de heer of mevrouw Xavier van Hasselt, taxateur gemeente Dordrecht, hallo. Dan kijk ik even naar de heer Van der Meer. Wilt u nog een kleine toelichting erop geven? Mijnheer Van der Meer? De heer Van der Meer: Ja, het gaat dus om de vraag, zowel aan de gemeente maar ook aan Rijkswaterstaat, wat nou in concreto compensatiemogelijkheden zijn voor recreatiebelangen, voor het belang van Hel- en Zuilespolder, voor de boeren, de dieren die daar in de polder op dit moment zijn. De mijnheer van Rijkswaterstaat heeft vorige keer gezegd, sommige dingen kunnen gecompenseerd worden, maar er gaan ook klappen vallen. Dus daar wil ik graag meer helderheid over. Wat zijn de klappen die gaan vallen en welke compensatiemogelijkheden zijn er? De voorzitter: De heer Van Hasselt, gaat uw gang. De heer Van Hasselt: Ja, voor de klappen, daar kan ik wel iets over melden. Ik ben zelf taxateur verwerving binnen de gemeente Dordrecht en ik trek mij toch wel ook het

24

boerenleed aan. Ik weet dat er in het gebied een veehouder is die daar zijn koeien laat grazen. Hij zal ze daar niet meer kunnen laten grazen, of hij moet zeekoeien nemen daar, maar dat dat gaat je niet doen denk ik. En deze man, daar heeft de gemeente eigenlijk geen directe grond voor in bezit. Er is een mogelijkheid voor de Nieuwe Dordtse Biesbosch met een dagrecreatieterrein, maar daar zijn nog meerdere plannen over en daar kan ik geen toezegging over doen. En ik weet dat Rijkswaterstaat ook nog gronden heeft binnen Dordrecht in de Bovenpolder en daar mag Rijkswaterstaat zelf iets over vertellen. De voorzitter: Wie? Ja, gaat uw gang. De heer Nouzari: Ja, de uitspraak over klappen heeft aardig wat losgemaakt. Dus ik ga dat even uitleggen wat ik bedoelde, want misschien was dat iets te direct. De klappen waar ik het over had, daarmee bedoelde ik vooral de klappen in de omgeving, dus onder belanghebbende partijen. Dus even los van de gemeente. En mijnheer Van Hasselt zei het inderdaad correct, bijvoorbeeld een van de pachters. Voor de pachter zal het altijd beter zijn om niks te doen dan welk alternatief we ook aanbieden. Dat is even heel eerlijk en dat is even heel direct. Dat neemt niet weg dat wij echt hebben verkend van ook wat kunnen we dan wel doen, qua alternatieven om die klap zo zacht mogelijk te maken.

Het probleem is alleen dat, op het moment dat wij hier het concreet willen maken als RWS, moeten we in gesprek met die pachters. Alleen wij kunnen niet als RWS zijnde direct onderhandelen met die pachters, want het is niet onze grond. Het is gemeentegrond. En nu kom ik even terug op, volgens mij wat mevrouw Kelder ook aan het begin zei, dat het ook nodig is om samen te werken om ook bepaalde concrete informatie, bijvoorbeeld met betrekking tot compensatiemogelijkheden, ook te geven. Omdat op dit moment is het voor ons dus niet mogelijk om aan u als raad concrete informatie te geven over hoe we bijvoorbeeld bepaald pachters concreet gaan compenseren. Omdat we die onderhandelingsgesprekken niet alleen kunnen voeren. De voorzitter: De heer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Een klein kleine interruptie, want de buurman zei net, Rijkswaterstaat heeft ook nog ergens gronden waar misschien wat mee kan. De heer Nouzari: Ja, wij zijn nu aan het verkennen of daar ook in ieder geval een mogelijkheid is om pachters daarin tegemoet te komen. De vraag is alleen of dat voldoende is. Maar daar zijn we ook mee bezig. De voorzitter: Dan kijk ik even rond in de commissie. De heer Tutupoly, gaat uw gang. De heer Tutupoly: Ik had toch even een vraagje.

De inspreker, de heer Verweerd was het volgens mij toch? Ja, Verweerd, die heeft eigenlijk een alternatief geschetst waarbij alles bij het oude zou kunnen blijven en waar bij het alternatief sprake zou zijn van nieuwe flora en fauna. We horen net eigenlijk over het gebied dat daar trekvogels en eigenlijk eventueel, er zou een wisseling plaatsvinden. We horen ook, er vallen klappen en ik vroeg me eigenlijk af of er vanuit Rijkswaterstaat een eerste reactie gegeven kon worden over dat alternatief wat aangeboden wordt.

25

De voorzitter: Nou kijk eens, dat heb je bij een rondetafelgesprek. Gaat uw gang. De heer Nouzari: Ook hier ben ik even heel eerlijk over. Dit is de eerste keer dat ik hoor van dat alternatief, dus ik kan daar niet zo één twee drie een reactie op geven. Wat ik wel kan zeggen is dat het nu een paar keer zo is geweest, en ik heb hier ook volgens mij twee keer een presentatie over geven en in de memo die is geleverd bij de laatste informatiebrief van vorig jaar november, oktober staat ook waarom we bepaalde keuzes hebben gemaakt in dit geval. Waarom de Hel- en Zuilespolder er als alternatief uit is gekomen. Dus we hebben wel breed gekeken naar verschillende locaties. Ik begrijp alleen wel dat misschien door sommigen die locatiekeuze niet als logisch wordt gezien. Maar ook, nu kom ik ook weer terug op het verhaal van de vorige keer. Vanuit het KRWperspectief is het wel degelijk een logische keuze. Maar wanneer het vanuit andere belangen wordt bekeken misschien niet. De heer Tutupoly: Mag ik een aanvullende vraag even stellen, voorzitter? De voorzitter: Dat mag, maar volgens mij was mijnheer Katif eerst. De heer Tutupoly: Het is eigenlijk een verduidelijkingsvraag. De voorzitter: Dat mag. De heer Tutupoly: Want er wordt nu eigenlijk aangegeven, in eerste instantie zegt u, dit alternatief is de eerste keer dat u daarvan hoort, dus er is eigenlijk niet naar gekeken.

Anderzijds geeft u aan dat het de meest logische keuze was, het plan dat nou schetst. Dus in hoeverre staat het dan nog helemaal boven water als het alternatief nog niet bekeken is? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Nouzari: Kijk, we hebben wel in de voorbereiding van de Merwede gewoon gekeken naar allerlei locaties die mogelijk waren. Dus ondanks dat ik dit specifieke alternatief, dat ik daar nu geen concreet antwoord op kan geven, betekent niet dat wij oogkleppen op hebben gehad en naar een beperkt gebied hebben gekeken. Ik ben daar de vorige keer ook op ingegaan en we hebben ook naar Thomaswaard, Bovenpolder, Otterpolder, ook naar die polders hebben gekeken. Daar hebben we een afweging op gemaakt en de Hel- en Zuilespolder is dan om verschillende redenen, ook ecologische redenen vanuit KRW, gewoon de meest logische locatie gebleken. Wij zijn nu zover in het proces dat mijn inschatting is op dit moment, dat het gewoon niet mogelijk is om weer terug te gaan helemaal naar een alternatieve fase wanneer we al zover in de ontwerpfase zitten. Daar ben ik wel even heel eerlijk over. Ook niet gezien de planning van het KRW. De voorzitter: Een interruptie van de heer Katif. Gaat uw gang. De heer Katif: Het verbaast mij enorm, de heer Nouzari zegt, we kunnen niet meer stoppen, de trein rijdt, dus we gaan gewoon rijden en we zien het wel.

Terwijl er waarschijnlijk een alternatief ligt dat eigenlijk misschien acceptabeler is andere voor allerlei partijen dan wat u eigenlijk schetst. En dan ben ik echt enigszins teleurgesteld als

26

u dat zegt. Want u wil uiteindelijk iets moois daar neerzetten en als er een, zoals de heer Verweerd dat even verwoordt, ja dan zit er wat in. Dus ik zou ook RWS aanraden om er goed naar te kijken. Wilt u toch doen? De voorzitter: Dat dat wilde ik even horen. De heer Nouzari: Kijk, uiteraard gaan we ernaar kijken en gaan we dat ook serieus nemen en daar ook een antwoord op geven over wat dat inhoudt en in hoeverre dat past binnen de doelen van het KRW. Dus ik zeg niet dat we er niet naar gaan kijken. Alleen, ik moet ook eerlijk zijn over het feit dat KRW een Europese verplichting is. We willen natuurlijk iets moois, want ik zie u namelijk al kijken, maar het is wel belangrijk om aan te geven dat aan het KRW wel een deadline van 2027 ligt. En als wij teruggaan naar de variantenfase, om bijvoorbeeld te kijken of de variant die net is voorgeschoteld, of dat een beter alternatief is dan de Hel- en Zuilespolder waar wij zelf op zijn gekomen, dan gaan we 2027 niet redden. En daar ligt hier nu het issue. De voorzitter: De heer Katif, even via de voorzitter. Gaat uw gang. De heer Katif: Sorry voorzitter. Maar ik zie het probleem namelijk niet. Want op het moment dat u zegt, u doet best lang over het proces. Als dat alternatief een beter alternatief is dan wat u eigenlijk voorstelt, dan zou het er versneld kunnen zijn.

Dan hebben we verschillende partijen die zeggen tegen u, gaat uw gang, we gaan meewerken. Maar als u zegt, ik blijf bij mijn standpunt en ik zet het door, een aantal partijen zet de hakken in het zand, dan hebt u echt een probleem. Want dan kunt u zeggen, ja Europese wetgeving die verplicht mij om dat te doen. Nou, misschien hebben wij als gemeente schuine streep andere partijen wel de mogelijkheid om tegen RWS te zeggen, we gaan het anders doen. Maar goed, de vraag blijft er nog, overweeg het en kijk even of je daar iets mee kan. De voorzitter: Dan met name de vraag van, en ga je daar ook iets mee doen? De heer Katif: Dat is een hele belangrijke. Dan hoef ik niet vragen, want die begrijp hij wel. De heer Nouzari: En nogmaals, we gaan er echt wel maar kijken. Het is echt niet zo dat we het gaan negeren. Dat zeker niet. De voorzitter: Ik kijk nog even rond. Ik zag rechts mijnheer Van der Meer eerst. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik wou de mijnheer van Rijkswaterstaat vragen of hij, om zich even in de positie van de gemeente en de gemeenteraad te verplaatsen. Want ik begrijp best, de afweging die u maakt vanuit het belang van Rijkswaterstaat, want jullie willen door en hebben een taak. Die taak respecteer ik in elk geval volledig.

Maar voor ons om een positie te kiezen is het natuurlijk heel erg belangrijk dat we goed beargumenteerd hebben waarom dit alternatief het beste zou zijn en eventueel tot een andere conclusie kunnen komen. En dat is voor mij nog niet echt duidelijk gemaakt. Er is vorig keer, er komen allerlei argumenten over tafel, is vorige keer bijvoorbeeld gezegd,

27

Staatsbosbeheer had geen tijd om te overleggen en het is voor de vissen wel erg ver weg. Snapt u? Dat is niet onmiddellijk een overtuigend argument voor ons. En vraag is dus, overtuig ons of help ons. De voorzitter: Mijnheer Nouzari, gaat uw gang. De heer Nouzari: Ik begrijp dit probleem heel erg goed en de vorige keer gaf ik ook aan dat het best wel lastig is om de keuze die we hebben gemaakt te verkopen. Het voorbeeld wat ik de vorige keer gaf was, we komen hier een bepaald type natuur vervangen door andere type natuur en vanuit bijvoorbeeld een recreantenperspectief kan ik begrijpen dat dat best wel lastig of te begrijpen is, of te verkopen is. En hiermee wilde ik ook zeggen, vanuit het KRW-perspectief is het eigenlijk heel erg logisch dat we het bijvoorbeeld over de afstand van vissen hebben, maar vanuit het perspectief van de ander, ook van u als gemeente, is het, de belangen zijn anders, dus er wordt ook anders naar gekeken. We hebben echt geprobeerd de afgelopen paar jaar, ook in het maken van het ontwerp constant in gesprek te blijven met de ambtelijke organisatie, de eisen en wensen op te halen. Om die reden is het ontwerp ook meerdere keren aangepast om meer te voldoen aan de eisen en wensen die de gemeente heeft.

Dat niet alleen, we hebben ook verschillende gesprekken gevoerd, onder andere met de heer Verweerd, hebben daar ook eisen en wensen opgehaald, hebben we ook verwerkt in het ontwerp. Dat hebben we zoveel mogelijk proberen te doen als mogelijk. Maar helaas is het zo dat sommige belangen ook tegenstrijdig zijn. Het is ondanks dat wij, ondanks dat ik ook uw positie als gemeente begrijp, kunnen we helaas niet overal de gemeente, maar ook andere partijen in de omgeving, rekening mee houden. Neem niet weg dat we bijvoorbeeld het alternatief echt wel serieus gaan overwegen bijvoorbeeld. Laat dat even duidelijk zijn. De voorzitter: De heer Portier, SP, gaat uw gang. De heer Portier: Een opmerking voor ik aan mijn vraag toekom. De opmerking is, het is wel onze grond, zowel bestuurlijk gezien, de gemeente Dordrecht als dat het letterlijk onze grond is. Even over de compensatie van het landbouwgebied, er werd eigenlijk ook in het verband met die trekvogeldiscussie net al gezegd, ja in de Krimpenerwaard en in Alblasserwaard en dergelijk heb je ook hele grote stukken polder en grasland en dergelijke. Maar wij willen eigenlijk toe naar een landbouw, in ieder geval een veeteelt, sommigen willen helemaal geen veeteelt, wij willen naar een veeteelt die extensief is, ook kruidenrijke grasland waar soorten rijkdom, insecten en dergelijke, kunnen bloeien.

Ja dat is bij uitstek het gebied waar we het nu over hebben, naar mijn idee. Terwijl als koeien elders zou moeten, stel dat hij uit moet wijken naar de Krimpenerwaard, dan ga je over gebieden praten met een hele lage grondwaterstand, Engels raaigras en dergelijke. Dus in hoeverre is dat dan in ieder geval echt compensatie? De voorzitter: De heer Nouzari. Of aan mijnheer Van Hasselt. De heer Van Hasselt: Ik vind het een terechte vraag van u, maar ik kan er niet zo een twee drie een reactie opgeven. Kijk nogmaals, wat u zegt, de gronden wat nu gebruikt wordt door deze agrariër wordt inderdaad extensief gebruikt en de koeien lopen daar rond en schijnbaar vliegt er ook een koereiger rond, wat ook een beest is wat daar misschien ook wel verdwijnt als die koeien daar weggaan. Maar verder over waar hij

28

naartoe moet en alles en hoe die gronden daar zich houden, daar kan ik geen reactie op geven. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Portier: Dat constateer ik alleen maar dat we voor dit soort type landschap niet direct een compensatie ergens zien. De voorzitter: De heer Kuhlman, VVD, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb een opmerking en een vraag richting de heer Nouzari. Om te beginnen in aansluiting op het punt wat de heer Katif maakte. U had het over het plan weten te verkopen. Ik denk dat u in de afgelopen maanden heeft gemerkt dat het misschien wat lastig is hier in Dordrecht. En ik denk dat het in dat licht het heel goed is om ook steeds te blijven kijken naar mogelijke alternatieven. Dat is de opmerking. Dan de vraag, voor wat betreft, u had het over, als ik u goed verstaan heb, dat u niet in gesprek kan gaan met agrariërs die er nu zitten, de boer met de koeien, misschien betreft het ook wel de schapen, om te kijken naar alternatieven. Nou snap ik dat u natuurlijk geen contract kunt gaan tekenen voordat de gemeente er ook uit is. Alleen ik vind het moeilijk te begrijpen dat er geen enkele mogelijkheid zou zijn om gewoon in gesprek te gaan, om eens te kijken van, want u voelt natuurlijk ook aan hoe die dingen hier lopen, dat het voor uw zaak ook zou helpen als daar hele goede oplossingen voor zijn.

Dus wat houdt u tegen om met de beheerders van de koeien en wat betreft de schapen gewoon eens in gesprek te gaan, wat hebben jullie nodig en wat kunnen we bieden? Welke andere hebben we? We hoorden net, u heeft gebieden ook in de Bovenpolder, misschien aan andere gedacht. De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: Op het moment dat we gesprekken gaan voeren over alternatieven dan begin je eigenlijk al wel met een soort van onderhandeling. Want je gaat uit van een bepaalde uitgangspositie dat de plannen er ook echt daadwerkelijk gaan komen. Vanuit die positie ga je de gesprekken aan. En juridisch gezien betekent dan alsnog dat wij gesprekken aan het voeren zijn over een bepaald stuk grond wat niet van RWS is. Dat betekent niet dat wij de afgelopen tijd niet hebben gezocht naar mogelijkheden die er zijn om alternatieven te bieden. Misschien heeft het net geklonken alsof we helemaal niks hebben gedaan, maar dat dat is het dus niet. En dat is ook de oproep die we eigenlijk willen doen, is dat we ook echt wel samen daarin op willen treden. Want als we op een gegeven moment de volgende stap willen maken hebben we de gemeente daar ook in nodig. De voorzitter: Aanvullend? De heer Kuhlmann: Ik begrijp wat u bedoelt, ik ben toevallig wel thuis in contracten en rechten, maar ik denk dat er toch meer mogelijkheden zijn dan u nu noemt ook.

Ik snap, het is goed om voor uzelf dingen op papier te zetten van welke mogelijkheden zijn er. Maar ik denk dat er ook in een in deze fase, in gewoon een gesprek, dat het helemaal niet verkeerd is om met agrariërs te spreken van, oké de mogelijkheden die u heeft in

29

hoeverre sluit dat wel of niet aan bij hun behoefte. Maar goed, slechts een eenvoudig advies. De voorzitter: Daar hoeft u ook geen antwoord op te geven hoor. Mag wel, maar het hoeft niet. De heer Nouzari: Om nog even iets te verduidelijken, dit gaat vooral over grondzaken. En daar zijn wij in geadviseerd vanuit onze vastgoedadviseurs dat het gewoon juridisch gezien niet mogelijk is om dat zomaar te doen zonder de gemeente. Dus dat is even de achtergrond geweest. U heeft daar een andere mening over, maar ook wij laten ons adviseren op dat gebied. De voorzitter: Duidelijk. Dan de heer De Feijter van de ChristenUnie/SGP, gaat uw gang. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Een vraag ook voor de heer Nouzari van Rijkswaterstaat. Mevrouw Kelder gaf aan in het begin, of die deed eigenlijk een voorstel om een onafhankelijk expert te betrekken hierbij en ik kan me goed voorstellen dat u dan ook de plannen van Rijkswaterstaat bijvoorbeeld afzet tegen zo'n alternatief van de heer, niet alleen Verweerd, maar ook die van Fijnekam, als ik dat goed zeg, het combinatiealternatief. Tegelijkertijd hoor ik de heer Nouzari zeggen, het alternatief we willen we serieus overwegen. En aan de andere kant wordt ook gezegd, we kunnen in deze fase eigenlijk niet meer teruggaan tot een alternatief en we zitten eigenlijk al te ver in de planning en dat lukt ook niet meer richting 2027.

Daarnaast deed mevrouw Kelder, heeft kort ook even genoemd om daar de tijd voor te nemen, om dat ook misschien mogelijk voor de zomer of net na de zomer te doen. Heeft dat nog überhaupt zin voor Rijkswaterstaat om dat nog te gaan doen? Of zegt de heer Nouzari, nou laat maar, wordt hem niet meer? De voorzitter: De heer Nouzari. De heer Nouzari: Sorry, mevrouw de voorzitter. Ik neem even aan dat het specifiek gaat nu over het alternatief wat hier Verweerd heeft genoemd. De heer De Feijter: Ja, of verduidelijkend, gewoon het algehele onderzoek. Stel dat dat duurt tot de zomer of net na de zomer, is daar de tijd voor? De heer Nouzari: Het wordt wel krap en dan herhaal ik eigenlijk wat ik net ook heb gezegd, 2027 lijkt ver weg maar dat is eigenlijk best wel dichtbij, ook met een uitvoering van twee jaar en dan vervolgens ook nog contracteren. We zullen dit jaar wel duidelijk uit moeten krijgen om ook de vergunningsprocedure nog te kunnen starten ook dit jaar. Daar ben ik wel even eerlijk over. De voorzitter: Ja, mag aanvullend, gaat uw gang. De heer De Feijter: Dank aan de heer Nouzari voor het antwoord. Dus als ik het goed begrijp, als er dit jaar nog een concreet plan ligt, dus een concreet alternatief, als daar duidelijkheid over is, van alle belanghebbende of stakeholders van hier kunnen wij aan

30

gaan werken. Dan ziet Rijkswaterstaat kansen om daar dus nog mee aan de slag te gaan, als het dit jaar er ligt. De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: Op het moment dat er een nieuw alternatief komt, dat betekent aardig wat en dan zou je eigenlijk je hele ontwerpproces overnieuw moeten doen, want het gaat eigenlijk over de locatiekeuze. Dan moet er op een wat hoger niveau dan het ambtelijk niveau waar ik op zit een besluit worden genomen. En daar kan ik dus eigenlijk niks over zeggen. Het enige wat ik kan zeggen is dat we er wel naar gaan kijken. Maar meer dan dat kan ik ook nu niet beloven. De voorzitter: Mevrouw Groot wilde ook nog even reageren. Gaat uw gang. Mevrouw Groot: Dank u wel. Ik heb een vraag denk ik, aan de heer Verweerd, en ik heb een opmerking. Mijn vraag is, wat is het alternatief? Want ik heb dat niet scherp, dus ik wil heel graag weten over welke gebieden dat gaat. En mijn opmerking daarbij is, zoals mijnheer Nouzari ook steeds aangeeft, we hebben heel breed onderzocht en er zijn heel veel onderzoeken gedaan. En dat is door Witteveen+Bos, BWZ Ingenieurs we zijn beide onafhankelijke onderzoeksbureaus, adviesbureaus. Ik denk dat het heel goed is en in ieder geval helemaal geen kwaad kan om dat nog door een andere partijen te laten toetsen. Ik adviseer u niet om al dat onderzoek overnieuw te gaan doen, want het is veel werk geweest.

En in die zin denk ik ook, wij verwachten niet dat er nu in een half jaar tijd een heel nieuw plan zal komen wat gestoeld is op hele nieuwe ideeën. Want er is heel veel onderzocht. Dus ik denk dat het heel goed is om dat te benutten en daar willen wij natuurlijk graag in ondersteunen. Maar ik wil dus heel graag weten over welk alternatief het gaat, want dan kunnen we ook daarop reageren. De voorzitter: Ja, daar wil ik wel even ook antwoord op geven. Het is mooi hoor, dat u dat advies geeft, maar volgens mij gaat de commissie daarover en dan zie ik ineens allemaal vingertjes de lucht ingaan. Het alternatief, volgens mij heeft de heer Verweerd aangegeven dat hij dat al een keer in een commissievergadering, nee? De heer Verweerd: Ik zal het even heel duidelijk maken. Mijnheer Fijnekam heeft het op papier gezet in een zienswijze die gestuurd naar het college. Die zienswijze bestond uit twee delen, het eerste deel was schrift en het tweede deel was een alternatief. En dat alternatief stuurde hij naar mij op. Hij zegt, het schijnt dat jij er verstand van hebt, wat denk jij daarvan? Nou, dat heb ik bekeken, ik denk dat is te goed om, al is het waarschijnlijk te laat, mevrouw Groot moet dat toegeven, maar het is te goed om het niet, om alsnog te melden. Zo moet je het zien. Dus ik sta hier buiten.

Het komt in z’n geheel van mijnheer Fijnekam die door middel van een zienswijze ingediend heeft. En ik heb de zienswijze van hem gehad, die heeft hij opgestuurd en die heeft hij dus ook opgestuurd naar de mensen hier. De voorzitter: Helder. Zienswijze is altijd goed. De heer Katif was als eerste. Die zag ik als eerste reageren. Gaat uw gang.

31

De heer Katif: Dan heb ik een vraag aan de heer Nouzari. Bent je op de hoogte namelijk van de bevindingen van de zienswijze? Bent u op de hoogte? De heer Nouzari: Nee, dat probeer ik net ook duidelijk, ik ben niet bekend met dit alternatief. Dus ik ben ook niet op de hoogte van het feit dat er bijvoorbeeld een zienswijze is geweest bij het college over een bepaald alternatief. Nee, ben ik niet van op de hoogte. De voorzitter: Volgens mij, de zienswijze zit bij de stukken, dus die hebben jullie allemaal, ik weet niet of Rijkswaterstaat daar kennis van heeft kunnen nemen, maar die zitten er wel bij. Mijnheer van de Spoel, u had ook nog een aanvullende vraag. Want het gaat nu een beetje losbranden. De heer Van der Spoel: Ja, ook aan Rijkswaterstaat. Ik hoor eigenlijk verschillende mensen zeggen, we willen eigenlijk dat er een onafhankelijk onderzoek komt en dat we kijken naar alternatieven. Rijkswaterstaat geeft aan, allemaal leuk en aardig, gaan we echt wel naar kijken, maar 2027 komt eraan en als we dan daarnaar gaan kijken, dan halen we dat niet meer. Wat gebeurt er dan? Krijgen we dan te horen, foei Dordrecht, foei Rijkswaterstaat? Krijgen we een boete? Wat is dan het gevolg? De voorzitter: Mijnheer Nouzari.

De heer Nouzari: Een richtlijn, zoals de Kaderrichtlijn Water, is een verplichting, dus dat is ook wettelijk zo vastgelegd binnen het verdrag betreffende werking Europese Unie en dat gaat om de hele Europese Unie, is een richtlijn, een juridisch middel om iets, een verplichting op te leggen aan de lidstaten. Daarnaast is ook verplicht, is KRW ook opgenomen in de Waterwet, dus de Nederlandse wetgeving. Dus los van het feit dat het een Europese verplichting is, is het ook een nationale verplichting die Nederland heeft. Wat betreft gevolgen, ja dat zouden boetes kunnen zijn, maar daar zou ik nu ook niet precies weten wat dat is. Boetes is wel een van de meest voorkomende gevolgen in dit geval. Met betrekking tot richtlijnen. De voorzitter: Als het aanvullende vraag is, mag u dat zeker? De heer Van der Spoel: Ik zou heel graag willen zien wat dat dan precies is. Dus als dat naar ons toe kan komen, heel graag. De voorzitter: En dan staat dat, ik denk dat we deze discussie even stoppen en dat we daar even eventueel schriftelijk op reageren. De heer…: Voorzitter, even aanvullende vraag daarop. De voorzitter: Ja. De heer …: Was nou 2027 die deadline? Of was het 2030? Want ik dacht te begrijpen, dan konden we in 2024 beginnen en waren in 2027 klaar. Maar dat 2030 de deadline was. De heer Nouzari: Nee, 2027 is de deadline.

32

De voorzitter: Dan de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, even heel kort. We hebben het over de inrichtingen van een gebied, we beslissen hier over voor de komende honderd, honderdvijftig, tweehonderd jaar. Als we daar veel betere inrichtingen kunnen krijgen voor die tijd door er een jaar langer over te doen, dan komt er echt geen Von der Leyen-Polizei ons arresteren of miljoenenboetes opleggen. Dus laten we ons niet opjagen. De voorzitter: Helder. Uw naam eventjes voor het verslag. De heer Van der Neut: Een druk op de knop en dan werkt het denk ik goed zo. Ja, mijn naam is Jacques van der Neut, ik heb een paar jaar gewerkt hier in het gebied als boswachter en tijdens de laatste bijeenkomst hoorden we al geruchten over het nivelleren van het getij als deze optie, de huidige optie van waterstaat in de Hel- en Zuilespolder zou doorgaan. Vreemd is nu dat er nu een optie wordt gezegd om de aantakking dus te laten geschieden door de Nieuwe Merwede en juist dat brengt nivellering. We hebben nu, de aanvoer is via de Nieuwe-Waterweg en die getijgolf gaat helemaal beneden langs de Kil en dan pas de Nieuwe Merwede op. En tegen dat tijdstip dat het water daar is, is er nog maar 20 tot 30 centimeter getij. Binnen om, via het Wantij, hebben we 70 tot 80. Dus als je die opening gaat maken naar de Nieuwe Merwede, is dat denk ik een garantie voor nivellering.

Maar waterstaat zal ongetwijfeld de juiste meetgegevens hebben om dit te kunnen staven, want volgens mij is dit onmogelijk. De voorzitter: Dat is meer een opmerking. Nee, geen enkel probleem, aanvulling. Even uw microfoon uit. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel. Ik had vorige keer ook de vraag gesteld dat ik graag een reflectie van Rijkswaterstaat wilde hebben op de inbreng van de heer Verweerd vorige keer. Nu komen er nog weer nieuwe inzichten over hoe de getijden zich gaan ontwikkelen bij eventuele alternatieven naar voren. Mij lijkt, in aanvulling op wat ik net vroeg, dat we daar echt helderheid over moeten hebben als raad wat het effect nou gaat zijn. Want als wij gaan meewerken met Rijkswaterstaat op iets wat het doel, namelijk getijdennatuur, uiteindelijk niet realiseert of maar beperkt, dan zitten we allebei in het schip. Of in de polder. De voorzitter: Het is niet echt een vraag, maar het is meer een opmerking. En dan zag ik ook nog … De heer Van der Meer: Het is een verzoek om de onafhankelijk deskundige, een onafhankelijke deskundige naar al deze claims te laten kijken. De voorzitter: Kan daar een toezegging op worden gegeven? Dat is toch wat u wil horen, mijnheer Van der Meer. De heer Mondeel: Ik zou ook alvast daarop kunnen reageren, mevrouw de voorzitter.

33

De voorzitter: Jazeker, gaat uw gang. De heer Mondeel: Ja. Laat ik vooropstellen dat getijwerking voor ons, daar hebben we natuurlijk goed naar gekeken want we willen getijdennatuur ontwikkelen, dus dan is niets zo erg als dat het getij afneemt. Dus dat was voor ons ook een heel belangrijk ontwerpuitgangspunt. Daarom hebben we gedegen onderzoek gedaan. Daar hebben we gebruik gemaakt van modellen van Rijkswaterstaat en die zijn ook ontwikkeld door Deltares, een onafhankelijk Instituut. Maar we hebben ook metingen gedaan een jaar lang in het gebied om inzicht te krijgen in het getij in het ‘…’, Kikvorskil en bij de Ottersluis om inzicht te krijgen, hoe werkt het getij. En tot slot, modellen zijn een hulpmiddel, het ene model is beter dan het ander, in dit geval wel goede modellen, maar inzicht, kennis, expert judgement is ook heel belangrijk en dat hebben we ook ingezet. En dat hebben we benut om te kijken naar de impact op het getij, op stroomsnelheden, op scheepvaart om het ontwerp te optimaliseren op voldoende stroomsnelheid voor de vissen die we willen hebben onder andere, maar ook om weer niet te veel effect op het getij te hebben. Zal ik eerst even toelichten wat daaruit komt? Uit het onderzoek. Allereerst is er, dat werd een keer eerder ook geschetst, een faseverschil tussen het getij op de Merwede en het Wantij.

Op het Merwede kan het makkelijker erin stromen… De voorzitter: Interruptie. De heer Katif. De heer Katif: Ja, ik weet uw naam niet, dus excuus. De heer Mondeel: Herman Mondeel. De heer Katif: Mijnheer Mondeel, mooie naam trouwens. U gaat het hele onderzoek nu nog eens een keer even aan ons uitleggen, toch? De heer Mondeel: Ja, en … De voorzitter: Daar hebben we de tijd niet voor. De heer Katif: Nee, dat wilde ik even zeggen. Het zou heel mooi zijn als we dat gewoon ook met de stukken gewoon even kunnen krijgen. Dat we gewoon met z’n allen zelf dan kunnen lezen, want anders. Wij willen ook nog andere vragen stellen. Maar de voorzitter is degene die het bepaalt ik niet. De voorzitter: Nee, ik bepaal helemaal niks. Wat ik probeer te bepalen is dat de vergadering een beetje soepeltjes verloopt en dat iedereen gewoon aan het woord komt. Wilt u daar nog een toezegging op doen? Dat u dat deze commissie, dat onderzoek toestuurt. Want dan hoeft u wat mij betreft daar verder geen toelichting op te geven. Want ik denk dat de raads- en commissieleden dan ook eerst kennis willen nemen van dit onderzoek. Kijk ik even rond in deze commissie of dat ook zo is, en als u daar een toelichting op wil geven. Eén van de twee, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Wellicht kunt u heel kort een spoiler geven van de resultaten. Om de spanning uit de lucht te halen en dan het onderzoek toesturen.

34

De heer Mondeel: Het hele korte antwoord is, de impact is op het getij is 5 millimeter, alleen bij eb, en dat komt omdat eigenlijk de stroming vanuit de Merwede is minder dan een half procent van het getij wat erin komt. Dus de impact is minimaal. De voorzitter: Dat is er nog een aanvullende vraag van de heer Portier. De heer Portier: De vraag is even, hebben we het dan inderdaad over het stukje bij Helen Zuilespolder? Of is dat ook inderdaad bij de Sliedrechtse Biesbosch, de effecten daarvan? De voorzitter: De heer Mondeel. De heer Mondeel: Ja, die effecten zijn bij de Hel- en Zuilespolder, maar die zullen gelijk of minder zijn verder in het gebied. En ik was nog vergeten te zeggen, als je de koppeling met de Merwede niet maakt, dan neemt het getij juist verder af omdat dat getij zich dan verspreid over een groter gebied. De voorzitter: Dan zie ik de heer De Vries. Wilde u hier een vraag over stellen of had u een andere vraag? Want anders ga ik nog even naar mijnheer Van der Meer. De heer De Vries: Ik had eigenlijk een andere vraag. De voorzitter: Dan ga ik eerst even naar mijnheer Van der Meer, want die heeft een aanvullende vraag hierop. De heer Van der Meer: Ja, ik heb die 5 millimeter vorige keer ook gehoord en ik constateer dat dat in elk geval niet spoort met het verhaal wat de heer Verweerd hier vorige keer gehouden heeft.

Dat was een van de redenen om daar een second of third opinie over te vragen. Om daar iets meer grip op te krijgen. Dat hebben we nog steeds niet gekregen, dus het is heel moeilijk om te beoordelen of het plan nou echt hout snijdt of niet. De voorzitter: Maar u krijgt ook het rapport ook toe gestuurd. Ja, dat is nu toegezegd en dat kunt u dan tot u nemen. En dan kom ik er later in deze vergadering even op terug hoe we straks verder gaan in z’n geheel. De heer Van der Meer: Wel de vraag natuurlijk is of wij technisch deskundig genoeg zijn om dat helemaal zonder hulp te beoordelen. De voorzitter: Ja, dat weet ik ook niet. Daar heb ik ook geen kennis van. Maar u heeft vast adviseurs bij GroenLinks zitten die dat vast kunnen. Ik ga even naar de heer De Vries van de VSP. Gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u wel voorzitter. Misschien dat ik het niet helemaal begrijp of niet helemaal snap. Maar wat ik proef uit het rondetafelgesprek is dat Rijkswaterstaat heeft ontzettend veel tijd besteed aan onderzoek en heeft ook gekeken naar alternatieven. Maar zijn wij op het moment, door de grote tijdsdruk die er nu op het moment is, niet in een situatie bijna terechtgekomen van slikken of stikken?

35

De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: Kunt u dat iets, wat bedoelt u precies met slikken stikken? Voor ons of? De voorzitter: De heer De Vries? De heer De Vries: Met slikken of stikken bedoel ik gewoon dat we, moeten gewoon met de Rijkswaterstaat verder. Want het anders lukt het niet. De heer Nouzari: De vorige keer gaf ik ook aan dat het rijk bepaalde middelen heeft om ruimtelijke ontwikkelingen af te dwingen. Maar dat is een besluit, dat dat gaat dan via een Rijksinpassingsplan, maar dat is een besluit best wel op hoog niveau dat vanuit het ministerie genomen moet worden omdat het hier gaat om een Europese verplichting. Dus dat gaat dan om nationaal belang en ook hoger. Ik begrijp natuurlijk heel erg goed dat, als u als raad hoort dat er misschien een beter alternatief is, dat u wilt dat daar goed naar wordt gekeken en als dat volgens u ook een beter alternatief is, dat dat ook wordt toegepast. Alleen dan ben ik degene die helaas de verwachtingen moet managen en moet zeggen, het gaat hier om een Europese verplichting, het kan zo zijn dat de minister besluit om het dan toch af te dwingen. Wij kunnen er wel goed naar kijken, maar het besluit ligt niet meer dan bij ons. De voorzitter: De heer De Feijter, die was eerder. De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter.

Ja afgelopen keer dat wij elkaar hier spraken was op 21 februari en toen meldde Rijkswaterstaat ook dat er een onderzoek was gedaan naar onder andere de stromingspatronen, over de een beetje de chemische waterkwaliteit, toch? Wat nou de stromingspatronen die ook invloed mogelijk kunnen hebben op de verspreiding van vuil en dus die chemische waterkwaliteit in de Hel- en Zuilespolder, maar ook de omliggende gebieden. Destijds waren die nog niet openbaar omdat er nog de laatste hand aan werd gelegd. Zijn die inmiddels wel klaar? En ik kijk ook met een schuin oog naar mevrouw Groot. Zijn die er al? Zijn die openbaar? Kunnen die ons ook worden toegezonden? Want die chemische waterkwaliteit, dat die ook binnen de Hel- en Zuilespolder, maar ook in de omliggende gebieden niet achteruitgaat. Dat kan ook wel een belangrijk criterium zijn. De voorzitter: Wie, wie kan daar een antwoord op geven? De heer Mondeel: Mevrouw de voorzitter, ze zijn nog niet openbaar maar zijn wel bijna gereed. Dus dat komt eraan. De voorzitter: Dat is een toezegging. Wie mag ik nog meer het woord geven? De heer De Feijter: Heel kort, sorry. Is daar een tijd aan te verbinden? Wanneer gekomen die eraan? De heer Mondeel: Want u refereert aan een verduidelijkende vraag, mevrouw de voorzitter, naar een rapport met de effecten van de verspreiding van de waterkwaliteit.

36

De heer De Feijter: Ja, als ik zelf goed genotuleerd heb, bij de vorige vergadering, gaat het om stromingspatronen, daar was onderzoek naar gedaan en die zouden dus mogelijk van invloed kunnen zijn op de verspreiding van vuil en daarmee dus van invloed op de chemische waterkwaliteit. De heer Mondeel: Ja, dan heb ik de vraag scherp. Dat moet ik even nagaan, maar die daar is naar gekeken, dus moeten we even kijken of die zo snel mogelijk openbaar gemaakt kan worden, amen met de Rijkswaterstaat. De voorzitter: Helder. Dan de heer Roggekamp. De Roggekamp: Dank voorzitter, met u goed vinden, want ik had nog een andere vraag gesteld, die staat ook dan benoemd voor vandaag, en ik hoor de discussie weer heel erg komen over het punt van, we moeten, we moeten, we moeten, 2027, 2027. De vraag die ik vorige keer al had gesteld, die vandaag ook duidelijk zou worden, was de wetgeving. Er was gezegd we moeten van Europa, ik heb de Kaderrichtlijn gevonden gelukkig, want ik heb ook een tijdje in Brussel mogen werken, dus ik weet een beetje hoe het werk daar. En de EU zegt heel duidelijk, we roepen de lidstaten op tot. Je moet dat in nationale wetgeving omzetten. Nou, het is geen wetgeving geworden, alleen een handreiking in Nederland.

Die Kaderrichtlijn gaat heel erg over de kwaliteit van water, over de kwaliteit van drinkwater en als ik nou zie dat regenwater, wat uiteindelijk doorsijpelt naar ons drinkwater, rivierwater gaat worden, dan zou ik toch wel die uitleg willen hebben van hoe juridisch dit allemaal zit en hoe bindend dit is? Want ik krijg het idee, in de laatste discussie vandaag ook weer, dat er gezegd wordt, ja raad hartstikke leuk wat jullie zeggen, maar je moet en je kan niet anders. En ik heb daar grote twijfels bij. Dat had ik de vorige keer al, dus ik zou heel graag die uitleg, die ik al van tevoren gevraagd had willen hebben graag. De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: In het verdrag betreffende de werken van de EU, in artikel 2.88 staat uitgelegd wat een richtlijn inhoudt en wat voor afdwingcapaciteit daarachter zit op de lidstaten, in hoeverre je dan lidstaten kunt verplichten om bepaald beleid uit te voeren. Dus dat is al een concrete. Wanneer het gaat om, u heeft het over op nationaal niveau, dat het alleen handreiking is, maar dat dat klopt niet want in de Waterwet artikel 2.10 is KRW ook opgenomen. Het is gewoon een nationale wetgeving. Dus los van het feit dat het ook een Europese verplichting is, is het ook, heeft Nederland ervoor gekozen om het ook een nationale verplichting te maken in haar eigen Waterwet. Concreter dan dit kan ik het helaas niet maken.

Dus ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Ik zal nog in dat vervolgonderzoek wat er komt dan heel graag de uitwerking willen zien wat het voor ons gebied voor gevolgen heeft. ‘…’ (Buiten microfoon) De heer Roggekamp: Die Waterwet?

37

De voorzitter: De juridische, de bijlage zit er wel bij. De heer Roggekamp: Ik heb er niks uitgelezen dat het echt om dit gebied gaat waar wij het nu over hebben. En ja, ik begrijp dat voor 2027 waterkwaliteit moet verbeteren en dat soort dingen, dat lees ik er ook uit. Maar heel de discussie over dat wij nu in één keer dit moeten doen, ja die vind ik wel heel kort. De voorzitter: Ik ga heel even, want mijnheer Portier zit al een paar tellen met zijn vinger omhoog. Gaat u gang? De heer Portier: Ik ben ook geen jurist, maar daarom zou ik het inderdaad ook wel uitgezocht wil hebben, want het kan zo zijn dat er een verplichting is om te zorgen voor kwalitatief goed water, dat lijkt me een verplichting, dat lijkt me wel fijn dat we kwalitatief goed water hebben. Maar dat betekent nog niet dat we verplicht worden om een bepaalde richting of een bepaalde oplossing te kiezen. En dat is wat er nu lijkt te gebeuren, van wij hebben een bepaalde oplossingsrichting gekomen om aan die richtlijnen te voldoen en dus moet alles en iedereen, waaronder de gemeente Dordrecht, daar maar aan meewerken. Maar ja, als wij met een alternatief komen dat diezelfde oplossing of een betere oplossing kan bieden, dat moeten we natuurlijk uitzoeken of dat inderdaad zo is, volgens mij gaat dan de minister niet met een richtlijn zwaaien en ons verplichten om aan een richting mee te werken.

En als Ze dat al doen, dan moeten ze dat maar doen. De voorzitter: Die is helder, daar zit niet echt een vraag in. Ik ga nog heel eventjes naar mevrouw Lammens. Gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag aan het college. Zou het mogelijk zijn dat het college ook kijkt naar het alternatieve plan, wat de heer Fijnekam heeft medegedeeld, dat dat ook onderzocht wordt? Mevrouw …: Volgens mij hadden we dat toegezegd, dat lijkt me prima. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, dank u wel. De heer Nouzari: Mevrouw de voorzitter, mag ik nog? De voorzitter: Die snap ik heel goed dat u nog even wil reageren gaat uw gang. De heer Nouzari: Ik wil nog even reageren op mijnheer Portier die aangeeft, volgens mij gaat de minister dan niet zwaaien met van dit is een richtlijn dus het moet. De kans is best wel groot dat dat misschien wel dus gaat gebeuren omdat het om een nationaal belang in een EU-belang gaat. Of het gaat gebeuren weet ik niet, maar vanuit mijn positie en kijkend naar de juridische wetgeving in het rijksbelang en het EU-belang is de kans best wel groot dat het gaat gebeuren. Dus het is ook mijn taak om wel eerlijk te zijn naar u als raad over wat u misschien kunt verwachten bij een bepaald scenario. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. En dan heb ik nog de mijnheer Gast, die krijgt zo ook nog even het woord. Maar gaat uw gang.

38

De heer Van der Meer: Even los van de juridische mogelijkheden en mogelijkheden om te dreigen en dat soort dingen gaat het mij er primair om helderheid te krijgen wat een goed besluit is. En ik constateer, want er is nog geen toezegging gedaan over een nadere verheldering van het verschil van inzicht wat hier vorige keer al naar voren kwam en nu weer, over de invloed op de getijdenwerking. Ik vind het echt essentieel dat we daar zicht op hebben voordat we een knoop doorhakken. En hetzelfde geldt voor de andere vragen die gesteld zijn De voorzitter: Die is helder hoor, maar daar kom ik zo nog heel even op terug. Want u bent namelijk degene die beslist dadelijk hoe de procedure verder loopt. Ik wil nog heel even het woord geven aan mijnheer Gast. Gaat uw gang. De heer Gast: Dank u wel, want ik heb de afgelopen anderhalf, twee uur naar uw discussie geluisterd en het brengt mij bij dit punt. In het verleden hebben we meer van dit soort plannen gehad met Rijkswaterstaat, met de provincie, met de gemeente Dordrecht gezamenlijk namelijk ‘…’ van Dordrecht. Sinds het begin van deze eeuw heeft u 1150 hectare landbouwgebied om weten te zetten naar een natuurlijk recreatiegebied. Dat is als het ware steeds samen gebeurd. Vanuit mijn positie heb ik alle vertrouwen in dat Rijkswaterstaat, net zoals de vorige keren, gewoon zijn huiswerk goed heeft gedaan.

Maar, en dan komt dat ene maar, maar als in het kader van de zienswijzen een andere vraag is gesteld moet die vraag wel goed worden voor beantwoord zodat je inderdaad de argumenten hebt om als raad goed te kunnen besluiten wat betreft de grondverwerving en nog meer van dat soort vragen. Ik denk dat het goed is dat de antwoorden daarvan nog eens een keer extra worden nagekeken, van kan er toch nog niet een tandje beter worden geformuleerd. Maar de hoofdlijn op zich, die herken ik nog steeds uit de planvoorbereiding van Rijkswaterstaat en de sfeer die ik hier proefde was af en toe net iets te scherp. Ik vind als de overheid, als overheden met elkaar, we het toch samen verder wilden brengen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Gast. We hebben nu twee blokjes, want we hadden vier blokjes, we hebben er nu twee bij elkaar gehad. Volgens mij hebben wij aardig gediscussieerd over bepaalde dingen, maar er zijn ook nog heel veel vragen. Maar daar kom ik zo nog even op terug. Toch zou ik nog eventjes afsluitend ook nog even voor een conclusie op het proces, want u als commissie bent aan zet en dat is nu in de laatste ronde ook wel duidelijk geworden. En misschien kan mevrouw Kelder daar nog even op reflecteren van hoe gaan we nu verder met dit proces. Even los van wat de raad en commissie daarvan vindt. Prima, even wachten. Mijnheer Safranti.

De heer Safranti: Volgens mij gaan we die kant op. Want ik wilde vragen of de wethouder eventueel een toelichting hierop kon geven in plaats van … De voorzitter: Ik geef net mevrouw De Jonge het woord. De heer Safranti: Daarom zei ik ook, het is toevallig dat we dan ... De voorzitter: Ik geef opnieuw het woord aan wethouder De Jonge voor …

39

Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ja deze beeldvormende sessies waren onder andere een aanleiding van een raadsinformatiebrief die wij in november als college naar u raad hebben gestuurd. We hebben u toen meegenomen in de stand van zaken maar ook aangegeven hoe wij er als college in stonden en ook aangegeven dat er nog heel wat onderwerpen in deze ontwikkeling te bespreken zijn. Maar deze brief was er ook op geënt om met uw raad in gesprek te gaan, wat vindt u belangrijk? Wat wilt u het college meegeven Wat wij moeten gaan bespreken? Ik kan denk ik concluderend zeggen dat dat heel erg goed is gelukt, want we hebben een hele lange lijst van u meegekregen van punten en deels overlapt dat met wat het college ook al, sommige zijn aanvullend, er zijn ook inzichten van buiten onze democratische organen gekomen die wij ook ter harte nemen. In de raadsinformatiebrief hebben wij ook aangegeven dat wij ook parallel bezig zijn met een programma op de start. Dat is dat bredere verhaal waar we naar aan het kijken zijn van hoe zit de ontwikkeling daar voor de komende tijd eruit en hoe interacteert dat met een mogelijke ontwikkeling in een Hel- en Zuilespolder. U heeft nog veel informatie gevraagd vanavond. Wij hebben al toegezegd dat wij ook aan uw verzoek willen voldoen en we hebben zelf die behoefte ook, mijnheer Portier is daarmee begonnen, kan er een onafhankelijk deskundige komen.

Ik wil u wel vragen om ons daar de tijd voor te geven, want ik denk dat het heel goed is voor het college, wij moeten iets gaan voorbereiden dat wij heel goed kunnen informeren op basis van de diverse bronnen die wij nog moeten ontvangen en die wij ook graag aan de onafhankelijke deskundige willen voorleggen en dat we ook nog andere vragen die er staan. En we kunnen alvast gaan kijken naar mogelijkheden van hoe werkt het eventueel met kabels die gekocht, verkocht moeten worden, compensatie. Dat zou ik graag van u de tijd willen vragen en we hebben inderdaad wel gezegd, dat zouden wij dan net over de zomer heen willen tillen zodat we dan beeldvormend met u verder kunnen met hopelijk dan alle informatie die nodig is vanuit de verschillende invalshoeken. U zag al, er zat hier minstens vier medewerkers aanwezig die ik ook wel even wil bedanken dat ze hier vanavond waren en ook hun visie willen delen. Er is in principe wel een positieve houding maar we willen wel eerst al die vragen beantwoord hebben om ook u goed te kunnen informeren. En nogmaals, we willen graag daar de tijd voor hebben en dan in september bij u terug te komen met het hele pakket om dan. Schroom niet om tussendoor ons te vragen en mee te geven, want het loopt maar we willen wel even graag de tijd hebben. De voorzitter: U krijgt een interruptie, dank wethouder, interruptie van de heer Katif. Gaat u gang.

De heer Katif: Een aanvulling. Dank wethouder voor de toezegging dat je in ieder geval even het geheel over de zomer heen, heeft namelijk ook mijnheer Nouzari ook de tijd om er even over na te denken. Dat de trein even enigszins een pitstop doet bij station Dordrecht dan hoop ik daarna naar Brussel. De voorzitter: De heer van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, nog een andere vraag heb ik. Als je het heel formeel bekijkt er een raadsinformatiebrief ligt op basis waarvan we heel veel beeldvormingen doen en tegelijkertijd hoor ik de hele tijd, wat vindt u nu als raad. Maar er wordt ons helemaal niet in een raadsvoorstel om een besluit om het een of ander gevraagd. Dus

40

wellicht dat het richting september ook wel handig is om even na te denken, behalve deze RIB, wat voor raadsvoorstel erop komt waar wij ja of nee tegen moeten zeggen. De voorzitter: Dat is een hele goede vraag van mijnheer Van der Kruijff en als voorzitter moet je natuurlijk heel onafhankelijk zijn. Maar goede vraag en dat is ook een beetje richting deze commissie, wanneer breng je jezelf in positie als commissie? En wat geef je het college mee? En hoe zou u verder willen in dit proces? En dat klopt, wat de heer Van der Kruijff zegt, het is een raadsinformatiebrief, dus het college informeert u met een brief, er zit geen raadsvoorstel aan vast. Maar ik kan me zomaar voorstellen, na deze rondetafelgesprekken, alles wat er speelt, dat u wel in positie gebracht wil worden. Dus misschien dat één iemand dat concreet kan samenvatten hoe we dit proces in gaan steken, zodat we ook recht doen aan hetgeen wat er allemaal hier vooraf heeft gespeeld. Wie mag ik daar? Ja, nou moet ik kiezen. Er zitten twee met de hand omhoog. Kunnen jullie samen? Dan geef ik eerst mijnheer Portier en dan mijnheer Kuhlman. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, om te beginnen denk ik dat we als raad hiervoor de tijd willen nemen. Dus wat dat betreft kan mevrouw De Jonge op onze volledige steun daarvoor rekenen.

Als we gaan kijken naar de mogelijke ontwikkelingen, de voorstellen die de nu liggen van Rijkswaterstaat, de mogelijke alternatieven, uiteindelijk is er toch medewerking van onze gemeente voor nodig. Er zullen bestemmingsplannen gewijzigd moeten worden et cetera. Dus ik stel voor dat als de zaken uitgezocht zijn na de zomer, dat het college komt met, we hebben het uitgezocht en hebben we stellen dit voor, dit was het alternatief, dat is afgevallen, of we stellen dat voor, omgekeerd, of we laten de keuze en u als raad. Maar dat het college met een voorstel of een voorzet komt, liefst men een keuzemogelijkheid, we gaan deze kant of deze kant. En dat is dan ook de insteek voor de verdere gesprekken met Rijkswaterstaat en als we tot overeenstemming komen, tot bestemmingsplannen. Dus een voorstel van het college van welke kant we op willen en dat aan de raad voorleggen. De voorzitter: Zeker. En dan ook dat de rijdende trein eventueel nog bijgestuurd kan worden. Dat is eigenlijk wat u, commissie, vraagt dan. Dan kijk ik nog even naar mijnheer Kuhlman. De heer Kuhlmann: We hebben nu een aantal keer gehad over een onafhankelijk onderzoek, dat is natuurlijk heel goed, want we hebben van verschillende kanten deskundigen gehoord, maar wel met echt natuurlijk met een belang. Ik denk dat het heel belangrijk is dat een onafhankelijk deskundige, dat hij ook daadwerkelijk onafhankelijk is.

Dus iemand die niet in het gebied woont, iemand die niet bij Rijkswaterstaat werkt of heeft gewerkt of opdrachten voor Rijkswaterstaat doet, iemand die aan een universiteit verbonden is, wel deskundig. En ik denk dat het ook goed is als dat een onderzoek is vanuit de raad, de griffie en niet vanuit het college, op die manier. En wat we ook op tafel hebben liggen, dat kwam eerder even aan de orde, aan het begin van de vergadering hoorden we natuurlijk mevrouw Kelder ook wat dingen zeggen over ontwikkelingen die er samenhangen buiten het gebied. Ik denk ook heel goed als dat duidelijk op papier wordt gezet, wat is het totaal bood wat er mogelijk ligt. Dat we alle

41

aspecten voor ogen hebben. Voor het overige sluit ik me van harte aan bij hetgeen wat de heer Portier net zei. De voorzitter: Helder. Wat voorgesteld wordt kan natuurlijk ook, wat de heer Kuhlman zegt, dan een onafhankelijk onderzoek vanuit de raad. Dat kan altijd. Dus niet een onafhankelijk onderzoek vanuit het college, want dat hoor ik de heer Kuhlman echt heel duidelijk zeggen. Maar dat moet u dan even met de griffie aftikken. Mag ik dan concluderen dat we het college de tijd geven tot na het zomerreces dit allemaal uit gaan zoeken met de voors en tegens, dat de trein die rijdt zoals mijnheer Katif zei, maar even een pitstop maakt om te kijken of alles bij elkaar gezet kan worden. En dat u, raad, straks een besluit kan nemen van gaan we door of gaan we niet door. Dan wil ik, want ik moet wel heel eerlijk zeggen, en ik had even vanavond zoiets van, rondetafelgesprek, wat moet ik daarbij verwachten? Maar ik wil iedereen complimenten geven hoe dit vanavond is verlopen. Zowel vanuit de raads- en commissieleden, maar ook vanuit de insprekers, vanuit het college, de ambtelijke ondersteuning, Rijkswaterstaat. Ik denk dat we een open gesprek hebben gehad met de voors en tegens en de mensen op de publieke tribune die ik ook al diverse keren heb gezien. Concluderend en afsluitend dank ik u.