2.5 2023.04.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 4 april 2023 Vergaderzaal 1 – Johan de Witt – 16:00 1. Agenderingsverzoek Gewoon Dordt Bestemmingsplan Binnenstad en Schil Voorzitter Mevrouw Boom-Vos Commissiegriffier: De heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. De Haas (senior planjurist) Mevr. Van Middendorp (junior planjurist) Mevr. Prins (planjuridisch adviseur) Mevr. Verveer (senior planjurist) Portefeuillehouder: wethouder M.D. Burggraaf De voorzitter: Goedemiddag, beste mensen wij zijn hier bijeen vanwege een agenderingsverzoek van Gewoon Dordt over het Bestemmingsplan Binnenstad en Schil. Ik heet jullie allemaal hartelijk welkom en jullie, dat zijn de commissie- en raadsleden, dat zijn onze gasten, dat zijn de belangstellenden en ook de belangstellenden thuis. Dit is niet echt een officiële commissievergadering maar meer een zogenaamde benen-op tafel-gesprek. En dat betekent, dat is mij ingefluisterd, dat een voorstelrondje niet nodig is, maar het lijkt mij wel praktisch dat de mensen die daar zitten, want die zullen voor velen onbekend zijn, zich wel even voorstellen dus ik wil jullie even verzoeken om één voor één het knopje in te drukken en je voor te stellen.

De heer De Haas: Mijn naam is Peter de Haas, ik ben senior planjurist juist bij de gemeente, al dik veertig jaar, blijf er ook niet zo gek veel lang meer, dus mijn collega's heb ik voor een deel meegenomen. Het is niet het hele team, maar wel een belangrijk deel ervan. Ze stellen zichzelf voor. Mevrouw Van Middendorp: Mijn naam is in Yvette van Middendorp en ik ben sinds twee jaar werkzaam bij gemeente Dordrecht als planjurist. Mevrouw Verveer: Ik ben Vanessa Verveer, ik ben senior planjurist en werkzaam bij de gemeente Dordt sinds 2006, maar als planjurist sinds 2016. Mevrouw Prins: Ik ben Joyce Prins en ik werk hier bijna net zolang er Peter, maar nu vijf jaar als planjurist. En daarvoor heb ik bij Stedenbouw gewerkt. De voorzitter: Dank u wel. Deze vergadering is dus op verzoek van Gewoon Dordt. De aanleiding kunnen vragen zijn over de bestemmingsplannen in de binnenstad, een schil. En die vragen die jullie mogen stellen, die mogen ongeveer over van alles gaan en zich

1

bijvoorbeeld richten op de vertaling van de oude stedenbouwkundige bepalingen uit bouwverordening naar het nieuwe bestemmingsplan. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja voorzitter, even voor de goede orde. We hadden expres om een benen-op-tafel gevraagd die niet uitgezonden zou worden, dat wordt dus nu wel uitgezonden, omdat mensen zich dan vrijer voelen om vragen te stellen enzovoort. Dus ik hoop dat Clark gevonden kan worden of zo, dat de stekker eruit kan. Nou ja, niet zo rigoureus als het klinkt. Niet zo gebruiken als … De voorzitter: De rest van de commissie kan zich vinden in het verzoek van mevrouw Koene? Want daar gaan we natuurlijk met z’n allen over. Mevrouw Koene: Voorzitter, zo hebben wij het agenderingsverzoek ingediend, voor een benen-op-tafel-sessie. Dat is dus iets wat niet uitgezonden wordt. De voorzitter: Dank u zeer. Mijn geheugen is drie jaar wat dit betreft. Ik heb het nooit eerder meegemaakt, dus enige omissie in mijn kennis. Maar ik geloof u op uw woord, want u bent zeer ervaren. Je bent Clark aan het zoeken? Zullen we heel eventjes wachten, denk ik. Nee, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen. En eigenlijk, als de afspraak is bij benen-op-tafel dan zenden we niet uit, dan moeten we ook niet uitzenden. Zo simpel is het. En ik heb net van de ambtenaar daar gehoord dat hij ook nog misschien wel een reden had om hem niet te laten uitzenden.

Dus prima, wachten we eventjes. 3. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken - den Hartog Griffier: Mevrouw Wepster De voorzitter: Goedenavond, allemaal welkom bij dit vragenhalfuur al maak ik me sterk dat we daar geen half uur over gaan doen, want er is maar liefst één vraag aangemeld. Voordat we daaraan beginnen wil ik toch een aantal fracties die niet aan tafel zitten, die dat misschien wel zouden willen, de gelegenheid geven. Omdat, we hebben natuurlijk de afspraak dat dat altijd kan, aangezien een aantal fracties ook met meer dan één hier aan tafel zit. Maar houd dat met elkaar vooral in de gaten, dat dat goed gaat. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Dat kan zomaar. En de vraag die is binnengekomen, is binnengekomen van de heer Van der Meer van GroenLinks en die gaat over de bomenkap bij het koetshuis. En ik heb me laten vertellen dat de heer Van der Linden degene die deze vraag gaat beantwoorden. Klopt dat? Dan geef ik u straks de gelegenheid, maar uiteraard geef ik eerst even de heer Van der Meer de gelegenheid om zijn vraag toe te lichten. De heer Van der Meer: Ja, dank wel voorzitter. Door een aan het college en raad gerichte brief van de Bomenridders zij wij geattendeerd op de kap van elf bomen bij het koetshuis van het Weizigtpark. Dat is, constateren, wij conform de plannen die door de raad voor het Weizigtpark zijn vastgesteld.

Niettemin voelen wij wel mee met de kritiek die de Bomenridders naar voren brengen. En dat brengt ons op de volgende vragen. Hadden

2

we het besluit om deze bomen te kappen in deze tijd niet moeten heroverwegen in het licht van de klimaat- en biodiversiteitscrisis, de wens om zoveel mogelijk bomen te behouden en de wens van meer groen in de stad? Ten tweede, bent u het met ons eens dat het argument, dat het koetshuis een stedelijke uitstraling moet hebben, bij nader inzien A een zwak argument is, want waarom moet in een park wat Weizigt heet, een steedse uitstraling worden gerealiseerd? En B, geen reden is om bomen te kappen, want we willen immers meer groen in de stedelijke uitstraling? Derde vraag is op welke wijze en waar worden gekapte bomen gecompenseerd? Kan dat bijvoorbeeld ook gewoon weer op dezelfde plek? Dank u wel. De voorzitter: Wel bedankt voor uw vraag. De heer Van der Linden dus met zijn antwoord. De heer Van der Linden: Ja, dank u wel. Drie duidelijke vragen die ook al een beetje een what if-karakter hebben. Want hadden we dit besluit niet moeten heroverwegen? Als ik even heel flauw doe, en dat doe ik eigenlijk nooit, zelden, maar we hebben natuurlijk in september een debat gehad over een besluit wat u als raad unaniem, net niet met applaus maar wel unaniem, genomen heeft. En dat debat heeft geleid tot een aantal moties, ook een aantal afspraken en ook tot een aantal afspraken over de toekomst. Maar hadden we dit besluit niet moeten heroverwegen? Dat is dus gebeurd in september in het debat.

En dan is het aan mij als wethouder eigenlijk opnieuw de opdracht om het plan uit te voeren. Dat is twee keer besproken, twee keer met grote meerderheid, eerste keer unaniem. Dus die heroverweging heeft plaatsgevonden op uw verzoek, die heeft geleid tot een herbevestiging van de afspraken. Maar ik kan er nog steeds zelf achterstaan, want als je op gaat tellen wat we aan het doen zijn, ik ga even een paar getal noemen en eventjes ook hoe dit tot stand gekomen is. We hebben eind ‘21, begin ‘22, overleg gehad met de Bomenridders over die aanvraag voor de kapvergunning, 117 bomen ging het toen om. Die vergunning is om 18 februari 22 verleend en er zijn ook geen bezwaren tegen gemaakt. Daarna hebben we natuurlijk de discussie gehad als gevolg van de aankondigingen in de zomer in het park zelf. Die hebben geleid tot het handhaven van 46 bomen en de kap van 71, waarbij bij sommige ook de stam is blijven staan. En bij die kap van die 71 horen ook de bomen voor Weizigt, dat zijn trouwens zes perenleibomen, vier dakplatanen en een haagbeuk, zo is het, en in totaal komen daar nog 145 terug. Dus er komen heel veel meer bomen terug dan wat er weggehaald is. Het ontwerp van het park en ook het ontwerp van het pleintje voor het koetshuis, dat wordt een shared space-gebied en dat verhoudt zich slecht tot het handhaven van deze bomen.

Dus dat is indertijd zo afgesproken en ook en ook uitgevoerd. In het kader van de discussie over biodiversiteit, er komen esdoorns terug die meer in het kader dan het handhaven van deze perenleibomen. Dus al met al sta ik nog steeds achter het door u genomen besluit en denk ik dat we al met al heel veel gelegenheid hebben genomen om deze discussie twee keer te voeren. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Ik zie de heer Van der Meer zijn vinger opsteken, dat hij nog wat aanvullend wil vragen. De heer Van der Meer: Korte aanvullende vraag. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat het college of de wethouder iets verkeerds gedaan heeft. Want dat is inderdaad allemaal in overleg gebeurd en conform de besluiten. Waar onze vraag natuurlijk in wezen om gaat is, van moeten we niet geleidelijk aan toch op een andere manier over dit soort zaken

3

gaan nadenken? Omdat we toch steeds meer geconfronteerd worden met de problemen die ik net genoemd heb, De heer Van der Linden: Moeten we niet anders gaan nadenken? Nee precies, nee maar ik bespeur ook geen verwijten in de richting van het college als zodanig. Ik denk dat de aanpak die we hebben gekozen indertijd, in ‘15, ‘16, om het park opnieuw tegen het licht te houden met alle discussies die we toen gehad hebben over en veiligheid, en bereikbaarheid, en de behoefte aan meer toegankelijkheid, enzovoorts. Dat is een goede discussie geweest en die zouden we desgewenst nu bij een ander park weer zo kunnen voeren. Daarbij zou je net zoals in ‘15, ‘16, ‘17 bij het Weizigtpark gebeurd is, opnieuw heel erg sterk gaan letten op, nu we toch bezig zijn met zo’n park, en er zijn meer parken die een keer weer aan de orde kunnen zijn, zou je dezelfde vraag stellen. Ook ten aanzien niet alleen van veiligheid en bereikbaarheid of gebruikskwaliteit van zo’n park, maar ook over biodiversiteit. En hoe je er ook tegenaan kijkt, tegen het weghalen van oude bomen en het vervangen door andere bomen, de biodiversiteit zal er doorgroeien, zal toenemen. Dus op die manier zou ik eigenlijk hetzelfde proces wel weer gaan doorlopen. Ik schat wel in, met veel meer aandacht, veel meer expliciete aandacht, voor wat in de wijk doet. Daar hebben we het natuurlijk ook over gehad in september.

We hebben heel veel aandacht besteed, met mensen die daar veel verstand van hebben, aan het ophalen van geluid uit de wijk en dat ook verwerken in ontwerp en definitief ontwerp. Achteraf kunnen we wel constateren dat het opnieuw vragen heeft opgeroepen, zeker omdat je een paar jaar verder bent. Daar hebben we denk ik de afspraak over gemaakt dat we daar concreter en veel meer met de vinger aan de pols op gaan letten bij nieuwe projecten. Dus inhoudelijk zou je denk ik op dezelfde conclusies kunnen uitkomen, afhankelijk van het gebied. Maar kijkend naar de manier waarop je participatie langjarig volhoudt en communicatie beetpakt, zal het wellicht anders zijn. De voorzitter: Goed, dat was een uitgebreid antwoord. Dank u wel. Ik zie je ook geen andere vingers omhoog gaan die hier nog op in willen haken. Dan is deze vraag daarmee denk voldoende beantwoord. Dank u voor de vraag, dank u voor uw antwoord en ik sluit deze vergadering voor het vragenhalfuur.

4. Raadsinformatiebrief over Samenwerking met Rijkswaterstaat Kaderrichtlijn Water Hel- en Zuilespolder – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Stolk Raadsgriffier: De heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt)

4

Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Leeuwen (Forum voor Democratie) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: Wethouder T.F. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van Hasselt, mevr. Kelder Overige aanwezigen: dhr. Fiaschi-van der Est, dhr. Gast, dhr. Van Gogh, Mevr. Groot, dhr. Langenberg dhr. Mondeel, dhr. Nouzari, dhr. Verweerd De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, welkom, raadscommissieleden, wethouder De Jonge namens het college. Ook de mensen thuis en op de publieke tribune van harte welkom. We hebben vanavond een raadsinformatiebrief Samenwerking met Rijkswaterstaat Kaderrichtlijn Water Hel- en Zuilespolder. We zijn, nee ik ga het eerst even anders doen. Ik ga eerst even vragen om iedereen zich even voor te stellen. Dat is even voor het geluid. Ik begin links van mij. De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier vanavond. De heer Nouzari: Ehsan Nouzari, omgevingsmanager Rijkswaterstaat Mevrouw Kelder: Ellen Kelder, opgavemanager Groenblauwe Stad, gemeente Dordrecht. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De heer De Vries: André De Vries, VSP. De heer De Feijter: Bart De Feijter, ChristenUnie/SGP De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt.

De heer Kuhlmann: Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht.

5

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks De heer Van der Kruijff: Wim Van der Kruiff van het CDA. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Forum voor Democratie. De heer Van der Spoel: Wout van der Spoel, PvdA. De heer Verweerd: Ik ben een gast, Verweerd is de naam en ik woon naast de Zuilespolder. De heer Gast: Mijn naam is Gast en ik ben gast vanavond. De voorzitter: Dank. Vanavond hebben wij een beeldvormende sessie, wat ik al aangaf. Uiteraard welkom ook aan de gasten en de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Ellen Kelder programmamanager, de heer Sven Langenberg clustermanager Wijken, de heer Jelle Van Gogh beleidsadviseur Recreatie, de heer Sjoerd Fiaschi-van der Est adviseur Natuur, de heer Xavier van Hasselt adviseur Werving en Taxatie bij de gemeente Dordrecht, de heer Ehsan Nouzari namens Rijkswaterstaat, mevrouw Susanne Groot namens ingenieursbureau BWZ en de heer Herman Mondeel namens ingenieursbureau Witteveen+Bos. Daarnaast welkom aan de insprekers de heer Verweerd die nu met een nieuwe bijdrage wil in komen spreken en de heer Ron Gast die ook gast is vanavond namens Water Natuurlijk Hollandse Delta.

Daarnaast zijn er bij de stukken, de beantwoording van de technische vragen naar aanleiding van de beeldvormende vergaderingen en een memo van het JKC aan de stukken toegevoegd. Dan de toelichting en de reden van de vergadering van vanavond. Op 24 januari en 21 februari hebben reeds twee beeldvormende vergadering plaatsgevonden over de raadsinformatiebrief. Naar aanleiding van de laatste vergadering op 24 februari zijn er een aantal technische vragen gesteld, die nog onbeantwoord zijn. Beter Voor Dordt wil graag meer informatie van Rijkswaterstaat over de keuze waarom er voor de Hel- en Zuilespolder is gekozen, en niet voor andere gebieden. De SP wil graag een derde externe partij laten spreken die een reflectie kan geven op enerzijds het verhaal van Rijkswaterstaat en anderzijds het verhaal van de heer Verweerd omtrent de getijdenstromen in het gebied. GroenLinks wil graag een reflectie van Rijkswaterstaat op het verhaal van de heer Verweerd omtrent de ontwikkeling van getijdestromen van Rijkswaterstaat en daarnaast wil GroenLinks een meer uitgebreid antwoord op de klappen die het gebied moet opvangen die ten opzichte van de huidige situatie als de plannen worden doorgezet, met name wat er verdwijnt aan recreatiecapaciteit. Daarnaast wil GroenLinks ook horen welke compensatiemogelijkheden er bestaan voor belanghebbenden in het gebied.

Gewoon Dordt wil meer informatie over de vraag waar de trekvogels heen gaan als dit plan wordt doorgezet en Gewoon Dordt wil meer informatie waar de juridische Europeesrechtelijke verplichting om de Kaderrichtlijn Water te implementeren staat en te vinden is. Naar aanleiding van deze vragen vindt vanavond een rondetafelgesprek plaats waar deze vragen aan bod kunnen komen en beantwoord

6

kunnen worden door verschillende experts. In dit gesprek zal de heer Verweerd en de heer Gast ook de gelegenheid krijgen om in te spreken. Voordat we verder gaan, geef ik eerst het woord voor een toelichting op het gehele proces, en dat is mevrouw Kelder. Die geef ik dan nu even het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Kelder: Dank u wel, voorzitter. Goedenavond, ik ben heel blij dat ik het kan toelichten. Waarom zijn we dit gestart vanuit college? Het is heel belangrijk om te realiseren, we zitten hier op een eiland wat in de Biesbosch ligt en de Biesbosch is een bijzondere natuur, uniek in Europa, internationaal. Daar kom ik later op terug, wat dat is. We hebben de afgelopen twee keren gehoord dat de ombouw naar, van een geliefd agrarisch en recreatiegebied naar een zoetwatergetijdennatuurgebied een enorm verlies is. Niet alleen voor het gebied zelf, maar ook voor de belanghebbenden die daarin zitten. Wisten we dat niet, dan hebben we het echt met insprekers nadrukkelijk meegekregen en het is heel belangrijk om dus toe te lichten waarom we er toch mee aan de gang zijn gegaan. Nogmaals als dat vanuit het Europa, dus daar zijn vragen over gesteld in hoeverre dat afdwingbaar is, wordt gevraagd om te doen, waar Rijkswaterstaat de opdracht heeft, dan hebben wij daaraan meegewerkt om te kijken of dat ook kan passen.

De voorkeur is de Hel- en Zuilespolder, maar vanuit het college hebben we altijd ingezien dat alleen de Hel- en Zuilespolder alleen maar verlies eigenlijk lijdt. Dat hebben we ook begrepen van de afgelopen twee keer dus die ombouw is niet iets wat, het verlies van struinpaden, het is niet per se wandelpaden maar een heel ander gebied, de struinpaden, de koeien, dat geeft een gevoel een emotie die heel belangrijk is en waar je niet lichtvaardig over kan beslissen. En waarom dan toch, omdat eigenlijk de natuur, de ecologische natuur ook belangrijk is. En daar hebben wij naar gezocht, hoe wij eigenlijk de natuur in Hel- en Zuilespolder kunnen ombouwen, maar de intentie is altijd nadrukkelijk geweest, dat staat ook in de raadsinformatiebrief, dat we heel erg graag, en eigenlijk alleen maar, dit willen doen als niet alleen de gemeente die verantwoordelijkheid neemt om ons internationaal prachtige zoetwatergetijdegebied in stand te houden. Want de natuur is gewoon slecht, de ecologie is slecht in dit gebied, maar dat andere overheden op dit eiland daar ook aan meewerken. En de afgelopen tijd heb ik nadrukkelijk ingezet om te zoeken naar, kunnen ze allemaal meewerken? Staatsbosbeheer heeft nu aangegeven dat ze mee willen werken. Ook een ministerie van LNV, de provincie Zuid-Holland en het waterschap Hollandse Delta.

En daarmee willen we eigenlijk op zoek naar hoe kunnen we de beleving van een agrarische polder, bijvoorbeeld de Otterpolder, ook weer openstellen? Niet weer openstellen, maar openstellen. En dat niet zomaar maar ook met in gedachten dat je ook daar natuur en recreatie in balans moet hebben. Dus deze onderdelen zijn nadrukkelijk erbij en wat we ook nadrukkelijk hebben gehoord, is dat er een onafhankelijk expert moet komen om te kijken hoe we dit traject ook verder kunnen brengen. Dus als de keuze is dat we vanuit het college de ruimte krijgen om hiermee door te gaan, dan is het ten eerste heel belangrijk dat we de belanghebbenden, de ondernemers uit het gebied, daarin ruimhartig willen compenseren en daar nadrukkelijk een rol in spelen samen met Rijkswaterstaat om daarop toe te zien. We willen heel graag dat, als het niet vanavond voldoende is, dat we dus een expert in de arm nemen om dit onafhankelijke verhaal ook goed in beeld te brengen. En als laatste willen wij heel graag laten zien hoe we het gebied groter kunnen maken en dat wat verloren gaat aan recreatie en eventueel natuur, hoe we dat op andere plekken kunnen versterken in het gebied. Zodat uiteindelijk, het verlies van de polder kan niet weg worden genomen, maar de

7

mogelijkheden voor recreatie en natuur, daar zet ik echt honderd procent op in. Dat is het aanbod. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we als college, en daarmee de ambtelijke organisatie, aan de slag gaat om deze drie punten nadrukkelijk op te pakken. En het voorstel is om dan na de zomer te laten zien wat daaruit is gekomen. De voorzitter: Dank, mevrouw Kelder. Ik stel voor om geen politieke vragen te gaan stellen, maar echt verhelderende vragen nog eventjes aan de ambtenaar. Zeg ik nou iets geks? Nee. Volgens mij was u als eerste mevrouw Lammens, gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik heb even een vraag aan mevrouw. Zou u het op papier willen zetten? Dat we duidelijk kunnen lezen allemaal wat u wat de plannen zijn. En mijn vraag is ook, hoe zit het met, ik weet niet of u er al antwoord, hoe zit het met de koeien zit en de schapen en alles? Hoe het daarmee zit. Mevrouw Kelder: Terechte vraag. Dat weten wij niet in detail omdat het eigenlijk het makkelijkste is als we kunnen samenwerken om dat dan ook samen met Rijkswaterstaat op te pakken. Dat is misschien een gek antwoord, maar dat is wel zoals het er voorstaat, ja. Dus wij kunnen echt op het moment dat wij kunnen samenwerken, kunnen we deze dingen ook gaan bekijken. De voorzitter: Is misschien geen gek antwoord, maar misschien wel een politiek iets waar jullie straks een keuze in kunnen maken.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het is nog niet bekend. Nog niks over koeien en alles bekend dus? Nee. De voorzitter: Wie mag ik? De heer Portier, gaat uw gang.

De heer Portier: Even een vraag. U zegt dat we de schade aan de polder niet kunnen voorkomen, maar dat we wel kunnen compenseren. Betekent dat er helemaal niet meer gezocht wordt naar alternatieven waarbij het onderwaterzetten van deze polder niet gedaan wordt. De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Ja, dat is een vraag voor Rijkswaterstaat. De voorzitter: Die bewaren we dan zo even voorin het gesprek met rondetafelgesprek, zullen we maar zeggen. Misschien kunt u die dan dadelijk nog een keer herhalen. Mijnheer Van der Meer, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Ik heb ook een vraag aan mevrouw Kelder. De eerste is of zij wat explicieter kan aangeven wat de vraag aan de onafhankelijke deskundige, vraag of vragen aan de onafhankelijke deskundige zouden zijn. En de tweede is, heb ik het goed begrepen dat u gezegd hebt dat Staatsbosbeheer bereid is om mee te werken en bijvoorbeeld over de Otterpolder toegankelijk maken daarvan dat soort dingen te spreken? Heb ik dat goed begrepen?

8

De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Nou, u heeft in ieder geval heel goed begrepen dat dat mijn intentie is. Maar ze hebben daar niet nog toezegging over gedaan. Maar ze weten precies wat er aan de hand is. Dus ze hebben nadrukkelijk toegezegd om hierin samen te werken, ja. De voorzitter: Dan de heer Van der Kruijff, CDA. De heer Van der Meer: Sorry, mijn andere vraag is nog niet beantwoord. De voorzitter: Neem me niet kwalijk. Kunt u daar ook nog antwoord op geven? Over de onafhankelijke deskundige. Mevrouw Kelder: Ik hoop dat de raadscommissie daar wat pointers voor kan geven. De voorzitter: Dan de heer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, een andere vraag. U gaf aan ook met Staatsbosbeheer onder andere in gesprek te zijn om mee te willen werken. Nou hebben wij de afgelopen periode vaak ook al met Staatsbosbeheer, ik zeg ook maar een beetje, als raad in de clinch gelegen over de Viersprong en daar wat recreatie kunnen toepassen. Bent u bereid dat ook in het pakket mee te nemen? De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Als het mij goed afgaat, wel. De voorzitter: Wie van de commissie hebben er nog vragen? Nee? Dan gaan we. De heer Kuhlman, gaat uw gang, VVD. De heer Kuhlmann: Dank voorzitter.

We horen nu wat mij betreft echt een aantal nieuwe elementen in dit gesprek die ook van buiten, buiten het second-gebied van de Hel- en Zuilespolder zijn. Dus ik denk dat het heel goed is als u die inderdaad op papier zet en zo gedetailleerd mogelijk, dan kunnen we dat meenemen in onze beraadslaging. Want ik weet niet hoe het voor anderen is, maar voor mij is dit nu een heel nieuw onderdeel en is het lastig om nu daar meteen heel concreet op te kunnen reageren. De voorzitter: Helder. Maar volgens mij had mevrouw Kelder daar al een toezegging opgedaan hoor. Goed, dan gaan we verder. Als er geen vragen meer zijn. Dan geef ik graag het woord aan de eerste inspreker, dat is de heer Ron Gast. U heeft vijf minuten, dus ik zou zegge, gaat uw gang. De heer Gast: Dank u wel, voorzitter en leden van de raad. Ik hoop dat ik die vijf minuten helemaal niet nodig heb om u te laten zien dat het een hele belangrijke stap is, niet alleen voor de gemeente Dordrecht, maar ook een belangrijke stap voor het waterschap en een belangrijke stap vooruit Rijkswaterstaat en Staatsbosbeheer. Want wat is er aan de hand? Ik zit in het bestuur van de waterschapspartij Water Natuurlijk, wij maken deel uit van de verenigde vergadering van het waterschap Hollandse Delta en u heeft al gehoord dat Hollandse Delta meedoet in dit project. Dat heeft ermee te maken dat

9

Hollandse Delta voor het binnenwater verantwoordelijk is inhoud te geven aan de Kaderrichtlijn Water en Rijkswaterstaat moet het voor het buitendijkse deel. En Rijkswaterstaat staat nog aan de lat voor een opdracht, dat heeft u ook in de stukken kunnen lezen. Rijkswaterstaat is verplicht nog een stuk in het getijdegebied te realiseren en in Sliedrechtse Biesbosch en de Dordtse Biesbosch is vervolgens afgestruind. In het verleden heeft men al eerder gekeken van wat de mogelijkheden waren en men is uitgekomen op de Hel- en Zuilespolder. Als Water Natuurlijk zijn we er heel blij mee dat dat het nu in een beeld is omdat het niet alleen een vergroting is van het getijdegebied, maar ook omdat het daadwerkelijk gerealiseerd kan worden. In heel Nederland is de Kaderrichtlijn Water een discussiepunt van of het allemaal op tijd gereed kan komen. Als je nu de planning ziet en de vertegenwoordigers van de eigenaars en de gebruikers, dan is het zeker mogelijk om in 2024 te starten in een 2027 klaar te zijn. En dat is de Europese eis. Wij zullen vanuit het waterschap, onze partij Water Natuurlijk, gewoon alles ondersteunen. We hebben de stukken ook doorgenomen. Wij kwamen tot de conclusie dat in hoofdlijnen wij met de beantwoording van Rijkswaterstaat goed uit de voeten kunnen.

Natuurlijk zullen er altijd details blijven die nog nader aan het licht moeten komen en duidelijker moeten kunnen worden, maar ik zou ervoor willen pleiten dat in een aparte besluitvormingsronde te doen en in dit project vooral het college de ruimte te geven dit plan uit te voeren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Gast. U mag nog heel even blijven zitten. Zijn er vragen aan de inspreker? De heer Portier, gaat uw gang.

De heer Portier: Ik vroeg me af, er zijn mensen die zich sterk ongerust maken over het afnemen van de getijden in de Sliedrechtse Biesbosch, die nu tussen de 75 centimeter 1,5 meter bedraagt. Hoe schat u dat in? Maakt u zich daar geen zorgen over? Of denkt u dat het een onzinverhaal is? De voorzitter: Mijnheer Gast. De heer Gast: De plannen die in het verleden altijd zijn gemaakt voor de andere delen in de Sliedrechtse Biesbosch, die zijn altijd uitgegaan van rekenmodellen en af en toe moet je rekenmodellen gaan bijstellen. In welke mate dat hier in dit geval nodig is, daarvan ben ik niet op de hoogte. Maar ik vertrouw erop dat de rekenmodellen van Rijkswaterstaat nog steeds kloppen. En dat als zij het als een belangrijk onderwerp zien en de mogelijkheden zien, dan vertrouw ik erop dat dat het gewoon gaat lukken. De voorzitter: Aanvullend, even via de voorzitter. De heer Portier: Voorzitter. Maar u heeft geen cijfers gezien over de afname van getijden in de Sliedrechtse Biesbosch. De heer Gast: Afname van het getij is natuurlijk van meerdere zaken afhankelijk, namelijk hoe je het ook in de rest van de Zuid-Hollandse Delta en de Zeeuwse Delta tot ontwikkeling laat komen. Op dit moment heb ik geen andere informatie. Komt bij, ik ben gepensioneerd en ik zit niet meer achter de computer zelf, dus ik kan niet meelezen.

10

De voorzitter: De heer Van der Meer, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Van der Meer: De heer Gast zei dat het waterschap verantwoordelijkheid heeft voor de Kaderrichtlijn Water binnen de dijken, laat ik het maar zo zeggen, en Rijkswaterstaat buiten de dijken. Is daar een wisselwerking tussen? Want er wordt nu een dijk doorgebroken in de plannen. Dus heeft het waterschap, merkt die iets van de plannen van Rijkswaterstaat? Of is dat echt onafhankelijk van elkaar? De heer Gast: De besluitvorming is echt onafhankelijk van elkaar, maar het zijn natuurlijk goede buren en als je het over de schutting heen gooit, komt het bij de buren terecht. De heer Van der Meer: Ja, het ging mij niet over de onafhankelijkheid van de besluitvorming, maar over gewoon of het water dat van de ene overheid naar de andere overheid stroomt. Om het maar even zo te zeggen. De heer Gast: Een van de duidelijkste voorbeelden dat men elkaar kon vinden, dat was bij de Nieuwe Dordtse Biesbosch waarbij er water uit de Nieuwe Merwede werd gepompt naar de Biesbosch polders. De voorzitter: Ik kijk nog even de commissie rond. Zijn er nog? U krijgt dadelijk het woord. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Nee, dat kan ik helaas niet toestaan, dat moet u dan even in uw eigen woord doen, u bent inspreker en dat is niet dat u vragen kan stellen.

Het is niet om heel vervelend te doen, maar dat zijn nou eenmaal principiële regeltjes. Daar moet ik me ook als voorzitter aan houden. Wie van de commissie? Ik kijkt nog even rond. De heer De Vries van de VSP, gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Waarom heeft u zo'n blind vertrouwen in Rijkswaterstaat? En waarom vertrouwt u niet mijnheer Pijpers. De voorzitter: Gaat u gang? De heer Gast: Heel simpel, ik heb veertig jaar ervaring met Rijkswaterstaat. En de belangrijkste vertegenwoordiger vroeger in dit gebied was Jan Coolen, hij is helaas overleden, maar hij was de deskundige. En als Jan zei dat het goed was, dan was het goed. De voorzitter: Helder, dank u wel. Ik kijk nog even rond naar de commissie. Nee, geen vragen. Dan gaan we, ja u mag plaatsnemen op de publieke tribune. Ja, u wacht nog eventjes wat uw buurman zegt. Dan geef ik het woord aan de tweede inspreker, dat is de heer Verweerd. En ook u krijgt vijf minuten. En het mag geen herhaling zijn van wat de heer Gast zei. Gaat uw gang. De heer Verweerd: Vijf minuten gaat lukken dit keer. Geen spannende dingen, zoals de vorige keer, om te beginnen een rectificatie. Ik word in verschillende kanalen de sluiswachter van de Helsluis genoemd, ik ben wel sluiswachter maar ik woon op de

11

Helsluis. Ik ben niet sluiswachter van de Helsluis want de Helsluis heeft geen vast personeel meer. Dar mag even heel duidelijk zijn. Punt twee, wat ook heel duidelijk moet wezen, ik spreek hier en ook in de vorige verandering als privépersoon. En puntje drie, de vorige ronde was er nogal wat onduidelijkheid over het persoonlijke voornaamwoorden ik en we, dat had natuurlijk ik moeten zijn. Daar zal ik zo meteen even goed op letten, dat ik geen we wordt. Verder is het kort. Puntje twee, dat waar ik de vorige keer uitgebreid ingesproken heb, dat is de invloed van de inundatie Zuilespolder op de Sliedrechtse Biesbosch, het wordt technisch. Het enige wat ik daaraan wil toevoegen is dat het mij verstandig lijkt dat er een rapport komt waar in komt te staan welke gebieden, dus welke stroomgebieden van de Sliedrechtse Biesbosch onder invloed komen van de in-, en nog belangrijker, de uitstroom van de Zuilespolder als dit gerealiseerd wordt. Om een klein voorbeeldje voor de beeldvorming te geven, hoe ver rijkt bijvoorbeeld de uitstroom van de Zuilespolder in de Sliedrechtse Biesbosch? En wat heeft die uitstroom dan voor invloed op het bovenstroomse getij? Het lijkt me een belangrijk iets dat door een onafhankelijk iemand op papier gezet gaat worden, dat je dus een kaart krijgt hoe je kunt zien wat de invloed van het geheel wordt.

Ik zal niet de vraag aan de buurman stellen, want dat zouden we niet doen. En puntje vier, ik hoorde net mijnheer Portier over alternatieven, misschien dat ik daar nog even mee wacht tot dat aan bod komt. Of zal ik gelijk dat? De voorzitter: Ik zou u adviseren om het nu te doen. En dan kan het altijd dadelijk ook nog een keer in het rondetafelgesprek. Maar dan heeft u het in ieder geval een keer gezegd. De heer Verweerd: Dat gaan we doen. Ik heb een aantal weken geleden mijnheer Fijnekam, heb ik stukken ontvangen met het vriendelijke verzoek om er eens naar te kijken. En dat ging over de zienswijze die ingediend is bij het college. En in die zienswijze zat ook een alternatief. Dat alternatief hebben we het schotbalkenalternatief gedoopt. Ik heb begrepen dat de commissieleden dat alternatief ook hebben, dus dat hoef ik hier niet te schetsen. Maar daar hebben we weleens even goed naar gekeken, want vooral omdat ik in de tweede commissievergadering insprak over de oplossing. Thomaswaard, waarop waterstaat terecht zei dat dat te weinig hectares gaf. Enkel, als je dus het alternatief, het ruwe alternatief zeg ik er met nadruk bij, wat de heer Fijnekam schetst, dat combineert met de Thomaswaard, dan krijgen we dus één groot gebied waar Kaderrichtlijn Water op van toepassing is. Nog sterker, we krijgen een compleet nieuw stukje Biesbosch.

En waarom? We krijgen er een die aangetakt wordt aan de Beneden Merwede en de Nieuwe Merwede. En dat hebben we dus nog niet hier in de hele Biesbosch. Als je dit alternatief, dit combi-alternatief in ruwe schets vergelijkt met de Zuilespolder, dan zijn er nogal wat voordelen te noemen. Er is in dit alternatief wat de heer Fijnekam schetst, is dus geen nieuwe infrastructuur nodig, geen wegen, geen viaducten, geen gemalen. Bestaande kades hoeven niet worden te verhoogd. Er is een bestaand geulenpatroon waarvan gebruik gemaakt kan worden, dus die hoeft niet gegraven te worden. Hij schetst ook dat hij dus de voormalige schotbalken huis weer in ere willen stellen zoals die altijd geweest is. Dat heeft tot gevolg dat je dus in het restant van de Sliedrechtse Biesbosch geen invloed krijgt op de getijbeweging die er heerst. En het laatste puntje, als je dus dat doet, en nogmaals het is een ruwe schets, dan heb je behalve Kaderrichtlijn Water, gaat er in het hele gebied een heel andere dynamiek ontstaan waar niet enkel de vissen, maar ook de flora fauna op vooruitgaan. Dus ik wou

12

hierbij zeggen, want mijnheer Fijnekam is er niet, een groot, groot compliment voor de heer Fijnekam voor dit alternatief. Mijn inziens is schotbalkenalternatief een serieus iets om naar te kijken voordat er een beslissing genomen wordt op Zuilespolder. Binnen vijf minuten. De voorzitter: Zeker, zeker binnen de tijd. En ik ga ook even de commissie danken voor het inspreken. Zijn er vragen aan de heer Verweerd? Ik ben natuurlijk een strenge voorzitter, dat weten jullie allemaal, maar mijnheer Verweerd zit niet bij de gesprekstafels. Misschien is het zinvol om mijnheer Verweerd wel deel te laten nemen aan de gesprekstafels, maar dan moet ik wel even het verzoek van jullie commissie hebben. Of jullie daarmee akkoord gaan. Mevrouw …: Ja tuurlijk. De voorzitter: Ja. Dan bent u bij deze uitgenodigd door deze strenge voorzitter om deel te nemen aan de gesprekstafels. Ja, gaat uw gang, mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Ik zou, net als de vraag net aan mevrouw Kelder gesteld is, ook aan de heer Verweerd willen vragen of hij en de hoogtepunten van zijn betoog op schrift zou willen stellen. Want het is denk ik heel nuttig voor ons om dat op een rijtje te hebben. De Voorzitter: De heer Verweerd, gaat uw gang. De heer Verweerd: Dat had ik de vorige keer, daar hebben ze de vorige mijnheer Boom om gevraagd. Alleen sommige dingen gebeuren één keer in je leven, dat hoop ik maar één keer, de computer is gecrasht. Dus dat betekent dat ik het niet meer had. Dus dat jullie het moesten doen met wat er op beeld stond. Maar deze keer heb ik het op papier. Dus we leren. De voorzitter: Kijk, het staat op papier. Uw wens gaat in vervulling. Die heer Safranti van DENK, gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, één van de intenties van de gemeente was een onafhankelijk onderzoek. Dat heb ik nadrukkelijk net gehoord en mijnheer gaf ook aan over een onderzoek. Gaat het ook over hetzelfde gebied, waar we het dan over? Want u gaf over het Sliedrechtse gedeelte geloof ik en volgens mij gaat het dan voor u het algehele onderzoek. Dat stukje wil ik even duidelijk hebben. De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag? Volgens mij aan beide. Dan geef ik eerst even het woord aan de Verweerd.

De heer Verweerd: Ja, wat ik bedoel met dat onderzoek dat is dus het watergedeelte wat grenst aan de Zuilespolder. De Zuilespolder krijgt twee openingen aan de zuidelijke kant, dus het wat invloed wordt van de in- en uitstroom dus op het water wat aan de zuidelijke gedeelte van de Zuilespolder ligt, wat dus de Sliedrechtse Biesbosch is. Daar heb ik het over.

13

De voorzitter: Dank. Dan mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Ja, de deskundige is om jullie beter te laten beslissen. Dus de gebieden die daar invallen, die vallen erin. Dus beide. De voorzitter: Dan kijk ik nog even rond of er nog vragen zijn. Mevrouw Lammens van de VVD, gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik heb nog even een vraag over voor de zwemplas. De zwemplas haalt nu het regenwater uit de Zuilespolder en als het heel laag water is, wordt het water uit het ‘…’ gehaald. Als het water dadelijk uit de rivier komt, dan is het dus geen schoon regenwater wat in de … De voorzitter: Heel even, mevrouw Lammens. Aan wie stelt u de vraag? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Aan ‘…’. De voorzitter: Nee, dat gaan we even niet doen. Dus die moet u even bewaren voor dadelijk het rondetafelgesprek. Eerst even mijnheer Verweerd en dan krijgt u van mij dadelijk nog een keer het woord om dat in het rondetafelgesprek … Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mijn vraag was eigenlijk of dat bij het onderzoek meegenomen kon worden. De voorzitter: Gaan we dadelijk doen. Wie heeft er nog vragen aan de heer Verweerd? Mijnheer Kuhlman, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Nog even ook met het oog op het onafhankelijke onderzoek, want we horen, van verschillende kanten hebben we verschillende dingen gehoord over de waterstanden en zo.

Het lijkt me heel goed als dat echt iemand vanuit de universiteit of zo een onafhankelijk onderzoeker komt. En mijn vraag aan de Verweerd is, want u heeft net een paar denk ik goede vragen genoemd, bent u ook bereid om, wanneer er een onafhankelijk onderzoeker is om, vooronderstel net als Rijkswaterstaat, om dan ook zo’n onafhankelijk onderzoeker informatie te geven om hem of haar in positie te stellen? De heer Verweerd: Geen probleem, hoor. De voorzitter: Kijk. Goed dan dank ik de beide heren voor het inspreken en volgens mij mogen jullie dan op de publieke tribune. Oh nee, de heer Verweerd mag blijven zitten, nee jullie mogen blijven zitten. Ja klopt. Vervolgens kan het woord gegeven worden aan de verschillende genodigden voor een interactief rondetafelgesprek. Hierbij zou ik toch het liefste willen werken met vier verschillende blokjes geordend op thema naar aanleiding van de hiervoor genoemde vragen, zodat de juiste ambtenaar aan de tafel kan gaan zitten bij het rondetafelgesprek. En dan zou ik graag uitnodigen voor het eerste blokje, dan ook per thema, het moge duidelijk zijn dat eenieder naar believen het woord mag vragen om hierop te reageren of aanvullende vragen te stellen. Want het is uiteraard een rondetafelgesprek, en maakt daar dan ook gebruik van. Vragen van GroenLinks omtrent recreatiecapaciteit, dat is. Dat is Jelle Van Gogh.

Wil je hier aan tafel komen zitten of wil je daar blijven zitten? Het is een rondetafelgesprek, dus het lijkt me

14

zinvol om hier gewoon even gezellig aan tafel te komen zitten. In dit thema kan iedereen over de politieke vraag over het de recreatiecapaciteit, daar gaan we het nu over hebben, kan aan de heer Van Gogh vragen stellen. Dus pak nu je kans iedereen, of Rijkswaterstaat, ja kan ook. Iedereen mag nu deelnemen, u als gast, maar ook mijnheer Gast mag en mijnheer Verweerd. Dus neem alsjeblieft actief deel aan, het is even voor mij ook wennen, ik heb dit ook nog nooit gedaan, dus sta me even bij allemaal. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik ging al bijna schrikken dat er bij een rondetafelgesprek niemand ging praten, maar mijnheer Van der Meer gaat uw gang. De heer Van der Meer: Nou ja, wij hebben die vraag gesteld dus misschien is het goed om die nog eventjes expliciet neer te leggen. De vraag is a, wat de plannen voor de Helen Zuilespolder zoals die er nu liggen betekent voor de mogelijkheid om daar te recreëren, ook in termen van aantallen mensen. Uitgaande van het feit dat de stad beoogt te gaan groeien zal de behoefte aan recreatie toenemen. Kan dat binnen dat gebied geaccommodeerd worden? Of is het nodig, c.q. mogelijk om dat in andere delen, of gewenst of ongewenst, om dat in andere delen van de Biesbosch te doen? Is daar iets over te zeggen? De voorzitter: De heer Van Gogh, gaat uw gang. De heer Van Gogh: Harde cijfers hebben we niet, op capaciteit.

Daar kunnen we onderzoek naar uitzetten. Maar daar is op dit moment nog geen data op. Wel is er de principiële lijn dat we willen groeien met de stad. Het is druk in het gebied, dat is op basis van waarnemingen van onze handhavers en het Biesboschcentrum. En ja, het idee dat er meer inwoners komen, dat past niet bij een stuk opgeven van recreatieve capaciteit. De heer Van der Meer: Ziet u of Rijkswaterstaat om, al dan niet in samenwerking met Staatsbosbeheer en wie zijn er verder allemaal genoemd, om dit probleem te tackelen? Want het punt is dus steeds van ja, er wordt een interventie gepleegd Als deze plannen doorgaan. Hoe kunnen we dat opvangen en compenseren? Daar probeer ik inzicht in te krijgen. De voorzitter: De heer Van Gogh. De heer Van Gogh: Mag ik in een klein beetje tijd extra tijd om context te schetsen? De voorzitter: U mag zoveel tijd nemen als u wilt. Totdat ik zeg, stop. De heer van Gogh: De eerste plannen die we hadden doorgestuurd gekregen, of de eerste tekening van Rijkswaterstaat, die waren wat recreatie betreft nogal desastreus. Ik moet zeggen dat die, er zijn een aantal slagen over dat ontwerp geweest, daar is heel veel verbetering in gekomen. Op dit moment zie ik voor mijn beleidsonderdelen eigenlijk drie aspecten die naar voren springen. Dat is het opgeven van onverharde wandelpaden.

Je ziet nu heel veel mensen die gebruikmaken van, die eigenlijk direct vanuit het Biesboschcentrum de polder insteken of de paden onderlangs de dijken of wat andere struinpaden die in het gebied zijn gevormd. Omdat dat getijdennatuur wordt, of zou worden, gaan die voor een groot deel verdwijnen. En het is een stuk opgeven van beleef

15

beleefbare cultuurpolderlandschap wat in de Biesbosch te vinden is. We zien door de jaren heen dat er in, aan de Hollandse Biesbosch-kant steeds plukjes van dit soort agrarische polders worden afgegraven, worden geulen in gegraven, teruggegeven aan het getijde voor deze natuurontwikkeling. Er zijn nog enkele plekken waar deze vorm van agrarische activiteit nog een beetje terug te zien. Dat is in deze polder. De Otterpolder is een heel mooi voorbeeld, maar die is slecht beleefbaar op dit moment. En dan heb je het wel een beetje gehad aan de Dordtse kant. En er zit een flinke overbruggingsperiode in voordat er weer een aantrekkelijk natuurgebied voor is terug gegroeid. Dus ik ga een beetje in hun planning een schatting maken, maar ik denk dat we twee jaar weer aan de werkzaamheden zitten en minimaal drie jaar aan natuurontwikkeling voordat het een mooi gebied is. En dat dat laatste is met name voor de gebruiker, als je als je het hebt over minimaal vijf jaar, een flinke periode dat je moet doen zonder je normale gebied waar je gebruik van maakt. De voorzitter: Ik heb even een vraag voor u. Dat heb je bij een rondetafelgesprek, dan mogen mensen gewoon inbreken. En dat is de heer Roggekamp. Gaat uw gang. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Nou ik schrik wel even over dat er dan minder recreanten zouden kunnen komen.

Omdat juist dit gedeelte van de Biesbosch is zo gecultiveerd toen ik klein was om te zorgen dat niet alle bezoekers de Biesbosch zelf in zouden gaan en we dat geconcentreerd zouden houden, met dus het risico dat als we dus nu er een stuk afhalen, ik hoor dat eigenlijk de capaciteit al te klein wordt met de groei, dat mensen weer de andere delen van de Biesbosch ingaan, waar we eigenlijk niet iedereen willen hebben. Ziet u een andere mogelijkheid om toch dit gebied, als het al helemaal zo verbouwd wordt, van meer recreanten te kunnen voorzien? Dat we niet het risico hebben dat iedereen toch een bootje pakt naar de andere kanten gaat en daar de natuur verstoren. De voorzitter: De heer Van Gogh. De heer Van Gogh: Dit gebied van meer recreanten voorzien binnen dit plan, zie ik niet zozeer voor me. Daarom zou ik ook willen onderstrepen waar Ellen mee heeft geopend, dat is eigenlijk het idee van de taart waarover we spreken vergroten en ook een stukje buiten de projectgrenzen kunnen kijken, in samenwerking met andere overheden en bijvoorbeeld de Otterpolder toegankelijk of beleefbaar maken. Dat je op zo'n manier het recreatief areaal toch op peil houdt. De voorzitter: Mijnheer Nouzari, gaat uw gang. De heer Nouzari: Ik wil het verhaal nog enigszins nuanceren ook en daarbij kom ik terug op wat ik de vorige paar keer ook heb herhaald over recreatievoorzieningen in het gebied.

Er zijn wel dingen die inderdaad verdwijnen, maar die compenseren we ook en het uitgangspunt is dat hetgeen wat er is aan capaciteit, dat het ook gehandhaafd blijft. Dan heb ik het over capaciteit. De vorm wordt dan wel enigszins anders, maar de capaciteit zoals die er nu is, die blijft gewoon gehandhaafd. Het wordt niet per definitie minder, dat is het echt niet. Wat betreft de verandering van het landschap, dat klopt. Want je gaat, het landschap verandert wel wanneer je het omvormt naar getijdennatuur. We hebben geprobeerd, er zijn verschillende gesprekken geweest op ambtelijk niveau om wensen en eisen op te halen over wat is het minimum waar we dan rekening mee

16

moeten houden. En net is ook verteld dat vanuit die eisen ook het ontwerpenpark is aangepast om zoveel mogelijk aan de wensen en eisen op ambtelijk niveau te voldoen. Maar we houden wel op heel veel aspecten wel rekening. Dus de functie van de Helsluis, die nou die blijft behouden, bloemrijk grasland, een stuk van dat landschap dat behouden we ook. We hebben gekeken ook naar historische structuren om niet te behouden en in terug te brengen in ons ontwerp. De voorzitter: Mijnheer Nouzari, ik ga u heel even onderbreken, want u krijgt een interruptie van mevrouw Lammens. Gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag nog over recreëren in de polder dan. Dan heeft u het over kanovaren begeleidend, en dat onder toezicht van een begeleider? De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: Ja, dat is een van de mogelijkheden die er zijn voor wat betreft kanoroutes inderdaad. Ja, dat klopt. De voorzitter: Aanvullend, mevrouw Lammens? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Heeft u nog andere mogelijkheden behalve het kanovaren wat mogelijk is? Want het is toch wel wat minder dan wat er nu is. De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: Heeft u het dan specifiek even over het kanovaren of ook over de andere recreatieve mogelijkheden? Nou, op heel veel plekken brengen we het op een andere manier terug.

Dus ook hier opnieuw, de capaciteit neemt niet zozeer af, maar als u dat wilt, dan kunnen we schriftelijk een lijst opsturen van alle mogelijkheden die er nu zijn en wat er precies verandert. Want ik denk dat u daarnaar op zoek bent. De voorzitter: Is een antwoord op uw vraag? Ja, oké, Hij wordt ook genoteerd hoor. Mijnheer Katif, u had ook een vraag aan mijnheer Nouzari? Gaat uw gang. Het gaat nu loskomen, dat is mooi. De heer Katif: De heer Nouzari zei, we brengen capaciteiten ervoor terug? Hoe gaat u dat doen? Want er is hier, vier mensen die vroegen zich allemaal af van hoe gaat u die capaciteit vergroten? Want dat hoor ik namelijk in uw bewoording. De voorzitter: Mijnheer Nouzari. De heer Nouzari: Ik wil het even nuanceren. Nee, niet vergroten maar behouden. En daarnaast wil ik ook even Suzanne Groot vanuit onze kant de gelegenheid geven om daarop te reageren. De voorzitter: Gaat uw gang, u bent? Mevrouw Groot. Mevrouw Groot: Mevrouw Groot van ingenieursbureau BWZ voor Rijkswaterstaat, wij werken aan het plan. Ik wil graag benadrukken dat we een heleboel kilometer wandelpad

17

behouden. Ik heb het gevoel dat daar verwarring over is. Maar eigenlijk alle bestaande wandel- en fietsroutes in de polder, die handhaven we of we brengen ze terug. Er ligt nu een verhard pad, dus fietspad, onderlangs de dijk, dat leggen we hoger zodat het ook bij hoogwater begaanbaar blijft. Daarnaast blijft een heel groot deel van de struinpaden in de noordwestelijke hoek van de polder behouden, omdat dat dus heel erg gewaardeerd landschap is en ook het paadje middendoor, wat nu langs de drijvende ecolodge loopt, dat verhogen we en dat blijft ook behouden. Dus dat wordt, aan aantal kilometers wandelpad en fietspad gaat er niks verloren. Dat wil ik even heel erg benadrukken. En je loopt dan niet meer door het agrarisch landschap van u, maar door een getijdegebied wat nergens anders in de Biesbosch op die manier kan. Dank u wel. De voorzitter: Even via de voorzitter graag. Want dan we ook voor de notulen kunnen we dat ook namelijk bijhouden. Gaat uw gang. De heer Nouzari: Het gaat nu even over wandelpaden, maar bijvoorbeeld ook afmeervoorzieningen bij het ‘…’, die blijven bijvoorbeeld ook behouden. Dus we hebben echt veel breder gekeken dan alleen maar bijvoorbeeld wandelpaden en fietspaden. Ook naar dat soort voorzieningen hebben we gekeken en hebben geprobeerd daar gewoon die capaciteit te behouden.

Dus opnieuw, we gaan dat ook schriftelijk toelichten, want daar is behoefte aan, maar de capaciteit die er is, die blijft behouden. De voorzitter: Dan zag ik een vinger van de heer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Ik had eigenlijk een vraag even over die wandelpaden en die fietspaden die dan samen over dat kleine smalle dijkje moeten gaan lopen. Daar voorzie ik toch wel wat problemen. Maar ik wilde eigenlijk helemaal terug naar het begin. En dat is dat dit een plan is om de kwaliteit van het water te verbeteren. En dan is vraag, zijn er cijfers over wat die kwaliteit nu is? Ik wil best wel geloven dat het slecht is, maar zijn daar cijfers over? En zijn er cijfers over hoe het dan wordt als dit plan wordt uitgevoerd? Met andere woorden, meer dan, de kwaliteit moet verbeteren en dit plan gaat het doen, heb ik eigenlijk nog niet gezien. Zijn er precieze cijfers over van wat we kunnen zien wat het ook oplevert? De voorzitter: Ik zie twee mensen knikken. Ik zie mevrouw Groot volgens mij. Wilt u antwoord geven? Mevrouw Groot: Ja graag. Er is een systeem waarmee we de waterkwaliteit voor de KRW beoordelen en dat hebben we ook voor dit waterlichaam gedaan. Daaruit blijkt dat op een heleboel aspecten voor vis, voor macrofauna, voor waterplantjes heel slecht scoort. Vervolgens hebben we gekeken waardoor dat komt en wat er dus nodig is om die scores te verbeteren.

En hoe ver ze omhoog gaan met deze inrichting, dat kan ik niet zeggen. Ik kan wel zeggen dat de aspecten die we hier willen aanleggen, daar ontbreekt het nu vrij volledig aan in de rivier. Dus het biedt een heleboel kansen en de score gaat er zeker van omhoog. En de score is nu echt ontzettend slecht. Dus dat is een feit en dat we dus gebied creëren waarin er mogelijkheden ontstaan voor die soorten, dat is dan ook een feit als deze inrichting lukt.

18

De voorzitter: Dank. Is dat aanvullend hierop nog? De heer Portier: Het is in zover aanvullend dat ik het rapport graag zou willen zien. En ja, één opmerking, kijk als het van ontzettend slecht naar heel slecht gaat dan is het wel verbeterd. Maar de vraag is dan, moet je daarvoor een cultuurhistorisch landschap vernielen? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Groenewege van de Partij voor de Dieren, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja toch nog even over die recreatie, want daar ging het in dit blokje volgens mij over. Ik merk toch een verschil van inzicht tussen Rijkswaterstaat en de gemeente Dordrecht. En wat ik dan wel interessant vind, is dat de gemeente Dordrecht zegt, op basis van dat de recreatiecapaciteit hier schijnbaar afneemt, we gaan recreatiecapaciteit elders creëren. En dat gaat dan ook ten koste van natuurwaarden, neem ik aan, want daar heb je altijd een balans tussen. Kan mevrouw Kelder misschien toelichten waarom zij het oneens is met de visie van Rijkswaterstaat dat de recreatie capaciteit gelijk blijft? De voorzitter: Mevrouw Kelder, gaat uw gang. Mevrouw Kelder: Nou, voor jou precieze vraag moet je toch even bij Jelle zo meteen zijn. Maar waarom we het willen vergroten is niet alleen om de capaciteit, maar is ook om de beleving van een agrarische polder. Dus een meer divers aanbod houden eigenlijk. Dus dat is de reden dat we het groter willen maken.

De voorzitter: Mijnheer Van Gogh, gaat uw gang. De heer Van Gogh: Wat vanuit Rijkswaterstaat werd gezegd, dat het aantal kilometers aan pad gehandhaafd blijft, daar ben ik het wel grotendeels mee eens. Het is alleen dat nu is een deel van het wandelareaal is ook in gewoon open polderlandschap te vinden en daar zijn geen paden. Dus dat is het stuk wat je kwijtraakt. De voorzitter: Dan komt er nog een vraag van mevrouw Lammens. Gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik wou mijnheer Van Gogh nog even vragen, u gaat ook over recreatie in de zwemplas? Kan ik dat aan u vragen? De heer Van Gogh: Ja, ik ben daarbij aangesloten. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het water uit de zwemplas komt nu van regenwater en als het heel erg droog is, dan wordt het water uit het ‘…’ gehaald. Dadelijk wordt het water in de nieuwe situatie als dat doorgaat, dan komt het water uit de rivier, het water is daar anders van kwaliteit en als je daarin gaat zwemmen dat is niet dezelfde kwaliteit als regenwater. Dus kan je in dat rivierwater nog goed zwemmen? De voorzitter: De heer Van Gogh.

19

De heer Van Gogh: Deze vraag is voor mij iets te technisch van aard, zou ik moeten laten uitzoeken. De enige data die we hebben is van Rijkswaterstaat en daar ga ik nu ook op af. Dat dat een pre is voor de zwemwaterkwaliteit. De voorzitter: Zijn er mensen die aan de tafel deelnemen die hier wel een antwoord op kunnen geven? Ja. Mevrouw Groot, gaat u gang. Mevrouw Groot: In normale omstandigheden gaat het niet veranderen. Dus het regenwatergevoede systeem blijft gewoon in stand. En nu, in droge situaties wordt het water doorgespoeld met water uit de polder wat vanuit het ‘…’ komt. Dat blijft ook zo. Dus we verplaatsen de inlaat, maar dat blijft eigenlijk hetzelfde watersysteem wat de zwemplas gaat voeden en de afstanden worden korter. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Even nog vragen, hoe zit het dan als het water, het water stroomt toch vanuit de rivier de Hel- en Zuilespolder binnen? Dan heb je toch niet meer dat regenwater? Mevrouw Groot: In de normale omstandigheden is het gescheiden, dus de zwemplas is afgescheiden van de polder, net zoals nu. Dus dat verandert niet en bij droogte wordt er actief water naartoe gestuurd om het door te spoelen en dat blijven we ook doen met water vanuit de Hel- en Zuilespolder, net als nu.

Het is wel zo dat de Hel- en Zuilespolder in de nieuwe situatie wordt aangesloten op de rivier, maar met dat water wordt dan de zwemplas doorgespoeld. De voorzitter: Aanvullend? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, aanvullend. Dus de waterkwaliteit, je kan net zoveel blijven zwemmen als wat er nu is? Wordt de kwaliteit van de zwemplas niet minder? De voorzitter: Even heel kort, ook even uw naam. Even voor het verslag namelijk, heel vervelend, maar. De heer Mondeel: Herman Mondeel van Witteveen+Bos, ingenieursbureau. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Mondeel: U noemt ook het woord regenwater, maar regenwater is alleen puur regenwater natuurlijk als het echt op de zwemplas valt. En alles wat erbuiten valt, dat wordt al beïnvloed door de bodem die het passeert. Dus dat is vaak al iets minder schoon dan het pure regenwater. Dus dat is denk ik al een nuance die ik graag zou willen maken. Verder klopt het inderdaad wat mevrouw Groot zegt, dat het water wat nu in droge tijden uit de Hel- en Zuilespolder wordt ingelaten, of dat komt dan uit het ‘…’ in droge tijden, want daar wordt weer het water ingelaten. En dat zal nu iets meer Merwede-water zijn. Maar daarmee verwachten we dat dat geen problemen geeft voor de waterkwaliteit van een zwemplas. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Eén aanvullende vraag.

20

De voorzitter: Eentje dan, een korte. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mevrouw Groot had het over waterkwaliteit en zij heeft het over de beestjes en zo in het water, maar in mijn gedachte is water gewoon, je hebt gewoon drinkwater en een chemisch toestand wat erin zit. En dan gaat het niet zo over de beestjes. Is het nou alleen maar de beestjes die er mee in zijn? Of zitten er gewoon ook minder of meer chemicaliën in het water? Want dat zijn volgens mij in mijn beleving twee verschillende dingen. U heeft het over waterkwaliteit van er zitten zoveel beestjes, zoveel vissen en insecten in, maar in mijn beleving is de waterkwaliteit van is het drinkbaar, zitten er chemicaliën in. Dat zijn denk ik twee verschillende dingen. De voorzitter: Mevrouw Groot. Mevrouw Groot: Ja, dank u wel. Ja, dat klopt, wij bedoelen inderdaad de ecologische waterkwaliteit, dus dat gaat over de beestjes en de plantjes. En de chemische waterkwaliteit is iets anders. En in ons project doen we niks aan die stoffen in het water anders dan dat, een natuurlijke inrichting van het gebied kan een filterende werking hebben, maar dat is niet eens ons primaire doel. De voorzitter: Helder. Hebben wij nu genoeg gesproken over de vragen van GroenLinks, de recreatiecapaciteit? We hebben eigenlijk nog maar een paar minuten voor dit blokje, maar misschien dat we het kunnen gebruiken in een in een ander blokje.

Dan zou ik willen voorstellen om door te gaan naar de vragen van Gewoon Dort over de trekvogels, en dat is Sjoerd-Dirk Fiaschi-van der Est, welkom. Dan stel ik voor, Gewoon Dordt heeft deze vragen gesteld, misschien dat u even wil aftrappen, mijnheer Roggekamp? De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. We weten dat in dat gedeelte van de polder heel veel trekvogels een tussenstop maken. We weten ook dat heel veel trekvogels daar langere tijd blijven dan wat ze gebruikelijk waren vroeger. Als zo'n heel gebied, waar toch wel beschermde weilanden zitten, dat ze daar niet meer kunnen komen, was onze vraag, waar gaan ze heen? Blijven ze wel in dit gebied, wat natuurlijk zou kunnen. Maar ze kunnen ook nog richting de stad meer komen. Is daar enig onderzoek naar gedaan? Of enig beeld van? Of gaan we die vogels, er zitten ook hele bijzondere bij, helemaal verliezen hier in het gebied? De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mijnheer Fiaschi-van der Est. Gaat uw gang. De heer Fiaschi-van der Est: Ja, het is een hele goede vraag. Ik ben trouwens hier ook namens de ecoloog van Rijkswaterstaat die niet aanwezig kon zijn. Rijkswaterstaat heeft een zogeheten natuurtoets uitgevoerd waarin ze de zogeheten instandhoudingsdoelen van de Biesbosch hebben onderzocht.

Daarin zitten ook de trekvogels waar je naar verwijst en de bijzondere soorten die ook foerageren en rusten in de polder. En dan, als je het over trekvogels hebt, dan heb je het dus ook over ganzen, over eenden, over tureluurs, over grutto’s, visarenden, dus een vrij uitgebreid palet aan soorten. En uit die natuurtoets komt wel iets duidelijks, dat vooral ganzen en eenden op dit moment vooral gebruikmaken van Hel- en Zuilespolder als Foerageergebied. Dat onderdeel van de Hel-