2.5 2023-01-24 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Dank u voor de ontvangst, dank u voor de gelegenheid. Dus zoals gezegd wij zijn Vereniging SLOW, Samen Leuk Oud Worden en dat is een initiatief voor gemeenschappelijk wonen in Dordrecht. Het is ontstaan in 2017 en sinds mei 2022 zijn we een officiële vereniging met statuten en in de afgelopen jaren al eerder met de gemeente en met de verschillende politieke partijen gesproken. Onze doelstellingen die zijn vergelijkbaar met die van de stichting Knarrenhof, kleinschalig wonen met mede senioren met dezelfde ideeën over en verwachtingen van het samenwonen. Dus dat is omzien met elkaar, betrokkenheid, gezelligheid, burenhulp waar nodig, geen structurele zorg. Elk huishouden woont in een zelfstandig, levensloopbestendig en duurzaam appartement, maar met een gemeenschappelijke huiskamer met keuken, tuin, terras, fietsenberging, noem maar op. Wij juichen het initiatiefvoorstel van VSP en CDA toe. En van harte. We zijn van mening dat het hét moment is om concrete stappen te zetten om te komen tot het realiseren van specifieke woonvormen voor senioren. Er zijn meerdere grote maatschappelijke vraagstukken die

20

ieders aandacht vragen. We worden allemaal steeds ouder en niet allemaal even gezond. Een groter beroep op zelfredzaamheid, haperende nieuwbouw, stokkende doorstroming op de woningmarkt, eenzaamheid. Puntje, puntje, puntje. En tegelijkertijd is meer en meer bekend dat er oplossingen zijn waarin meerdere van deze vraagstukken in samenhang kunnen worden gerealiseerd en woongemeenschappen voor senioren zijn daar een sprekend voorbeeld van. Want collectieve woonvormen voor senioren zijn er juist op gericht om als senioren samen te kunnen blijven participeren en tot op zekere hoogte voor elkaar te zorgen, ook in een wereld waarin overheden zich soms terugtrekken. Zoals gezegd: omzien naar elkaar, betrokkenheid, gezelligheid, burenhulp, waar nodig, voorkomen van eenzaamheid. Komt bij, senioren die verhuizen naar voor hen aantrekkelijke en geschikte woonvormen laten relatief grote huizen achter voor jonge gezinnen. Zo dragen zij bij aan de noodzakelijke doorstroming op de woningmarkt en op die manier wordt een golf van, nu juist achterblijvende, doorstroming op de woningmarkt teweeggebracht, hetgeen een belangrijke bijdrage aan de woonopgave van de gemeente kan leveren. Dus daarom willen we de gemeente Dordrecht oproepen: ten eerste, biedt ruimte aan woongemeenschappen voor senioren, al dan niet te realiseren op basis van het zelf ontwikkelmodel, CPO.

Spreek uit en leg vast dat die ruimte er komt. Geschikte locaties, dat is voor die initiatieven nu een bottleneck, maar bedenk dat de markt omvat meer dan alleen projectontwikkelaars, er is ook een omvangrijke vraagzijde van individuele woningen en collectieve woonvormen. Ten tweede: wijs in beginsel een aantal, twee of drie, concrete locaties aan voor collectieve woonvormen voor senioren, zodat hiermee ter zijner tijd bij een gronduitgifte rekening kan worden gehouden. Help hiermee de doorstroming op gang. Spreek dit uit en leg het expliciet vast. Tot slot: start een apart overleg met initiatieven voor gemeenschappelijke woonvormen voor senioren, zoals onze Vereniging SLOW, het knarrenhof initiatief, de buurman en eventuele andere initiatieven in Dordt en dat platform zou als klankbord kunnen fungeren voor de gemeente bij verdere planvorming, niet apart, maar met elkaar. Dus VSP en CDA, dank voor dit initiatief. Knarrenhof Dordrecht, veel succes gewenst en sterkte en gemeente Dordrecht, ga ervoor. Maak werk van de ambities zoals geformuleerd in uw ambitiedocument wonen senioren, stimuleren en verbinden van initiatieven, het voortouw nemen samen met de partners. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw bevlogen verhaal en ook keurig binnen de tijd. U had zelfs nog vijftien seconden over, maar goed. Dan is nu het woord aan de heer Bekkers. De heer Bekkers: Ja, dank u wel.

Ja, over het hoe en waarom, daar heb ik weinig aan toe te voegen. Dat zoiets moet gebeuren, dat gemeenschappelijk wonen voor ouderen dat daar complexen voor opgericht moeten worden, ik bedoel dat heeft mijnheer Onderwater al helemaal verteld. Ik wil nu alleen iets vertellen over het Dordts Woongenootschap. Op sommige punten hebben we een speciale manier van opzetten, maar we zijn warm voorstander ook van de andere initiatieven omdat die nou één keer in een grote behoefte voldoen bij ouderen, maar ook bij jongeren. Wij zijn niet tegen menging van leeftijdsgroepen in zo'n complex. Eerder zijn we daar voorstander van. We hebben over onze ideeën al overleg gevoerd met fracties, met de wethouder en met ambtenaren, maar we hebben nog niet echt het gevoel dat het bij de gemeente is aangeslagen, wij hopen dat dat hierna wel gaat gebeuren. Wij willen dus graag een aantal woningen bouwen of in een complex verbouwen, in de vorm van een wooncoöperatie. Wat houdt dat dan in? De bewoners zijn gemeenschappelijk eigenaar en huren een woning van die

21

coöperatie. Zij mogen hun woning niet verkopen, want ze huren hem. De woning blijft permanent eigendom van de wooncoöperatie en die kan op termijn weer een nieuw complex stichten met het geld wat opgepot wordt in dat bestaande complex. Daarmee zijn de bewoners wel eigenaar van hun complex en hebben ze zelf de zeggenschap over de ontwikkeling en het beheer van die woningen. Wij streven naar de bouw van vijftien, twintig, vijfentwintig woningen, afhankelijk van de grootte van het complex wat we te pakken kunnen krijgen, waar we de hand op kunnen leggen, en we richten ons op het segment net boven de sociale huursector. Met een huur van vanaf 800, 850 tot 1100 euro en het is onze bedoeling dat dat permanent, ook over twintig, 50, zelfs 80 jaar in de huursector blijft en niet zoals huurexploitanten vandaag de dag doen. Die exploiteren het twintig jaar en dan verkopen ze het. Dat doen wij niet. Het is net zo dat die mensen in de huren tussen 800 en 1100 euro nu tussen wal en schip vallen en daarvoor willen we dat realiseren. Er zal daar ook vraag zijn naar een aantal gemeenschappelijke voorzieningen en gemeenschappelijke ruimten, een gezamenlijke logeerkamer, een wasserette, dat soort zaken. En de woonvorm biedt daarmee ruimte voor zorg voor elkaar en helpt bij het voorkomen van vereenzaming.

Helaas biedt de huidige werkwijze van de gemeente, waarbij hoofdzakelijk woningcorporaties en projectontwikkelaars ingeschakeld worden, te weinig kansen voor burgerinitiatieven zoals de onze en die van de anderen. Graag vragen wij ook om in het gemeentelijk beleid meer ruimte te maken voor burgerinitiatieven voor collectief wonen. Eerder hebben we een plan ingediend voor woningen in Stadswerven, een prachtig plan, alleen de gemeente heeft dat niet overgenomen omdat zij daar andere plannen mee hadden. Na afwijzing hiervan hebben we juist een … Zijn we een nieuw plan aan het indienen voor de bouw van een woningcomplex op de Botermarkt in Dordrecht. Dat is een bouwlocatie in de binnenstad, zoals de meeste van u zullen weten. Met circa veertien woningen en de toevoeging van een klein stadsparkje denken we dat het een heel goede toevoeging is, zowel stedenbouwkundig als volkshuisvestelijk, aan het woningpalet van Dordrecht. Graag zullen we met u in beraad gaan, ook met de ambtenaren, hoe het beste deze woonvorm kan worden voorzien en hoe ons plan daar toe kan bijdragen. Dat was het. Dank u. De voorzitter: Ja, mijnheer Bekkers, dank u wel.

Ik zie de heer Kleinpaste al met zijn hand, maar ik wou eigenlijk eerst de volgende presentatie doen en dan in één keer, zeg maar, alle vragen stellen, omdat het kan zijn dat de presentatie van mevrouw Klaver ook vragen oproept die de beide heren ook aan de orde gesteld hebben. Dus ik geef nu eerst mevrouw Klaver het woord. U heeft tien minuten voor uw presentatie en dan daarna is aan de commissie om uitgebreid vragen te stellen en verduidelijking te vragen. De heer Boom: Dat zal vooraan zijn en ik zal even kijken of die dan al technisch klaarstaat. Ik zie hem al wel staan op het scherm, maar we hebben daar een technische man voor, dus die ga ik eventjes optrommelen. De voorzitter: U krijgt straks volgens mij ook de uitleg van onze technicus. Even voor de kijkers thuis, mevrouw Sophieke Klaver die is van Stichting Knarrenhof. Dat zeg ik goed, hè? Dus u gaat een toelichting geven op het initiatiefvoorstel wat er ligt. Nog niet. Nee, nee. Dus we zullen even op onze technicus moeten wachten. De heer Boom: Even ter verduidelijking, Clark moet alle vergaderkamers bedienen, dus die man doet zijn best.

22

Mevrouw Klaver: Je hebt het nog niet gedelegeerd of zo? Dan gaat het fout. Hiermee kan ik denk ik verschillende … Ook daar moet een knopje. Ja, volgens mij doet hij het nu. Ja, fantastisch, de verhalen die al gehouden zijn. Dat omarm ik ook helemaal, de locatie. Ik spreek namens de krasse knarren die hier ook in de zaal zitten en ik heb ook een fotootje van ze, een tijd geleden, toen ze met dat prachtig geschreven motie waar eigenlijk al het meest in verteld is over Knarrenhof en wat ze willen, maar ik had hier niet gestaan als zij hier niet mee begonnen waren. Dus zij zijn hier echt de initiatiefnemers. Ze willen gewoon een leuk, veilig, zelfstandig wonen met een eigen regie, oog voor elkaar en ja, vijfentwintig, dertig woningen, het hangt een beetje af wat de locatie voor plek is. Maar het Hofhuis en de tuin is belangrijk. Heel kort.

Sophieke Klaver, ik ben zzp-er, ik heb een eigen bureau, ik ben altijd in de zorg bezig geweest, verpleeghuizen en steeds meer wonen kwam eigenlijk in dat gebied en nu zijn we begonnen met knarrenhofjes en ik sta er zelf ontzettend achter, omdat je gewoon ziet in alle hofjes die we al gebouwd hebben hoe die samenhorigheid, hoe belangrijk het is maar ook hoe belangrijk, kijk, er zijn een heleboel mensen die maken die stap, die hebben heel veel eigen initiatief, maar er is ook een grote groep die je toch een klein beetje moet verleiden om dat huis waar ze vijfentwintig, dertig jaar gewoond hebben, om dat achter zich te laten. In de persoonlijke gesprekken komt dat. Het is ooit gestart met Liedeke, zij woonde in een sociale huurwoning en zij zegt ja, waarom wordt er eigenlijk niet voor ons gebouwd? Nou, wij zijn ontzettend blij dat zij in het eerste hof in Zwolle is gaan wonen. Dat zijn twee hofjes met vierentwintig woningen met een gezamenlijk hofhuis. En ja, na, wat is het, vier jaar hebben ze een prachtige tuin, die hebben ze helemaal zelf aangelegd, onderhouden ze ook zelf, maar in Hardenberg maken ze andere keuzes. Blijkbaar zijn ze minder tuinierders en kiezen ze gewoon voor een robotmaaier, dus de tuin, het hofhuis, hoe men dat inricht, dat doet men zelf. Ja.

Deze wil ik u toch ook niet onthouden, juist in coronatijd, we zijn het allemaal al vergeten, zag je gewoon hoe enthousiast iedereen was. Er werden activiteiten ontplooid. De mensen kennen elkaar allemaal, ze zijn lid allemaal van de bewonersvereniging en er is altijd wel iemand die iets verzint. Het concept. Ik ga er heel snel en kort doorheen. Minimaal twintig woningen, dat is voor ons van belang omdat het betaalbaar moet zijn, hofhuis en tuin. Het wordt gebouwd met de entrees aan de buitenkant en aan de binnenkant zit dus juist dat terras. Dat doen we ook omdat je elkaar daar ontmoet. En dat is toch wat meer privacy. En aan de buitenkant wil je niet dat iedereen ziet wie er dan weer langskomt, of dat Zalando voor de zoveelste keer schoenen komt afleveren. Het is toch fijner als de voordeur aan de buitenkant is, dus het is een andere manier van ontwerpen. Nou, rondom ontmoeting. Het is een zelfinitiatief, burenhulp, samen verantwoordelijk en vooral betaalbaar wonen, koop en huur. Als het kan proberen wij altijd sociale woningbouw onderdeel van het project te laten zijn, dus dertig procent sociaal, 40 procent onder de NHG grens of soms zelfs lager. En ja, je hebt toch ook altijd een paar wat duurdere woningen nodig, want het geheel moet voor de bouw betaalbaar worden, maar ook als het hof er eenmaal staat, want er zijn onkosten en die moet je met elkaar samen opbrengen.

Knarrenhof probeert die woningen ook echt goedkoper op de markt te brengen. Dat doen we door een winstbegrenzer erop te leggen. Dus we hebben kostprijs plus een beperkt winstpercentage om wat vlees op onze botten te krijgen. We hebben dus geen ontwikkelbedrijf met miljoenen op de bank, maar zijn echt een CPO begeleider om de wensen van de mensen voor elkaar te krijgen. We moeten dus ook een methode vinden om de financiering rond te krijgen, want we kunnen pas het geld van de mensen eigenlijk gebruiken als de bouwvergunning rond is, zij een hypotheek hebben afgesloten

23

bij de bank en dan pas kan je het geld in een bouwdepot stoppen. En een heleboel mensen die bij knarrenhofjes komen wonen, die kunnen niet zomaar tien, 20.000 euro voor het ontwikkeltraject ophoesten. Toch even kort, we hebben Stichting Knarrenhof, daar zijn alle mensen aangemeld. We hadden ooit 60 huishoudens drie maanden geleden, maar dat is gewoon echt in drie maanden tijd gegroeid naar 120 huishoudens die in een knarrenhofachtig concept zouden willen gaan wonen. En elk project wat uiteindelijk gebouwd wordt, hebben we een aparte ontwikkel BV. Dan zou je je kunnen afvragen waarom dat is. Ja, er kan natuurlijk iets fout gaan. Het risico zit in zo’n ontwikkel-BV en als dat fout gaat, dan valt niet alles om, maar alleen die ene BV. Gelukkig is dat nog niet gebeurd. Het ontwikkelbedrijf Ons Hof heeft alleen als taak knarrenhofjes te bouwen. Dus als het geen knarrenhof is, het is ook een beschermde naam, dan wordt dat niet door Ons Hof gebouwd. Er zijn natuurlijk genoeg andere organisaties die ook hofjes bouwen en eenzelfde soort concept realiseren. Maar bij ons, ja, hebben we onze randvoorwaarden. Alle verenigingen van eigenaren, vereniging van bewoners, maar ook trekkersgroepen, die worden lid van de coöperatie Ons Hof. Dat is eigenlijk onze leefgemeenschap, want je leert van elkaar. De een heeft ervaring met deelauto's.

We zijn nu in gesprek in Zwolle over hoe ga je om met dementie in je hof? Nou ja, elk hof, we zijn met Ridderkerk, dat wordt, deze week zijn ze daar begonnen met het graven en hopelijk nodigen we jullie graag uit om over een jaar een keer te komen kijken hoe het hof daar vorm gegeven is, maar met die 40 bewoners zijn we naar het Molenhof in Zeewolde gegaan, om te kijken hoe die bewoners daar wonen en hoe zij het ervaren hebben. Dus ook die ervaring over en weer, doen we met elkaar samen. Dit is dan zo'n coöperatiedag waar dan we ja, met allemaal bij elkaar erover hebben. Dit zijn de mensen van Knarrenhof. De meeste mensen hebben gewoon twee, drie dagen goedbetaald werk en die andere twee dagen gebruiken ze om voor Knarrenhof actief te zijn. In de opstartfase is het toch meer de vrijwilligerskant en op het moment dat het daadwerkelijk een project is, krijg je wel voor je inzet betaald. We doen het niet helemaal als vrijwilligers. Maar bijvoorbeeld Anneke, dat is onze supervrijwilliger van 75. Als je Knarrenhof opbelt, dan is zij degene die het regelt. Ze begeleidt trekkersgroepen in het begin en zo hebben we nog een aantal vrijwilligers die die actief zijn bij de organisatie. Daardoor kunnen we onze overhead en onze kosten laag houden en lukt het ons ook echt om woningen onder de marktwaarde op de markt brengen, zodat we echt betaalbare woningen kunnen realiseren.

Nou, dit is dus Ridderkerk. Ja, wat ik ook heel aardig vind, het is dus ook echt gemixt. De oranje woningen, dat is sociale woningbouw, de paarse, dat zijn de wat duurdere woningen en die blauwe die zitten er gewoon tussenin. Twee hofjes op een prachtige plek, daar heeft de gemeente echt ons heel erg in ondersteund en dat is ook een belangrijk aspect om samen te werken met een gemeente. Jullie geven het ook al aan, het is zo belangrijk om een locatie te krijgen, ondersteuning te krijgen, want je kunt grond als een CPO pas afnemen als die bouwvergunning rond is en een particuliere eigenaar of een ontwikkelaar, die wil graag boter bij de vis zodra het contract ondertekend is. Dus dat zijn redenen waarom een gemeente heel veel voor CPO-’s kan betekenen. Gouda is ook nog een aardige om te laten zien. Gewoon je eigen privé balkon en een brede galerij waar ook steeds weer dat ontmoetingsaspect is aan de binnenkant van de tuin, met elkaar. Nou, je ziet, daar hebben ze weer een hele andere tuin ingericht. Even kijken. Dus het is samen bouwen. Gouda ziet er nu ongeveer zo uit, maar was ooit zo. Dus met woonwensen enquêtes leggen we het bij de mensen neer en vragen we aan hen welke keuzes ze willen maken. En hier zie je ze het samen inrichten. Normaal, als je collectief particulier

24

opdrachtgeverschap, moet je dus die kosten maken om die adviseurs en die architect in te huren en daar zullen jullie waarschijnlijk ook tegen aanlopen. Iedereen heeft wensen en keuzes. Ja. Wij doen dat allemaal met digitale enquêtes, maar we hebben ook een stukje standaardisering en we nemen het risico van de ontwikkeling op ons. Want stel dat je toch een of twee woningen over hebt, dan kan je dat in de regio ook nog een keertje uitzetten. Terwijl als je met een beperkte groep, je ziet nu dat er een crisis op de woningmarkt is, en dat merken wij ook. Wij moeten ook meer gesprekken voeren. Er zijn meer mensen die hun financiering niet rond krijgen, er zijn mensen die bang zijn dat ze hun woningen niet kunnen verkopen. Dus er is gewoon veel begeleiding bij nodig en toch ook wel angst bij senioren om die woning waar ze dertig jaar gewoond hebben achter te laten. Dus wij helpen, zoals vanavond, een locatie te vinden, we organiseren avonden, het bouwteam, de vergunning, we onderhandelen natuurlijk. De voorfinanciering heb ik het nodige overgezet en we hebben een stuk standaardisering. Ik noem het altijd een soort Ikea concept, daar heb je allemaal verschillende kastjes die van breedte verschillen en daar kan je ontzettend veel deurtjes en ontzettend veel indelingen aan de binnenkant doen. Wij zorgen dat er een betaalbare woning komt met een zorgtoegankelijk programma.

En hoe de mensen uiteindelijk zelf de dingen in huis regelen en wat ze extra willen betalen, dat is hun eigen keuze. En we blijven dus met die coöperatie betrokken bij elke gemeenschap en dat is ook echt nodig, want het is niet niks om een vereniging van eigenaren op te richten als je altijd in een koopwoning hebt gewoond. Je bent dat eigenlijk niet gewend. Het is niet niks om samen met bewoners een gemeenschap te vormen en de sfeer goed te houden. Dus dat vraagt soms een stukje mediation, eens een keer het gesprek aangaan en ik denk dat dat heel belangrijk is om daar energie in te steken en te blijven steken. We doen dit niet zonder trekkers, want zij kennen Dordrecht, zijn weten of een plek wel of niet goed is. De voorzitter: Mevrouw Klaver, u zit aan uw tien minuten. Ik weet niet hoeveel sheets heeft u? Mevrouw Klaver: Volgens mij ben ik er bijna. Dus zoek, dit doen ze. De weg is lang, dus het zijn de locaties. En dan heb ik volgens mij het verhaal neergezet. De voorzitter: Ja. Dank u, ja. U had het met iets meer adem mogen doen nog, hoor, maar dank u voor uw bijdrage. Dan is het moment nu voor de commissie om vragen te stellen. Ik had de heer Kleinpaste al gezien. Ik ga eerst even inventariseren wie er allemaal vragen heeft of een toelichting wil. Even kijken, de heer Damen zie ik, de heer Van der Meer, de heer Noldus.

Zie ik nog meer belangstellenden? Anders dan doen we eerst dat rondje en ja, u kunt aan alle drie de insprekers uw vraag stellen. Dan begin ik met de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is aan de beide heren eigenlijk, want het verhaal … Ik bedoel, ik snap de behoefte, ik word ook wel enthousiast over dat wat u vertelt. Het lijkt op particulier opdrachtgeverschap, dus ik denk: dan zou je in de markt goed terecht moeten komen om daar die vragen kwijt te kunnen. U klopt toch ook aan bij de gemeente. Ik zou nog heel beknopt van u allebei willen horen wat nou exacte knelpunten zijn waarom dat particuliere opdrachtgeverschap niet van de grond komt en er dus eigenlijk nog een steuntje in de rug nodig is. Dat we dat gewoon heel staccato, heel precies van u kunnen horen. Dat is eigenlijk wel mijn behoefte en ik heb ook een vraag aan de mevrouw van de knarrenhofjes, namelijk wat dan bij hen, want zij hebben

25

er al een aantal gerealiseerd, de kritische succesfactor is waardoor het daar wel van de grond komt en wat de heren daaruit zouden kunnen leren. De voorzitter: Oké, de heer Onderwater. De heer Onderwater: Ja, ik wil wel een aftrap doen. Eigenlijk is het allemaal genoemd vanavond. Het verkrijgen van een van een locatie om daar om daar zelf te kunnen starten, dat is een knelpunt, want bijna alle grond die is al in handen, dat zien we, van projectontwikkelaars. We hebben in afgelopen jaren, ik meen, dertien locaties onderzocht en die zijn volgens mij allemaal in handen van de projectontwikkelaars. Die hebben een winstdoelstelling, heel andere tijdlijn voor ogen en dan kom je inderdaad op het probleem wat mevrouw noemde, de financiering. Een projectontwikkelaar die wil al veel eerder in het stadium wil die financiering binnenharken, voordat particulieren die nog met hun eigen huis zitten en dergelijke, die financiële middelen beschikbaar hebben. Dus dat zijn voornamelijk de twee belangrijkste problemen. De heer Kleinpaste: Dus de markt via projectontwikkelaars is simpelweg niet toegankelijk? De heer Onderwater: Precies. De voorzitter: De heer Bekkers. De heer Bekkers: Ja, bij ons is ook het ter beschikking krijgen van de grond is het eerste probleem en zoals we het kunnen overzien ook het grootste probleem. De grond, die proberen we van de gemeente te krijgen.

Dat heeft in ieder geval twee bemoeilijkende aspecten. Behalve allemaal het feit dat er al heel veel belangstelling voor elk stuk grond is en dat de projectontwikkelaars en de woningbouw coöperatie staan te trappelen. Daarnaast heeft de gemeente die heeft, of nee, ik moet het even andersom zeggen: wij kunnen met onze opzet, met de huren van 800 tot 1100 euro niet de allerduurste, de hoogste grondprijzen betalen. We kunnen alleen maar de grond kopen wanneer de gemeente op dat stuk grond ook het etiket plakt voor huren van die 800 tot 110 euro en ook bij collectieve aspecten daarin. Als dat erop zit, dan zijn we marktconform. Als dat er niet op zit dan kan een projectontwikkelaar ons uit de markt duwen, zeg maar. De gemeente die heeft de mogelijkheid om bij zijn gronduitgifte die zo'n voorwaarde te stellen: je moet wel dat en dat soort woningen bouwen. Daar zouden we dan mee gered zijn. Dan kun je namelijk het punt van staatssteun wat de gemeente ons in de gesprekken die we gevoerd hebben steeds voor de voeten heeft geworpen van luister eens, wij kunnen niet niets aan jullie verkopen, want jullie kunnen niet de marktprijs betalen want, en dan komen we met staatsteun lopen we vast. Dat is niet zo als je die voorwaarde stelt van huren. Dat hebben we ook aangetoond, daar hebben we met een paar juristen een notitie voor laten maken, die hebben we naar de gemeente gestuurd.

Volgens ons kan het keurig op die manier en dan al, zodra we dat hebben dan kunnen we verder. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleinpaste heeft hier een vervolgvraag op. De heer Kleinpaste: Mag ik één aanvullende vraag daarop stellen?

26

De voorzitter: Jazeker. De heer Kleinpaste: Betekent dat eigenlijk voor het Dordts Woongenootschap dat u feitelijk in dezelfde regelgeving zou komen te vallen als een gewone woningstichting of is dat niet aan de orde? De heer Bekkers: Nee, nou, niet aan de orde, een woningbouwcorporatie die kent nog veel lagere grondprijzen. Dus wij hebben voor appartementen van 50 tot 80 vierkante meter die wij willen bouwen op het plan waar we nu mee aan het aan het sleutelen zijn, aan de Botermarkt. Daar kunnen wij een grondprijs betalen van 50.000 euro. Dat is en dat hebben we ook uitgerekend waar alle kosten naartoe gaan en hoe je dan tot een exploitatie kan komen en een huuruitkomst van die 1000, 1100, 900 euro. Dan kunnen we eruit komen. Een woningbouwcorporatie zit natuurlijk lager in de grondprijs en lager in de huur. Dus dat is weer een andere categorie, maar het is wel hetzelfde, een soortgelijk principe. Maar een woningbouwcorporatie heeft natuurlijk sowieso al andere streepjes voor, omdat het een woningbouwcorporatie is. De voorzitter: Ja, dank u wel. En mevrouw Klaver over de succesfactoren. Mevrouw Klaver: Nee, de succesfactoren is meestal dat een gemeente inderdaad meedenkt en een grondpositie beschikbaar heeft en meedenkt ook met grondprijzen.

We hebben gewoon een residuele grondwaardeberekening, wij laten zien wat de kosten zijn en daar bepalend is het de bouwkosten en de grondprijs en dat bepaalt uiteindelijk de vrij op naam prijs. Sommige gemeenten zeggen: we hebben een soort korting op de grondprijs maar eigenlijk zeggen wij van, wij vinden prima om de prijs te betalen die de grond waard is, passend bij de woningen die we verkopen. Wij hebben ook allemaal meerwaarde clausules waardoor dus de eigenaar die die woning koopt en in de toekomst weer verkoopt, dat dan die meerwaarde clausule ook verrekend weer wordt naar de volgende bewoner zodat het ook betaalbaar blijft. We hebben bij één locatie met een ontwikkelaar gewerkt, daar is dus geen sociale huur in terechtgekomen, omdat de grondprijs gewoon te hoog was. En we hebben één locatie, zijn we met een eigenaar, een particulier eigenaar van de grond en daar hebben we best wel lang zitten onderhandelen over die grondwaarde en de prijs van de appartementen die daar komen. Dan zie je ook dat die stijgt. Dus ja, als de gemeente echt betaalbaar wonen wil hebben en je hebt vertrouwen in de partij die het realiseert, dan betekent dat iets voor de grondprijzen. Niet voor niets zie je dat politiek Den Haag ook daar subsidies voor geven als er voor senioren sociale woningbouw gerealiseerd wordt, om uit een positieve grondwaardeberekening te komen.

Dus meewerkende gemeentes, het hebben van locaties, want dat is natuurlijk ook niet altijd mogelijk, en ja, een transparante open houding en op die manier hebben we nu, volgens mij, tien hofjes gerealiseerd. De voorzitter: Ja, voldoende voor de heer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Ja. De voorzitter: Oké. Ja, u wilt uw microfoon uitzetten. De heer Damen had ook een vraag. De heer Damen: Ja, één vraag is net al beantwoord en dat lijkt me een heel belangrijk ding. Dat dat verhaal over de residuele grondwaarde gekoppeld aan blijvend lage

27

woonlasten. Andere is van de collectieve ruimtes en tegelijkertijd zelfstandige woningen. Dat leidt gewoon tot hogere bouwkosten. En ik ben nieuwsgierig hoe dat dan gefinancierd wordt. Kunnen de bewoners dat opbrengen? Mevrouw Klaver: Die vraag is aan mij gesteld? De heer …: Ja, de intentie is dat dat door het collectief van de bewoners wordt opgebracht. Die kopen of huren dus niet alleen hun eigen woning, maar ook een zoveelste deel van de collectieve ruimte. De heer …: Ja, dat is bij ons precies hetzelfde de bedoeling. Kijk, je hebt bijvoorbeeld, wij denken een logeerkamer in dat complex van die veertien met een badkamer te maken. Dat betekent dat je dus in je woning geen logeerkamer meer nodig hebt en daardoor heb je ook een beetje ruimte om, laten we zeggen, 50 euro of 80 euro van je huur daarin te steken, in gemeenschappelijke voorzieningen. Daarnaast zijn het niet alleen maar feiten, niet alleen maar meters. Het is natuurlijk ook een stukje verbinding die je daarmee brengt, met die gemeenschappelijkheid. De voorzitter: Mevrouw Klaver nog een aanvulling. Mevrouw Klaver: Nou, ook bij Knarrenhof koop je een woning waar het Hofhuis onderdeel van uitmaakt. Dus het is een vereniging van eigenaren, dus zowel de gemeenschappelijke tuin als het Hofhuis maakt daar onderdeel van.

Ook de woningcorporatie maakt daar onderdeel van en er is de stimuleringsregeling voor gemeenschappelijke ruimtes, zeker als het senioren betreft. En daar kan je ook nog iets van 100.000 euro, afhankelijk van hoeveel woningen het zijn, subsidie krijgen om het gemeenschappelijke Hofhuis mogelijk te maken. Dus dat is een zeer welkome aanvulling om weer die prijs naar beneden te halen. Want het is echt een, ik merk gewoon in Ridderkerk ook, alle gesprekken die we gevoerd hebben, er wonen ontzettend veel mensen gewoon in een huis van drie ton, misschien een beetje meer, maar sommigen ook minder en die zijn niet allemaal verduurzaamd, dus die mensen hebben geen geld om naar een woning te gaan van vier ton. En als je naar de huidige bouwkosten kijkt, dan gaat het al heel snel omhoog, dus elke 10.000 euro die je meer voor grond betaalt, maakt ook de woning duurder. Dus dat dat is echt wel een probleem in heel Nederland wat we zien. De voorzitter: Ja, dank u wel. De heer Van der Kruijff wil hier op doorvragen? De heer Van der Kruijff: Nee, niet op door, ik heb een andere vraag. De voorzitter: Oh, dan moet u nog even uw beurt afwachten. De heer Van der Kruijff: Dan wacht ik nog even. De voorzitter: Ik heb nog twee wachtenden voor u. Ik had eerst de heer Van der Meer beloofd dat hij een vraag mocht stellen. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter.

Aantrekkelijk concept, lijkt mij. Als ik het goed gelezen heb, althans zoals het in het initiatiefvoorstel staat, is er een groep die

28

het initiatief neemt en in dat geval zelfs meer woningen wil bouwen dan er initiatiefnemers zijn. Mijn vraag is: hoe wordt dat aangevuld? Met andere woorden, wie bepaalt en hoe wordt bepaald wie er in de resterende woningen komen wonen en hoe gaat dat als er mensen vertrekken, overlijden en dat soort zaken? Hoe zorg je dan dat dat gemeenschapsgevoel, wat een belangrijk iets is en wat voor de gemeente ook een reden zou kunnen zijn om daar extra in aan mee te werken, dat dat behouden blijft? Is er een selectie, hospiteren, hoe moet ik me dat voorstellen? De voorzitter: Vraagt u dit specifiek aan mevrouw Klaver of wilt u ook van de andere heren een reactie? De heer Van der Meer: In elk geval aan mevrouw Klaver, want daar heb ik dat voorbeeld gelezen in dat voorstel, maar misschien ook dat de heren daar iets over willen zeggen. De voorzitter: Prima. Mevrouw Klaver, gaat uw gang. Mevrouw Klaver: Nou, toen ik de groep leerde kennen, heb ik tegen ze gezegd, zorg dat je ingeschreven staat bij Stichting Knarrenhof in de gemeente Dordrecht, want wij hebben het principe: we het eerst staat ingeschreven die zullen we als eerste benaderen voor een woning die beschikbaar is. En houd het ook klein, houd het binnen Dordrecht, want dan merk je ook dat vooral de mensen die in Dordrecht wonen ook daadwerkelijk zich inschrijven.

Komt er op een bepaald moment een hof, dan gaan we de gesprekken voeren. Maar stel dat er dertig woningen zijn en tien zijn sociaal, met de woningcorporatie, tien zitten in het middensegment en tien zijn duur, dan kan je voorstellen dat op een bepaald moment de woningen op zijn. Dus het is heel mooi dat de groep best wel groot is, maar op een bepaald moment vinden ze of de locatie niet mooi of hun woning zit er niet tussen of wat voor reden dan ook. Daarom is het zo belangrijk dat meer mensen zich inschrijven dan dat er woningen zijn. Dus op dit moment hebben we 120 huishoudens die geïnteresseerd zijn in een Knarrenhof, maar onze ervaring in het verleden was dat je minimaal drie woningen per woning nodig hebt en het wordt tegenwoordig zelfs … Of drie woningen, zeg ik dat, drie huishoudens per woning nodig hebt. Naar de toekomst toe blijft deze wachtlijst bestaan. In Gouda en Zwolle wordt nu een tweede Hof gerealiseerd en de mensen die op die wachtlijst staan, komen in aanmerking voor het tweede Hof, maar ook als er een woning sociaal en gewoon vrije sector te koop, als daar een woning beschikbaar komt, dan gaan we weer naar die wachtlijst, gaan we weer die gesprekken voeren. Kijken of ze snappen in welk concept ze stappen en wij blijven daarbij betrokken om ook te voorkomen dat het een kleffe groep wordt.

Dat je ook echt de juiste keuze maakt en dat niet iemand afgewezen wordt omdat hij rood haar heeft. Want ik zie in de gesprekken ook dat mensen gewoon heel positief zijn, maar sommige zijn verlegen en de anderen zijn heel out going, maar je moet ze wat langer kennen om te weten wie het zijn. De voorzitter: Dank u wel. Is dat, even gezien de tijd, als dit voldoende is voor de heer Van der Meer wil ik graag doorgaan. De heer Van der Meer: Een kleine aanvullende vraag of laten we maar zeggen de huidige bewoners, als er een nieuwe woning bezet moet worden, daar een rol in spelen of doen jullie gewoon die selectie?

29

Mevrouw Klaver: Wij doen de eerste gesprekken weer, maar natuurlijk nemen we ook op een bepaald moment maken ze kennis met de groep, want het moet toch ook wederzijds een eerste kennismaking zijn en de nieuwe bewoner kan ook zeggen van ja, ik wil misschien niet, dus. Het is overigens belangrijk dat wij ook de sociale huurders al heel vroeg in het proces bij het traject betrekken en niet, zoals meestal gebruikelijk is bij corporaties, pas aan het einde. Dus dit toewijzingssysteem vraagt ook wel om na te denken hoe we met de coöperatie dit vormgeven. De voorzitter: Heeft de heer Safranti hier een vervolgvraag op? Als iedereen zijn microfoon even uitzet, want dan is eerst een vervolgvraag en dan kom ik bij u. De heer Safranti: Sorry, voorzitter, ik heb geen vervolgvraag, maar ik wilde toch wel even wat toevoegen. Mag dat? Het is geen vraag, maar ik wilde toch een opmerking plaatsen. De voorzitter: Dan bewaren we die even tot het eind, want gezien de tijd heb ik nog twee vragen staan en u wou ook nog iets toevoegen op dit punt. De heer …: Ja, bij ons is het ook het principe van wie het eerst komt, die het eerst maalt. Wij staan veel verder in het begin, we moeten kijken hoe het verder gaat.

Maar je merkt nu al, we zijn nu anderhalf jaar met elkaar in gesprek, je merkt nu al dat een aantal van de mensen die groeien naar dat plan toe, die groeien ook naar elkaar toe en anderen die ja, die doen, die beginnen wat langzaam stapjes terug te doen. Dus er vormt zich al langzaamaan iets, een soort gemeenschap. Dat ga je vanzelf krijgen door dat contact. De voorzitter: Oké, dank u wel voor uw toevoeging. Dan ga ik nu naar de heer Noldus, die had ook een vraag. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank en dank ook aan alle insprekers. Want in alle kilometers die we langs de deuren zijn gegaan door jaren heen, is dit een gesprek wat we veel voeren bij veel mensen aan deur. Dus zeker iets wat speelt. Dank aan de heer Kleinpaste en Van der Meer, want twee vragen zijn al gesteld. Ik heb eigenlijk nog twee en de eerste vraag gaat eigenlijk ook over de verschillende initiatieven die er zijn, Want mijn gevoel is toch ook een beetje dat u dan ook wel een beetje wellicht op dezelfde locaties mikt. Ik ben daar benieuwd naar en ook hoe we dan de verschillende initiatieven ook een gelijke kans kunnen geven daarin. Ik ben dan wel benieuwd naar u hoe u daarin zit. En een tweede vraag, en ik stel hem maar gelijk, is meer richting SLOW, richting de heer Onderwater, omdat ik begrijp dat u al zicht heeft op een locatie. Ik ben benieuwd of u daar meer over kunt en wilt zeggen op dit moment.

Maar ik begrijp ook via de website en andere bronnen dat daar wat loopt ook. Dus ik ben benieuwd of daar iets over te delen is. De voorzitter: Prima, dan beginnen we even bij de laatste vraag voor de heer Onderwater. De heer Onderwater: Er is inderdaad zicht op een locatie. Ten eerste, wij zijn een kleiner initiatief dan Knarrenhof dat een ondergrens heeft van vijfentwintig woningen. Wij zijn kleiner en zestien woningen, inclusief dus de gemeenschappelijke ruimte, dus vijftien, waarbij gedacht wordt aan tien stellen en vijf alleenstaanden, Zoiets in die geest. Maar

30

dat is meer een idee. Bij toeval is er inderdaad contact gegroeid met een met een projectontwikkelaar. Dat loopt nog, dat is in een prematuur stadium. Maar daar lopen we dus tegen in ieder geval dat financieringsvraagstuk aan ook. Dat is op het ogenblik nog geen bottleneck, maar nu komt het financiële vraagstuk, dat komt al op tafel en dat moet de komende maanden aan de orde aan de orde komen. Dus we zijn een kleiner initiatief, hebben dus ook een kleinere locatie nodig. Wij praten ook meer in termen van woongemeenschappen, niet per se hofjes, dus het hoeft ook niet grondgebonden te zijn. We denken ook aan de mogelijkheid van beperkte schaal hoger bouw meerlaags. Twee lagen tot maximaal drie, maar wel met een gemeenschappelijke tuin daarbij, een gemeenschappelijk buiten. Dus dat was de laatste vraag en de eerste vraag kunt u misschien nog kort herhalen? De voorzitter: De eerste vraag ging over of u niet concurrenten van elkaar bent, al die initiatieven. De heer Noldus: Op welke manier ook de initiatiefnemers een gelijke kans kunnen geven, dat is eigenlijk meer de … De heer Onderwater: Nee, SLOW is ontstaan toen Knarrenhof al bestond, maar inderdaad, Knarrenhof dat is een behoorlijk uitgekristalliseerd concept. Grondgebonden, vijfentwintig woningen, dus heeft behoefte aan grotere locaties. Wij zijn kleiner en hebben beperktere ambities wat dat betreft.

Dan gaat het dus ook om andere locaties. Een kleinere locatie zijn wij al heel erg mee gebaat. De voorzitter: Mevrouw Klaver en dan kom ik daarna bij u. De heer Bekkers: Ja, wat ons betreft ook. Wij mikken op een wat kleinere locatie en ook in principe op een locatie met appartementen, maar dan ook in de binnenstad, of de schil, of de spoorzone. Zo’n soort gebied. Wij zijn niet op de uitleggebieden zo speciaal gericht. De voorzitter: Oké. En mevrouw Klaver. Mevrouw Klaver: Nou, we hebben niet specifiek een locatie voor ogen. Het hoeft natuurlijk niet grondgebonden zijn, het kan ook in meerdere bouwlagen. Het is meer andersom: kijken waar locaties zijn. Die vraag ligt ook bij de initiatiefgroep. Die hadden nog niet specifiek een locatie voor ogen, dus ja, dat traject moeten we nog in en ja, concurrentie, voor … Ik begrijp dat de andere twee kleiner zijn. Daardoor ben je … Waarschijnlijk hebben jullie ook kleinere locaties voor ogen, dus dan hoef je geen concurrent te zijn. Ik denk dat het altijd goed is als een van de projecten gerealiseerd wordt, dus het zou mooi zijn als we alle drie een plek kunnen krijgen. In Zutphen hebben we een project echt binnenstedelijk, hoogbouw met 50 eenheden. Dus daar hebben we echt kunnen aantonen, dat is misschien wel aardig, ik heb nog heel even tijd. Dit is het Knarrenhof-boek. Dat wil graag aan de wethouder overhandigen.

Maar als iemand anders zegt, er staan de verhalen van de mensen allemaal in. Waarom ze het gaan doen, waarom ze meewerken, waarom ze er wonen, waarom het soms niet gelukt is. Dus ja, ons hart zit daarin en het hart van onze mensen. Dus dat, als iemand zegt: ik vind het leuk, dan …

31

De voorzitter: Prima, dank u wel. Ik denk dat we de wethouder gewoon om een korte samenvatting vragen na afloop. Ik geef als laatste het woord aan de heer Van der Kruijff, want we zitten echt door de tijd en hierna moeten we met elkaar nog over de rattenplaag gaan praten, ook een heel belangrijk onderwerp. De heer Van der Kruijff krijgt de laatste vraag. De heer Van der Kruijff: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, in dit initiatiefvoorstel, dat we als CDA samen met VSP hebben ingediend, is de laatste vraag die we aan het college stellen om na het eerste Knarrenhof ook te komen met beleidskader, beschikbare grondposities en bouwvoorwaarden voor realiseren van volgende knarrenhofjes. Ik wil nu wel alvast zeggen dat ik dat wel breder wil gaan doen dan alleen knarrenhofjes, na vanavond, maar ik ben ook wel benieuwd, want ik ken alle drie die initiatieven, maar het is wel de eerste keer dat ik ze alle drie bij elkaar zie, of ze ook met elkaar bereid zijn een soort platform te vormen die gezamenlijk naar de gemeente daarover in gesprek gaat, want dat zal de gemeente toch wel een hoop schelen als dat je met alle drie apart in gesprek moet. De heer …: Ja, wij hadden het gras al voor uw voeten weggemaaid, door dat als derde oproep aan de gemeente in overweging te geven. De heer Van der Kruijff: Ja, dus ja, u bent bereid, maar u moet al drie bereid zijn, want anders werkt het niet.

De heer …: Nou, wij hebben ook op ons lijstje staan om wat meer contact met hen te zoeken dus wij zijn daar zeker toe bereid. Ja, zonder meer. Mevrouw Klaver: Ja, en ik ken het initiatief SLOW in ieder geval, dus … De heer Onderwater: Contacten zijn er inderdaad al. Mevrouw Klaver: Er zijn al hier en daar wat contacten, dus komt zeker goed, denk ik. De voorzitter: Prima, de bereidheid hoor ik van alle kanten. Dan moeten we echt het vragengedeelte afsluiten. Volgens mij is er heel veel informatie over tafel gekomen. Rest mij eigenlijk nog te vragen wat de commissie verder met het initiatiefvoorstel wil. Er zijn drie smaken, de eerste smaak is u zegt van nou, ik heb nog veel meer informatie nodig, ik zou bijvoorbeeld ook wel technische vragen aan de wethouder willen stellen. Zou zomaar kunnen. Dan zouden we nog een volgende beeldvormende sessie moeten beleggen. Tweede optie is iedereen is zo enthousiast over dit voorstel, dat we hem in de komende gemeenteraad gaan hameren als hamerstuk en de derde optie is dat u zegt van nee, we willen in de komende raad willen wij dit als bespreekstuk en dan vraag ik van u in ieder geval minimaal drie fracties die dat ondersteunen en een politieke vraag. De heer …: In de raad ‘…’. De voorzitter: Wat zegt u? De heer …: In een commissie oordeelsvormende bespreking.

32

De voorzitter: Kijk, ja, ik word terecht erop gewezen, ik was al een stap verder in de besluitvorming, maar de vraag is natuurlijk of wij hier nog een oordeelsvormende commissie over willen hebben voordat we naar de raad gaan. Dat is de vraag. Terecht dat u dat opmerkt. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik zou daar wel graag oordeelsvormend met elkaar over van gedachten willen wisselen, waarbij de politieke vraag is, welke kaders we als gemeenteraad kunnen meegeven aan het college om tot realisering te komen. De voorzitter: Dat is een heel duidelijke politieke vraag. De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Wij zouden het ook oordeelsvormend willen bespreken, maar dan ook met de woonbrief vanuit het college erbij, want dat is misschien ook wel interessant. De voorzitter: Oké. Dan is eigenlijk de politieke vraag of dit helemaal past in de uitgangspunten van de woonbrief, vat ik maar even samen. De heer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, ik kan me daar in die zin in vinden om ook dat in raadsinformatiebrief duidelijk verwezen werd naar die woonbrief ook. Dus ik zou hem graag ook in die samenhang, misschien niet in dezelfde bespreking, maar wel als die bekend is, die oordeelsvormend willen bespreken in de commissie. De voorzitter: Prima. Dank u wel. De heer Van der Meer wil nog iets toevoegen.

De heer Van der Meer: Ja, ik ben daar helemaal mee eens en ik denk dat het goed is om ook expliciet van het college te horen hoe, op welke manier zij denkt dit soort initiatieven te kunnen faciliteren en ondersteunen en daarover van gedachten te wisselen. De voorzitter: Prima. Ik zag, even kijken, volgens mij … Ik zag de heer Damen en daarna de heer Van der Kruijff nog. De heer Damen: Nou, slechts één opmerking, voorzitter, dat het dan wel snel moet. Ik weet niet hoe lang die woonbrief nog op zich laat wachten, maar ik krijg een gevoel van ongeduld. De voorzitter: Heel goed. Dan we straks even de wethouder vragen wanneer de woonbrief komt, om uw ongeduld te stillen. En ik zag de heer Van der Kruijff nog. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, als politieke vraag voor in de oordeelsvormende commissie. In de raadsinformatiebrief wordt geen aandacht besteed aan de laatste gevraagde inspanning, namelijk om te komen tot een helder beleidskader beschikbare grondposities en bouwvoorwaarden voor het realiseren van volgende knarrenhofjes of andere zulk soort initiatieven. Daar zou ik het met elkaar toch wel over willen hebben of het college dat nou wil gaan doen en hoe ze dat dan gaat doen. De voorzitter: Prima. Volgens mij is die vraag ook genoteerd. Er is in ieder geval ruime steun voor een oordeelsvormend vervolg. Even een korte vraag aan de wethouder: is er zicht op de woonbrief?

33

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, en dan hoeven we ook niet zo heel ver te kijken, want we hebben hem vanmorgen vastgesteld in het college, dus die komt een dezer dagen uw kant op. Het was een hele bevalling. Het zijn meer stukken, het gaat over een woonbrief, maar het gaat ook over een bouwbrief. We hebben dat geprobeerd allemaal enigszins in samenhang aan u aan te kunnen bieden. En ik snap heel goed dat je het een en ander bij elkaar wil betrekken. Ik denk ook dat de collega's van het grondbedrijf en ruimtelijke ordening betrokken zullen worden bij de vraag die de heer Van der Kruijff ook aan het eind terecht stelt, want het vraagt natuurlijk ook kadervorming vanuit die disciplines. Ik kan u wel verklappen dat de woonbrief over heel veel meer gaat dan dit initiatief. Dus ik kan, het staat natuurlijk aan u vrij hoe u dat wil behandelen, maar ik denk zo maar dat er ook fracties zijn die nogal wat andere elementen in die woonbrief graag willen bespreken. Maar goed, dat is voor de rest van uw commissie hoe u die behandeling voor zich ziet. De voorzitter: Oké, hartelijk dank. Nou, de heer Damen wordt op zijn wenken bediend, wat dat betreft. Ik wil in ieder geval mevrouw Klaver, de heren Onderwater en Bekkers hartelijk dank voor uw inbreng. Dan sluiten we dit deel van de avond. 6.

Beantwoorden door het college van artikel 40-vragen RvO van de fractie VSP over Rattenplaag - Antwoordbrief artikel 40/41 Vergaderkamer 5 Voorzitter: De heer Safranti Commissiegriffier: De heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Den Dulk (PVV) Dhr. Boersma (CU/SGP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. … (namens Duurzaamheidscentrum Weizigt) Mevr. Kleinjan (adviseur dierenbeleid) Dhr. Middelkoop (KAD) Portefeuillehouder: wethouder M. Merx De voorzitter: Nou, goedenavond, allemaal. Welkom in de laatste sessie, of ja, wat is het, kamer voor vanavond. We gaan het hebben over de rattenplaag. Dit is naar aanleiding van het beantwoorden van artikel 40 vragen van de VSP. Mevrouw Stolk is er nog niet. Maar goed, die zal wel zo aankomen. Mensen thuis, mensen op tribune, maar ook u,

34

raadsleden, commissieleden. Ik zie ook ambtelijke ondersteuning, mensen van het HVC achter me, de wethouder. Ik zou, voordat ik eigenlijk ga beginnen, even een kort voorstelrondje doen en daarna dat ik de procedure even verder uitleg zodat we verder kunnen. Ik begin bij jou. Links. De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA Dordrecht. De heer Den Dulk: Antony den Dulk, Partij voor de Vrijheid. De heer Wringer: Jan Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Boersma: Jan Willem Boersma, ChristenUnie/SGP. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw …: ‘…’, ik werk bij duurzaamheidscentrum Weizigt. Mevrouw Kleinjan: Rosalie Kleinjan, adviseur dierenbeleid. De heer Merx: En Marc Merx, wethouder. En we hebben nog een aantal mensen van de HVC op de tribune zetten die voor eventuele vragen ook bereikbaar zijn en beschikbaar zijn om die te beantwoorden en ook van Netwerk. De voorzitter: Keurig, dank u wel, wethouder. Ik had al aangegeven dat er mensen op de tribune waren van … Nee, prima, nee, inderdaad.

Mijn naam is Safranti de, ik wilde bijna zeggen de scheidsrechter, de voorzitter van vanavond. Ik heb wel even van de griffier gehoord dat we wat dichter bij de microfoon moeten zijn, dus mocht u zo meteen het woord nemen, probeer alsjeblieft wat dicht bij het microfoon te zijn. Nogmaals, welkom allemaal. Even kijken. Ja. Even waarom wij dus hier zitten. Dat heb ik natuurlijk al proberen uit te leggen dat dat naar aanleg van artikel 40 vragen van het VSP. Er zijn vier vragen naar voren gekomen. Een, is het mogelijk een alternatief te bedenken voor inwoners die principieel geen voedsel weggooien en dus aan de dieren voeren wat een rattenplaag in de hand van kan werken. Bijvoorbeeld op brood in kliko's. Nou, er zijn dus ook voorbeelden in Haarlem, Amsterdam, Den Haag, Leiden. Vraag twee was, is het wenselijk om een verbod in te stellen op het voeren van dieren in de openbaar ruimte? Drie, hebben we voldoende inzicht in de oorzaak van het probleem, en vier, is het wenselijk om klemmen, vallen en andere vangdodingsmethoden in te zetten voor bestrijding van ratten? Om die punten straks duidelijk te krijgen, wil ik eigenlijk het

35

woord aan mijnheer Mari Middelkoop geven. Mari Middelkoop is van het Kennis- en Adviescentrum Dierenplagen, KAD. Ik heb met Mari of mijnheer Middelkoop afgesproken dat we een interactieve bijeenkomst zullen gaan voeren. Dus u mag ook vragen stellen of adviesvragen, dus dat mag interactief. U het woord, mijnheer Middelkoop. De heer Middelkoop: Dank u wel, fijn dat ik hier mag zijn. Nou, ik ben inmiddels al voorgesteld, dus dat hoef ik niet opnieuw te doen. Mijn specialisme binnen het KAD is Integrated Pest Management. Ik zal nog een paar keer naar voren komen vanavond en gevraagd om op de vier vragen die net al genoemd zijn, een antwoord te gaan formuleren voor jullie. Wat belangrijk is, even, vind ik zelf in ieder geval even aan te geven wat het KAD is en vervolgens komen we zelf door een aantal slides bij de vragen waar het om gaat. En we gaan het hebben over de bruine rat. De Stichting Kennis- en Adviescentrum Dierplagen is in de oorlogsjaren opgericht door het ministerie. Veel last van ratten, toen ook al. En ja, gebrek aan voedsel. Vervolgens jarenlang onder het ministerie van VROM en in ‘98 geprivatiseerd, een privatiseringsronde. Ook wij werden geprivatiseerd in een zelfstandige stichting. Nou, nu onafhankelijk Kennis- en Adviescentrum.

We geven advies aan iedereen eigenlijk die iets wil weten over plaagdieren van overheid op bedrijven, maar ook burgers die we adviseren kopen een woning met een verborgen gebrek ten opzichte van bijvoorbeeld boktor. Er werken bij ons 21 mensen en daarnaast nog een twintigtal externe docenten die met specialisme. De dienst, de trainingen geven. De andere activiteiten is in ieder geval de publieksvoorlichting die wij doen aan gemeenten onder andere, de inspecties bij bedrijven in opdracht van de bedrijven of van anderen. We doen heel veel op labonderzoek, veldonderzoek in opdracht van, oneerbiedig gezegd, de beiers van deze wereld. We doen determinaties voor iedereen die wel wat uitgezocht wil hebben ten opzichte van plaagdieren, opleidingen en we verstrekken het magazine dierplageninformatie, waar straks een aantal heb ik meegenomen en die mogen jullie eventueel meenemen. Er zijn een aantal knaagdieren in Nederland. We gaan het vanavond even hebben over de bruine rat en om te beginnen jullie wat helder te krijgen, wat is dat nou eigenlijk voor een beestje en hoe leeft die nou eigenlijk. Dus de algemene biologie en leefwijze van die bruine rat en je ziet al dat die heel snel geslachtsrijp is: drie maanden, met een draagtijd van drie weken.

Koppel daar die zoogtijd van vier weken aan en met een gemiddelde leeftijd van een tot twee jaar, gelukkig maar, denk ik, en een gemiddelde nestgrootte van acht jongen. Dus snel gerekend en dat kunnen jullie allemaal goed, zou je in theorie kunnen zeggen. 170 nieuwe ratten kan één rat al zeg maar tot stand brengen. En ja, die drie maanden die die geslachtsrijpheid, ja, die kan voor een gigantische populatiegroei zorgen. Eigenlijk zou je kunnen stellen, en dat komt straks ook nog wel naar voren, maar ik zal dat vast benadrukken, ratten leven in de natuur, die leven stedelijk, maar overal in de natuur die bruine rat in de natuur, ja, die komt niet tot een plaag. In de natuur worden ook die acht ratten geboren, alleen ja, door voedselgebrek, natuurlijke vijanden, er blijven er een of twee over. Dus dat komt nooit tot een plaag en komt het in de natuur wel tot een plaag dat komt omdat wij daar aan het recreëren zijn en van alles achterlaten aan voedsel en ja, het restaurantje is geboren. Dus stedelijk begrijp je wel wat dat met zich mee kan brengen als dat tot een plaag zich ontwikkelt. De bruine rat is een heel goede zwemmer. Ja, leven hoofdzakelijk natuurlijk in de natuur. Je ziet ze langs de slootkanten, die holen. We kennen dat allemaal wel. Kan goed graven, maar is ook wel heel erg bang voor nieuwe dingen.

Een huismuis bijvoorbeeld is heel nieuwsgierig, maar een bruine rat niet. En dan denk je, dat

36

is gek, want ik zie toch stedelijk hier ook al overdag misschien wel ratten lopen. Ja, dat kan, maar dat is dan wel gewenning. Voedsel tot zich nemen, ja, gemiddeld vijftien, twintig gram per dag. Nou, dat is niet zo gek veel, maar met veel ratten hebben ze toch ook veel nodig. Hier nog een keer opgenoemd en hier zie je al dat plaatje, dat is helemaal niet zo vreemd, dat je dat … Jullie zien dat waarschijnlijk voor het eerst, misschien voor het eerst, wij zien het regelmatig terugkeren. Dus eigenlijk ja, maandelijks kom ik wel eens een keer ergens dat er ergens een rat uit de riool komt waar wij daar rondlopen in stedelijk gebied. Leven van j, stedelijk ook gewoon in de riolen. Het geeft op zich niets, als die riolen goed gesloten zijn. Goed onderhoud op gedaan wordt, de oude gresbuizen die openliggen of zelfs dat we op plaatsen komen, in wijken komen waar ze helemaal geen weet meer hebben dat er ergens nog rioolbuizen lopen die niet eens meer aangesloten zijn, waar de ratten dus gewoon toegang hebben om eruit te komen. En hier zie je ook stedelijk, en ik zeg bewust stedelijk, vooral ook in wijken waar men nogal wat boerderijdieren houdt, zeg maar, hè, en kippen, konijnenhokken.

Eigenlijk komen daar altijd wel wat ratten op af en als daar dan in de omgeving nog wat factoren bij zijn die meespelen waardoor er voedselaanbod is, dan krijg je een gigantische populatie ontwikkeling en dat gaat dan best wel snel. Net al gezegd, vormen in de natuur geen plaag, plaagdruk veroorzaken wij zelf als mensen. En een heel belangrijke: ratten houden zich niet aan grenzen. Wat we merken is, de gemeente hebben een zorgplicht hè, in het kader van volksgezondheid, dat is wettelijk vastgelegd. Oké, en dan lees je op de gemeentelijke website, ik weet niet hoe het in Dordt is, hoor, dat laat ik even in het midden, maar daar komen jullie vanzelf nog mee. Wij doen alleen de bestrijding op het openbaar gebied, openbaar terrein, en niet bij de particulier thuis. Die moet dat zelf doen. Ja, die rat die heeft geen boodschap aan die grens. Dus stel je voor, de gemeentelijke bestrijder worden erbij geroepen om te bestrijden in een wijk op het open terrein en de ontwikkeling zit niet op het openbaar terrein, kan die bestrijden tot die een ons weegt, het probleem wordt echt niet opgelost. Je zult naar de bron moeten. Ja, goed, hier wat voorbeelden, natuurlijk herkenbare. Nou ja goed, het beeld dat zal ook in Dordrecht best wel ergens zijn. Daar zijn wat algemene plaatjes, maar het geeft wel aan, wat ik net al zei, dat eigenlijk die samenwerking in preventie heel essentieel is.

Een onderdeel van plaag, die beheersing, is niet alleen het bestrijden. Het bestrijden is een onderdeel daarvan, maar je zal de preventieve kant goed moeten borgen. Bovenin bij het plaatje is bedoeld dat er een opdrachtgever die zegt joh, tegen een professional, tegen een netwerk, zeg maar, ik hoor net dat ze achterin de zaal zitten, van joh, ik heb hier ratten, kun je die van mij bestrijden? Ja, dat kunnen ze heel goed. Alleen als die oorzaak van dat probleem, van die rat, bij een derde partij zit die daar verantwoordelijk voor is, daar heeft het netwerk geen mandaat voor om daarnaartoe te gaan. Kan die bestrijden voor die opdrachtgever en ja, hij zal ratten vangen en alleen hij lost het probleem niet op omdat er in die radertjes, die samenwerking met een derde partij en daar bedoel ik mee, dat kan een interne of een externe stakeholder zijn, hè, daar kan iets misgaan zelfs binnen de gemeente, dan noem groenvoorziening, rioolbeheer, ik noem maar wat voorbeelden, afvalwerking, extern de woningbouwverenigingen maar ook burgers, die hebben weer voorlichting nodig en ga maar eens kijken welke voorlichting het beste is. Als die radertjes wel bij elkaar … Als die wel samenwerken, als dat goed gaat, wil niet zeggen dat je geen ratten meer in de stad heb, hoor, want laten we even vooropstellen, ik ga er niet voor zorgen dat jullie straks helemaal nul ratten meer hebben.

Dat gaat niet lukken, maar dat hoeft ook niet, dat hoort bij de stad. Alleen die plaagdruk, die willen we niet. Dus je zal na moeten gaan

37

denken van wat accepteren we binnen de stad en wat moeten we er dan eigenlijk voor doen met zijn allen. Nou, hier komen die vragen waar we het net over gehad hebben. Is het wenselijk om klemmen, vallen en andere vang- of dodingsmethoden in te zetten voor het bestrijden van ratten. Als je meer ratten hebt dan je lief is, zal je moeten bestrijden en daar heb je allerlei middelen voor en is het dan wenselijk om van die middelen in te gaan zetten? Ja. Alleen je zou moeten gaan kijken, wat is het juiste middel op die locatie om te doen? Maar vooral, wat is de oorzaak van het ontstaan van het probleem? Want je kan blijven bestrijden wat je wil als de oorzaak niet aangepakt wordt, en vaak zijn het meerdere oorzaken hè, want het één komt met het ander, dan, ja, heeft dat bestrijden niet zo gek veel zin. Daar zal je wat meer mee moeten doen. Nou ja, je hebt vangsystemen. Je hebt allerlei vangsystemen natuurlijk, klemmen. Nou ja, goed, klemmen inzetten, dat kan zijn dat je dan de niet doelsoorten gaat vangen, hè, dat gebeurt ook volop. Dus maar afwachten of je dat wel wil gebruiken. Voorheen hadden we natuurlijk de gifsoorten, rodenticiden, preventief werd dat ingezet. Nou, dat was makkelijk, dan hoefden we niet zoveel te doen, die tijd is voorbij.

En ja, waarom? Dat heeft een aantal redenen en de drie belangrijkste zijn in ieder geval de werkzame stoffen, zeg maar, de gifstoffen die in het product zitten, die verdwijnen in ons milieu, in ons grondwater, dat willen we niet. Toename van doorvergiftiging dan niet naar ‘…’ soorten, niet doe soorten. Dan heb ik het niet alleen over de roofvogel die een rat of een muis vangt maar ook over de egels die de insecten eten of de vogels die in de voerkisten komen en het eruit halen. Dus dat is een heel belangrijke. En een derde, en die speelt heel erg, is de resistentie, de toename van resistentie van met name ratten en huismuizen op het inzetten van rodenticiden. Daar heb je twee soorten in, dat is zeg maar de gewenning, hè, dus het inzetten van gif en het wordt niet op de juiste manier ingezet. Nou ja, goed. Dan treedt er een beetje gewenning op. En die rat of die muis die gaat er niet dood van. Maar de genetisch bepaalde resistenties is nog veel gekker, die geven het door aan zijn nakomelingen, en ja, die eten gif als voer gaan er niet meer dood van. Dus er zijn allerlei middelen om in te zetten om te bestrijden, is goed om te doen, en er zijn klemmen voor, mogelijkheden wat veel ingezet wordt, alleen stedelijk is dat natuurlijk hartstikke lastig, is afschot van ratten. Er zijn nogal wat andere middelen, alleen je kan niet alle middelen op alle plekken in gaan zetten.

Je zal moeten gaan kijken van oké, wat is de juiste methode om te bestrijden en wanneer ga ik bestrijden? Nou, als je over die acceptatie waarde dan heen gaat, hé, dat je zegt van nou, we hebben meer ratten als dat eigenlijk gewenst is, alleen je zal vooral moeten kijken naar die oorzaak van het ontstaan van die rattenplaag, zoals het genoemd worden. Als je daar niet wat aan doet, dan blijft het dweilen met de kraan open. Volgende punt, is het wenselijk om een verbod in te stellen op het voeren van dieren in de openbare ruimte. Ja, heel veel gemeentes doen het al, bewust. Als daar aan ten grondslag ligt, in een bepaalde omgeving, waardoor het voeren van de eendjes of wat voor reden dan ook, een toename is in de populatie ratten, ja, dan is dat misschien wel wenselijk om te doen. Helemaal niet zo gek bedacht. Je ziet het veel gebeuren. Alleen ja, hoe ga je handhaven, hè? Ik bedoel, handhaving is wel iets want heel belangrijk is misschien, maar willen we wel handhaven, willen we wel alles gaan handhaven. Dat is ook weer de vraag. De voorzitter: Mijnheer Middelkoop, u heeft nog twee minuten. De heer Middelkoop: Ah, dan ga ik nog heel snel door. Is het mogelijk om een alternatief te bedenken voor inwoners die principieel geen voedsel weggooien? Ja, zeker,