2.5 2023-01-24 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 24 januari 2023 Vergaderkamer 5 Opening 1. Inspreker niet geagendeerd onderwerp: Pfizer-rapport Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (CU/SGP) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Den Dulk (PVV) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Inspreker: De heer Borgers De voorzitter: Goedenavond allemaal. We hebben nog dertig seconden op de klok totdat het half acht is, maar ik denk: we beginnen gewoon. Volgens mij is iedereen in huis. We hebben vanavond een inspreker, de heer Borgers. Maar voordat ik begin met de rest van de commissie, wil ik de publieke tribune welkom heten. Er zijn veel belangstellenden, dat is fijn. Ook de mensen thuis welkom en natuurlijk de raads- en commissieleden welkom. En voor het verslag mogen jullie allemaal eventjes je naam opnoemen en dan beginnen we bij de heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Nou, dank u wel voorzitter. Mijn naam is Mehmet Safranti van DENK Dordrecht. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP.

De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Den Dulk: Antony den Dulk, Partij voor de Vrijheid. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren.

1

Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Boersma: Jan-Willem Boersma, ChristenUnie/SGP. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De voorzitter: En mijn naam is Yara van Engelen en ik ben jullie voorzitter vanavond. Nu zie ik dat heel veel raads- en commissieleden hun bordjes heel lief mijn kant op hebben gezet voor de namen. Maar voor het beeld en de mensen thuis is het fijn als jullie ze recht neerzetten, dus richting de camera. Yes. We zijn hier vandaag bij elkaar omdat we een inspreker hebben vanuit de Dordtse samenleving. De inspreker heeft vijf minuten om zijn bevindingen met ons te delen. De bedoeling is dat de raads- en commissieleden alleen technische vragen stellen, want voor ons is het nu beeldvormend, mocht u het ooit nog oordeelsvormend hierover willen hebben, dat kan natuurlijk later, maar vanavond alleen maar beeldvormende oftewel technische vragen aan de heer Borgers. En dan wil ik u graag het woord geven. Gaat uw gang. De heer Borgers: Goed, mijn naam is Anton Borgers. Ik woon sinds 2007 in Dordrecht en ik ben van beroep docent Nederlands.

Momenteel geef ik les in Den Haag en ik geef dan les aan het Johan de Witt, de Johan de Witt-groep, zoals het heet. De doelgroep waar ik momenteel les aan geef, zijn Oekraïense jongeren. Ik probeer ze Nederlands te geven. Mijn onderwerp, ja, ik begin met twee citaten: alle waarheid doorloopt drie stadia: eerst wordt ze belachelijk gemaakt, ten tweede wordt ze heftig bestreden, ten derde wordt ze aanvaard als vanzelfsprekend. Dat citaat is van Schopenhauer. Ik heb nog een citaat: de grondstroom van totalitarisme is het blinde vertrouwen in een statisch cijfermatig onderbouwde wetenschappelijke fictie die een radicale minachting voor de feiten vertoont. Dat heeft Hannah Arendt ooit opgeschreven. Ik dank de gemeenteraad dat ik vijf minuten spreektijd heb gekregen en ik wil het graag hebben over het beleid dat de gemeente heeft gevoerd ten tijde van deze coronacrisis in de afgelopen twee jaar. Ik wil er concreet op ingaan, maar ja, ik heb gesproken met Laurette Vermeulen en in eerste instantie dacht ik ja, wat zal ik daar moet ik van leer trekken, dat heb ik een beetje beperkt. De aanleiding van mijn aanvraag voor spreektijd is in feite een uitzending die is uitgezonden door Black Box. Black Box is voor sommigen misschien bekend, maar voor niet iedereen is die bekend.

Dat is een zending, een kanaal op YouTube waar niet iedereen naar kijkt en heel veel mensen vinden dit een soort, ja, complotkanaal, een, een. In ieder geval, het behoort niet tot de mainstream. Blackbox heeft een uitzending gegeven over Ton Koenderink, dat is een burger uit Haaksbergen, die hield een tirade in de gemeenteraad van Haaksbergen, waar die behoorlijk van leer is getrokken tegen de gemeenteraad en de burgemeester over het beleid waarvan hij vond dat het niet goed was. Dat ga ik niet doen. Ik denk dat dat niet zoveel zin heeft. Ik denk dat ik het wil gaan hebben over de nou, laat ik eerst even twee punten noemen, want Laurette heeft mij

2

attent gemaakt op de evaluatie van de gemeente van … Er is een evaluatie geweest over het beleid dat hier is gevoerd ten tijde van corona. Daar haal ik twee punten uit. Ten eerste, de burgemeester en het college bij de gemeenteraad tijdig en volledig geïnformeerd over de crisis. De schriftelijke verantwoording verliep met name via raadsinformatiebrieven, memo handelingsperspectief, de planning en controle cyclus en monitorings- en evaluatierapporten. Dat heb ik eruit gehaald. Ten tweede, in Dordrecht heeft de positie de burgemeester … Pardon, in Dordrecht heeft de burgemeester de positie van voorzitter van de veiligheidsregio Zuid Holland Zuid. Die rol kreeg vanaf dat moment veel gewicht. Op 15 maart 2020 stelde hij als voorzitter van de veiligheidsregio Zuid Holland Zuid een noodverordening in en die noodverordening leidde onder meer tot het sluiten van horeca, musea, theaters, sportverenigingen enzovoort. Dat had natuurlijk ingrijpende gevolgen, zowel in maatschappelijke als in het financiële domein. In dat rapport, maar ook in de media, heb ik nergens gelezen over mogelijke vragen met betrekking tot dit beleid. Er werd absoluut geen kritische vraag gesteld.

Klopt dit eigenlijk wel? Is het waar wat er staat, is het waar dat de media schrijven dat corona een levensgevaarlijk virus was en dat dat moest leiden tot sluiting van horeca, van allerlei winkels, dat we moesten, op een gegeven moment moest iedereen een mondkapje gaan dragen. En zelfs kwam er een avondklok. Nou, het is evident. Ik was het daar niet mee eens en ik denk dat ik op den duur, niet alleen ik, maar mensen met mij steeds dat zou blijken dat ik gelijk zou krijgen. En sommige mensen zullen zich afvragen, is dat dan niet een taak, is dat dan niet een verhaal voor de landelijke politiek? Moet ik daar niet mee naar het land, hè? Moet ik daar, heeft dit, hoort dit eigenlijk thuis in de gemeenteraad? Die vraag heb ik mijzelf ook gesteld. Ik denk ja, inderdaad, maar aan de andere kant, de burgemeester en ook de gemeenteraad, een burgemeester is een burgervader binnen een gemeente en een burgemeester moet het opnemen voor elke burger binnen zijn gemeente en naar mijn idee is dat onvoldoende gebeurd. Ik heb me in ieder geval in die afgelopen twee jaar, de afgelopen tijd viel het nog wel mee, maar de jaren dat de tijd periode waarin wij als het ware opgesloten werden in onze huizen, bij wijze van spreken, heb ik mij als een soort slachtoffer gevoeld en het geldt niet alleen voor mij, maar het gaat voor meer mensen die ook allemaal in Dordrecht wonen.

Twintig procent van de mensen is niet gevaccineerd. In mijn straat, in ieder geval, geldt dat twintig procent niet is gevaccineerd. En we hebben allemaal de verhalen van Hugo de Jonge gehoord op de televisie van: ik weet u te vinden. Dat is in feite een bedreiging en ik denk dat de burgemeester, maar ook de gemeenteraad best wel wat kritischer had kunnen zijn ten opzichte van het beleid dat in de afgelopen twee jaar heeft plaatsgevonden en daarom wend ik mij tot u, niet alleen met het idee van ja, hoe zit het dan met de afgelopen twee jaar? Hadden we misschien niet wat beter moeten nadenken? Klopt het eigenlijk allemaal wel? Maar ook voor met het oog op de toekomst, hè. Stel je voor, er komt weer zo'n gevaarlijk virus aan en dan gaat weer iedereen zich zorgen maken en achteraf zal blijken, het viel allemaal nog wel mee. Oké. Nou, wij weten dat eind 2019 die crisis uitbrak en in het begin 2020 werd die crisis serieus opgepakt. Ik was dat ook, hè. Ik was de eerste die op school kwam met een mondkapje en handschoenen aan, de eerste, maar ik was ook de eerste die dacht bij zichzelf, het is niet nodig. Dus ik heb me verdiept in de materie en ik dacht: flauwekul. De ontwikkeling van een vaccin duurt normaal gesproken jaren, nu was het er. Een wonder, in een hemels licht, zoals een hemels licht in de duisternis van de hel zoals die werd geschetst door onze media.

En inmiddels heeft dus 80 procent bevolking zich laten vaccineren door BioNTech/Pfizer, Moderna of Janssen. Of het vaccin van met name Pfizer daadwerkelijk een gifprik is, dat beweert dus

3

die mijnheer Koenderink uit Haaksbergen, dat bestrijd ik. Ik denk het niet. Dat is niet het geval, maar we hebben wel oversterfte en dat is ook in Dordrecht het geval. Afgelopen december is sprake geweest van oversterfte van vijfentwintig procent in Nederland en in Duitsland is het 35 procent. Oké. We zitten dus nu in de volgende fase, corona, post corona misschien ja, oversterfte, dat zijn de feiten. Er is sprake van oversterfte, dat is een feit, naar ik leg geen relatie tot die vaccinatie, want ik kan dat niet. Je kunt niet zeggen: het is zo, omdat sommige mensen dat vinden of omdat sommige mensen dat menen, maar ik denk wel dat we dat moeten onderzoeken en dat gebeurt naar mijn idee te weinig of men gaat het uit de weg, het gebeurt niet. Dat is wat ik hier ook onder de aandacht wil brengen, dat ik van mening ben dat de mensen in het algemeen te makkelijk de wetenschap als een nieuw soort religie zien hè, van oh, de wetenschapper, de wetenschap weet het allemaal. Dat is niet waar. Juist de wetenschap moet openstaan voor nieuwe ideeën en ook eventueel andere waarheden. Dus kortom, het is de taak van de wetenschap de waarheid te ontdekken. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Het is de taak van de wetenschap alles te onderzoeken, maar het is ook de taak van de wetenschap om zich open te stellen voor nieuwe visies en meningen en ook die te onderzoeken.

En dat laatste heeft het gros van de wetenschappers niet gedaan. Ze wezen en wijzen nog steeds meningen af die niet in het hun straatje van pas komen en besturen van steden dorpen in landen, ik weet dat ik mijn tijd overschrijdt, dus ik rond het af. Dus kortom, de essentie van mijn hele verhaal is in feite dat we mogen best met zijn allen wat kritischer zijn en niet alles maar zo geloven wat ons wordt voorgeschoteld door de politiek, door de media vooral, en dat we ons geen angst laten aanjagen en dat we zelf kritisch moeten nadenken. Want dat is ook mijn taak als docent. Ik ben docent Nederlands. Ik zeg niet tegen mijn leerlingen: je moet zus of zo denken nee, je moet zelf denken, zelf de zaken onderzoeken en niet alles maar geloven, ook niet wat ik zeg, dat zeg ik expliciet tegen mijn leerlingen: jongens, denk zelf na en dat is mijn boodschap en dat gebeurt te weinig. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Borgers, bedank dat gebruik heeft gemaakt van inspreekrecht. Ik kijk de commissie rond of er vragen zijn die gesteld willen worden. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ook dank aan mijnheer Borgers voor zijn verhaal.

Als ik het goed begrijp, kan je eigenlijk twee onderdelen uit uw verhaal halen: één is dat u eigenlijk vindt dat er te weinig bestuurlijke en eigenlijk ook politieke reflectie is geweest op alle verschillende maatregelen die er zijn en als tweede dat u, ja, uw vraagtekens heeft bij de effectiviteit, toepasbaarheid van vaccinaties die zijn gegeven. Schets ik dat zo goed? De heer Borgers: U schetst dat uitstekend. De heer Van Dam Timmers: Dan als vervolgvraag, als we het hebben over politieke en bestuurlijke evaluatie, is dat iets wat we nou, in Nederland misschien soms onvoldoende doen. Er is een recent rapport bijvoorbeeld van het Christen Democratische Instituut of van ja, de partij waar ik lid van ben, waar heel interessante dingen over geschreven worden en dan gaat het er ook onder andere over dat we het in Nederland best ingewikkeld vinden om het te hebben over dingen die we al gedaan hebben, omdat we liever vooruit te kijken. Wat zou, wat u betreft, hè, u spreekt hier in, u heeft vast

4

gedachtes daarover, wat zou wat u betreft dan een gemeenteraad, zoals bijvoorbeeld in Dordrecht, op dit punt moeten doen voor u ook als inwoner? De heer Borgers: Ten eerste vind ik dat een burgemeester als leidinggevende van een stad, van een gemeente, toch altijd kritisch moet blijven ten opzichte van datgene wat uit het land komt, uit Den Haag komt, hè, want hij komt iets op hem af. En ik denk dat dat ook de taak is van de burgemeester om niet alleen een burgemeester te zijn voor iedereen die het beleid volgt, de schapen zeg maar, hè, Dordrecht is een schapenstad, dat weten we, hè, en ik noem iedereen die meeloopt schapen, maar ook degene, de bokken. Ik ben een Bok, ik ben een dwarsdenker en juist ik wil nog daaraan toevoegen dat vlak voordat corona uitbrak kwam er een biografie van Erasmus vrij: Erasmus, dwarsdenker Nou, ik ben ook een dwarsdenker, ik geloof niet zomaar alles wat mij wordt verteld, dus ik denk dat het een taak is van de burgemeester, maar ook van de gemeenteraad, om kritische vragen te stellen. Klopt het eigenlijk wel wat er hier gebeurt? Burgemeester of hè en vooral: onderzoek het zelf. Als ik erachter ben gekomen dat in wezen de sterfte door corona, zoals die ons werd geschetst in het begin van deze crisis in 2020, dat dat niet klopte met de werkelijkheid.

Ik heb brieven geschreven naar Den Haag, ik heb brieven geschreven naar andere instanties, naar het RIVM, noem maar op en de antwoorden waren onbevredigend. Dus ik vind, en vooral als je betrokken bent in de politiek, als je in de politiek zelf zit, hè, ik vind gemeenteraad, oké, dat is een plaatselijk maar vooral die Tweede Kamerleden, die zouden het helemaal moeten doen, hebben het ook niet gedaan. Dus dat vind ik, dat jullie veel kritischer moeten zijn. De voorzitter: Is uw vraag zo beantwoord, mijnheer Van Dam Timmers? De heer Van Dam Timmers: Ja ja, deels wel en eigenlijk het tweede deel een beetje daar aansluitend, u vindt het allemaal niet zo spannend. Ik zie toch wel een hoop mensen die op een vervelende manier zijn overleden, ook in de afgelopen twee jaar en ik ben heel blij dat het nu wat milder is geworden ten opzichte van toen. En gelukkig zien we dat ook terug. Maar dan ja, u wilt graag natuurlijk terugkijken, daar reflectie op doen. Maar wat zou, op welke thema's zou je dat dan moeten evalueren, hè? Wanneer doe je dat dan goed in uw beleving? De heer Borgers: Wat ik al zei dat in het begin van deze crisis was ik dus een van de eerste hè die dacht: oh jee, daar komt een nieuw soort pest aan. Dat was het idee. Pest misschien niet meteen, maar het was supergevaarlijk.

Daarna ben ik me daar in gaan verdiepen en ja, ik denk toch wel dat als je kijkt naar de fatality rate, zo heet het geloof ik, hè, in de hoeveelheid mensen die er dus uiteindelijk zijn gestorven door. De sterftecijfers de, sterftecijfers hè, dat in mijn … Wat ik niet mijn beleving, maar wat ik zag in de cijfers, hetzelfde als griep. Niet anders. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even de andere commissieleden nog aan of er nog iemand anders is met een vraag. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedankt dat u uw verhaal komt doen en ik denk dat het heel goed is dat u uw verhaal hier ook komt doen, omdat we elkaar wat dat betreft veel te weinig opzoeken. Alleen waar ik toch een beetje mijn vraagtekens over heb: u zegt steeds dat de raad kritischer had moeten zijn, continu valt

5

het woord kritisch en ik ken de raad eigenlijk, ik zit er sinds maart in, nou, ik vind het behoorlijk kritische mensen allemaal en … De voorzitter: De heer Van der Spoel, dit is wel een mening die u geeft over de raad en we zitten in een beeldvormende sessie. Dus wilt u met een technische vraag komen? De heer Van der Spoel: Nou, ik wil heel graag, kunt u concrete voorbeelden noemen hoe wij als raad dan voor u op die manier kritisch kunnen zijn? Dat u zegt van: daar zou ik behoefte aan hebben, stel dat dat over twee jaar weer zou gebeuren, een soortgelijke situatie. Waar heeft u dan behoefte aan op dat moment? Behalve kritisch zijn. De heer Borgers: Ik heb uw vraag in feite al beantwoord. Ik heb gezegd toen straks, bij de beantwoording van de vraag van die mijnheer, ik de naam niet uit mijn hoofd, maar ik heb gezegd: het is belangrijk dat je, zodra er iets gebeurt, hè, dat gebeurt. We hebben nu te maken met de volgende crisis, een oorlog. Je moet meteen kijken wat gebeurt er eigenlijk? Wie heeft belang en wie wordt betaald door wie? Daar moeten we naar kijken, daar moeten we op letten en dan, ga dan naar de raad en spreek je bevindingen uit en ga daarover discussiëren met zijn allen. Kijk, je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn, het gaat er mij niet om, op dit moment, dat is wat een tweede lijn zou moeten zijn, eigenlijk, in dit hele betoog.

We hebben één narratief, we hebben te maken met polarisatie, we hebben een polarisatie, dat is een crisis, he, dat wordt alom beweerd in de politiek. We hebben ook te maken met een vertrouwenscrisis in de politiek. Minder dan 50 procent van de bevolking gelooft nog, heeft vertrouwen in de politiek. De voorzitter: Mijnheer Borgers, ik ga u heel even onderbreken, want meneer Van der Spoel heeft zijn microfoon nog aanstaan, waardoor een verkeerde spreker in beeld is. Als u nu verder gaat, dan bent u weer in beeld. De heer Borgers: Ja, nou, dat weet u allemaal en de vraag is: hoe komt dat? Daar moeten we over nadenken. Ik heb daar niet, ik heb daar wel wat antwoorden op, maar dan zou ik mijn spreektijd gaan overschrijden. Dus, ja. De voorzitter: Dank u wel. Nou ja, er zijn volgens mij nog wat meer vragen in de commissie die ook een antwoord verdienen, dus ik kijk even rond. Zijn nog andere partijen die iets willen vragen? De heer Borgers: Ik had eigenlijk verwacht dat men vroeg naar hoe het komt dat ik die cijfers, want ik heb wel wat dingetjes meegenomen van waarom het naar mijn idee mee is gevallen allemaal, met de sterfte enzovoort, enzovoort. De voorzitter: De heer Safranti heeft een vraag. De heer Safranti: Ik wilde me toch stilhouden, maar ik wil het toch even benoemen. Ik ben een van de eerste coronapatiënten die heel zwaar heeft geleden, zeg maar, aan corona.

In mijn bedtijd. Ja. Of in de periode dat ik dus plat lag, ben ik binnen twintig dagen mijn oma en mijn moeder verloren. Dus als ik u zo hoor dan denk ik ja, u komt hier uw verhaal doen, dat begrijp ik en dank ik u wel voor, maar iemand die dus dit allemaal meegemaakt heeft en heel zwaar meegemaakt heeft, niet alleen lichamelijk

6

maar ook psychisch, en we hebben heel veel virologen gehoord. We hebben onze, kijk, dat zijn onze voormannen, hè. Of dat nou Rutte is, De Jonge is, wie dan ook ... De voorzitter: De heer Safranti, ik snap helemaal waar u vandaan komt, dat snap ik ook helemaal en toch wil ik u vragen, hoe lastig het ook is, om dit buiten deze vergadering te doen. De heer Safranti: Ik heb geen vraag, maar ik wilde dit toch even benoemen als misschien toch als tegenverhaal van iemand die dus dit echt meegemaakt heeft, van heel dichtbij. De voorzitter: Ja. Laten we even geen voors of tegens, alleen feitelijke … De heer Borgers: Het is goed dat u dat verhaal vertelt, want ik ken ook iemand in mijn vorige werking waar het precies zo was. Ik weet ook dat, dat was ook een directeur van een school, die heeft hevig geleden onder corona, dus ik weet, ik ken de verhalen. Het is niet zo dat ik zeg, het is allemaal bullshit, dat hoort u mij niet zeggen. Het is ook niet zo dat ik zeg: corona bestaat niet. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Maar we moeten, als we kijken naar de concrete cijfers, dan zien we toch ook wel wat andere zaken. De voorzitter: Oké. Ik zag de hand van de heer Boersma. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u. Ja, dank u wel voor uw bijdrage. Ik bedoel, dat geeft ook gewoon even wat scherpte in dit verhaal. Dat is goed, denk ik.

Waar ik wel mee zit en waar mijn vraag over gaat is: u schetst een beeld van de wetenschap, we moeten kritisch zijn op wetenschap en op de cijfers. Vervolgens komt u met andere cijfers en dat is wat ik ook zag in die coronaperiode komen andere wetenschappers met andere cijfers en mijn vraag is dan: hoe kunnen we nog beoordelen welke cijfers dan kloppen? Die cijfers staan tegenover elkaar, die worden ook tegen elkaar afgezet en wie bepaalt dan uiteindelijk nog wat in dit geval de waarheid is en wat de goede cijfers zijn? De heer Borgers: U slaat de spijker op de kop, wat is de waarheid? Wat is de waarheid? Dat geldt niet alleen voor dit onderdeel, het geldt voor ... In feite is corona een onderdeeltje van een geheel. We hebben te maken met, in Nederland op dit moment, heel veel crisis, dat weten we allemaal. En ja, wat is precies de waarheid? Daarom zeg ik ook, eigenlijk is het een waarheidscrisis waar we in zitten en ja, wie moet je geloven? Ik denk dat ik daarmee uw vraag goed heb beantwoord. Ik zeg niet dat ik de waarheid spreek, ik ben geen God. De voorzitter: Ik zie dat de vraag beantwoord is voor de heer Boersma. Ik heb nog tijd voor één hand. Die zag ik net, de heer Okkerse van de SP. De heer Okkerse: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank voor uw verhaal.

Ik heb eigenlijk één vraag: stel dat er een nieuw virus op ons afkomt, gaat u dan eerst alles onderzoeken wat u kan vinden en daarop maatregelen nemen of volgt u dan de maatregelen van de overheid? De heer Borgers: Ik denk dat ik op dezelfde manier zou reageren zoals ik nu heb gereageerd. Als ik zie dat er in de media sprake is van dit vogelgriepvirus, om maar wat te noemen, dat overspringt op mensen en dat blijkt dodelijk te zijn, dan zou ik in ieder

7

geval meegaan in het begin met het narratief in de zin van dat ik me dan zou aanpassen aan de maatregelen. Het is niet zo dat ik tijdens corona … Laat ik het anders zeggen, tijdens corona als mensen … Als ik, toen ik merkte dat iemand bang was, dan pas ik me daarbij aan. Ik ga daaromheen en ik heb ook mijn mondkapje moeten dragen, overal waar dat nodig was, vooral in Duitsland. Dus ja, op een gegeven moment moet je je als mens je aanpassen, maar ik zou wel meteen, nadat zo'n crisis uit zou breken, zou ik me gaan verdiepen in allerlei cijfers. Klopt het allemaal, wat er wordt gezegd? Hoe zit het in het buitenland? Wat ik nu ook heb gedaan. Dus in het begin moet je gewoon wel, je kunt niet anders, want je weet niet waar je mee te maken hebt en op den duur word je misschien kritisch of juist niet of misschien is het wel waar. We weten het niet. De voorzitter: Dank u wel voor het beantwoorden van deze vraag en voor het beantwoorden van de andere vragen van de commissie en raadsleden. De inspreektijd is geweest, we hebben onze vragen gesteld, dus ik sluit bij dezen de sessie. Bedankt aan iedereen en aan de commissie en raadsleden: werk ze. En aan de heer Borgers, wel thuis voor straks. De heer Borgers: Dank u wel. 2. Presentatie stresstest Energiekosten BDO Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (CU/SGP) Mevr.

Boom (VVD) Dhr. Den Dulk (PVV) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Inspreker: Dhr. Kuiper De voorzitter: Goedenavond allemaal. Het is twee over acht. Ik heb het idee dat er nog een aantal raads- en commissieleden zullen aansluiten, maar die zitten nog in andere vergaderingen, dus het kan zijn dat er nog wat mensen binnenkomen. Mijn naam is Yara van Engelen, ik ben vanavond uw voorzitter. Voor het verslag ga ik als eerste even vragen of de raads- en commissieleden zich willen voorstellen. Dan begin ik deze keer aan de rechterzijde, helemaal vooraan en daar zit de heer Van der Spoel op zijn telefoon niet op te letten.

8

De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Boersma: Jan Willem Boersma, ChristenUnie/SGP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. De heer Den Dulk: Antony den Dulk, Partij voor de Vrijheid. De heer Wringer: Jan Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Boom: En last but not least Karin Boom, Dordtse VVD. De voorzitter: Dank jullie wel. Ik zie een aantal mensen op de publieke tribune, welkom. Ook welkom mensen die thuis meekijken. Wij krijgen vandaag een prachtige presentatie van Kasper Kuiper van BDO onderzoeken, eens even kijken. De audit commissie heeft het onderzoek voor een stresstest door BDO geïnitieerd. Dit onderzoek kwam voor het reces al uit, maar het was te laat om nog een toelichting te geven in 2022. Vandaag is een toelichting van de resultaten met een vragenronde mogelijkheid. Het onderzoeksonderwerp is de energiekosten bij de gemeente, verbonden partijen en gesubsidieerde partijen. Dus we krijgen zo meteen een toelichting van het onderzoek.

Wel is het zo dat het aan de audit commissie is om de resultaten verder te duiden. Dus wij zijn hier vanavond om de informatie tot ons te nemen en wat verdiepende vragen te stellen en ik heb net met de heer Kuiper afgesproken dat jullie tussendoor vragen mogen stellen, maar natuurlijk wel via de voorzitter. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuiper. De heer Kuiper: Dank u wel, voorzitter. Test, ja, hij doet het. Heeft u een voorkeur waar ik ga staan in verband met de camera? De voorzitter: Als u een beetje daar blijft staan, rechts van scherm, is dat helemaal mooi. De heer Kuiper: Ik blijf hier, ik blijf hier bevroren staan. Mijn naam is Kasper Kuiper, om het meteen even op de helderen. De voorzitter: Oh, excuus. Op mij blaadje staat Karsten, maar het is Kasper. De heer Kuiper: Geen probleem, allebei met een K.

9

De voorzitter: En of u de microfoon nog iets dichterbij wil houden. De heer Kuiper: K. Kuiper, daar doen we het voor. Ik heb samen met de collega's van BDO onderzoek uitgevoerd naar de energiekosten in de begroting van 2023 van de gemeente Dordrecht. Daar wilde ik jullie vandaag even mee doorheen nemen. Waarbij vooraf de rapportage, die is enigszins complex van aard, dat heeft te maken met dat het fenomeen energiekosten in de begroting nogal complex van aard is. Het is een vrij technisch verhaal hoe de energiekosten tot stand komen binnen de gemeente. Daar hebben we gemeend in jullie mee te nemen in hoe werkt dat dan, om ook daar een soort van startinformatie, startkennis van te hebben om ook te helpen bij het duiden van de uitkomsten ervan. Voor nu, deze presentatie wil ik met name ingaan op de resultaten van die stresstest, niet zozeer op de techniek van hoe komen die kosten dan tot stand, maar met name, wat komt er uit, uit die stresstest. Waarbij ik zo meteen allereerst begin even met waar hebben we naar gekeken? Maar vooral ook even de huidige ontwikkelingen. Deze stresstest heeft namelijk plaatsgevonden of is afgerond begin december, eind november en in de tussentijd is er nogal wat gebeurd op het gebied van de prijzen en dat heeft ook effect op de begroting 2023, op de kosten van de gemeente Dordrecht.

Nou, dat is wel buiten beschouwing van het onderzoek geweest, omdat dat afgerond was. Maar het is wel goed om jullie even in mee te nemen ook welk effect dan die huidige ontwikkelingen hebben daarin. Verder neem ik jullie mee in de bevindingen van de stresstest en die met name ingaat op vijf elementen, eigenlijk vanaf de tweede bullet welke stressfactoren zitten erin, dat zijn de tarieven hè. Tarieven van energie kunnen stijgen, kunnen dalen en dat heeft effect op de kosten. Het verbruik kan toenemen. Het gaat hier ook verbruiksreductie. De gemeente zet zich in om het verbruik te verminderen, dat heeft ook effect op de kosten als we in staat zijn als gemeente om het verbruik te verminderen. Rijksbeleid is met name nog in ontwikkeling, maar kan ook effect hebben op de begroting, of tenminste op het realiseren van de begroting, en verbonden partijen waar de gemeente relaties mee heeft en ook de gesubsidieerde partijen uit de gemeente waar de gemeente een subsidierelatie mee heeft, om vervolgens de conclusies en welke aanbevelingen hebben we om energiekosten met name te blijven monitoren om ook grip te krijgen op dit fenomeen? En onderaan staan de vragen van de auditcommissie, maar zoals de voorzitter net zei: die mogen gerust tussendoor, als u tussendoor een vraag heeft. Dan is het vers, ook voor mij en voor jullie. Ja.

Bij de aanleiding, het fenomeen energiekosten, zal u allemaal bekend zijn, ook vanuit het eigen huishouden, we worden allemaal in Nederland geraakt door de energiekosten en de stijging ervan met name als aanleiding ook de Oekraïne crisis, maar ook de gemeente Dordrecht heeft hiermee te maken, net als elke andere Nederlandse gemeente overigens in meer of mindere mate afhankelijk van ook wie de leverancier is geweest, dat komt zo meteen nog even langs, maar het raakt ook de begroting 2023 omdat de ontwikkelingen ook nogal snel gaan en het ook met name … Ondertussen zitten we dus in dit jaar, dit jaar 2023 zou de Oekraïne crisis, de gevolgen ervan, de gasprijzenstijgingen over afgelopen maanden effect hebben op de realisatie van de begroting 2023. En de vraag in een stresstest is, dat heeft een soort scenario analyse houdt het in, en de vraag is: welk effect hebben bepaalde factoren, hè? Ik noemde dus al: tarieven, verbruiksreductie, maar welk effect heeft dat dan op de realisatie van de begroting van de gemeente? Hoe groot is dat effect of hoe groot kan die zijn? Zodat gemeente weet: binnen welke bandbreedte kunnen die energiekosten uitpakken, welk effect heeft dat, welk risico lopen we of welke kansen hebben we? Waarbij het

10

uitgangspunt is geweest, aan de rechterkant zien jullie een plaatje, een grafiek met het exploitatie saldo van 2023 tot en met 2026, waarbij 2026 een hele opvallende is in deze optiek. Dat heeft te maken met de financiële verhoudingen die aan het veranderen zijn bij gemeenten waar nog onduidelijkheid over is hoe dat gaat uitpakken. Maar voor hier hebben we ons gericht op 2023, waarin de gemeente een positief saldo heeft begroot van afgerond 4,6 miljoen euro. Nou, wat ik zei, Kijken naar een aantal variabelen en dat kan je zien als knoppen waar je aan kunt draaien of kunt draaien knoppen, waaraan gedraaid wordt soms. Soms kan je er zelf aan draaien, je kan sturen op het verbruik. Je kan de thermostaat een graad lager zetten, tegelijkertijd tarieven, kan je niet zoveel invloed op uitoefenen als individuele gemeenten, maar dit zijn de knoppen die effect hebben op de uiteindelijke kosten van de gemeente Dordrecht voor de energiekosten.

En nou, daar hebben wij op elk van die variabelen, die stressfactoren, hebben wij een positief, een basisscenario en een negatief scenario opgezet om te kijken: wat zou het effect zijn of wat zou het effect kunnen zijn als dit meest negatieve geval oftewel heel weinig reductie van verbruik of hoge prijsstijgingen, wat is dan het effect voor de gemeente zodat je uiteindelijk weet welke risico's lopen we, binnen welke bandbreedte bevindt zich dat? Nou, zoals ik zei heeft het onderzoek plaatsgevonden zo'n beetje in deze periode tussen oktober en begin december, eind november en dan zie je dat, dit is even een plaatje, heb ik gepakt, van de gasprijzen. Daarin zie je wel de grillige ontwikkeling die die heeft doorgemaakt het afgelopen jaar, met een piek in september 2022, vlak voordat we starten met dit onderzoek. Dus toen was het ook enorm, ja, interessant van wat gaan die prijzen doen, want als die zich op die manier blijven ontwikkelen en blijven stijgen dan hebben we toch wel een probleem in heel Nederland. Nou, wat er gebeurde is dat het enigszins gedempt werd en ten tijde van schrijven van afronden van dit rapport, deze stresstest zat de dagprijs van gas zonder netbeheerkosten en allerlei andere bijkomstige kosten, dus de kale dagprijs op om en nabij de 100 tot 150 euro per megawattuur, dat is de rekeneenheid van gas.

Maar ondertussen zien jullie dat die de 50 euro heeft aangeraakt, ondertussen net weer iets erboven zit en dat heeft eigenlijk een positief effect op de gemeente, wat niet verwerkt zit in deze stresstest. Maar wat blijkt is dat na afronden van deze stresstest zijn de tarieven omlaag gegaan, wat voordelig is voor de gemeente. Wat ergens heel erg de relevantie van deze stresstesten onderschrijft, de effecten in beeld, de mogelijkheden, de risico's en tegelijkertijd ook maakt dat een van de aanbevelingen ook, verklap ik al het einde, blijf monitoren waar dit heen gaat om duidelijk het effect te zien en ook tijdig daarop bij te kunnen sturen, want u ziet hoe volatiel dit is, hoe beweeglijk dit is. Dit onderschrijft dat het gewoon van belang is om hier minimaal maandelijks zicht op te houden. Wat gebeurt hier en welk effect heeft dit? Nou, allereerst wil ik u meenemen in wat zit er dan in die begroting 2023 aan energiekosten? Daar zit, helemaal aan het einde van de rit kom ik uit op 8,2 miljoen euro aan energiekosten en dat is als volgt opgebouwd: in 2021 was dit 3,9 miljoen euro, links bovenin, en in de begroting ’23, aan de rechterkant, staat dat er twee extra posten zijn meegenomen.

Een van 1,1 miljoen euro die structureel is, dus die ook in 2024 ‘25 erin blijft en twee miljoen incidenteel omdat de gasprijs op dat moment heel erg hoog was en er een incidentele post van twee miljoen is opgenomen. Als we het bedrag van 2021 van 3,9 miljoen met die 1,1 miljoen en twee miljoen is zeven miljoen euro en dat is wat de gemeente aangeeft als dit zijn onze herleidbare kosten in de begroting 2023 en daarnaast is er nog ongeveer 1,2 miljoen euro aan energiekosten her en der over verschillende posten in de begroting verspreid. Niet helemaal als energiekosten gelabeld is en daardoor moeilijk terug te

11

vinden, maar als we al die kleinere posten zo inschatten, is dat ongeveer 1,2 miljoen euro, dus kom je totaal 8,2 miljoen euro in de begroting 2023 aan energiekosten, waarin je zag dat 2019 en 2020 was dit slechts 3,3 miljoen euro. Nou, dat geeft wel aan wat een effect die energiekosten de afgelopen jaren hebben gehad. Wat we daarna zien, is dat de gemeente zich bewust is ook van de onzekerheden die dit vraagstuk met zich meebrengt en heeft ook in het risicoprofiel daar bedragen voor opgenomen. Zo zie je in 2023 dat er voor gas nog 1,2 miljoen euro aan risico's is opgenomen en voor elektra 4,8 miljoen euro, dus in totaal zes miljoen euro aan risico in het risicoprofiel opgenomen waar rekening mee is gehouden, hebben wij voldoende weerstandsvermogen, als gemeente, dat stel: het wordt zes miljoen euro hoger dan die 8,2 miljoen euro die is opgenomen, hebben wij dan nog voldoende weerstandsvermogen? Nou, wat de gemeente aangeeft of wat we zien is dat de weerstandsratio die is 1,6 dus laten we zeggen: het vermogen is 1,6 keer zo hoog als de risico's die er zijn, totaal, en daarmee is de gemeente dus in staat om de risico's te dekken. Ga even een voor een al die elementen bij langs, die factoren, dus tarieven, verbruik, om zo die los van elkaar even langs te gaan en te laten zien welk effect die hebben.

Nou, zoals ik al zei: gemeente Dordrecht is een van de gemeenten in Nederland die een contract had met Gazprom, de Russische energieleverancier, waarbij de gemeenten verplicht ook zijn door ministerie om die contracten te ontbinden. Dat heeft de gemeente Dordrecht netjes gedaan en dat heeft extra kosten met zich meegebracht, omdat ze moesten overstappen naar een andere leverancier op het moment dat de tarieven hoger waren. Achteraf bleek dat niet nodig te zijn, het overstappen, maar was het leed eigenlijk al geschied. Gemeente verwacht dat het 1,8 miljoen euro kost. En de vraag is ook: wat gaat het Rijk hieraan doen? Het Rijk heeft ook aangegeven hier compensatie voor te gaan geven, het is nog niet exact uitgewerkt hoe ze dat dan doen of hoeveel dat dan is. Dus ook dat is iets, als gemeente zou ik, of ik beveel de gemeente aan om dat te blijven volgen, om daar snel zicht op te krijgen. Grappig, ik las zelf dat ik had opgeschreven, doordat kosten nog niet vastliggen, wordt verwacht dat de kosten verder toenemen, omdat de tarieven toen aan het stijgen waren. Nou, ik liet net al zien, de tarieven zijn gedaald. Ik weet niet of iemand dat had zien aankomen, ik niet, maar daarin zie je dat eigenlijk dat dat betekent dat de kosten misschien nog wel wat afnemen, in ieder geval op het vlak van de tarieven wat lager uitpakken dan we hier hebben ingeschat.

Maar dat geldt minder voor elektra omdat de elektra die is al voor 80 procent vastgelegd. Dus een dalende energieprijs heeft geen effect meer in, of beperkt effect in 2023, meer in 2024. Dat is eigenlijk al ingekochte energie en dan zie je ook dat die in de stresstest, dat die ook maar beperkt beweegt. Er is een beperkt risico op stijgende elektratarieven, omdat die al in dusdanige mate is vastgelegd. Nou wat wij zien, dit wordt, zeg maar, het voorbeeld voor hoe ook de andere elementen er straks uitzien. Je ziet de streep van de 8,2 miljoen euro, dat zijn de kosten die momenteel in de begroting zijn opgenomen voor energie. En van links naar rechts zie je het negatieve scenario, het basisscenario en het positieve scenario voor in dit geval wat gebeurt er met de tarieven? Hierin zie je dat eigenlijk in elk scenario, zelfs in het positieve scenario, dat de kosten voor energie hoger uitpakken dan in de begroting is opgenomen. Dat heeft te maken met dat ten tijde van het uitvoeren van de stresstest eigenlijk de kosten al hoger waren dan in de begroting 2023. Dus met de kennis van nu, als de begroting opnieuw opgesteld zou worden, zou het al hoger uitpakken. Daarnaast zijn er keuzes gemaakt in het opstellen van scenario's, met welke bandbreedte kunnen die tarieven gaan fluctueren en welk effect heeft dat en daarin zie je die verschillen in die verschillende scenario's.

Ik heb hier de afstandsbediening. Ben ik thuis ook altijd

12

kwijt. Voor verbruik geldt hetzelfde, alleen op een andere manier. De gemeente zet zich in om het verbruik te reduceren. Ze hebben daar ook plannen voor gemaakt, zetten zich daar ook voor in, om met name het gas ook te verlagen, gelet op de huidige situatie. De voorzitter: U heeft uw eerste vraag tussendoor van de heer Wringer van Beter voor Dordt. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Even een korte vraag: die 1,8 miljoen die we misschien terugkrijgen van het Rijk, zit die in de grafiekjes verwerkt? De heer Kuiper: Ja, in de stressfactor rijksbeleid. Dus u doelt, denk ik, op deze hier? De heer Wringer: Ja, die drie grafiekjes, daar zouden we eventueel 1,8 miljoen nog naar beneden kunnen? De heer Kuiper: Ja, hier zit die niet in verwerkt. De heer Wringer: Niet in verwerkt. De heer Kuiper: Nee, en inderdaad, er is zo meteen een stressfactor rijksbeleid, daarin hebben we opgenomen wat de mogelijkheden zijn waarin we die van, laten we zeggen, nul tot 1,8 miljoen laten fluctueren en uiteindelijk ook, wat als je alle verschillende factoren bij elkaar optelt? Dus dan, als je de totaalsom hebt van, wat kunnen de tarieven doen, wat kan het verbruik doen, wat doet het rijksbeleid? Daar zit het bij in. Maar in deze niet. De heer Wringer: Oké, dank u wel.

De heer Kuiper: Waarbij wel interessant hierin is, doe ik even uit mijn hoofd, ongeveer 8 ton is over 2022 meerkosten en tegen de miljoen is 2023. Dus dit ziet toe op de begroting 2023, dus stel, je zou hem eraf halen, dan gaat het over die kleine miljoen die die mee gedempt zou worden. Ook voor verbruik, wat we hier zien, is dat ondanks dat in het positieve scenario het verbruik op gas met twintig procent daalt en in het basisscenario met tien procent, dat de kosten alsnog hoger liggen dan in de begroting opgenomen. En ook dat heeft te maken met de kennis van nu dat de tarieven van elektra, die lagen zo'n beetje op 3 keer het niveau van het jaar daarvoor en dus met de kennis van toen, met het opstellen van de begroting, vergeleken met nu, zijn die tarieven al drie keer zo hoog. Dus daarin is zelfs dus het reduceren van het verbruik niet voldoende om die extra kosten of die extra hoge tarieven van elektra en gas te dempen. Die hebben ze opgenomen. Het positieve scenario is twintig procent op gas, vijf procent op elektra. Dat gas is … Daar is meer te realiseren, omdat de gemeente dat eigenlijk veel meer zelf in de hand heeft. Daar heb je het met name over de gemeentekantoren waar de, het is overigens hier redelijk warm, maar waar de thermostaat mogelijk een graadje lager kan en elektra gaat met name over de straatverlichting en dergelijke. Dat is moeilijker om op te bezuinigen.

Kan ook, maar is meer een politieke keuze ook natuurlijk. En waarbij, laten we zeggen, het gas toch meer in de hand is van de gemeente, het gaat over het gemeentekantoor, stadskantoor en waarbij de elektra is eigenlijk bijvangst, ook door het verlagen van het gas daalt ook de elektra, omdat de manier waarop op gas bespaard wordt, is door eventueel gebouwen op rustige

13

momenten te combineren met elkaar, bijvoorbeeld op een vrijdag misschien een rustige dag, werken veel mensen thuis, iedereen in een en hetzelfde gebouw waardoor een gebouw dicht kan en daar de thermostaat helemaal uit. Nou, daardoor bespaar je meteen op licht natuurlijk, maar dat is relatief een klein aandeel in de totale elektra kosten. Hier komt het rijksbeleid terug. Waarbij ik zei, ik zat redelijk in de buurt, een kleine miljoen, dus 983.000 euro over het jaar 2023. Dat zou de compensatie kunnen zijn. Het Rijk heeft aangegeven: we gaan gemeenten volledig compenseren. Tegelijkertijd is hier voorzichtigheid ook toegepast, ook in samenwerking met de ambtelijke organisatie, die we overigens zeer erkentelijk zijn ook voor dit onderzoek. Zonder hun hulp hadden we dit niet kunnen doen, de kennis die zij hebben ingebracht hierin over hoe het werkt bij de gemeente, bij jullie gemeente en waar welke posten, laten we zeggen de kosten van de energie inzitten. Tegelijkertijd heeft het Rijk ook aangegeven om structureel meer middelen beschikbaar te gaan stellen voor gemeenten voor energiekosten. En dan met name om, de tijd zit erop, om met name ook in maatschappelijke voorzieningen te compenseren in de hogere kosten, waarbij het wel in het gemeentefonds komt en daarmee vrij besteedbaar is.

Dus het is wel een keuze voor de gemeente zelf: waar gaan we dit geld aan uitgeven? Naar verwachting is dit tussen 2023 en 2025 voor alle gemeenten in Nederland 300 miljoen euro per jaar. In de twee jaren daarna 400 miljoen euro per jaar. Hoe de verdeling daarover eruitziet, dus welk deel daarvan voor Dordrecht is, dat is nog onbekend tot op heden. Daar hebben we ook met verschillende aannames gewerkt en zijn we tot tussen de vijf ton en de anderhalf miljoen extra voor de gemeente Dordrecht gekomen. Nou, dan hebben we nog twee elementen die enigszins samenhangen. Verbonden partijen en gesubsidieerde partijen. Het zijn allebei partijen die niet de gemeente zelf zijn, maar wel de gemeente een relatie mee heeft. Waarbij, in mijn optiek, dan ligt het iets genuanceerder, maar op hoofdlijnen is het zo dat verbonden partijen, daar staat de gemeente voor aan de lat om mee te betalen, als zij hogere kosten hebben, als het resultaat tegenvalt.

En op de gesubsidieerde partijen heeft de gemeente veel meer een keuze om te bepalen in hoeverre gaan ze bijdragen of gaan ze de gesubsidieerde partijen steunen in de hogere energiekosten die zij ook maken, waarbij dus die extra structurele middelen vanuit het Rijk, het Rijk aangeeft: hier zijn ze voor bedoeld, om en nabij, maar alsnog een keuze is van de gemeente in hoeverre ga je hierin mee? Welk deel van dit bedrag stel je voor gesubsidieerde partijen beschikbaar, welke voor maatschappelijke voorzieningen, welk deel voor verbonden partijen? Nou, en daarin zie je ook bedragen tussen de drie ton en zes ton voor verbonden partijen, waarin we het hier hebben over eigenlijk de top vijf van verbonden partijen. Dus dit is niet het totale speelveld, maar wel de top vijf van verbonden partijen waarvan door de gemeente verwacht wordt dat zij de grootste energiekosten posten hebben of extra gevolgen ervan. Dat betekent ook dat er partijen zijn die bijvoorbeeld vaste contracten hebben nog voor meerdere jaren, die worden maar beperkt geraakt. Maar gemeente of partijen, zoals ik noem maar even een zwembad die toch wel hoge energiekosten heeft door het verwarmen van het bad, daarvan wordt verwacht, ja, die zullen wel een grote stijging in energiekosten hebben.

Die zijn vervolgens ook geraadpleegd van goh, welke effecten zie je bij jullie? En op die manier hebben we dit in kaart geprobeerd te brengen, waarbij wel aangegeven is: dit betekent niet dat de gemeente dit gaat betalen, dat is alsnog een keuze voor de gemeente zelf. Dat is in hogere mate nog voor de gesubsidieerde partijen. Daar zie je ook dat de kosten of de effecten een stuk hoger nog kunnen zijn. Dat heeft met name te maken met één specifieke gesubsidieerde partij die een groot deel van deze kosten uitmaakt. Als je die

14

eruit zou filteren dan, nou, dan wordt die verhouding in een keer een stuk gelijker tussen de verbonden en de gesubsidieerde partijen. De voorzitter: Ik ga u vragen: komt u binnenkort tot een afronding? Want ze zijn al een tijdje over de tijd heen. Ik weet niet of het einde nabij is, of dat het allemaal heel erg verpakt te vertellen is? Ik heb zelf niet heel veel verstand van deze materie, maar … De heer Kuiper: Het is wel heel zwart, het einde nabij. Het antwoord: ja. De voorzitter: Het antwoord ja, oké, mooi. De heer Wringer: Ik ben toch wel benieuwd welke gesubsidieerde partij dat is, die een groot deel van dat bedrag uitmaakt. De heer Kuiper: Kan ik die noemen? De voorzitter: Ik kijk even naar de commissiegriffier. U mag de naam noemen. De heer Kuiper: Dat is Optisport. Dit is wat ik noemde het totaaloverzicht van al die verschillende losse elementen die ik zojuist heb laten zien. Wat we hier zien, is het exploitatie saldo van de gemeente zoals in de begroting 2023 opgenomen, die we in het hele beginplaatje hebben gezien. En wat je daarin ziet, is dat het positieve scenario iets positiever nog uitpakt zelfs, dan wat hetgeen in de begroting is opgenomen.

Dat heeft in grote mate te maken met dat rijksbeleid, als die volledig de Gazpromkosten compenseren en nog die structurele middelen in hoge mate voor de gemeente Dordrecht beschikbaar stellen, dan heeft dit een heel positief effect op de gemeente, waarbij ook nog de ontwikkelingen in de tarieven, dat die, als die meevallen, dat scheelt ook nog ten opzichte juist van dit plaatje. Maar juist omdat 80 procent van de elektrakosten ook al ingekocht is, heeft het op die kostenpost maar beperkte invloed. Maar wat je daar ook ziet, is dat zowel het basisscenario als het negatieve scenario exploitatie technisch nogal negatief uitpakt voor de gemeente, waarbij in het basisscenario nog 2,4 à 5 miljoen euro positief resultaat wordt geboekt en in het meest negatieve scenario een negatief resultaat. Nou ja, dat is wel groot verschil. Maar wat wij ook hebben gezien, is de risico's in het risicoprofiel die de gemeenten hebben opgenomen en er ook voldoende weerstandsvermogen is om dit te dekken. Dit heeft ook in hoge mate te maken met het feit dat de begroting nogal vroeg in het jaar opgesteld moet worden.

Dus met de toenmalige kennis ten opzichte van nu, is er al een hoop veranderd in de tarieven in het energievraagstuk en wat wij daarin hebben gemerkt is dat de gemeente zich terdege bewust is van het risico wat ze hier lopen, dat ze hier ook voldoende rekening mee hebben gehouden, maar dat bepaalde opgenomen kosten nog niet volledig structureel zijn verwerkt. We hebben gezien de gaskosten voor twee miljoen, die waren incidenteel, waarbij de vraag is of dat daadwerkelijk incidenteel is. Ik heb het antwoord daar ook niet op. Ik had ook niet verwacht dat die grafiek die ik in het begin liet zien er op dit moment zo uit zou zien, in november, dat die kosten gedaald zouden zijn. Dat heeft te maken met een zachte winter, onder andere, het heeft onder andere te maken ook met een zachte winter. Dingen die ik niet kan voorspellen en ook geen invloed op heb. Maar er blijft een hoge mate van onzekerheid, dus prijsschommeling, ook het rijksbeleid is op dit moment nog onzeker voor gemeenten en daarom bevelen wij aan om monitoring hierop in te

15

richten. Om periodiek, letterlijk dan in dit geval, de thermometer erin te steken om zich te houden op waar staan we nu ten opzichte van onze begroting, waarbij deze stresstest als nulmeting gebruikt kan worden. Dit is het punt waarop we weten wat we verwachten, hoe ziet dat er over een maand uit? Hoe komen deze scenario’s uit, welke kant gaan we op, welke mogelijkheden hebben we om bij te sturen? En verwerk dan ook de meest recente kennis op moment dat de nota's daarvoor komen in de begrotingen, waarbij het ook van belang is om met die verbonden partijen en de gesubsidieerde partijen in gesprek te gaan en hun ook perspectief te bieden rondom die energiekosten en ook duidelijkheid te scheppen, zodat ook zij weten waar ze aan toe zijn, wat de gemeente van plan is te doen of in ieder geval hier samen mee in gesprek te gaan, handreiking te bieden om mogelijk te helpen met het verduurzamen. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Bedankt, mijnheer Kuiper, voor het brede onderzoek en het duidelijk uitleggen van de resultaten daarvan. Ik heb een aantal hersens horen kraken, volgens mij. Zijn er vragen vanuit de commissie? Mevrouw Boom: Voorzitter, ik moet gaan, want ik hiernaast een andere … De voorzitter: Ah, mevrouw Boom gaat weg, maar niet omdat ze het niet leuk vond of interessant, maar andere verplichtingen. Maar de heer Van Dam Timmers heeft een vraag.

De heer Van Dam Timmers: Ja, zeker, voorzitter. Ja, dank voor uw verhaal. Ik heb inderdaad een vraag hierover. Ik was namelijk benieuwd, zeker als je het hebt over verbonden partijen, maar ook de gemeente zelf, daar gaat het rondom energie ook best wel veel over natuurlijk het kennis hebben van waar is energie dan uit opgebouwd? Waar wordt dat gebruikt, et cetera, maar ook wat de financiële consequenties daarvan zijn. In hoeverre is eigenlijk de gemeente voldoende op de hoogte, in jullie beeld, dan van die externe partijen, hun uitdagingen, maar ook hun financiële posities om daar verstandige beslissingen in te kunnen maken? Kunnen we dat eigenlijk wel als … Of kan de gemeentelijke organisatie dat en waar zouden wij als gemeenteraad op moeten letten daarin? De heer Kuiper: Of de gemeente dat kan, kan ik geen oordeel over hebben. Wel heb ik gemerkt dat er in onze vraagstukken, wat zijn dan de partijen die hier veel effect op hebben, dat daar goed zicht op was, welke partijen dat zijn. Dus we kwamen vrij snel tot een tot een top vijf. Wat wij wel daarin merkten, is dat wel eerst nog in gesprek gegaan moest worden met die partijen om dat op te halen, of er was wel een gevoel bij, maar het antwoord lag er nog niet. We zijn wel vrij snel tot een top vijf gekomen en een inschatting van de mogelijke meerkosten die partijen hebben met het ambtelijk apparaat.

Die heeft hier het werk in verricht. De heer Van Dam Timmers: Dank voor die vraag, dat geeft goed beeld, maar het tweede deel ... De voorzitter: Wilt u vervolgvraag stellen? De heer Van Dam Timmers: Ja, het tweede deel van mijn vraag, daar kom ik op …

16

De voorzitter: Oh, u doet gewoon, u stelt dan één vraag aan de voorzitter en dan doet u stiekem twee delen. Nee, u mag uw tweede deel stellen. De heer Van Dam Timmers: Volgens mij een vervolgvraag op mijn eerdere vraag, omdat die niet helemaal beantwoord is, zeg ik via u, voorzitter. Dat is van wat zou dan buitenom deze aanbeveling die jullie geven, die zijn heel erg ook aanbevelingen voor gemeenten, maar wat heeft u ook aanbevelingen voor ons als gemeenteraad daarin, van waar zouden wij in jullie opinie, zeg maar, op moeten letten? De heer Kuiper: Ja, vanuit de kaderstellende rol vanuit de gemeenteraad hebben wij ook in de reportage hebben we ook gezegd een handreiking voor de gemeenteraad om kaders te stellen ook op het gebied van die subsidiepartijen. Wat willen wij hier als gemeente, welke kaders geven wij de gemeente, het apparaat, mee om hierin te handelen? Nou, dat is één. Dus daar, laat ik zeggen, proactief kaders mee te geven en tegelijkertijd vanuit die monitoring zicht te houden, periodiek zicht te houden en ook op momenten dat nodig is en vanuit jullie rol mogelijkheden daar liggen, om dan snel bij te sturen dan wel om bijsturing te vragen. De voorzitter: Is uw vraag zo voldoende beantwoord? Ja, mooi. Kijk ik nog even opnieuw de commissie rond of er nog meer vragen zijn. De heer Boersma. De heer Boersma: Voorzitter.

Ik vind het knap dat u mijn hersens hoorde kraken, want het was inderdaad wel even een hersenkraker, maar bedankt voor de duidelijke uitleg. Dit gaat eigenlijk over 2023, hè. Als ik het goed begrijp, dan hebben we dat, even gewoon op zijn janboerenfluitjes gezegd, hebben we dat redelijk overzichtelijk nu in beeld. En met de risico's die we lopen, blijven we binnen onze weerstand als gemeente die we hebben, ongeveer. Ik vroeg mij even af wat dit nou op de wat langere termijn doet, want die prijzen van die energie dat daalt nu weer, de verwachting is dat dat misschien ook wel weer gaat stijgen. Zijn wij, zeg maar, nou voor de meerjarenbegroting dan ook, nou, safe zou ik niet willen zeggen, want dat is natuurlijk altijd even spannend. Maar ziet u daar een soortgelijk beeld of moeten we ons daar echt zorgen over maken? De heer Kuiper: Het is op dit moment dusdanig volatiel dat wij er nog niet eens wat over hebben gezegd, eigenlijk, hè? Want we hebben wel gezegd dus dat de opgenomen kosten niet structureel van aard zijn, dus ook niet volledig in de meerjarenraming verwerkt zijn. Als u mij die vraag drie maanden geleden had gesteld, gezegd dat er wel een groot risico is omdat die gaskosten blijven stijgen, ja. Toevallig pakt het nu anders uit en dat kan ook. Dus het kan ook zelfs aan de hele goede kans zitten en er geen extra kosten en het misschien wel goedkoper wordt.

Maar het is op dit moment dusdanig volatiel dat over de termijn van dus meer dan een jaar ik er eigenlijk geen uitspraken over durf te doen en vandaar, ook vandaar die aanbeveling om te blijven monitoren en snel zicht te houden op die ontwikkelingen en ook proberen de trends te volgen, welke bewegingen zitten er en op het moment dat je iets over 2024 kunt zeggen, om dat ook zo snel mogelijk te verwerken in de begroting. Maar op dit moment zitten er wel nog risico's in omdat niet de kosten structureel zijn opgenomen. De voorzitter: Mooi, is uw vraag zo beantwoord? Mooi. Zijn er nog meer vragen vanuit de commissie? Nee, hè, want de resultaten werden heel helder aan ons voorgelegd. Nogmaals dank ook voor het beantwoorden van deze vragen. Zoals ik aan het begin al

17

eventjes toelichtte, het is aan de auditcommissie om de resultaten op hun vergadering van 14 februari te duiden en zij zullen dan een advies geven aan de raad. Dus wij kunnen dit nu als commissie even laten liggen, want het gaat door naar de auditcommissie. Dus dan hoef ik alleen nog maar nog een keer de heer Kuiper te bedanken en de commissieleden en natuurlijk alle belangstellenden en dan sluit ik bij dezen de vergadering. 3. Initiatiefvoorstel realiseren Knarrenhof in Dordrecht van de fracties VSP en CDA 4. Raadsinformatiebrief over Initiatiefraadsvoorstel Knarrenhof – Raadsinformatiebrief 5. Brief van inwoners van Dordrecht aan gemeenteraad over Plannen Knarrenhof

Vergaderkamer 5 Voorzitter: De heer Boersma Raadsgriffier: De heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (CU/SGP) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Den Dulk (PVV) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: Wethouder Heijkoop, mevrouw Smid-Marsman Insprekers: Mevr. Klaver Dhr. Bekkers Dhr. Onderwater De voorzitter: Goedenavond allemaal. Van harte welkom, alle raadsleden en commissieleden, vanuit het college wethouder Heijkoop. Ook hartelijk welkom op de publieke tribune achter ons, welkom allemaal. Fijn dat er zoveel belangstelling is. Ik stel voor dat we eerst even een heel kort voorstelrondje doen dat u even uw naam en en

18

partij noemt, of geen partij voor de insprekers in dit geval, en dan gaan we daarna verder met vergadering. Ik begin aan mijn rechterkant bij de wethouder. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop namens het college. Mevrouw Smit: Gemma Smit, portefeuilledirecteur sociaal domein. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff van het CDA. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Bekkers: Pieter Beckers van het Dordts Woongenootschap. De heer Onderwater: Kees Onderwater van de Vereniging Samen Leuk Ouder Worden, SLOW. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP Dordrecht. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Den Dulk: Antony den Dulk, Partij voor de Vrijheid. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier.

De voorzitter: Ja, en ik ben Jan Willem Boersma en ik ben vanavond uw voorzitter. Wij hebben een uur en … Ook een hartelijk welkom nog aan de insprekers. Ik heb hier staan de heer Kees Onderwater van inderdaad de Vereniging Woongemeenschap in opbouw: Samen Leuk Oud Worden, SLOW hè, dat bent u.

19

De heer Onderwater: Dat is niet Wooncomfort, dat is de buurman, maar de vereniging SLOW, Samen Leuk Oud Worden. De voorzitter: De Vereniging SLOW. Ja. Oké. Dan had ik hier staan Rien Val, maar volgens mij is dat heer Bekkers geworden, toch? De heer Bekkers: Ja, dat klopt, van het Dordts Woongenootschap. De voorzitter: Ja. Oké, dank u wel. Even kijken, dan hebben we daarnaast ook mevrouw Sophieke Klaver namens de Stichting Knarrenhof. Ook u welkom. U zult een korte presentatie houden. Er staat ongeveer tien minuten voor en voor de beide insprekers is vijf minuten de norm die wij hier hebben. Even een korte toelichting op de reden van deze vergadering. Op 18 oktober 2022 heeft de VSP samen met CDA een initiatiefvoorstel ingediend. Dit initiatiefvoorstel beoogt een eerste concrete stap te zetten om te komen tot het realiseren van woonhofjes voor senioren. Dat voorstel kan gezien worden als een startnotitie, waarin doel, aanpak en beoogd resultaat worden beschreven. Deze zijn richtinggevend en behoeven in de te zetten vervolgstappen nadere uitwerking en zo nodig enige bijstelling.

Het college heeft, in de vorm van een raadsinformatiebrief gereageerd op dit initiatiefvoorstel, dat zit ook bij deze stukken, en in deze beeldvormende sessie worden ook eerst … Wordt eerst specifiek ingegaan op de vervolgstappen die naar aanleiding van dit initiatiefvoorstel wat betreft de stichting genomen moeten worden. Om een goed beeld te krijgen van de benodigde vervolgstappen dient de raad vervolgens een gesprek te hebben met de stichting en de reactie van het college hierop … Nee, en de reactie van het college hierop kan in de technische vragen betrokken worden. Dus even voor de duidelijkheid, we zitten hier beeldvormend. Het gaat er vooral om dat de commissie en raadsleden voldoende informatie hebben om straks aan het eind van dit overleg een besluit te nemen over de volgende stap. Dus even voor de volledigheid, dat betekent dat er vanavond geen politieke statements of meningen gegeven worden, maar dat we vooral veel luisteren en vragen stellen. Ja, ik zie, ja, ik zie u al van, ik wou er eens even stevig in maar nee, hoor, het is een duidelijk verhaal en mochten er nog vragen zijn aan de initiatiefnemers, zeg maar, vanuit VSP en CDA, dan is dat, denk ik, ook nog wel mogelijk. Maar ik wou eerst eigenlijk het woord geven aan de heer Kees Onderwater. En u heeft vijf minuten om uw verhaal met ons te delen. De heer Onderwater: Dat is heel mooi.