2.4 2026.07.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Als eerste de heer Cobben van Forum voor Democratie. De heer Cobben: Een vraag voor de heer Bootsman. In uw motie worden expliciet Amerikaanse bedrijven genoemd. Dat verbaast mij, want er kan ook een afhankelijkheid bestaan aan van bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven. Enkele jaren geleden hebben dat meegemaakt met Centric, een groot Nederlands softwarebedrijf waarvan de eigenaar een beetje raar ging doen en waar zo'n beetje iedere Nederlandse overheid van in paniek raakte. Er zijn allerlei kunstgrepen uitgevoerd die echt over het randje zijn om het bedrijf van die man los te maken in het belang van de Nederlandse samenleving. Waarom beperkt u zich tot Amerikaanse bedrijven? Waarom niet algemeen? De gemeente moet van geen enkel bedrijf afhankelijk zijn, zou ik zeggen. De voorzitter: De heer Bootsman, wat vindt u daarvan? De heer Bootsman: Dank aan de heer Cobben voor de vraag. In essentie ben ik het volledig met de heer Cobben eens. Afhankelijkheid, in welke vorm dan ook, is niet goed. Als je volledig afhankelijk bent, dan gaat het mis. Waarom ik mij in de motie voornamelijk focus op buitenlandse dan wel Amerikaanse techgiganten is omdat op dit moment de software waar wij het meest van afhankelijk zijn van buitenlandse c.q. Amerikaanse techgiganten komt, zoals de Microsoft Suite, zoals Windows, zoals Office, et cetera. Ik neem de suggestie zeker mee. De voorzitter: Dank u wel.

Dan heb ik nog een interruptie van de heer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Voorzitter, dank u wel. Zowel op nationaal als Europees niveau, het kabinet, de VNG, alle organisaties en overheidsorganen zijn hiermee bezig. Waarom wilt u speciaal een Dordts traject doorlopen ten opzichte van al andere trajecten die momenteel al lopen? De heer Bootsman: Dank voor de vraag. Laten we het zo zeggen, de landelijke VNG is ermee bezig, maar wij moeten ons daarbij aansluiten. Daarnaast zien we ook dat nog lang niet heel de overheid ermee bezig is, want de Belastingdienst is laatst volledig gemigreerd naar Microsoft365. Die gaat juist richting meer digitale afhankelijkheid in plaats van digitale onafhankelijkheid. Daarnaast hebben wij ook een technische vraag over dit onderwerp gesteld bij de perspectiefnota. Uit het antwoord dat daarop terugkwam, bleek helaas niet dat Dordrecht hier nu heel hard mee bezig is. Er stond alleen maar in: een computerchip komt uit Amerika. Dat kan best, maar dat was de vraag niet. De heer Kolkoliç: Voorzitter? De voorzitter: Nog een vervolgvraag van de heer Kolkoliç. 22 De heer Kolkoliç: Eigenlijk geen vervolgvraag, voorzitter. Misschien zal het de heer Bootsman helpen met zijn motie. Vier dagen geleden zijn er wat aanpassingen gedaan vanuit het Rijk, vooral Rijksoverheid, met betrekking tot cloudbeleid en dergelijke.

Eigenlijk de vraag vanuit mij richting de heer Bootsman of hij dat van de week even wil doornemen. De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Hartelijk dank voor de suggestie. Dat ga ik zeker doen natuurlijk. De voorzitter: Dat zijn de mooiere vormen van samenwerking. Dat was uw woordvoering, begrijp ik. Dat betekent dat nu iedereen die een motie heeft ingediend, het woord heeft gevoerd. Daarna gaan we nu het rijtje af, zoals ik dat dan noem. Dan kom ik als eerste bij de fractie van de VVD. Wie kan ik van jullie twee … Nog een interruptie, toch nog. De heer Van Aarle: Klopt het dat dat ik twee moties heb gemist? Over transparant over participatie en over grip op reserves. Omdat die aangepast zijn? De voorzitter: Dat dat was van Beter voor Dordt. Het staat iedereen vrij natuurlijk om iets wel of niet te noemen en ik wil best de heer Katif nog een hele korte toelichting laten geven. De heer Katif: Voorzitter, we hebben die inderdaad aangepast. Wat schetst mijn verbazing? De aangepaste moties staan niet op de op het RIS. Ik heb ze wel aangestipt. De heer Van Aarle: Dat ging mij wat te snel. De heer Katif: Dat geeft niet. Ik wil ze best even herhalen. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu verder waar ik gebleven was. Ik stelde net de vraag wie ik van de Dordtse VVD het woord kan geven. Wederom steekt de heer Den Heijer zijn vinger op.

De heer Den Heijer: Dank u, voorzitter. Ik loop de moties langs. Aangepaste motie Transparant overzicht participatie. Ik wacht even de reactie van het college af waar het gaat om uitvoerbaarheid, ook van de termijn. Is die op dat punt ook aangepast? Ik kijk even de indiener aan. Dan hebben we de motie Grip op de reserves. Die is ook gewijzigd. Ik vraag me af wat nu het verschil is met het bestaande gebruik. Of dat we misschien op een andere wijze de mutaties van de reserves in relatie tot de structurele begroting inzichtelijk kunnen maken. Bovendien, wil ik er ook bij opmerken, ik ondersteun het punt van de heer Katif volledig, maar het gaat erom dat we de structurele uitgaven ook structureel betalen en niet incidenteel uitgeven. De praktijk is wel, je ziet dat in dit coalitieakkoord het langjarig sluitend is, maar dat het verdraaid lastig is om dat voor de eerste jaarschijf te organiseren. Als je het coalitieakkoord erbij pakt en ziet wat er op al die andere aspecten aan basis op orde is gedaan, dan is daar al een behoorlijke slag op geslagen. Dat is het traject voor de lange adem en dat steun ik in ieder geval van harte. Dan hebben we de motie Raadsenquête Essenhof. Daar hebben we net een debat over gehad, wat zich overigens op een hele waardige manier voltrok. Daar wacht ik ook even de reactie van het college af.

Tegengaan leegstand, de twee moties, daar staan wij wat 23 kritischer tegenover. We zijn op dit moment binnenstedelijk aan het verdichten. Dat betekent dat inderdaad leegstaande vierkante meters nooit zomaar zo mogen blijven. Tegelijkertijd, als je die gaat invullen met maatschappelijke partners … Dat is allemaal prima, maar het wordt een probleem als je uiteindelijk toch die ruimte nodig gaat hebben voor zaken die je ook in die binnenstedelijke verdichting nodig hebt. Het een en ander zou met elkaar kunnen knellen. Daar zijn wij altijd een beetje terughoudend mee, maar we snappen het punt wel. Daarnaast, het klinkt op zich logisch dat je leegstaande panden invult met initiatieven. Tegelijkertijd moet dat ook samenhangen met gewoon geldende voorschriften op veiligheid, brandveiligheid, et cetera. Dat is ook niet voor ieder pand zomaar gedaan. Dan zouden er ook kosten gemaakt moeten worden om dat pand als zodanig in te richten. Als het een commerciële partij is die dat doet, dan zien wij juist mogelijkheden om het via die route te regelen. Dat zijn de eerste gedachtespinsels over die twee moties. Dan hebben we de digitale onafhankelijkheid, dat is natuurlijk best wel een ding. Op dit moment, net als de heer Bootsman, ben ik dit betoog aan het doen met twee iPhone-apparaten voor mijn neus. De vraag is even wat daar allemaal verder mee gebeurt.

We kunnen dit inderdaad niet in Dordrecht an sich oplossen, daarin sluit ik bij de heer Kolkoliç aan. Hoe de heer Bootsman hem nu beargumenteerde, is dat we eigenlijk het werk van raadsleden makkelijker gaan maken. Ik hoop ook dat de commissie goed meegeluisterd heeft, die zich samen met de griffie voor ons bezighoudt om met het vreselijke apparaat weer een beetje on track te krijgen. Daarin van harte steun. Verder zie je ook in het veld, ik werd er door mevrouw Lammens-Oostdijk op gewezen, dat bijvoorbeeld op het Leerpark een centraal georganiseerde iCloud-opslag is op daken bijvoorbeeld van het Da Vinci, waarin op een veilige manier gegevens kunnen worden opgeslagen. Dat zijn wel hele concrete, serieuze stappen waar we dat op een veilige manier kunnen doen. Dat zijn volgens mij dingen waar ook de VNG mee aan de slag is en waar Dordrecht op zal moeten volgen. We wachten hierin ook de uitspraak van het college … De voorzitter: U heeft een interruptie. Even een puntje van orde, want ik ben toch bang dat we buiten de tijd gaan lopen. Ik wil iedereen oproepen om toch wat compact te formuleren. Hopelijk kan dat en komt iedereen aan het woord. De heer Bootsman: Dank, voorzitter. Heel kort, leuk idee, cloudopslag op het dak van het Da Vinci-college, maar is de heer Den Heijer het dan met mij eens dat dat geen iCloud moet zijn? Dat is weer buitenlandse big tech.

De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik denk dat ik het eigenlijk met heel veel dingen van de heer Bootsman eens ben. Ik vond alleen de onderbouwing van het laaghangend fruit erg summier, waar de motie op ziet. Ik denk ook dat je inderdaad bij landelijke … Het is bijna een geopolitiek probleem wat we hier dan met zijn allen zouden op moeten lossen. Ik denk dat we daar echt heel zorgvuldig naar moeten kijken en daar niet per se zelf van alles voor op moeten tuigen. Al was het maar omdat we zelf gewoon die apparaten gewoon heel de dag gebruiken. U heeft zelf ook een iPhone voor uw neus hangen. Het is in die zin heel gangbaar dat wij dat soort softwareapparaten gebruiken. Het is niet zomaar gezegd dat dat nu weg te denken is uit de samenleving. Ik ben dan ook wel 24 benieuwd wat u dan echt als laaghangend fruit ziet, anders dan dat we over tien jaar iets gaan doen. De voorzitter: Dank u wel. Dat was uw woordvoering ook? Dan ga ik door, want de tijd dringt, met de fractie van VSP. Wie mag ik het woord geven? Dat ging net goed met het flesje. Uitstekend gedaan, de heer in ’t Veld. En u mag meteen het woord nemen. De heer In’ t Veld: Ik sta versteld van mezelf, eerlijk gezegd, voorzitter. De voorzitter: Wij niet hoor. De heer In ’t Veld: Motie M1a, daarover wil ik zeggen: prima.

De wethouder heeft ook aangegeven dat die uitvoerbaar is als ze even wat tijd zou krijgen. Ik vraag me wel af wat op termijn de toegevoegde waarde hiervan is. Dat zal dan moeten blijken. M3a Grip op reserves, daarvoor sluit ik me aan bij wat de heer Den Heijer net heeft gezegd, om het kort te houden. M7a, die hele nare situatie van de Essenhof. Daar is veel over gezegd. Wat gaat zo’n raadsenquête nu nog toevoegen? Dat is voor ons ook de vraag. En moet je dat inderdaad de nabestaanden nog aandoen? Wij zullen hier niet in meegaan. Dan de twee moties met betrekking tot de leegstand van gemeentelijk vastgoed. Op zich staan wij daar wel positief tegenover, maar de mogelijkheid moet wel blijven bestaan om inderdaad de huur op te kunnen zeggen op het moment dat je de locatie nodig hebt om bijvoorbeeld iets aan die verdichting te kunnen doen. We moeten niet onszelf op slot gaan zetten. Het klinkt erg hol, volgens mij? De voorzitter: Er zijn steeds wat problemen met het piepen. Dat heeft waarschijnlijk te maken met hoe de microfoon gericht is ten opzichte van een speaker. Probeert u toch uw betoog te vervolgen. De heer In ’t Veld: Ik ga gewoon verder. Dan de laatste motie over de digitale onafhankelijkheid.

Daarvan is de vraag: wat doet de gemeente Dordrecht al, al dan niet in samenhang met de VNG? Ik kan me niet voorstellen dat dat moet betekenen dat Dordrecht nu zelf het wiel uitgaat vinden of voorop moet gaan lopen. Het lijkt me dat de VNG hier overkoepelend voldoende actie op wegzet. Dat hoor ik graag van het college. Bedankt. De voorzitter: Dank u wel. Dan steken we over en komen we aan bij de fractie van Forum voor Democratie, de heer Cobben. De heer Cobben: Dank, voorzitter. Wij hebben de moties bekeken. Er zijn een paar moties die wij op het eerste gezicht wel sympathiek vinden, zoals de Transparantie overzicht en de Grip op reserves. Inzake de raadsenquête rond de keldergraven willen wij nog eens even goed bekijken wat een onderzoek zou moeten opleveren. Als er een onderzoek komt, moet dit echt een onderzoek zijn naar de onderliggende oorzaken en welke gevolgen daaruit getrokken zou moeten worden. We weten op dit moment niet of dat al bekend is geworden bij de bestaande onderzoeken. Die willen we dan toch eerst nog eens even bekijken. Dat is in het kort mijn reactie. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de buren van D66, de heer Dangerman. 25 De heer Dangerman: Zeker, voorzitter, dank u wel. Ik zal er ook even langslopen. Transparant overzicht rondom participatie, daar is een mooie verbetering gemaakt op het tijdspad.

Dat maakt het wel makkelijker, alleen wachten we nog wel even af wat het college daarvan te vinden heeft. Grip op reserves, daar zien wij niet zoveel in. Inderdaad sluit ik me aan bij wat de heer Den Heijer zegt. We zijn ook voor nette gemeentefinanciën. Ik en de heer Katif zullen elkaar vaak in de auditcommissie treffen om te zorgen dat dat ook netjes gebeurt. Het budgetrecht ligt bij de raad, dus we zien die relevantie nu nog niet zo. Over de Essenhof hebben we het heel lang over gehad. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt dat het daarbij niet makkelijk is om voor te stemmen en niet makkelijk om tegen te stemmen. Voorlopig neigen we nu naar tegen, maar wachten we inderdaad ook nog even de reactie van het college af. De leegstandsmoties: die van de SP vonden we daarin te specifiek, maar die van DENK vonden we eigenlijk best goed en ruim opgesteld. Daar staan we dan ook niet onwelwillend tegenover. Wederom, daar is nog geen appreciatie van het college op geweest, net als die van de digitale onafhankelijkheid. Daarin zijn we eigenlijk eens met de inhoud van wat er in de motie staat. We horen graag van het college of er ergens nog haken en ogen aan zitten die wij nog niet bedacht hadden. De voorzitter: Dank u wel. Dan ik vervolg ik het rijtje. Ik zie eerst nog een interruptie van de heer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Ik wil reageren op de moties.

De voorzitter: Ik had gevraagd om dat binnen de woordvoering bij de … De heer Kolkoliç: Prima, voorzitter. Dan doen we dat volgende week wel. De voorzitter: Dank u wel. Wellicht dat we er zo toch nog tijd voor hebben. Dat valt nog te bezien, maar misschien wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer De Heer van ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. De motie Participatiebijeenkomsten, ons participatiehart gaat hier eigenlijk wel sneller van kloppen, maar dan vooral over de transparantie naar inwoners. Kijk, dat raadsleden altijd moeten weten waar een bijeenkomst is, lijkt ons eigenlijk overbodig. Straks gaan ze er nog heen ook en gaan ze zich ermee bemoeien. We horen in ieder geval graag of de wethouder deze nieuwe versie kan waarderen. Bij Grip op reserves sluiten ook wij ons aan bij de woorden van de heer Den Heijer. Over de raadsenquête heb ik net al het een en ander gezegd. Voor de duidelijkheid, ik heb alle vertrouwen in de integere intenties van Beter voor Dordt en de heer Katif om dit zo in te dienen. Wat ons betreft is er ongelofelijk veel op tafel gekomen. Dit zware instrument gaat niet heel veel helpen, is onze overtuiging. Er zijn twee moties ingediend over leegstand. Wij onderkennen ook wel echt de behoefte van maatschappelijke organisaties en de zoektocht naar meer passende vierkante meters.

We horen dat bijvoorbeeld ook vanuit onze fractie vanuit de verschillende kerken in onze stad. Tegelijkertijd hebben we ook wel het idee dat er al heel veel wordt gedaan of veel wordt samengewerkt. Daar zou ik ook graag gewoon de reflectie van het college op horen. 26 Tot slot dan de motie digitale onafhankelijkheid, een prima motie en goed om ook die langetermijnvisie te hebben. Daarvoor een compliment. Tegelijkertijd hebben wij inderdaad ook die zorg: de VNG is druk bezig, het Rijk geeft veel signalen af, dus laten we voorkomen dat elke gemeente zijn eigen wijsheid gaat zoeken. We zijn voorzichtig positief, al is het alleen maar om het chagrijn bij de heer Den Heijer weg te nemen over zijn iPad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. We gaan snel verder. De heer Aarden van de Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Dank, voorzitter. Motie 1a zijn we voor. 3a: tegen. Daar sluit ik me ook aan bij wat eerder is gezegd. 7a: tegen. Wij sluiten aan bij wat er eerder is gezegd. Dan de twee moties over leegstaand vastgoed. In principe zijn we voor beide moties, maar indien DENK en SP de moties willen samenvoegen en daar een kwalitatieve motie uitrolt, willen we misschien wel meedenken, dan wel mee ondertekenen. Hetzelfde geldt voor digitale onafhankelijkheid.

Daar zouden wij positief staan tegenover en mee ondertekenen als de termijn verlaagd kan worden naar bijvoorbeeld vijf of zes jaar, aangezien aanbestedingsperiodes vaak rond de vier jaar zijn. Vooralsnog zijn we voor. De voorzitter: Dank u wel. Dat zijn duidelijke handreikingen. Ik denk dat ze gehoord zijn. Dan hebben we als laatste fractie nu de fractie van CDA, de heer Van Aarle. De heer Van Aarle: Dank, voorzitter. Ik zal kort zijn. Participatie motie 1a, ik sluit me eigenlijk aan bij wat de heer De Heer zei over het informeren van de raad. Op zich is het goed dat we geïnformeerd worden, wellicht via de raadsagenda, maar daar hoeft niet per se een extra onlinemogelijkheid voor ons te zijn. Grip op reserves, daar zijn wij niet voor. Dan hebben we de raadsenquête van de Essenhof, die is inderdaad ingewikkeld. De heer Dangerman zei al, het is moeilijk om voor en om tegen te stemmen. Dat is ook wat de CDA-fractie met elkaar besproken heeft. Het is ook goed om goed te luisteren naar wat de betrokken nabestaanden zeggen. De vraag is uiteindelijk of het ophalen hiervan ons meer brengt. Op zich heeft de heer Katif daar wel een reflectie op gegeven, maar wij vragen ons af of dit nodig is. Of dit het juiste middel is om dit hele zware dossier uiteindelijk te laten rusten. Dat vinden wij ingewikkeld, voorzitter. Dan de twee moties over leegstand. Daar is veel over gezegd.

Eigenlijk herkent onze fractie zich wel in wat er al gezegd is, over dat het met name ingewikkeld is. Het is sympathiek om organisaties een ruimte te bieden, maar het is ingewikkeld wanneer je dat als gemeente dan weer wilt gaan gebruiken. Wat als het tijdelijk ophoudt? De organisaties waarover gesproken wordt, gaan juist ook over de maatschappelijke betrokkenheid, het opbouwen van een vertrouwensband om met mensen op weg te gaan. Dat heeft juist een hele lange adem nodig, heb ik geleerd in het hele introductieprogramma bij Dordt West. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Dank, voorzitter. Even een vraag naar aanleiding van wat de heer Van Aarle als laatste zei, voorzitter. Er zijn natuurlijk ook andere constructies, zoals antikraak, enzovoort. De punten die u net aangeeft, kunnen toch opgenomen worden in een soort huurovereenkomst of als artikel opgenomen? De voorzitter: De heer Van Aarle. 27 De heer Van Aarle: Dat zou kunnen. Dat stond nu niet in de motie. Er zouden allemaal uitzonderingen mogelijk kunnen zijn, maar het gaat ons erom dat we de ruimte houden om juist een langdurige bestemming voor deze panden te kunnen vinden. Als het gaat om digitale onafhankelijkheid, als ik door mag gaan, dan snap ik wat de heer Bootsman zegt. Samenwerking binnen de VNG lijkt ons heel passend. De voorzitter: Dank u wel.

Dan is daarmee de eerste termijn van de raad afgesloten. Niet voordat er toch nog een interruptie is van de heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, geen interruptie, maar een kleine correctie. Ik heb me even versproken ten aanzien van dat de moties niet geüpdatet zijn. Ik heb nu gezien dat wel het geval is. Ik heb niet de juiste motie, maar de moties die daarin staan, zijn correct. De voorzitter: Dank u. Dat is genoteerd. Dan wil ik nu natuurlijk het woord geven aan het college. Zullen we dat gewoon op het rijtje doen of hebben jullie andere afspraken gemaakt? Dan kom ik eerst bij heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Links. Ik had kunnen bedenken dat hij links begon. Voorzitter, ik wil ingaan op drie moties. Eentje van Beter voor Dordt, Grip op reserves, is aangepast. Daar was net een hoop discussie over. Eigenlijk vraagt het dictum nu alleen nog maar om de voorgenomen mutaties in de reserves amendeerbaar in de financiële stukken ter besluitvorming aan de gemeenteraad voor te leggen. Zo simpel is het geworden. Daarmee kan ik u geruststellen. Dat moeten we al doen, want dat hebben we met u als auditcommissie afgesproken. U was voorzitter in die tijd, begin ’25. Om precies te zijn 11 februari 2025 hebben we de richtlijnen standaardformuleringen financiële beslispunten, collegeraadvoorstellen, met u vastgesteld. Daar staat precies in dat dit moet.

Daarmee is deze motie overbodig en ontraden we hem. Dan de andere moties die gaan over leegstand. Dat doe ik ook namens wethouder Burggraaf van vastgoed, hij moet nu in een andere commissie zijn. Ik wil ze maar even tegelijkertijd behandelen, u doet dat ook. De motie van DENK vraagt om een uitvoeringskaders. Als college zijn we geen voorstander van een nieuw uitvoeringskaders en ik zal even uitleggen waarom. U begrijpt het al, daarmee ontraden we ook die motie. De gemeente heeft op het moment ook al processen. Het is al zo dat als gemeentelijk vastgoed leeg staat, we kijken wat we daarmee kunnen doen. Dat is niet als eerste overigens altijd het ter beschikking stellen aan maatschappelijke initiatieven. We kijken ook of we het zelf kunnen gebruiken als gemeente. Het is tenslotte ons gemeentelijk vastgoed, daar hebben we het primair voor. En als het overbodig is, dan overwegen we ook om het op de dispositielijst te zetten. Dan gaan we het verkopen. U zult ook begrijpen dat als u een pand wil verkopen, het leeg meer oplevert dan verhuurd. Natuurlijk kun het je tijdelijk verhuren, maar we constateren wel met elkaar als je aan een maatschappelijk initiatief een pand tijdelijk verhuurt of ter beschikking stelt, welke constructie je ook kiest, en ze moeten er daarna, dat dat altijd gedoe oplevert. Misschien geen juridisch gedoe maar op zijn minst wel maatschappelijk gedoe.

Daarom zijn we er ook wel wat terughoudend mee. Tegelijkertijd zijn er ook al heel veel voorbeelden te noemen waar we het al doen. Denk aan de Redders van Dordt, de Stadsboer Dordrecht, het festival voor De Vloed in de Biesboschhal. Dat is intussen gestaakt, omdat het verkocht is. Er zijn allerlei startups die aan de Steegoversloot zitten. De culturele ruimte en expo's in de Berckepoort en de stichting BuitenZinning aan de Zamenhoflaan. Waarom ik die voorbeelden geef, is om u 28 wat gerust te stellen dat we er echt wel zicht op hebben en het ook doen waar het kan. Het is wel elke keer maatwerk. En juist om dat het maatwerk is, heeft een uitvoeringskader ook niet zo heel veel zin. Dat geldt eigenlijk voor Dordt West precies hetzelfde. Natuurlijk kijken we in Dordt West ook waar we dingen kunnen doen. Daar zien we ook wel diezelfde vraagstukken. Meestal gaat de vraag trouwens andersom. Dan is het niet: wij hebben vastgoed leeg staan en we gaan kijken of we daar een bestemming voor kunnen vinden. Meestal gaat het andersom: er zijn vragen naar ruimte en daar gaan we dan met elkaar een plek voor zoeken. Dat is niet altijd gemeentelijk vastgoed, denk bijvoorbeeld aan de Voedselbank die naast de Praxis geland. Dat is geen maatschappelijk vastgoed, maar hebben we wel als gemeente bij geholpen om het te laten gebeuren.

We kijken wat diverser naar deze problematiek, maar we zijn het wel met u eens dat we hier als gemeente een inspanningsverplichting hebben. We proberen met hen samen te werken en dit zo goed mogelijk in te vullen. De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, ik heb hem inderdaad ook ingestoken vanuit de vraagkant. Er was een vraag vanuit een initiatief. Mijn vraag is eigenlijk meer technisch: welke met het Nationaal Programma is er dan op dit moment al waarop verder gewerkt kan worden als het gaat om dit onderwerp? Ik hoor weer dat gezoem. De voorzitter: Ik denk dat er twee microfoons aanstaan. De heer Van der Kruijff: Dat doe ik. De voorzitter: Is de vraag aangekomen? De heer Van der Kruijff: Ja. Het mooie van het Nationaal Programma is dat daar heel veel partners in samenwerken. Niet alleen de gemeente, maar bijvoorbeeld ook de politie en ook de wooncorporaties en andere partners zoals Mooi Sociaal. Als we zien dat er ruimte is aan initiatieven, kijken we ook als partners met elkaar waar dat kan. Er is bijvoorbeeld gekeken naar het oude politiebureau aan de Genestetlaan. Dat is het uiteindelijk niet geworden, maar wel serieus overwogen. Overigens zie je ook dat wooncorporaties regelmatig uit hun eigendom functies beschikbaar stellen, ook wel in De Plint. Denk aan de shortstay facility beneden die van Woonbron is.

Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden. Dat gebeurt ook binnen het programma. We doen het met elkaar. De voorzitter: Duidelijk. Dan wil ik het woord geven aan wethouder Oldenwening. Mevrouw Oldenwening: Dank u, voorzitter. Ik begin met de motie over een transparant overzicht van participatiebijeenkomsten en ik eindig met de motie over digitale onafhankelijkheid. Ik doe er twee. Dank aan de indieners en dank voor de aanpassing, die ik wel heb meegekregen. Ik zal u meenemen in mijn gedachtegang. Ik vind het nog steeds een sympathieke motie. U heeft de termijn opgerekt naar het eerste kwartaal van 2027. Op zich kan ik daar wel iets mee. Ik kan alleen niet alles wat u vraagt doen in die tussentijd. Ik heb u verteld dat wij een nieuwe programmamanager werven. Daar zijn we druk mee bezig. En ik wil geen dingen beloven die we niet met zekerheid waar kunnen maken. Ik wil u ook graag meenemen in mijn gedachte over: wat 29 u vraagt is voor mij eigenlijk een soort eindpunt of iets wat verder in te tijd is op te leveren. Om uitvoering te geven aan die motie hebben we geld nodig voor het inrichten van het digitale systeem en capaciteit om dat up-to-date te houden. En we zouden het eigenlijk ook nog moeten hebben over wat er dan precies in moet. Er staat in uw voorstel wel van alles, maar ik denk dat we het daar nog over kunnen hebben.

Omdat het bedoeld is als instrument voor inwoners en niet als een overzicht voor ons ... Dat kan ik u wel eerder geven, welke lopende zaken we hebben. In de wijze waarop het vraagt, weet ik niet of ik dat zo snel kan doen. Ik beloof u wel om in de termijn die u stelt een overzicht te delen, voor de raad openbaar, met de overzichten die we al hebben. Daar heb ik eerder twee voorbeelden van genoemd. Ik zou nog willen uitleggen dat het voor mij belangrijk is om te beloven dat we energie in participatie steken. Het doel daarvan is om betere besluiten te nemen, vroegtijdig inzicht te krijgen in bezwaren en belangen, gedragen besluiten, werken aan de band tussen overheid en bewoners. Dat willen wij allemaal, maar wij willen de volgorde niet omdraaien. Ik vind het zelf raar om te zeggen: dat overzicht moeten komen, voordat we precies weten wat we gaan doen en we gaan het dan langzaam vullen. Dit overzicht komt er niet zo snel als jullie het vragen. Voor die tijd kan ik wel een update geven van de overzichten die wij hebben. We ontraden de motie, maar we omarmen de strekking. En er is een ander tijdpad nodig. De tweede motie, ook daarvoor dank. Het college onderschrijft het belang van digitale weerbaarheid. De afgelopen jaren zijn er al belangrijke stappen gezet om onze digitale weerbaarheid te versterken en risico's te beperken.

Wat mij trof in uw toelichting, was dat u vraagt om nuchtere en realistische stappen. Dat is precies waar wij mee bezig zijn. Het college ziet de motie daarom ook vooral als ondersteuning van een ontwikkeling die al ingezet is. We delen de achterliggende ambitie en het belang van een zorgvuldig gesprek hierover met de raad. Tegelijkertijd vinden wij de formulering rondom de volledige onafhankelijkheid onvoldoende aansluiten bij de praktijk en de afwegingen die daarbij horen. Om die reden ontraadt het college de motie. Wel zeg ik met plezier toe dat wij een themasessie voor de raad organiseren over digitale soevereiniteit. In die sessies zullen wij inzicht geven in de stappen die wij al hebben gezet, de keuzes die voorliggen en de mogelijkheden om onze digitale weerbaarheid en regie verder te versterken. Wij ontraden de motie. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oldenwening: Wij hebben aandacht voor alles wat u vraagt. De voorzitter: Dat is duidelijk. We hebben nog drie minuten en we hebben nog één wethouder te gaan. De heer Merx, gaat het u lukken? De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, ik weet dat het best een zwaar dossier. En ik moet zo meteen naar de andere kant toe, want we hebben namelijk zo meteen de exploitatievergunning.

Dat is net zo belangrijke dingen als andere … Ik denk dat in drie minuten de heer … Behalve als hij dan … We hebben natuurlijk de mogelijkheid om daar in de raad nog iets over te zeggen. Dan hoeft u zich niet in allerlei hoeken … De voorzitter: Het is daar inderdaad eerder ook al overgegaan. Ik wil u toch vragen of u kort iets kunt zeggen. Dan kijken we daarna wat we daarvan vinden. 30 De heer Merx: Voorzitter, in de eerste plaats: deze motie is oordeel raad. Het is uw instrument. Het college kan hier niks aan doen. Het college kan er alleen maar volledige medewerking aan geven, als u zegt: we gaan dit doen. U vraagt wel onze visie hierop. De vragen die u stelt: wie wist wat? Wie nam de besluiten? En waarom wist de raad dit niet? Daar kan ik nog één vraag aan toevoegen: waarom wist ik dit niet toen ik hiermee geconfronteerd werd? Toen hebben wij met de ambtelijke organisatie en het college besloten: dit dossier gaan wij volledig, maar dan ook volledig, tot de laatste letter, proberen uit te zoeken. Wat er is, gaan we boven water halen op basis van drie principes: transparantie, zorgvuldigheid en zorgzaamheid. Dat is wat bij ons vanaf het begin af aan leidend is geweest in het onderzoek. Wij denken dat het verrichte onderzoek volledig is. Een enkeling die heeft niet meegewerkt, maar wij denken niet dat dat veel meer gaat doen.

Er is boven water gekomen wat boven water moest komen. In antwoord op de vraag van Forum voor Democratie: wij hebben ook wel een goed beeld gekregen van wat hier eigenlijk de oorzaak van is. De oorzaak is dat in die tijd vooral het juridische, het beheersmatige en het financiële een belangrijke overweging waren om iets wel of niet te doen. Mandaten lagen veel te laag in de organisatie. Er werd niet geëscaleerd. Sterker nog: er werd weggekeken. Medewerkers die hier destijds deze werkzaamheden moesten doen of daarbij betrokken, hebben met pijn in de buik meegedaan. Ik heb ze vrijdag nog gesproken. Er zijn medewerker die daar echt veel last van hebben gehad. Daar hebben we nu echt wel heel veel maatregelen op getroffen. Dit mag gewoon nooit meer gebeuren. In het onderzoek naar de keldergraven kwam ook het probleem rondom de Zuidendijk naar boven. We hebben gezegd: ook dat gaan we volledig onderzoeken. We willen weten: wat is hier gebeurd en wat is hier de oorzaak van? Ook daar spelen dezelfde oorzaken een rol. Wij denken ook dat die oorzaken echt wel de belangrijkste zijn die we kunnen duiden en waar we heel hard mee aan de slag zijn om dat te verbeteren. Het onderzoek is echt grondig gedaan. Ik heb nog maar kort nodig, voorzitter. Ik ben blij dat we dat zo grondig gedaan hebben.

Ik heb met de burgemeester samen, nadat het onderzoek klaar was, dit gepresenteerd aan de nabestaanden die dat wilden horen. Ik heb de mensen in de ogen gekeken die vanaf dat moment een heel ander beeld hadden bij hun dierbare die ze begraven hebben dan ze daarvoor hadden. Het beeld van diegene is voor eeuwig vertroebeld. Niet vertroebeld, maar gewoon verpest. En ik voelde me eigenlijk ook een beetje schuldig daaraan, omdat die transparantie, een van de zaken die we graag wilden hebben, dat ook wel heeft veroorzaakt. Een van de dingen die uit het onderzoek naar boven kwam, was dat men dit niet kenbaar heeft gemaakt, omdat ook blijkt uit allerlei onderzoeken dat mensen niet geconfronteerd willen worden met hoe hun dierbare in het graf erbij ligt. Ze wilden dat beeld van toen diegene nog in leven was, letterlijk in leven houden en niet vertroebelen met dit beeld. Ik heb gezien wat dat met die mensen doet. Dat is hartverscheurend. Zoals ik al zei, we hebben dan ook na de openbare avond met de nabestaanden, met medewerkers de pers geïnformeerd. We hebben de raad en de commissies volledig meegenomen. We hebben ook deze nieuwe raad geïnformeerd over wat er gebeurd is. U kunt zich het verhaal nog herinneren over de onder- en bovenstromen en dat soort zaken. Dan sla ik nog een heleboel dingen over, want de tijd is voorbij.

Kortom, naar oordeel van het college gaat dit niet veel toevoegen. We verzoeken u wel de proportionaliteit van een dergelijk onderzoek mee te nemen in uw overwegingen, evenals het doel en de onderzoeksvragen, de toegevoegde waarde ten opzichte van het bestaande onderzoek, 31 maar de belasting voor nabestaanden en medewerkers. Benodigde ambtelijke capaciteit, kosten, timing en dat soort zaken spelen natuurlijk ook een rol. Ik verzoek u dringend om met name die eerste aspecten die ik zojuist noemde mee te nemen in uw overwegingen. Dan mijn laatste zin, voorzitter: graag nodigen we u uit op de Essenhof om zelf ook te spreken met de medewerkers over hoe zij dit ervaren hebben en wat zij gedaan hebben. Dit heb ik vrijdag ook met de medewerkers besproken. Als u daarin mee wilt gaan, gaan we met de griffie in gesprek over hoe wij dat gaan organiseren. Ook daar willen wij volledige transparantie geven, maar ook die medewerkers willen dat graag aan u vertellen. Dat zal geen openbaar gedeelte worden. Daar moeten we het met de griffie samen over hebben, hoe we dat gaan vormen. Als u dat graag wilt. De voorzitter: Dank u wel. Iedereen zit een beetje op hete kolen. Ik dank ieder voor zijn inzet en zijn inbreng. U kunt het meenemen in de raad van 14 juli. Dan kunt u ook eventuele nieuwe moties indienen, wijzigen of intrekken. Dank u wel. En neem uw eigen serviesgoed mee. 3.

Vaststellen Prognose Grondbedrijf 2026 - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van de Breevaart Raadsgriffier: De heer Van Soest Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Antwerpen (Beter voor Dordt) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Pauwels (GroenLinks-PvdA) Dhr. In ’t Veld (VSP Dordrecht) Dhr. Visser (GroenLinks-PvdA) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. Winters (D66) Portefeuillehouder: wethouder M.D. Burggraaf Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van Bommel De voorzitter: We hebben het nagegaan. Er zijn voldoende partijen aanwezig om deze vergadering überhaupt te hebben. Ik open hierbij deze oordeelsvormende commissievergadering over het raadsvoorstel vaststellen prognose grondbedrijf 2026. En ik heet van harte welkom de raads- en commissieleden die hier aanwezig zijn, de vertegenwoordiging van het college in de vorm van wethouder Burggraaf. De ambtelijke ondersteuning de heer Van Bommel zit hier aan tafel en de heer Nap op de publieke tribune. Voor het verslag vraag ik de aanwezige raads- en commissieleden even hun naam en fractie te noemen. Niet alleen de raads- en commissieleden, maar misschien ook gewoon de griffier naast mij. Laten we met hem beginnen. 32 De heer Van Soest: Geert van Soest, griffier. Hallo.

De heer Visser: Lennart Visser, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Pauwels: Sam Pauwels, GroenLinks-PvdA. De heer Winters: Hank Winters, D66. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Van Antwerpen: Dick van Antwerpen, Beter voor Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Van Bommel: Thomas van Bommel, adviseur grondbedrijf. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, namens het college. De voorzitter: Ik ben Hans van de Breevaart en mag vanavond uw voorzitter zijn. Ik hoop met evenveel plezier als vorige week, voor degenen die daarbij ook aanwezig waren. Aanleiding voor deze commissievergadering, de gemeenteraad stelt ieder jaar de prognose van het grondbedrijf vast. Vorige week heeft de commissie een beeldvormende bespreking gehouden, speciaal bedoeld om nieuwe raadsleden wegwijs te maken in het voorstel en de werking van het grondbedrijf. Na deze toelichting heeft de commissie besloten om het raadsvoorstel oordeelsvormend te bespreken. De oordeelsvormende bespreking vanavond vindt plaats aan de hand van de volgende politieke vragen.

De SP heeft de vraag gesteld: hoe denken wij erover dat we de reserves moeten inzetten? Nu is het wel het geval dat de SP niet aanwezig is, als ik het goed heb. Dan hebben we Beter voor Dordt, die vraagt: met dit voorstel wordt een grondexploitatie afgesloten met een verlies van 18,7 miljoen. Dat is een fors bedrag aan publiek geld. Kan het college uitleggen waarom dit verlies volgens het college acceptabel is? Welke bestuurlijke en financiële afweging ligt hieraan ten grondslag? En welke lessen trekt het college om te voorkomen dat de gemeente in de toekomst opnieuw met dergelijke verliezen wordt geconfronteerd? Dan de politieke vraag van PRO: hoe wenselijk is het dat de gemeente alleen verdichting hanteert als woningbouwstrategie, terwijl het grondbedrijf aangeeft dat deze strategie zal leiden tot hogere risico's, grotere financiële tekorten en toenemend verlies bij het grondbedrijf en daarmee de gemeente? Dan ten slotte de politieke vraag van de VVD: hoe wenselijk vinden we differentiatie op grondprijzen? In de eerste termijn is het de bedoeling dat de woordvoering door fracties wordt gedaan. Daarbij is er ook de mogelijkheid tot onderling debat. En vervolgens een reactie vanuit het college. Ik zou zeggen, laten we beginnen met die eerste termijn. 33 Aangezien de SP er niet is, gaat die beurt voorbij.

Ik zou willen vragen aan Beter voor Dordt om de vraag nog één keer toe te lichten, mocht dat nodig zijn, de vraag spreekt op zich voor zichzelf, om vervolgens aan de andere aanwezigen de gelegenheid te geven om daarop in te gaan. De heer van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, u benoemde net al onze politieke vraag. Ik ga hem niet nog een keer herhalen. Daarnaast willen we in de politieke behandeling ook nadrukkelijk het bredere punt aan de orde stellen. Het gaat niet alleen om dit ene verlies, maar ook om de vraag waarom het grondbedrijf de afgelopen jaren met enige regelmaat een beroep moet doen op gemeentelijke reserves. Dat raakt direct aan de financiële weerbaarheid van de gemeente. Voor Beter voor Dordt is daarom niet alleen de technische uitleg van belang, maar vooral de politieke verantwoordelijkheid. Hoe voorkomen we dat toekomstige grondexploitaties opnieuw leiden tot forse verliezen die uiteindelijk door de Dordtse belastingbetaler moeten worden opgevangen? Bij de technische en beeldvormende sessie vernamen we daarnaast het volgende. Het project Leerpark is ook in 2025 afgesloten. De resterende kosten voor het aanbrengen van een geluidsscherm worden overgeheveld naar een zogenaamd restplan.

Daardoor kan de grondexploitatie met een hoge negatieve boekwaarde worden afgesloten, waardoor de rentelasten niet langer drukt op de exploitatie en daarmee op de reserve van het grondbedrijf. Voorzitter, het blijft wel geld opgebracht door de Dordtse belastingbetaler. Wij vragen ons af: wordt het niet de tijd om de hele thematiek rondom het grondbedrijf, het schuiven met reserves en dergelijke, opnieuw tegen het licht te houden? Die vraag stellen is hem wat ons betreft beantwoorden. Verliezen of grotere verliezen dan wat acceptabel bevonden wordt, raken direct de financiële positie van Dordrecht. Hoe gaan we dit verbeteren? Kunnen we daar een raadsvoorstel of iets dergelijks over tegemoet zien? Wat betreft dit voorliggende raadsvoorstel, daar kunnen we uiteindelijk wel mee instemmen, alleen wel in combinatie met de vragen zoals we die net gesteld hebben. Wij zouden graag het debat een keer aangaan over hoe wij grip krijgen. De voorzitter: Hartelijk dank, de heer Van Antwerpen. Is er iemand die daarop wil reageren? Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, ik wil toch nog even de vraag stellen aan de heer van Antwerpen over hoe Beter voor Dordt dan staat tegen het hebben van een grondpositie als gemeente zijnde? Het is natuurlijk een sturingsinstrument, maar een grondpositie hebben brengt ook wel heel veel financiële risico's met zich mee.

Mijn vraag is: hoe staat Beter voor Dordt tegenover het hebben van grondpositie? De voorzitter: De heer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, daar kunnen we kort over zijn: het is op zich geen enkel probleem om grondposities te hebben. Het gaat ons met name om het financiële plaatje. De gemeente heeft reserves. Het grondbedrijf heeft reserves. Hoe houden we enigszins grip op het huishoudboekje? Dat is wat ons betreft de achterliggende vraag. 34 De voorzitter: Hartelijk dank. Iemand anders die een vraag wil stellen? Niemand. De heer Winters, D66. De heer Winters: Sorry, dank u wel. Ik moet nog wennen. Bij die resultaten van het grondbedrijf, dat lijken me toch voornamelijk keuzes van de raad zelf die ten grondslag liggen aan die resultaten. Of is het zo dat het grondbedrijf zelf verkeerd inkoopt? Ik noem maar wat. De voorzitter: Ik twijfel. Is dit een vraag aan de heer Van Antwerpen of is dit een vraag aan het college? De heer Winters: Meer aan het college, denk ik. Sorry. De voorzitter: Dan kan dat straks nog in reactie op de antwoorden van het college. Hartelijk dank. Niemand voor de heer Van Antwerpen nog? Dan stel ik voor dat we naar PRO gaan. Wie doet namens jullie het woord? De heer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. De vraag die voorligt is vrij simpel, die is ook al genoemd. Ik verwacht het niet noodzakelijk om die te herhalen.

Het raakt wat ons betreft wel aan de kern van de zaak en eigenlijk ook aan de vraag die Beter voor Dordt opriep. Op basis van de kennis die er is en ook hoe de ambtenarij er zelf in staat, de mensen die het grondbedrijf runnen namens ons, die zeggen: je bent vooral gewoon verliesgevend omdat je allerlei binnenstedelijke projecten aangaat die hoge risico's met zich meebrengen, hogere kosten en ook uiteindelijk financieel veel minder opleveren. Wat ons betreft is daarom de vraag: waarom blijven we zo halsstarrig vasthouden aan de strategie van enkel verdichten? Er zijn genoeg plekken aan de rand van de stad die ook verkend kunnen worden. Ik zie de heer Van Antwerpen al enthousiast en geschrokken kijken. Het is toch echt waar. Op een dag zult u ook het licht zien, ben ik bang? Deze route is een doodlopende weg. Het is een onvermijdelijkheid dat we andere paden moeten verkennen. Vandaar dat dit ons een goede aangelegenheid leek om het debat hierover aan te gaan. De voorzitter: Was dat een uitnodiging aan de heer Van Antwerpen om te reageren? De heer Visser: Aan iedereen. De voorzitter: De heer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel.

Ik voelde hem al een beetje aankomen, maar weet mijnheer Visser dan ook dat de overige kosten als je gaat bouwen aan de randen van de stad, bij het aanleggen van de voorzieningen vele male hoger zijn? Zodat je misschien met die grond voorzieningen … Ik zie u braaf nee knikken, maar toch is dat zo. Ik denk dat u niet helemaal op het juiste spoor zit. De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Voorzitter, bedankt. Wat de heer van Antwerpen zegt, is simpelweg niet waar. Ik kan heel kort zijn. Een beetje toelichten? Wat valt er toe te lichten over iets waarvan alle experts zeggen dat het goedkoper is? Om buitenstedelijk te bouwen. 35 Binnenstedelijk is simpelweg veel duurder en vraagt meer van de infrastructuur. Dat zijn duurdere opties. De grond daar is ook al duurder door reeds bebouwde omgevingen. Het vraagt meer van je leidingwerk. Het vraagt meer voorbereiding. Het geeft meer hinder voor bewoners. Alles eraan is duurder. De voorzitter: De heer Van Antwerpen heeft een aantal experts die het tegendeel beweren. De heer Van Antwerpen: Ik ben zeker geen expert op dit vlak. Volgens mij is het juist het tegenoverstelde. Binnenstedelijk zijn al je voorzieningen aanwezig. En als je richting de randen van de stad gaat of eroverheen, dat zal misschien een volgende stap zijn, dan moet je die voorzieningen aanleggen en ben je meer geld kwijt.

Ik heb niet het idee dat wij hier tot een vergelijk gaan komen. De voorzitter: Ik ook niet. Iemand anders nog die wil reageren? Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, de heer Visser geeft aan dat binnenstedelijk bouwen een doodlopende weg is. Kan de heer Visser uitleggen wat hij daarmee bedoelt? De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Laat ik een poging doen voor mevrouw Van Herwijnen. Kijk, de stad heeft een woningcrisis. Er zijn gewoon heel veel woningen tekort. Zelfs in de meest gunstige gevallen, de verdichtingsstudie en dergelijke of de ambities die het nieuwe college zelf voorstaat, kunnen we uiteindelijk al die woningen niet binnenstedelijk realiseren. Zelfs in de meest gunstige gevallen komen we nog tekort. Uiteindelijk levert het je gewoon niet voldoende op en het brengt veel hogere kosten met zich mee. Dat gaat ten slotte ook ten koste van het grondbedrijf en daarmee van het geld van de gemeente en de gemeenschap. Mijn mening is, vroeg of laat zullen we tot het inzicht moeten komen dat enkel verdichten geen heilzame weg is. De voorzitter: Korte vervolgvraag van mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, ik had dan inderdaad nog even een vraagje.

Hoe staat dan de heer Visser tegenover het een en tegenover het ander? Is het dan het een of het ander? Of gaan we zowel binnenstedelijk verdichten en daarnaast gaan we richting de randen of over de randen bouwen? Ik heb geen idee hoe ver GroenLinks-Partij van de Arbeid daarin wil gaan. Is het een of-of-verhaal of een en-en-verhaal? De heer Visser: Voorzitter, sinds de campagne is het eigenlijk al dat wij hier en-en in staan. Het gaat er voor ons vooral om: wij verstaan allerlei woningbouwprojecten om die crisis aan te pakken, alleen de strategie die nu wordt gehanteerd is wat ons betreft niet haalbaar, met enkel binnenstedelijk en enkel verdichten. Daarom moet het en-en. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, kan mijnheer Visser aangeven welke polder hij dan wil volbouwen? 36 De heer Visser: Zeer zeker, er ligt een hele mooie polder daar ergens naast Dubbeldam. Die gaan we gewoon volbouwen als het aan ons ligt. De voorzitter: Heer van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dan ben ik blij dat de gemiddelde Dordtenaar er anders over denkt. De voorzitter: Dat is geen vraag, maar de heer Visser wil reageren. De heer Visser: Voorzitter, de heer Van Antwerpen kan niet in de hoofden van Dordtenaren kijken. Als ik afga op de zetels, dan staan wij aan de juiste kant van de Dordtenaren.

De voorzitter: De allerlaatste keer. De heer Van Antwerpen: Dank u wel, voorzitter. Misschien moet mijnheer Visser dan kijken hoe de stemmingen verlopen zijn, juist aan die randen van de stad. In Dubbeldam bijvoorbeeld, waar hij die polder vol wil gaan bouwen. De voorzitter: Dat geeft toch nog aanleiding voor mevrouw Van Herwijnen om iets te vertellen. Mevrouw Van Herwijnen: Ik ben toch nog even gaan nadenken over het antwoord van de heer Visser. We hebben natuurlijk beperkte ambtelijke capaciteit. Waar geeft GroenLinks-Partij van de Arbeid dan de voorkeur aan als het gaat over prioritering? Waar moet we onze eerste aandacht naartoe gaan: buitenstedelijk of binnenstedelijk? De heer Visser: Dank voor de vraag. Wat ons betreft kunnen de plannen die lopen prima zo uitgevoerd worden. Alleen wij vinden wel dat de woningbouwopgave er zeker om vraagt dat er ook nieuwe plannen gemaakt moeten worden. Dat is duidelijk. Wat ons betreft moeten we dan als eerste gaan kijken naar de rand van de stad. Bestaande projecten kunnen wat ons betreft natuurlijk gewoon doorgaan. De voorzitter: Dank, heer Visser. Dan wilde ik naar de VVD, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik met enige verbazing naar de gedachtewisseling tot nu toe heb geluisterd. Op zichzelf heb ik daar natuurlijk wel een beetje begrip voor.

Ik snap best dat het spannend klinkt: miljoenen euro's die de gemeente als risico noteert bij het grondbedrijf. Tegelijkertijd staat er tegenover die risico’s natuurlijk een goedgevulde reserve. Het gaat om risico's die worden gedekt. Misschien ligt daar daaronder nog wel de meer fundamentele vraag: wil je die risico's wel lopen, ook al worden die gedekt? Ik hoorde daar ook afgelopen week heel veel twijfel over. Wij denken dat je niet kunt bouwen, niet kunt groeien, zonder die risico’s te lopen. Ook in de polder, waar wij overigens geen voorstander van zijn, moet je nu eenmaal wegen aanleggen en misschien ook wel een geluidsscherm. Je zult bepaalde investeringen moeten doen die je niet terug kunt brengen in de prijs van de woning. Uiteindelijk is er één grote woningmarkt en een nieuwbouwwoning zal qua prijs altijd 37 moeten concurreren met bestaande woningen. Hetzelfde geldt ook wanneer je binnenstedelijk bouwt. Ook dan is het heel logisch dat er soms kosten zijn die niet teruggerekend kunnen worden naar de prijs van die woningen, waardoor je uiteindelijk voor het grondbedrijf dan een negatieve casus. We kijken hier natuurlijk naar het grondbedrijf, maar de vraag is uiteindelijk … Uiteindelijk hebben we het over de hele stad.

Tegenover de risico's die allemaal goed gedekt worden met reserves, tegenover die, tussen aanhalingstekens, verliezen, moet je denk ik het scenario zetten wat er met onze stad gebeurt als we niet groeien. Je zou daarvoor kunnen kiezen als je bang bent voor al die risico’s. Het zijn grote getallen, die miljoenen. Dan zou je ook kunnen zeggen: we stoppen helemaal met bouwen. Dan loop je inderdaad die risico's niet. Laat ik dan even een klein beetje teruggaan in de tijd. De voorzitter: Het liefst heel kort, heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Het is wel fundamenteel om het daar even over te hebben. In 1650 toen had Dordrecht 18.000 inwoners. Enkhuizen had toen 22.000 inwoners. Echt een booming stad met een eigen VOC-kamer, de grootste haring floot en op dat moment ook de beste plek in Nederland om bijvoorbeeld te gaan shoppen voor verfijnd Italiaans tinglazuur aardewerk. Dordrecht had op dat moment in 1650 geen eigen VOC-kamer, wel wat houthandel natuurlijk, maar niet zo imposant als Enkhuizen. Nu, in 2026, heeft Enkhuizen, 19.000 inwoners en Dordrecht 123.000 inwoners. Als je nu kijkt naar Enkhuizen, heb je daar nul bioscopen, een heel beperkt aantal winkels, geen eigen schouwburg. En als je nu naar onze stad kijkt: twee bioscopen, een aantrekkelijk aanbod aan winkels, een prachtige schouwburg, aantrekkelijk poppodium, toonaangevende musea.

Ik denk dat iedereen die van ons de stad houdt dat lijstje nog veel verder kan aanvullen. Waarom noem ik dit? Op het moment dat je ervoor kiest om niet te groeien en de rest van de wereld groeit wel. De wereld is niet statisch, Nederland is niet statisch en Dordrecht is ook niet statisch. Als we niet groeien, dan worden we een onaantrekkelijke stad om in te wonen. Als je naar het grotere plaatje kijkt, is het wat ons betreft essentieel om te groeien. Om nog maar een duit in het zakje te doen in die discussie over binnenstedelijk of in polder: de mensen straks op het Maasterras komen te wonen, zijn natuurlijk veel sneller genegen om geld uit te geven in onze binnenstad, daar wonen ze vlakbij, dan mensen die ver voorbij Wilgenwende ergens komen te zitten. Als het aan andere partijen ligt. Daar zijn ze met de auto bij wijze van spreken veel sneller in Breda dan in bij ons. Ook dat is een goede reden om in de binnenstad te bouwen. De voorzitter: Ik denk, heer Kuhlmann, dat uw punt helder is. Ik heb ademloos naar uw historische beschouwing geluisterd. Ik ben zelf historicus, dus ik ben wel gevoelig voor dit soort verhalen. De heer Kuhlmann: Als ik de conclusie mag maken, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij heeft u die allang gemaakt. De heer Kuhlmann: Concluderend, wij begrijpen dat die miljoenen gewoon bij het grondbedrijf voorbijkomen, ook al is dat wat spannend.

Daar staan reserves tegenover. 38 Wij denken dat dat een goede zaak is. We willen vooral het college oproepen om met behulp van het grondbedrijf verder te bouwen aan onze stad. De voorzitter: Hartelijk dank, heer Kuhlmann. De heer Visser heeft een vraag. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ook dan aan de heer Kuhlmann. Ook ik ben historicus, dus ik houd van dit soort uitweidingen. Ik had nog wel een vraag. Op pagina 22 en 23 van de prognose staat dat het grondbedrijf ongeveer 3,1 miljoen aan reserves tekortkomt. Hoe wilde de heer Kuhlmann die gaan vullen, gezien zijn eerdere statement dat alles schijnbaar wel klopt? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Het is denk ik goed om voor ogen te houden, dat waar het gaat om risico's en de reserves die daartegenover staan, dat het niet per definitie zo is dat alle risico’s zich zullen verwezenlijken. Op dezelfde manier als dat een verzekeringsmaatschappij natuurlijk ook een dekking heeft voor wanneer er een claim komt. Je hoeft er niet ervanuit te gaan dat iedereen, iedere verzekerde, met een maximale claim komt. Het lijkt mij niet onredelijk om ... Natuurlijk, er moeten reserves tegenover staan, maar je hoeft er denk ik niet van uit te gaan dat ieder denkbaar risico zich zal verwezenlijken. De voorzitter: Korte vervolgvraag van de heer Visser.

De heer Visser: Klopt uw eerdere stelling dat de reserves alle risico's afdekken wel of niet? De heer Kuhlmann: Die klopt, tenzij u denkt dat er een wereld bestaat waarin alle mogelijke risico's die je maar kunt bedenken, gebeuren. Het gaat en ijzelen en we hebben een hete golf en opeens overstroomt de boel. Alles, alles, alles wat je kunt bedenken gaat op hetzelfde moment plaatsvinden, dan zouden we te weinig reserves daartegenover hebben staan. U kent de Dordtse VVD. Wij zijn een realistische partij, bovendien ook een optimistische partij. We verwachten niet dat alle mogelijke risico's op hetzelfde moment zullen ontstaan. De voorzitter: Dat lijkt me een geruststellende conclusie. Toch nog aanleiding gevend tot een vraag. Mevrouw van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, die conclusie gaf geen aanleiding voor een vraag, maar de VVD had ook een politieke vraag ingediend. Ik mis daar eigenlijk nog een beetje de onderbouwing bij van de heer Kuhlmann. Of de heer Kuhlmann die nog even kan toelichten. Dat ging inderdaad over: hoe wenselijk vinden we differentiatie op grondprijzen? De voorzitter: Heel kort, heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Zeker. Het grondbedrijf heeft natuurlijk gewoon een belangrijke functie voor de stad, maar je moet er ook zakelijk naar kijken. Daarin ben ik het met 39 iedereen hier eens die daar kritisch naar kijkt.

Dan is er één categorie waarbij er een hele grote korting wordt gegeven op de marktprijs. Dat gaat over grond die wij verkopen aan woningbouwcorporaties. Nu is dat op zichzelf niet ongebruikelijk, dat dat in meer of mindere mate wordt gedaan, maar het is wel zo dat er in Dordrecht wel een hele hoge korting wordt gegeven als je dat vergelijkt met andere gemeenten. Daarvan vragen wij ons af: is het wenselijk om zo’n grote korting te geven, omdat dat uiteindelijk ten koste gaat van de andere ambities die je hebt? Het is uiteindelijk maatschappelijk geld en dat is niet gratis. De voorzitter: Helder. Hartelijk dank. Dan een korte vervolgvraag van mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, dan heb ik toch de volgende vraag aan de heer Kuhlmann: hoe realistisch acht hij de businesscase van de woningcorporaties als die korting kleiner gaat worden of zelfs misschien wordt ingetrokken? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Als de korting wat kleiner wordt, dan denk ik dat die woningbouwcorporaties nog steeds een businesscase kunnen hebben. Dat geldt namelijk ook in andere gemeenten waar die korting kleiner is. Ook daar worden sociale huurwoningen gebouwd. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan een vraag van de heer Klerk. De heer Klerk: Dank u, voorzitter. Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Van Herwijnen. De voorzitter: Fantastisch.

De heer Visser, één laatste vraag. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter, dat vind ik zeer attent. Ik had nog een vraag voor de Kuhlmann. Kijk, het grondbedrijf zou in principe ook een belangrijke inkomstenbron voor de gemeente moeten zijn, maar nu is het een soort zwaard van Damocles dat boven ons hoofd hangt. Hoe kijkt de heer Kuhlmann daar zelf eigenlijk naar? De heer Kuhlmann: Dank voor de vraag. Dat is echt een wezenlijk andere blik op het grondbedrijf. Wij kijken naar het grondbedrijf als een instrument voor de gemeente om te groeien en te investeren in de toekomstige stad. Wij zien het nadrukkelijk niet, maar kennelijk misschien anders dan GroenLinks-PvdA, een winstpakker voor de gemeente. Voor ons is het niet de gemeente als grondspeculant die als enige doel heeft om daar zoveel mogelijk winst mee te maken door middel van aan- en verkoop van grond. Zo zitten wij niet in de wedstrijd. De voorzitter: Helder, heer Kuhlmann. Hartelijk dank. Ik wil eigenlijk nu naar het college voor haar reflecties op de voorliggende vragen. Is daar behoefte aan? Ik zag geen signalen. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik vind het wat ingewikkeld, want het is niet direct dat ik daar nog een vraag aan toe wil voegen. Tegelijkertijd vind ik het ook niet goed om 40 er helemaal niks over te zeggen. Inderdaad nog even een paar woorden over de discussie van vanavond.

Kijk, wat mij op een bepaalde manier een beetje verrast is dat we hier oordeelsvormend gingen spreken. Je ziet ook dat je met elkaar zeker vragen op kunt werpen, maar tegelijkertijd vraag ik me toch af: hebben we dit echt nodig om de prognose grondbedrijf vast te kunnen stellen? Die verlieslatende projecten zijn namelijk een uitkomst en geen begin. De vragen daarvoor zijn inderdaad, wat GroenLinks-PvdA opwierp: willen we bouwen in de polder? En willen we sociale woningbouw? Wat onder andere ten uiting komt in de in de vraag van de heer Kuhlmann. Tegen de VVD zeg ik dan toch: ik vind het niet meer dan logisch dat we differentiatie toepassen op die grondprijzen. Locatie, functie, doelgroep, dat doet er nou eenmaal toe. Dat betekent ook dat de kopers van een huis met een flink kavel meebetalen aan onze sociale woningbouw. Tegelijkertijd vind ik het ook een goede vraag die hij opwerpt, als het echt zo is dat wij blijkbaar een grotere korting geven dan sommige andere gemeenten. Die zou ik ook eigenlijk graag willen terugleggen meer richting het college. Kunnen ze daar iets meer duiding aan geven hoe dat dan precies zit? Die vraagt blijft in elk geval wel een beetje in mijn hoofd spelen: zijn we dan inderdaad gekke Henkie hier in Dordrecht of valt dat reuze mee en doen wij gewoon wat nodig is om ook die sociale woningbouw te faciliteren? Dat was wat ik er nog aan toe wilde voegen.

De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Nieuwland. Mag ik dan nu de beurt aan het college geven? De heer Burggraaf of eerst de heer Van Bommel? De heer Burggraaf: Ik dacht dat ik de heer Klerk nog zag. De voorzitter: Nee, hij herkende zich zodanig in de woordvoering van mevrouw Nieuwland. De heer Burggraaf: Voorzitter, er lopen eigenlijk een beetje twee discussies door elkaar heen. Dat is die tussen stadsontwikkeling en grondbedrijf. We zitten hier voor het grondbedrijf. Daar is het doel vooral: zorgen dat je stabiele uitgangspunten hebt in de financiële basis onder een ontwikkeling, zodat je die uiteindelijk ook kan realiseren. Andere zijn een aantal beleidsmatige keuzes in waar je dan gaat ontwikkelen in de stad? Beter voor Dordt zegt dan: hoe voorkomen we dat grondontwikkelingen de algemene middelen belasten? Als ik dan even naar de historie terugkijk, dan kunnen we eigenlijk ook stellen dat het grondbedrijf een fase heeft gehad waarin ze enorm de algemene middelen heeft bevoordeeld, zullen we maar even zeggen. Er zijn ook hoogtijdagen geweest dat er enorme winsten zijn gemaakt in het grondbedrijf, die uiteindelijk via de reserve van algemene middelen, waar wij een ratio van 1 hebben, dat is benut om allerlei andere zaken te financieren op het sociaal domein, cultuur, noemt u het maar op.