2.4 2025.09.09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Het is mooi dat we dan tien jaar leerlingen geholpen hebben, maar er zijn weer nieuwe leerlingen vanaf 2030. Ik denk dat we niet alleen vol moeten inzetten op dit programma, maar ook al stevig moeten inzetten op na 2030. De voorzitter: Dat is iets meer dan een beeldvormende vraag, denk ik. Maar hij is genoteerd. Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik had, net als collega ’t Lam, ook een vraag over de financiën, maar eigenlijk andersom. Als ik het goed lees, blijft er van het

20

gereserveerde geld nog 11,3 miljoen over voor nog maar 2 jaar. Dat lijkt me, als ik het extrapoleer, dat is altijd gevaarlijk, zeer ruim zelfs. U zei zelf net ook al, misschien blijft er wat over. Is dat een keuze, misschien blijft er wat over? Of worden die gelden, die dan wellicht nog beschikbaar zijn, ook nog ingezet voor iets waarbij je extra resultaat wil boeken? Dat lijkt me wel een interessante. De voorzitter: Iemand van de heren die daar antwoord op kan geven? De heer Bomius: Ook weer de afweging of dit een technische vraag is of niet natuurlijk. Maar vooralsnog gebruiken wij de middelen zo zoals we hebben gezegd dat we ze gebruiken. En zijn er middelen over, dan gaan we daar bijvoorbeeld een voorstel voor doen richting u. Dat is denk ik dan de route. En toch misschien een kleine technische aanvulling op de vraag die de heer ‘t Lam stelde. Want dat proces dat na die evaluatie TwynstraGudde komt, dat gaat wel lopen. En als ik het me niet vergis, dan zal in Q1 of Q2 van 2026 daar een vertaling in gemaakt worden. Kijk, we weten nog niet helemaal precies wat die vertaling inhoudt voor al die 7 programma's, maar dat is wel het technische antwoord wat ik kan geven. Dat daar wel een verwachting komt. De voorzitter: Doet u dat maar eventjes dan. Een technisch procedurele aanvulling. De heer Van der Kruijff: Toevallig ben ik ook portefeuillehouder Financiën.

En Agenda 2030 maakt het iets makkelijker misschien om hier een antwoord op te geven. Ik hou het technisch procedureel. U heeft een rapport gehad van TwynstraGudde. Daar heeft u het college de opdracht gegeven een herijking te doen. Die gaat inderdaad rond einde Q1 volgend jaar beschikbaar komen. En één van de aanbevelingen van TwynstraGudde was, kijk ook over de horizon van 2030 heen. Er komt naar de raad een herijkingsvoorstel of een overweging en scenario's, hoe verder te gaan met Agenda 2030? En daar horen bij de einddatum van 2030 en de horizon. En daar maakt ook het Dordtse Leerprogramma deel van uit. Dat zal er aandacht in krijgen. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Van der Kruijff. Zou het mogelijk zijn dat we nu naar de overkant gaan? Mevrouw Balorian dan nog als laatste. Mevrouw Balorian: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de onderwijstijdverlenging. Want in de evaluatie zie ik staan dat het de eerste jaren niet lukte om het te realiseren, maar dat we in het schooljaar ’23-’24 het voor het eerst is dat het gelukt is om het aantal uren aan te bieden. Hoe zit dat voor ’24-’25? De voorzitter: Is daar al iets over bekend? Mijnheer De Koning? De heer De Koning: Ja, volgens mij, dan kijk even ter check ook naar jou, de cijfers die in de presentatie staan, die 4,3, waren ook van dat schooljaar toch, van afgelopen schooljaar. Die zit op 4,3 uur.

En wat er nu is aangevraagd, maar goed, dat is nog kijken of het gerealiseerd kan worden, maar die verwachting hebben we wel, is dat dat minimaal gelijk blijft. Misschien zelfs meer. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk mevrouw Bonninga dat u wat gaat zeggen.

21

Mevrouw Bonninga-van den Hil: Met uw toestemming, voorzitter. Dank u wel. Dat is ook fijn. Ik heb ongeveer 10 minuten gekregen om jullie mee te nemen in mijn verhaal. En laten we daar snel mee beginnen. Er is mij gevraagd om een inkijkje te geven in het Dordtse Leerprogramma in de praktijk binnen Stichting H3O. We hebben binnen H3O 4 IKC's. Want we hebben alleen eigenlijk IKC 's binnen H3O die het DLP volgen. Dat is op De Staart, dat is in het Centrum en twee in Krispijn. We werken heel nauw samen. We hebben dezelfde basis, maar we hebben allemaal onze eigen kleur. Dat betekent dat we allemaal onze eigen invulling daaraan geven, heel praktisch gezien. De samenspraak die we hebben, is dat we veel met elkaar overleggen. Dat we zoveel mogelijk van elkaars talenten en diensten gebruik weten te maken. En eigenlijk maak ik dan ook wel een stapje naar de andere bestuurder, want dat is niet alleen binnen H3O. En dat vind ik heel mooi en daar ben ik ook heel dankbaar voor. Dat is echt wel geheel binnen het hele Dordtse onderwijs. We werken nauw met elkaar samen. We kennen elkaar, zeker binnen de wijken. Als ik alleen spreek voor de wijk Krispijn, waarin mijn IKC staat, we kennen elkaar, we lopen af en toe bij elkaar binnen. Maar ook wel in de omliggende wijken. We vragen elkaar om hulp, om steun en kijken ook naar de gezamenlijke programma's. Dat vind ik wel heel erg mooi.

IKC Prinses Julianaschool. We werken al sinds het begin met DLP. En een portret van ons IKC, dat is eigenlijk heel breed. En als je kijkt naar de afgelopen jaren, dan hebben we een enorme spurt daarin gemaakt. En dat is niet alleen op mijn IKC, maar dit is eigenlijk binnen alle Dordtse scholen die meedoen met het DLP. Iedereen probeert niet alleen apart … Dat is wat het in het begin was eigenlijk, een apart afzonderlijk DLP. Maar inmiddels is dat steeds meer vervlochten in een volledige ambitiekaart of jaarprogramma, waardoor we hem ook eigenlijk op de lange termijn proberen in te bedden. Zodat kennis niet verloren gaat, zodat kwaliteit niet verloren gaat. Daar ben ik trots op dat we dat doen, omdat we eigenlijk geen van allen kunnen leven met een korte termijn stukje. Zeker omdat we alle leerlingen … Dat we dat potentieel optimaal willen benutten. Niet alleen voor de korte termijn, maar zeker ook voor de lange termijn. En dat we dat ook kunnen behouden. Dat die kennis daar ook blijft zitten. Dat betekent ook dat we met partners werken, maar dat we ook mensen aannemen om ze zelf op te leiden en om die kennis binnen het Dordtse te behouden. Dat vind ik ook heel waardevol om te benoemen. Hoe ziet dat in de praktijk er dan uit? Mijnheer Bomius zei het net al, de kernvakken, dat is natuurlijk lezen, dat is natuurlijk rekenen. Dat is eigenlijk ons hoofdvak. En daar draait alles om.

Dat is echt de kern waar het onderwijs over gaat. Waar we ook in die zin worden afgerekend einde groep 8. Maar zo denken scholen niet. Scholen werken vanaf peuters tot en met groep 8. En eigenlijk daarna kunnen we ze ook niet zo goed loslaten. Dat betekent ook dat we in de praktijk heel nauw contact onderhouden met de vo-scholen. Dat doen we ook buiten Dordt. Maar met name binnen Dordt proberen we dat zeer te promoten. Niet alleen binnen onze eigen stichting waar het Insula vertegenwoordigd is, maar zeker ook met Dalton, met het Johan de Witt. Eigenlijk maakt dat voor ons geen verschil, want het gaat er ons om dat alle leerlingen een plekje krijgen op de juiste vo-scholen. En dat is waar het over gaat. Het is niet alleen zozeer kansrijk verwijzen, maar het is ook realistisch verwijzen en kijken in de toekomst waar kinderen niet op uit gaan vallen. Een warme overdracht hoort daarin. En dan kom je niet alleen eigenlijk op de kernvakken, die natuurlijk essentieel zijn om te verwijzen. Maar mensen, en in dit geval kinderen, dat is natuurlijk meer dan taal en rekenen. Als je het dan hebt over de sociale talentontwikkeling, dan is die van essentieel belang. Maar ook daar stoppen we taal en

22

rekenen in. Als je bijvoorbeeld kijkt naar talentontwikkeling van de toneellessen, dan gaat het met name over woordenschat, het gaat over taal, het gaat over op toon lezen, het gaat over fantasie. En dan denk je, fantasie, is dat belangrijk? Ja, dat is heel belangrijk, want je een voorstelling ergens van kunnen maken, dat schept een andere wereld. En die andere wereld heb je nodig om er ook in te kunnen groeien. En dat is waarom we die andere vakken ook echt nodig hebben. Net als burgerschapsontwikkeling, dat kun je van huis uit meekrijgen, maar er zit ook een stukje wat we onze leerlingen ook echt gunnen om de praktijk daarin makkelijker behapbaar eigenlijk te maken. En wat we bij ons op het IKC doen, is ook een doelgerichte verlenging van de basisvaardigheden. Niet alleen maar onder de echte lestijd, maar ook daarbuiten. En dat kan spelenderwijs. Dat kan met bewegend leren, waarin we vooral automatiseren. En dan heb je het weer over rekenen, maar ook over woordenschat. Continu de woorden blijven herhalen. Want thuistaal en de schooltaal, dat is echt wel een heel groot verschil. En dat moet samenkomen. En dat maakt dat dit hele scala van DLP in de praktijk tot een compleet geheel wordt. En dat is waarom we zo blij zijn met DLP, omdat je een wat meer compleet pakket eigenlijk aan kan bieden. Het DLP is echt van waarde voor iedere leerling.

En wij geloven, als je het hebt over IKC Prinses Julianaschool, dit zijn onze kernwaarden. Het moet dynamisch zijn. Dat betekent ook dat je continu moet meebewegen. Je kunt nu nog niet bekijken hoe het er over 5 jaar voorstaat, maar je kunt wel, door mee te bewegen in het leven van nu en te kijken … De wijk bijvoorbeeld, als je kijkt naar onze wijk, de wijk Krispijn, die is continu aan verandering onderhevig. Er wordt nu heel veel gebouwd. Komen ander soort gezinnen weer in wonen. Je ziet ook dat de schoolweging al een klein beetje aan het veranderen is. Dat betekent ook iets voor het financiële stuk. Dat betekent dat ik vanuit mijn rol al moet nadenken voor over 4 jaar wat betreft financiën. Het houdt dynamisch, maar ook op de werkvloer. Kansrijk, ik praat heel graag over realistisch en kansrijk, omdat je niet zozeer het kansrijk verwijzen, maar dat ieder kind dezelfde kansen verdient, ongeacht wat. En betrokkenheid vind ik een hele belangrijke. Want op het moment dat jonge leerlingen betrokken zijn bij hun eigen werk en hun eigen mogelijkheden, dan vergroot je ook weer hun kansen. Maar ook betrokkenheid van ouders. Je kunt het in die zin niet van ouders verwachten. Dat doen wij niet. We betrekken ze wel, maar we verwachten het in die zin niet. En vanuit je team. Je moet ook continu aan je team werken. Dat betekent ook dat wij dit jaar gedrag centraal hebben staan.

En dan niet zozeer het gedrag waar je in eerste instantie aan zou denken in het negatieve, maar juist positief. Groeien in gedrag voor leerlingen, voor ouders, maar ook als team. En dat samen. Sorry. Dank u wel. DLP en partners. In de afgelopen jaren heb ik zelf heel veel met bepaalde partners gewerkt. Die staan hier niet meer op. Waarom niet? Omdat ieder jaar probeer ik te kijken, is het zinvol, is het effectief, zeker ook op lange termijn? En als blijkt dat dat niet zo is, dan stop ik de samenwerking. En dan gaan we het op een andere manier doen. Deze partners die u hier voor u ziet, die zijn eigenlijk van heel Stichting H3O. Die worden door verschillende IKC’s … Daar werken ze mee samen. Op dit moment werk ik alleen nog samen met het SOK. Ook heel praktisch. Het werd net ook al genoemd door de heer De Koning, vooral in de wijk. Ik probeer heel veel dingen in de wijk te doen, zodat kinderen daar zelf naartoe kunnen. Het is dichtbij. Ik probeer ze binnen te betrekken. Ik heb zelf een gymzaal. Ik vind het zonde als dat leegstaat. Je probeert op alle mogelijke manieren dat op een mooie manier weg te zetten. Maar dit zijn op dit moment vanuit H3O in ieder geval de partners waar we mee samenwerken vanuit DLP. Dit is natuurlijk een hot item.

23

En dat begrijp ik. En dat geldt ook voor het onderwijs. Vanaf dat we een peuter verwelkomen, als die twee jaar is, zien wij niet alleen een peuter, maar zien wij ook eigenlijk een jonge leerling die straks naar het vo gaat, want uiteindelijk is dat ons werk. Opbrengsten zijn bij ons enorm belangrijk. Je wordt er niet alleen op afgerekend, maar je wilt ook gewoon goed onderwijs geven, want daar staan we voor. En natuurlijk zou iedere school en ieder IKC dat zeggen en ieder bestuur, maar dat is ook wel waar we ons echt hard voor maken binnen het Dordtse. Bepaalde zaken zijn meetbaar, zoals rekenen, technisch lezen, woordenschat, begrijpend lezen. Dat zijn zaken die we redelijk kunnen meten. Andere dingen kun je misschien niet meten, maar die zijn wel merkbaar en heel vaak ook zichtbaar. Als je het dan hebt over het sociale stuk, dan zie je eigenlijk zeker bij alle DLP scholen dat op sociaal vlak ontzettend veel gebeurt, zowel onder schooltijd als in de verlengde leertijd. En dat kan op verschillende manieren. En ik hoorde net eigenlijk, daar wil ik toch ook wel even op ingaan, het woord leuk. Is er tijd voor leuk? Vind ik altijd een spannende, want ik ben eigenlijk niet zo van leuk, omdat ik ook wel geloof dat als een goede rekenles, dan word je daar als kind namelijk ook heel erg blij van.

Als je het dan hebt bijvoorbeeld over Rots en Water trainingen, over de lessen van de methode Vreedzaam en gedrag in het breedste zin van het woord, kunst, toneel, maar ook een les woordenschat, eigenlijk moet het allemaal zinvol en ook leuk zijn en aansprekend. En dat is misschien soms meer het woord wat ik er zelf voor zou willen gebruiken. Ben je dicht bij de kinderen, maar haal je ze ook verder. Pas je bij de belevingswereld, waardoor een kind zich daarin kan vinden. Maar kun je er ook in groeien? Het is misschien niet altijd meetbaar, maar het is wel merkbaar en zichtbaar. En uiteindelijk wil je vanuit het merkbaar en zichtbaar naar een stukje meetbaar. Want op het moment dat je bijvoorbeeld kinderen binnenkrijgt, en dat is helaas nog steeds het grootste deel bij ons bij de peuters, maar ook bij de kleuters, kinderen die niet een woord Nederlands spreken, maar wel moeten voldoen aan het stukje in groep 8. En dat is wel waar we voor staan en waar we ook voor gaan. Dan betekent dat wel dat je niet alleen maar op de meetbare resultaten kan gaan zitten. Dat betekent echt ook dat je op die merkbare en zichtbare groei binnen gedrag moet gaan staan. En dat maakt het totaalpakket. En dat is inderdaad een stukje van de lange adem, maar het is ook niet alleen maar toe te wijzen aan het DLP. Het is echt het totaalpakket van het hele programma, inclusief DLP.

De voorzitter: Uw 10 minuten bent u denk ik wel een beetje overheen. Mevrouw Bonninga-van den Hil: Excuus. De voorzitter: Maar het was een aansprekend verhaal. Ik heb u maar even laten gaan. Mevrouw Bonninga-van den Hil: Dank u wel. De voorzitter: En mevrouw Schnabel heeft een vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wat betreft de betrokkenheid van ouders. Daarvan vroeg ik me af, dat was ook laatst in een artikel van de Groene Amsterdammer, dat er heel veel Nederlanders zijn die laaggeletterd zijn. En in hoeverre worden de ouders van kinderen die het DLP onderwijs volgen echt betrokken? En wat zijn dan voorbeelden

24

waarop je zou kunnen zeggen, op deze manier hebben we ook ouders geholpen om de taalvaardigheid te vergroten? De voorzitter: Heeft u vast een antwoord op. Mevrouw Bonninga-van den Hil: Absoluut. Dat is waar we dagelijks mee werken. Het begint eigenlijk al heel klein. We hebben verschillende ingangen. Ik sta daar bijvoorbeeld. Andere collega's staan daar. We spreken continu ouders aan. Spreken is vaak makkelijker dan op schrift. Wij posten iedere dag foto's van de kinderen. Wat heb je gedaan? Wij gebruiken wat Social Schools. Dat is een communicatieplatform. En op dit moment heb ik een vertaalapp daarop laten zetten, waardoor zij het kunnen vertalen. Ik ben heel erg voorstander van wel de Nederlandse taal leren. Wij hebben ook een taalklas, tweemaal in de week. Die is gratis voor ouders. Daar stimuleren we op. Ik kan bijna zelf zeggen dat we het eigenlijk eisen als ouders onvoldoende of geen Nederlands spreken, dan verwachten wij ook echt dat ouders ernaartoe gaan. En bijvoorbeeld volgende week hebben we een informatiemoment. Dat zijn twee verschillende momenten. Ouders moeten zich daarvoor inschrijven. En op het moment dat zij dat niet doen, wij bellen alles na. Continu zijn we eigenlijk ermee bezig om ze zoveel mogelijk de school binnen te halen. En dat is eigenlijk wat je bij alle DLP scholen ziet. De voorzitter: Heel goed.

Toch nog een vraag, mevrouw Schnabel? Mevrouw Schnabel: Een kleine vervolgvraag. Er wordt inderdaad dan aangegeven dat het gaat over ouders die slecht Nederlands spreken. Maar wat over ouders die wel gewoon Nederlands spreken, dus NT1 ouders? Hoe wordt daarop ingezet? De voorzitter: Kunt u daar een beetje kort antwoord op geven, want uw buurvrouw wil straks ook nog 10 minuten en ik zie nog 2 vragen. Mevrouw Bonninga-van den Hil: Ik ga ervan uit, als ik naar mezelf kijk, dat ik in gewone, nette Nederlandse taal op niveau, en daarom juist die vertaalapp, dat iedereen het kan volgen. Ik ben niet zo van de jip-en-janneketaal. Als mensen iets willen vragen, dan zijn we altijd beschikbaar en dan kunnen we dat uitleggen. Maar ik vind het ook belangrijk dat de andere groep gehoord wordt. De voorzitter: Mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank, voorzitter. Bedankt voor het enthousiaste verhaal. Behalve voor kinderen, want ik zie heel veel wat het allemaal betekent voor kinderen, vraag ik me ook af, hoe is het voor de leerkrachten? Want volgens mij vergt dit heel veel van een leerkracht en krijg je ze allemaal mee. Eigenlijk is mijn vraag ook, hoe ging het voor DLP en na DLP? Haken er veel af? De voorzitter: Goede vraag, denk ik. Mevrouw Bonninga-van den Hil: Dat is een antwoord, weet niet of het helaas is, maar dat klopt.

Mensen die bij mij beginnen, die haken soms ook af. Ik heb in het afgelopen jaar ook twee leerkrachten die eigenlijk het tempo niet bij konden benen en aangeven, dit is niks voor ons. Je moet hier wel met ziel en zaligheid voor gaan.

25

De voorzitter: Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Dank u wel, voorzitter. Ik las van de week dat op veel scholen kinderen gewoon niets begrepen van de les, omdat ze inderdaad slecht Nederlands spreken. En dat er daarom lesgegeven zou kunnen worden in hun eigen taal. Ik weet niet of u dat gehoord heeft? Doet u dat ook? De voorzitter: Mevrouw Bonninga, ik denk dat ik het antwoord weet. Mevrouw Bonninga-van den Hil: Nee, dat doe ik niet. Dat is een hele bewuste keuze. Kijk, en wij hebben niet alleen leerkrachten. Kijk, wij willen straks ook nog graag leerkrachten. Ik heb heel veel personeel, in de zin van onderwijsassistenten, die nu de pabo doen. Ik heb genoeg handen. En daar zetten we ook ouders voor in. We halen ouders op die manier wel in de klas, maar onderwijs blijft in het Nederlands. De voorzitter: Dank u wel. Korte vraag, mijnheer Den Hartog, want de klok gaat door. De heer Den Hartog: Dank u. Ik denk dat dit het moment is dat ik mijn eerdere vraag volgens mij kan stellen. Volgens mij is die hier nu ter sprake. Dat ging over die verlengde onderwijstijd, ook in de middagpauze. En ik was benieuwd naar de balans tussen verwerking en spel en het leren. Hoe die balans eruitziet? De voorzitter: Hoort die bij u of zou die zo meteen aan bod komen? Want dat kan natuurlijk ook nog, mijnheer Den Hartog. Misschien goed, dan kan uw buurvrouw eventjes haar stem sparen.

Mevrouw Peters gaat antwoord geven. Mevrouw Peters: Wij hebben binnen Nestas maar een klein aantal scholen die dat doen. En wat er veelal gebeurt, is dat het heel erg ingezet wordt op het sociale vlak. Er is altijd ook gewoon pauze om te eten, want iedereen heeft gewoon zijn brandstof en zijn rust nodig. Maar daarnaast gaan leerlingen onder begeleiding naar buiten. Gaan ze bijvoorbeeld begeleid spel doen. En op die manier ook aan hun sociale vaardigheden werken. En dat doen we veelal met partners. Op die manier wordt die pauzetijd dan gebruikt. We gaan ze niet een half uur achter een tafeltje nog extra laten rekenen bijvoorbeeld. Daar worden keuzes in gemaakt die passend zijn per school ook en per groep. De voorzitter: Verantwoord, mijnheer Den Hartog? Ja, kan ermee door. Goed zo. Mevrouw Peters, laat hem maar aan, zou ik zeggen, en gaat u uw verhaal proberen ook binnen 10 minuten te doen. Dan kunnen we net op tijd klaar zijn. Mevrouw Peters: Dank u wel, voorzitter. Ik ga dat binnen 10 minuten doen. Net als wat mevrouw Bonninga net vertelde, hebben wij natuurlijk ook verschillende scholen zo met hun eigen portret. Maar wil ik u vooral meenemen in wat het DLP ook op bestuursniveau voor ons betekend heeft en in samenwerking met andere besturen en gemeente. Eerst een stukje binnen Nestas. Waar we de afgelopen jaren erg aan gewerkt hebben, is onze eigen kennisbasis verstevigen.

Weten wat werkt. Hoe weten we nu welke interventie zinvol is? En dat hebben we vormgegeven door in ieder geval een lerend netwerk te starten met de directeuren en intern begeleiders van onze DLP scholen.

26

Dat betekent dat we een aantal keer per jaar, zo drie tot vier keer per schooljaar, bij elkaar zijn, dat we ervaringen delen, dat we artikelen lezen. Maar dat we ook experts uitnodigen om ons mee te nemen in, wat weet u over verlengde leertijd, over interventies? Dat hebben we ook met de partner gedaan. En dat heeft ons veel gebracht. En op die manier gaan we vooral gedegen te werk in keuzes die we maken. Dat doen ze bij H3O ook in samenspraak. Maar dit is hoe we het bij Nestas hebben vormgegeven. En wat je dan ziet, is dat er ook vanzelf een meer gezamenlijke taal ontstaat en gezamenlijke keuzes worden gemaakt. En dan zie je echt de focus op taalontwikkeling. Als belangrijke gelijkmaker staat er, als we het hebben over kansengelijkheid, dan is dat taalniveau echt heel belangrijk. En hoe de leerling uitstroomt in groep 8 geeft al heel erg ook een voorspelling wat hij in het vo kan bereiken in die taal. En dat wat ze in het primair onderwijs niet leren, gaan ze in het vo vaak ook … Niet niet leren. Maar ze trekken dat niet meer bij. De interventies in dat po zijn superbelangrijk op die taalontwikkeling. En vooral voor het jonge kind. Wat je ziet, is dat de focus ook nog meer op het jonge kind is gekomen. Daar werd net al even gerefereerd aan de onderwijstijdverlenging voor het jonge kind, dat dat niet altijd het beste effect heeft.

Er is meer ingezet op zeker ook onderwijstijdverlenging, maar iets minder dan die 5 uur voor de kleuters. En heel erg op intensivering. Hoe kunnen we nu de tijd dat de leerling bij ons is zo goed mogelijk inzetten op die taalontwikkeling? Waar we ook voor kiezen, is de instructie door de professional. We kiezen voor de instructie door de eigen leerkrachten. Voor het grootste gedeelte zorgen de eigen leerkrachten voor die verlengde schooldag. En eigenlijk is die verlengde tijd ook … Het is niet zo dat ineens er verlengde tijd in gaat. De schooldag is gewoon langer, maar dat zijn alle leerlingen gewend en de leerkrachten ook. En die zijn er gewoon. Voor hun is het een gewone schooldag. Wij spreken van extra tijd, maar die is verweven in de hele dag. Uiteraard is er daarnaast ruimte voor brede talentontwikkeling. Ook wij hebben een aantal partners waar we mee samenwerken. En om vast even terug te komen op de vraag die u daarstraks stelde, daar maken we keuzes in op schoolniveau welke partner het beste past. Maar ook inderdaad, hebben we wel een partner nodig? Wat kunnen we zelf? Wat financieren we vanuit het DLP en wat financieren we zelf? Want dat is ook nog een keuze. Op die manier maken we daar keuzes in. Wat zien we dan in de praktijk? We zien dat leerlingen meer tijd hebben, logischerwijs, en dat we die tijd ook op een goede manier kunnen benutten.

We kunnen vanuit het DLP ook extra passende materialen aanschaffen. Zeker voor het jonge kind is dat heel wenselijk. En we zien ruimte voor talentontwikkeling, ook voor leerlingen die dat vanuit huis minder meekrijgen. Die kansengelijkheid is denk ik heel belangrijk. Heb ik alles gezegd? Ja. Dank. Hoe monitoren wij dan op bestuursniveau de opbrengsten en de kwaliteit van onze verschillende scholen? Dat is iets waar ik dagelijks mee bezig ben. Is onderdeel van mijn rol. En dat is ook direct best heel ingewikkeld. Want onderwijskwaliteit is heel groot, is een groot begrip. En als we het bijvoorbeeld hebben over die resultaten waar we het daarstraks over hadden, die komen tot stand door heel veel verschillende factoren. En eigenlijk moeten al die factoren goed zijn. Het gaat niet alleen over dat wij de DLP middelen op een goede manier inzetten. Het gaat er ook over dat wij bijvoorbeeld goede leerkrachten voor de groep hebben staan. Als je in een metafoor kijkt naar het groeien van een gewas, dan gaat het erom dat er voldoende zonlicht is, dat er voldoende water is, dat er iemand leiding geeft. Het staat daar dan als de boer.

27

En dan is het DLP, en zo hebben we het hier benoemd, in positieve zin een hele goede mest om die leerling sneller en meer te laten groeien. Maar het DLP is natuurlijk ook niet de enige interventie die wij inzetten. Daar maken we keuzes in wat wij doen en hoe we dat vormgeven. Maar het meten van resultaten kunnen we heel goed. We kunnen heel goed resultaten meten. Maar het precies toeschrijven aan, maar wat komt er nu door de kunstmest of door de leerkracht, daar hebben wij beelden bij op de scholen. En dan zien we echt dat DLP een belangrijke bijdrage heeft. Maar het is best heel ingewikkeld om dat in cijfers uit te drukken. Hoe kijken we dan? Want dit even ter inleiding. We monitoren natuurlijk wel degelijk onze kwaliteit. En dat doen we in brede vorm. Dat betekent dat we regelmatig vanuit het kwaliteitsteam op de scholen zijn, dat we lessen bezoeken en dat we ook in gesprek zijn over de invulling van het DLP hoe dat eruitziet en wat de school daaraan doet. We kijken uiteraard naar de resultaten van de leerlingen, maar ook de prognose van de resultaten. En het ging daarstraks al even over ambities. Scholen stellen ambities op, waarbij ze eigenlijk aangeven, wij willen dat onze leerlingen op dit referentieniveau uitstromen. En die ambities liggen hoog.

Die laten wij ook zoveel mogelijk onafhankelijk van die schoolweging, waar het daarstraks ook even over ging, al die CBS indicatoren, omdat wij van mening zijn dat elke leerling recht heeft op die hoge verwachtingen. Dat er alleen iets extra's nodig is om daar te komen. Wij laten de ambitie van de DLP scholen eigenlijk daar niet van afhangen. We zien daar geen verschil met een school in een andere wijk als Sterrenburg. En we monitoren die kwaliteit ten opzichte van die eigen ambities van de school. En daar gebruiken we dan ook nog de Dordtse Monitor uiteraard voor als het gaat over de DLP scholen, om te dat netjes naast elkaar te leggen, waar voldoen we aan, wat doen we precies, wat kunnen we hieruit leren voor volgend jaar? En dan hebben we ook nog een ondersteunend team binnen Nestas, die scholen ook kan ondersteunen bij vraagstukken op kwaliteit, maar ook het coachen van leerkrachten bijvoorbeeld. Want ook die basis moet heel goed zijn om het DLP zo goed mogelijk van effect te laten zijn. Dat is hoe de monitoring van de kwaliteit dan eruitziet, als aanvulling op het portret van een school. De voorzitter: Dank u wel. Mooi verhaal. Altijd leuk om weer eens wat bekende termen uit mijn verleden voorbij te komen. Mevrouw Peters: Snap ik. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik had een heel algemene vraag eigenlijk.

Het werk moet uitgevoerd worden. Dat is net ook al even genoemd. De docent heeft een belangrijke taak. Nou is er, en dat speelt landelijk, niet alleen hier, natuurlijk een groot lerarentekort. In hoeverre kunnen jullie merken dat de resultaten of de effectiviteit van het Dordtse Leerprogramma eigenlijk niet gehaald worden, vanwege het lerarentekort. De voorzitter: Geeft u maar antwoord, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters: We merken uiteraard ook in Dordrecht het lerarentekort. Wat we wel zien, is dat we gelukkig tot op heden de formatie dan zo rond hebben gekregen en dat het grootste gedeelte van dat Dordtse Leerprogramma door die eigen leerkracht wordt

28

gegeven. Zolang we dat goed voor elkaar krijgen, gaat dat. Merken we dat nu nog beperkt. Maar ik weet niet hoe dat bij H3O is. Maar dat wil niet zeggen dat dat misschien op termijn natuurlijk wel zo zou kunnen zijn. De voorzitter: Vervolgvraagje, mijnheer Den Hartog? De heer Den Hartog: Ja. Heel logisch antwoord. Ik begrijp het. Hebben jullie daar ook aanbevelingen voor, om dat mogelijke toekomstige probleem voor te zijn? Mevrouw Peters: Het probleem van het lerarentekort? Ik denk dat we dat helaas niet hier oplossen. Wij proberen, en dat zal bij H3O denk ik niet anders zijn, in ieder geval goed werkgeverschap te tonen vanuit Nestas. Leerkrachten goed te begeleiden. Vanuit bijvoorbeeld het kwaliteitsteam ook te coachen, als dat nodig is. Niet alleen als we vinden dat het nodig is, maar ook als een leerkracht daar zelf om vraagt. Startende leerkrachten te begeleiden, in ieder geval om ervoor te zorgen dat leerkrachten zich gesteund voelen en kunnen ontwikkelen binnen de organisatie. Dat is hoe wij het doen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Aardwegh, ik stel voor dat dat dan de laatste vraag is. Dan kunnen we tot een afronding komen, voordat de klok slaat. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. In de evaluatie, op pagina 53, staat een figuur. En daar staat dan, de activiteit van DLP scholen zijn behoorlijk vergelijkbaar met vorige metingen.

Er is wel een duidelijke daling in het aanbod sport en beweging en schoolmaatschappelijk werk. Kunnen jullie ook uitleggen waar dat in zit? Want juist op jullie scholen is denk ik schoolmaatschappelijk werk best belangrijk. Mevrouw Peters: Dat mag. De voorzitter: Geen ruzie maken wie het gaat doen. De heer Bomius. De heer Bomius: Kijk, dat viel mij toen ook op. Heb ik aan de bestuurder gevraagd. Die hebben dat teruggevraagd. Dat gaat om het stukje wat in DLP werd ingezet, schoolmaatschappelijk werk. Maar schoolmaatschappelijk werk is een wezenlijk onderdeel van het aanbod. Alleen het is een basisvoorziening en is gewoon in die zin aanwezig op de scholen. Vanuit DLP is dat afgebouwd, maar schoolmaatschappelijk werk is gewoon op de scholen aanwezig. De voorzitter: Mevrouw Peters wil het nog even aanvullen.

Mevrouw Peters: Op de sport, daar wilde ik even aanvullen. Ik denk, dat is misschien ook wel fijn. Wat je ziet, is dat binnen DLP er minder wordt ingezet op de sport. Dat betekent natuurlijk niet dat leerlingen niet gewoon hun gym uren krijgen, dat er geen sport- en spelbegeleiding is op het plein. Wat je in zo'n evaluatie ziet, is of deze middelen daar ook voor ingezet zijn. Dat is het.

29

De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat we een heleboel informatie over ons heen gekregen hebben. En altijd heel goed dat dat ook vanuit het werkveld komt, en niet alleen bij de ambtelijke organisatie vandaan. Niets ten nadele van hen, maar praktijk, daar gaat niets boven, denk ik. Dan is aan ons de vraag, wat gaan wij verder doen? U weet, na een beeldvormende vergadering, dan zijn er eigenlijk drie smaken. Het stuk kan door als hamerstuk, als u vindt dat u voldoende informatie heeft. Het stuk kan door als stemstuk naar de raad, de meningen liggen misschien wel verdeeld, gaan we er lekker over stemmen. En een derde mogelijkheid is, maar wij willen het eerst nog eens gewoon een keer bespreken. Daarvoor zijn meer dan de helft van de fracties hier nodig. Ik heb wel een vermoeden wat het gaat worden, maar ik laat het graag aan u over. Wie doet een voorzet? De heer Den Hartog: Voorzitter, ik denk gewoon hamerstuk. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, misschien een tussentijdse vraag nog even. Aan het begin stelde ik een vraag over die uitstroomniveaus. Toen begreep ik dat er een stukje technische toelichting kan komen.

Mijn vraag zou even zijn, wanneer komt dat? Omdat ik graag die info ook heb om te beoordelen, hoe beoordeel ik het geheel op dit moment? En daarbij dan misschien de vraag ook, juist omdat het gaat over die KPI's, en als ik dan teruglees in de oude stukken en nu de presentaties zie je ook van de verschillende scholen die daar met doelstellingen toch soortgelijke, maar wel net andere woorden aan lijken te geven en in dit raadsvoorstel ook het een en ander lijkt te worden afgezwakt hier en daar, misschien is dat mijn eigen invulling, zou mijn vraag zijn, kan er bij die technische toelichting ook gewoon een actualisatie van, wat zijn nu precies de KPI's? En wat zijn de huidige doelstellingen waar we het nu mee doen? En welke woorden gebruiken we daarvoor? Zodat we die in ieder geval als raad in deze periode tussentijds helder hebben. De voorzitter: Mijnheer Bomius, denkt u dat dat kan gaan lukken? De heer Bomius: Het uitstroomniveau wilde ik eigenlijk aan de toegezegde RIB plakken, maar dat is dan te laat om een besluit te nemen. Wij gaan ons uiterste best doen om daar een technische uitleg op te geven. En dat komt dan uw kant op. De voorzitter: En de andere vragen van mijnheer De Heer? De heer Bomius: Die nemen wij mee daarin. De voorzitter: En mijnheer De Heer is scherp genoeg om dat in de gaten te houden, denk ik. Het voorstel was hamerstuk. Kan dat ieders goedvinden hebben.

U weet dat u altijd de mogelijkheid nog heeft om met een motietje te komen of zo. Maar voorlopig houden het erbij dat het een hamerstuk is. Fijn. Hartelijk dank. Ik dank de heren Bomius en De Koning en de dames Bonninga en Peters hartelijk voor hun inbreng. I dank de collega's voor hun betrokkenheid en de goede vragen die gesteld zijn. De wethouder voor zijn aanwezigheid. En het geachte publiek uiteraard ook. Ik vraag ieder die de zaal verlaat of die de emballage mee wil nemen? En degenen die hier straks weer willen zijn, of die ook

30

op tijd willen komen? En dan wens ik u nog even een fijne pauze. Is ook nodig. Hartelijk dank. 3. Vaststellen regeling Risicovolle projecten – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Boom-Vos (VVD) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder W. van der Kruijff De voorzitter: Beste mensen, we zijn al een beetje aan de late kant, maar dat komt denk ik omdat de vorige vergadering een beetje uitliep. Maakt niet uit. Wij zijn hier om het raadsvoorstel vaststellen regeling Risicovolle projecten oordeelsvormend te bespreken. Daarvoor heet ik welkom de raads- en commissieleden, die hier helaas niet in grote getale aanwezig zijn, maar wel in voldoende getale, gezien het aantal zetels wat ze vertegenwoordigen. We kunnen gewoon wettig vergaderen. Wethouder Van der Kruijff uiteraard ook hartelijk welkom. En ook namens de griffie mevrouw Vermeulen. En degenen die achter mij zitten zijn uiteraard ook heel hartelijk welkom. Voor het verslag, de kijkers niet, want die zijn er niet, maar er zijn wel luisteraars misschien, die heet ik ook hartelijk welkom. Maar er is geen beeld.

U kunt gewoon een beetje rare gezichten trekken. Niemand ziet het. Clark doet het al voor gelijk. Voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich kort voor te stellen. En ik begin bij mevrouw Vermeulen. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer ’t Lam: Jack ’t Lam, SP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Van der Meer: Frans Bauke van der Meer, GroenLinks.

31

Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben vanavond uw voorzitter. Waarom zitten we hier? Er is een reden. En de reden is, er is een politieke vraag waar de raad nog met elkaar over in debat wil. En dat is op verzoek. Met dank aan het voorbereidend werk van de Auditcommissie, is er een regeling Risicovolle projecten ontvangen. De Auditcommissie is hier ook al op geconsulteerd. Uitgebreid proces. Waarvoor dank aan de organisatie en de wethouder op zijn plaats zijn. Maar nu naar de inhoud. In de regeling wordt geregeld wat we een risicovol project vinden en hoe daarover per monitor wordt gerapporteerd aan de raad. We willen dat in een oordeelsvormende bespreking brengen, aan de hand van de volgende vier vragen. Geeft de regeling de raad voldoende handvatten, zicht op risico's te houden en zo nodig te kunnen bijsturen? Dat was een vraag van GroenLinks. Hoe voorkomt de raad dat complexe programma's de zichtbaarheid van risicovolle deelprojecten vertroebelen? Die komt bij Beter voor Dordt vandaan. Datzelfde geldt voor de volgende vraag. Is het wenselijk dat verbonden partijen, zoals de gemeenschappelijke regelingen, buiten deze regeling vallen? En de laatste vraag komt bij de Dordtse VVD vandaan.

Hoe zorgt de raad dat zij op een efficiënte manier stuurt op de meest risicovolle projecten, zonder te verzanden op details en minder risicovolle projecten onder het mandaat van de reguliere P&C-cyclus houdt? Dat waren de vier vragen. Daar kunt u het over gaan hebben. En de vraag die ik eerst ga stellen is, welke fracties willen hier het woord over gaan voeren? Ik vermoed alle aanwezigen, in ieder geval de indieners van de vragen, maar de anderen misschien ook. Ik zie mevrouw Nieuwland al knikken. Mijnheer ‘t Lam ook. Mevrouw Van Herwijnen, wil ook het … U niet. De Partij voor de Dieren blijft even misschien buiten schot. U mag uiteraard wel interrumperen. Helemaal prima. Dan ga ik gewoon maar beginnen met mevrouw Van Vugt? U heeft geen … Mijnheer Van der Meer. U wil misschien wel wat zeggen, maar u was niet bij de … Heel goed. Mijnheer Van der Meer, begint u maar. De heer Van der Meer: Heel kort. Mooi voorstel. Onze vraag was, biedt het de gemeenteraad voldoende handvatten? En daar eigenlijk twee vragen over. Er is een afwegingskader om te beoordelen of een project risicovol is.

Wie past dat kader toe? Is dat een collegezaak of kan de raad daar ook iets over vinden? En ik vraag dat met name, en dat is mijn tweede vraag, of als de raad van oordeel is, bijvoorbeeld voor een belangrijk deel op basis van de criteria 5, complexiteit van het project, de politieke doelstellingen van het college of de maatschappelijke impact van oordeel is dat het een erg risicovol project is, kan de raad dat dan roepen en beslissen, of is dit een technische exercitie waarin deze criteria worden toegepast? Dat is mijn vraag. De voorzitter: Het is een mooie vraag. Maar we zijn ook al wel oordeelsvormend bezig. Maar dat is een vraag waar de wethouder misschien straks antwoord op kan geven. De heer Van der Meer: Die leidt wel tot een oordeel. Dit is oordeelvorming. De voorzitter: U moet uw oordeel eigenlijk nog vormen. Dat is helemaal goed. Er komt straks vast een antwoord op. Vooral die tweede is natuurlijk wel een hele intrigerende.

32

En voor alle duidelijkheid, we hebben de regel, er mag geïnterrumpeerd worden als het nodig is. Mevrouw Boom, u wil als volgende bijvoorbeeld aftrappen? En de heer Van der Meer, als u dan even op het knopje drukt en zich afmeldt. De heer Van der Meer: Sorry. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Boom-Vos: Ja, graag. Wij zijn een van de indieners, samen met Beter voor Dordt en GroenLinks en VSP en DENK, om deze regeling op te stellen. Daar zijn wij erg blij mee. Ook hoe die is uitgevoerd en bedacht door de ambtenaren. En het geeft volgens ons een goed beeld. Vooral in een tijd dat elke euro van de Dordtse begroting goed, verstandig en doelgericht besteed moet worden. En dat we ook merken dat wij soms moeite hebben om grote projecten goed onder controle te houden. De grootste reden voor ons was ook om deze motie in te dienen, is dat we veel verschillende sturingsinstrumenten kregen op projecten. Er waren verschillende rapportages, Agenda 2030 en in de kwartaalrapportages. En dat gaf geen helder overzicht. En volgens mij, dat is het antwoord op de vraag van GroenLinks, geeft deze voldoende handvatten, ja. Het is kort, bondig. We hebben als raad mee kunnen beslissen met de ambtenaren, wat is er nodig qua informatie? En daar komt een soort basisdocument. En op basis van dat basisdocument, dat voor elk project hetzelfde wordt, zijn daar de doelstellingen in gezet.

En daar wordt over gerapporteerd op kleurenniveau, zodat het handzaam blijft. En als het afwijkt, kan je er vragen over stellen of wordt dat uitgelegd. En dat moet je ook compact houden. Dat is voor mij dan ook de reden om op de vraag van Beter voor Dordt, moeten daar ook de verbonden partijen in, nee, het liefst niet, want daar hebben wij niet volledig op te sturen. Laten we ons eerst eens focussen op de Dordtse grote projecten, zoals we die noemen, of risicovolle projecten. En laten we die maar eens goed gaan managen. En dan kan je altijd nog besluiten of dat je iets gaat uitbreiden. Maar het moet niet verzanden gelijk in iets heel erg groots. De voorzitter: Ik zie de heer Katif zijn hand richting het knopje bewegen. Mevrouw Boom-Vos: Ik zie hem al glimlachen. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Het verbaast mij namelijk dat de VVD dat zegt. De VVD is altijd, als het gaat om de verbonden partijen, erg op controle, als het ware. En dit is de mogelijkheid en de gelegenheid om juist die samenwerking die we hebben binnen die verbonden partijen, de gemeenschappelijke regelingen, om daar een controle op te kunnen houden. En er zijn echt projecten die samen gedaan worden die best risicovol zijn. En ik vind, of wij, Beter voor Dordt, vinden dat je dat gewoon niet zomaar even kunt laten zoals het is.

Mijn vraag, is daar een heroverweging vanuit de VVD om vooralsnog te kunnen zeggen, Beter voor Dordt, ik zie daar wat in, of niet? De voorzitter: Mevrouw Boom, reactie op de heer Katif. Mevrouw Boom-Vos: Ik begrijp wat de heer Katif bedoelt. Er zitten grote risico's bij de gemeenschappelijke regelingen. Daar proberen wij ook, net als Beter voor Dordt, heel veel op te sturen, want daar gaat een heleboel geld in om en een heleboel grote bedragen vanuit de gemeente Dordrecht, maar ook vanuit de andere regiogemeentes.

33

Daar moet je wel op letten. Daar moet je op blijven letten. Maar het is geen project, een gemeenschappelijke regeling. Ik vind wel dat je daarnaar moet kijken. En daar zal Beter voor Dordt ons vinden om te kijken, hoe kunnen we meer grip krijgen op de gemeenschappelijke regelingen? Maar om dat via dit instrument te gaan doen en het als een project te behandelen, het is een hele dienst met een heleboel programma's en een heleboel verschillende doelstellingen. Het is geen project. Je zou daar wel iets op kunnen zetten. En zeker met de andere gemeentes. Maar ik zou er niet voor opteren om nu gelijk de start van deze monitor Risicovolle projecten uit te breiden en hem misschien al laten verdrinken voordat hij überhaupt de kans heeft gekregen. Beter voor Dordt vindt ons zeker terug om meer grip op de gemeenschappelijke regelingen te krijgen, maar niet via dit instrument. Maar misschien via een ander instrument wat beter op de gemeenschappelijke regeling is geënt. De voorzitter: De heer Katif, ik dacht dat u nog een poging wilde wagen. De heer Katif: Ik zal in mijn woordvoering even aangeven. De voorzitter: Heel goed. De heer Katif: En dan hoop ik dat de VVD daar een ander begrip voor heeft dan tot nu toe vertoond is. De voorzitter: Komt zo meteen. Mijnheer Van der Meer wil nog wel iets zeggen.

De heer Van der Meer: Ik wil mevrouw Boom graag vragen hoe zij … Er staat in, het project wordt getoetst aan die doelstellingen in het afwegingskader. Hoe leest zij wie die afweging maakt? Is dat een ambtelijk gebeuren, is dat een collegezaak, of is dat iets wat de raad ook kan doen? De voorzitter: De min of meer oordeelsvormende vraag die u gesteld had, of mevrouw Boom die wil beantwoorden? Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij zit er in dit raadsvoorstel een soort format, een scope van, hoe ziet dat startdocument, of zoals u het een kader noemde, eruit? Waar moet dat aan voldoen? Dat ligt nu in het raadsvoorstel. Dat zou eerst door de ambtelijke organisatie ingevuld moeten worden. En door de afdeling Financiën, die we hier een grote rol in geven. En is het afgesproken dat dit ter voorstel, als er een project in de monitor Risicovolle projecten komt, dan naar de raad gaat met die doelstelling uit het startdocument. En dan kan de raad er wat naar kijken. Als ik dat verkeerd zeg, dan zal de wethouder mij denk ik wel corrigeren. Maar dat was mijn gedachte hoe we het zo laten lopen. De voorzitter: Gaat u verder met uw woordvoering. Mevrouw Boom-Vos: Voor ons, wij zijn erg blij met deze monitor. Je moet helderheid krijgen en vroeg bij kunnen sturen. Dat is op dit moment gewoon niet het geval. Maar je moet het behapbaar houden.

En volgens mij is dat met deze monitor een goed instrument om vroegtijdig bijsturing of signalen op te pikken waar wij als raad wat mee kunnen doen en op bij kunnen sturen. En dat ontbreekt nu. Wij zijn blij.

34

De voorzitter: Dat was hem? Dan denk ik dat het eerlijk is om nu mijnheer Katif het woord te geven, want ook Beter voor Dordt had tenslotte vragen. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit enigszins voorbereid vanuit … Ik moet dit even vooraf zeggen. Mijnheer ‘t Lam en ik hebben een kleine correspondentie gehad. Heeft mij op een aantal ideeën gebracht. Die ideeën had ik zelf ook. We moeten gewoon ere wie ere toekomt. En ik had een andere woordvoering. En die woordvoering is volledig de andere kant op gegaan, omdat ik van mening ben dat de heer ‘t Lam groot gelijk heeft als daar … Ga ik zo meteen vertellen. Voorzitter. De voorzitter: Ik ben heel benieuwd. De heer Katif: Je moet altijd iets van een spanning opbouwen. En dan moest dat. De voorzitter: Spreekt u namens Beter voor Dordt of namens de SP? De heer Katif: Ik spreek nog steeds namens Beter voor Dordt. Maar ik vind wel dat als je een samenwerking hebt, dan moet je dat gewoon eerlijk ook bekennen dat het niet altijd uit je eigen kokertje komt. Regeling, voorzitter, haar oorsprong vindt het in de motie Grip, sturing en risicovolle projecten, die wij als Beter voor Dordt met verschillende partijen, waaronder VVD, hebben ingediend. De motie kwam voort uit een duidelijke zorg. En dat is ook de zorg van de VVD, en nog andere partijen. Dordrecht moet meer grip krijgen op grote en complexe projecten.

Waar de risico's vaak groot zijn en waar overschrijdingen en vertragingen de stad en haar inwoners best kunnen raken. Voor Beter voor Dordt gaat het hier om de kern van het raadswerk. En dan hebben we het over kaderstelling, transparantie en controle. Inwoners van Dordrecht hebben recht op een gemeenteraad, dat een beetje populistisch gezegd, die scherp zicht houdt op risico's en die ook daadwerkelijk kan bijsturen wanneer dat nodig is. Met deze regeling zetten we een stap vooruit. Terecht vooruit. We krijgen een uniform afwegingskader en een halfjaarlijkse monitor, die ons overzicht geeft. Daarmee wordt het voor de raad eenvoudiger om te signaleren wanneer een project dreigt te ontsporen. Maar voorzitter, Beter voor Dordt kijkt ook kritisch naar zo’n regeling, want wij willen dat binnen grote programma's de risico's van deelprojecten … Ik geef een voorbeeld, denk bijvoorbeeld aan de Grote Markt binnen een levendige stad, een klein project en de binnenstad is veel groter, ondergesneeuwd raken. Wij willen dat die afzonderlijk zichtbaar blijven voor de raad. Alleen dan kunnen wij ons werk, zoals wij dat vanuit de politiek ook doen, uitvoeren. Daarnaast, en daar komt hij, vinden wij een gemis dat de gemeenschappelijke regeling, de verbonden partijen in de volksmond, zeg ik dan maar, buiten de regeling vallen. Juist daar liggen de forse financiële en maatschappelijke risico's.

Voor Beter voor Dordt is het belangrijk dat er ook op dat terrein grip komt. Want ik zie ook en ik hoor en ik voel bij de VVD dat ze hetzelfde eigenlijk willen. En daarom, voorzitter, dienen wij in ieder geval straks een amendement in. En dan weet u dat dit stuk waarschijnlijk naar de raad gaat. Daarin zullen wij de regeling wat eenvoudiger en transparanter maken. Concreet stellen wij om artikel 1.1, voor degenen die dat voor zich hebben, en artikel 1.3 van de regeling Risicovolle projecten samen te voegen tot 1 punt. En waarom doen we dat, voorzitter? Omdat hiermee schrappen we het kunstmatige onderscheid tussen projecten en programma's. En dan kom ik bij mevrouw Boom-Vos. Die zegt, dat zijn geen projecten. Dat is van alles

35

en nog wat, als het gaat om gemeenschappelijke regelingen. Daar voldoet zo meteen dat amendement aan. Leggen wij een helder criterium vast. Alle investeringen en risico's van meer dan 2 miljoen euro vallen onder de regeling. En dat geldt ook voor de verbonden partijen, in dit geval. En ten slotte verwachten wij van het college om bij elke raadsvoorstel expliciet aan te geven of het onder de regeling valt. Het raadsvoorstel, ik wil weten is dat risicovol of niet? Dat wil ik gewoon beschreven hebben. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt heeft even een verhelderingsvraag. Mevrouw Van Vugt-Roose: Zoiets. De heer Katif: Ik wilde de zin afmaken, maar ik ben heel netjes, dan wacht ik even. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat mag best hoor. Ik zat even met dat, zoals u dat noemt, kunstmatige verschil tussen projecten en programma's. Maar ik zit even door te denken, raken we dan niet juist grip kwijt op programma's? Want dan is alles ineens een project. En ik wil ook af en toe zien wat het hele programma is. En dat zal altijd bij projecten, neem ik aan … Dat hoop ik bevestigd te krijgen. Bij elk project krijg je ook te horen bij welk programma het hoort. Maar als we dat niet meer horen, en dat is het risico van het samenvoegen, omdat het verschil dan wegvalt. Ziet u dat als gevaar, of niet? De voorzitter: Ziet u dat ook als risico? De heer Katif: Ik zou bijna zeggen, alles is een risico.

Maar goed, natuurlijk een programma bestaat uit een aantal projecten. Kijk, dat kunstmatige verschil wil ik alleen maar accentueren. Op zich gaat het mij om de projecten an sich. Ik bedoel, ieder project behelst een eigen risico. Zo simpel is dat. En als die projecten bij elkaar, inderdaad heb je een heel groot programma. Maar het kan zo zijn dat het programma op zichzelf geen risicovol programma is. Maar dat kleine onderdeeltje is voor ons heel belangrijk, want daarom hebben wij ooit zo'n motie ingediend. Sommige projecten zijn risicovol, op een of andere manier. Maar in een groter programma valt het helemaal niet op. Of zeg ik iets geks, mijnheer Van der Meer? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer lijkt het wel wat gek te vinden. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik vind het vooral grappig. De heer Katif: Dank u wel. De heer Van der Meer: Maar ik heb wel een vraag. Want ik lees in artikel 1.3 van de voorgestelde regeling dat inderdaad project en programma synoniem is. Dat staat, overal waar in deze regeling project staat, kan tevens programma worden lezen. Die gelijkschakeling staat er volgens mij al in. En dan gaat het verder over een aantal voorwaarden, ook in artikel 1.3, waaraan projecten moeten voldoen om überhaupt voor een afweging, risicovol of niet, in aanmerking te komen.

U zei net, of de heer Katif zei net, bedoel ik, dat hij voor alle projecten een expliciete uitspraak wil. Bedoelt u daarmee

36

de projecten die aan artikel 1.3 voldoen? Want nog kleinere projecten als risicovol betitelen, is misschien een beetje … Dat zijn er wel heel erg veel. De voorzitter: Mijnheer Katif, u krijgt het woord. De heer Katif: Die onder die 2 miljoen, daar heb ik wel een oplossing voor. Als je zo meteen ook het artikel, waar ik het over heb … Of de combinatie tussen twee artikelen, zal ik zo meteen even voorlezen. Wij als raad, en dat wil ik ook graag in dat artikel opgenomen hebben … Stel je voor dat er een bepaald project is waarvan niet gezegd wordt, dat is geen risicovol project. Maar wij vinden als raad dat wel een risicovol project. We hebben alle recht om in de raad te kunnen zeggen, wacht eens even, ik vind het wel om die en die redenen. En dan hoef ik nog niet eens, tenminste in zoverre ik ingelicht ben, naar de risicovolle projecten regeling. Want wij vinden met zijn allen dat het een risicovol project is. En als raad heb je dat recht om op die manier te kunnen reageren. En waarom zou je het niet doen? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, als u even de microfoon uit doet. De heer Van der Meer: Sorry. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt wilde volgens mij. Dat dacht ik al. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter.

Ik ben het met de heer Katif eens, en dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Van der Meer, dat het wel aan de raad is om uiteindelijk te zeggen, het is wel of niet risico. Maar deze regeling geeft aan waaraan getoetst wordt. En dan kunnen wij altijd zeggen, wij vinden er toch wat anders van. Maar dit is een toetsingskader. En het is de vraag of je dat toetsingskader moet aanpassen op iets wat best weleens zal voor gaan komen, maar wat ook al gewoon mag. Hoe denkt u daarover? De voorzitter: De heer Katif, hoe denkt u daarover? De heer Katif: Dat toetsingskader wil ik, of tenminste wil ik, Beter voor Dordt wil dat gewoon wijzigen volgens 1.1 en 1.3 bij elkaar. En daarmee maak je namelijk je hele … Hoe zeg je dat? Maak je het in ieder geval iets sterker dan apart van elkaar, 1.1 en 1.3. Als ik de samenvatting van de beide artikelen even voorlees, dan kunnen we even daar misschien … De regeling is van toepassing op alle projecten, programma's en andere initiatieven, waarbij voor de gemeente Dordrecht een investering of financieel risico van 2 miljoen of meer is gemoeid. Dat geldt zowel voor projecten die door de gemeente zelf worden uitgevoerd als voor projecten van verbonden partijen, waarbij de gemeente Dordrecht een financieel risico van 2 miljoen of meer draagt, of bedraagt.

En de laatste is, bij elke raadsvoorstel waarbij een investering of een risico van 2 miljoen of meer aan de orde is, geeft het college expliciet aan of dit voorstel onder de regeling valt en onderdeel vormt van een bestaand risicovol project. Indien het college niet voorstelt, kan de raad door middel van een amendement besluiten om een voorstel alsnog onder de regeling te brengen. Eigenlijk wat ik daarmee wil … Ik wilde net zeggen, dit is een discussie.

37

De voorzitter: Mevrouw Boom, heeft u een vraag. Eén tegelijk aan het woord. Mevrouw Boom-Vos: Ik snap het. De voorzitter: Mijnheer Katif, als u hem even uit wil doen, uw microfoon? Mevrouw Boom-Vos: Sorry, die kwam uit mijn onderbuik. De heer Katif: Zeg het maar. Mevrouw Boom-Vos: Ik snap deze discussie niet. Want u noemt nu net op wat u wilde amenderen. De vraag was, kunnen we als raad nog een risicovol project benoemen? Dat hoor ik daarin. Projecten en programma's komen erin voor. Dat is volgens mij dan ook al opgelost. Waar praten wij dan over, als het er nu al in staat? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, mag ik een beetje helpen. Wat ik hoor bij de heer Katif is … Mag dat, Mijnheer Katif? Wat ik bij de heer Katif hoor, is dat hij graag dat onderscheid weg wil hebben. Waar ik het overigens niet mee eens ben. Maar dat is wel wat hij probeert hier helder te maken, volgens mij. De voorzitter: En volgens mevrouw Boom zoekt de heer Katif een oplossing voor een probleem wat niet bestaat. Volgens mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Kunt u hem dan nog even helder aan mij uitleggen? De voorzitter: U mag nu de microfoon weer aan doen? De heer Katif: Ik kan hem niet helderder maken dan ik tot nu toe gedaan heb.

Ik weet niet hoe ik u zou moeten overtuigen van het feit dat we graag, en daar gaat eigenlijk voor mij voor een groot deel die verbonden partijen … Dat blijft mij gewoon een beetje volgen, zou ik haast zeggen. De voorzitter: U heeft al hulp gehad van links. Nu krijgt u misschien hulp van rechts. De heer Katif: Ook goed. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik wil inderdaad nog een keer aan de heer Katif vragen waar zijn zorgen nu zitten, omdat ik graag dan ook van de wethouder wil horen of die zorgen als het ware terecht zijn en inderdaad of dat opgelost kan worden met een amendement? Misschien kan de wethouder die zorgen wel wegnemen. Want dat zegt mijn gevoel namelijk van … Ik hoor een zorg over of de raad nog wel zelf bij een project kan zeggen, het komt niet door het toetsingskader, maar toch vinden wij dit een risicovol project. Dat is één. Mijn vermoeden is dat de wethouder zegt, dat is geen enkele zorg, dat kan gewoon. Maar misschien dat u het zo uit kunt splitsen in welke zorgen u dan heeft. En dat we dan daarna ook horen of inderdaad die zorgen gegrond zijn of niet. De voorzitter: De heer Katif, als twee microfoons tegelijk aan staan, dat is …

38

De heer Katif: Sorry. Excuses. Ik heb in principe in mijn pleidooi, in de woordvoering aangegeven de drie punten waar ik eigenlijk me zorgen over maak. En dat is wat ik zeg, dat bepaalde kleine projecten, die binnen zo'n programma eigenlijk risicovol zijn, en dat wij gewoon het programma als je niet-risico betitelen. En de verbonden partijen worden eigenlijk buiten die hele regeling gelaten. En dat baart mij, of wij, Beter voor Dordt, baart ons zorgen. Dat ik denk, maar dat kan ook niet. Ik kan het niet één, twee, drie zeggen, maar daar kunnen best risicovolle projecten bij zijn. Het gaat namelijk om behoorlijk wat bedragen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer wilde eerst wat zeggen, daarna Mijnheer ‘t Lam en dan mevrouw Van Vugt. De heer Van der Meer: Even over die … De voorzitter: Mijnheer Katif, even weer het knopje. De heer Katif: Is goed. De heer Van der Meer: Even over die verbonden partijen. De heer Katif zegt, bij die verbonden partijen kunnen risicovolle projecten zijn. Maar misschien voor mijn verheldering, hoe is onze relatie met die verbonden partijen vormgegeven? Gaat dat per project, dan zou ik het betoog snappen. Maar zoals met de gemeenschappelijke regeling is er gewoon elk jaar een begroting waar we zienswijzen op kunnen indienen. En dat is een wat andersoortig proces, voor mijn gevoel. Dat past niet zo goed bij deze regeling.

Zie ik dat goed? De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Het is allebei. Ik bedoel, het kan ook een samenwerkingsverband zijn, waarbij je gewoon als centrumgemeente even allerlei diensten verleent aan de andere kant van de rivier, zal ik maar zeggen. En dat kunnen bedragen zijn waarvan ik denk, je gaat een project in met elkaar. En dat project kost geld. En wat voor risico lopen wij als centrumgemeente om … Ik weet niet hoe ik het anders … De voorzitter: Ik denk dat het mistig blijft eventjes. Misschien dat mijnheer ‘t Lam kan helpen. Mijnheer ‘t Lam wilde wat zeggen. Als jij weer even je microfoon uit doet. De heer ‘t Lam: Ik heb mijnheer Katif op een spoor gezet wat niet bij iedereen nog helder overkomt, begrijp ik. Ik ben de politieke vragen die gesteld zijn voor mezelf gaan bekijken en denk, wat voor antwoord geef ik daarbij? En ik zal maar even mijn lijstje afwerken. En dan kom ik vanzelf bij het verhaal van Mijnheer Katif, als de voorzitter dat goed vindt. En ik heb niet zo'n lang verhaal hoor, voorzitter. Mijn indruk is dat we het beste de eerste monitor kunnen afwachten. En die zou in september al verschijnen. Maar ik weet niet of dat dat van dit jaar is of volgend jaar. Maar in de Auditcommissie is ooit afgesproken dat we in september zouden beginnen. En dan kunnen we zien of de werkwijze voldoende zicht geeft, want dat was ook een vraag, op risico's.

En hoe voorkomen we dat we in details verzanden? En afgesproken is in de Auditcommissie dat die eerste rapportage daar terugkomt, om dat onderdeel te beoordelen. Volgens mij

39

lossen we dat met elkaar vanzelf op als de eerste rapportage er is. Dan hadden we, dat vond ik een beetje lastig in dat programma, dat er een soort onderscheid is in de werkwijze tussen programma's en projecten. Vind ik een beetje een afgeleide discussie. Want als SP zouden we graag voor alle gemeentelijke risicovolle zaken boven de 2 miljoen een toets zien. We willen niet van allemaal een rapportage. Willen we kijken of de toets wordt toegepast. En dan maakt het ook niet uit of dat project of programma, net hoe dat je het noemt, van een gemeenschappelijke regeling is of van de gemeente. Maar het gaat mij niet zozeer om de begroting van de gemeenschappelijke regeling. Echt de Sociale Dienst of noem maar op, dat zie ik niet als een programma of een project. Maar je kan best in een gemeenschappelijke regeling of een verbonden partij iets uitvoeren waarvan je zegt, dat kan je als gemeente alleen doen, maar dat doen we nu gezamenlijk. En als het dan als gemeente meer dan 2 miljoen is, zou ik dat ook graag getoetst willen hebben. Dat wil nog niet zeggen dat het een risicovol project is. En dat bracht mij op het idee, moeten we de regeling daar niet op aanpassen? En toen heb ik mijnheer Katif een mailtje gestuurd, omdat hij zijn politieke vraag op die punten had ingebracht en ik het niet netjes vond om dan zelf met een voorstel te komen, terwijl hij het ingebracht had.