2.4 2025.09.09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

En ik heb daarvan opgeschreven, bij elk raadsvoorstel waarmee een bedrag van 2 miljoen of meer is gemoeid, wordt in het raadsvoorstel aangegeven of er sprake is van een risicovol project dan wel … Ik moet het even opnieuw lezen hoor. Bij elk raadsvoorstel waarmee een bedrag van 2 miljoen of meer is gemoeid, wordt aangegeven of het onderwerp wel of niet wordt meegenomen in de toets voor risicovolle projecten, dan wel dat het onderdeel wordt van een bestaand risicovol project. Als je een nieuwe zaak hebt en het is meer dan 2 miljoen, dan geeft het college in het raadsvoorstel aan, we gaan het wel of we gaan het niet toetsen en of het is onderdeel van een al bestaand risicovol project dat al getoetst wordt. Dan hoeft het niet apart getoetst te worden. En wat mij betreft … De voorzitter: Mevrouw Van Vugt wil eventjes wat vragen. Daarna mevrouw Boom. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Volgens mij is dat precies wat in artikel 1.3 staat, dat gewoon elk project groter dan 2 miljoen wordt getoetst. En dat het om projecten gaat die in Dordt spelen, en dan die gemeenschappelijke regeling laat ik nu even buiten de discussie, maar elk project binnen Dordt boven 2 miljoen wordt getoetst. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Dat klopt. Dat staat er ook. Maar ik vind artikel 1.1 een beetje overbodig, want dat gaat een omschrijving maken van projecten en programma's.

En dat geeft bij mijn verwarring. In feite is de tekst die ik gemaakt had een herschrijving van artikel 1.3, waarbij ik grote delen van de tekst heb overgenomen en 1.1 weglaat. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, nog een vervolgvraag. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik denk dat een artikel 1 is vaak definities, omdat je dan weet over wat je het hebt met elkaar. En ik zit even naar de vergelijking te zoeken. Wij gaan een verbouwing doen. En dan deel je dat in in verschillende dingen. Je hebt een dak, je hebt een voordeur, je hebt een gang, je hebt een woonkamer, je hebt een keuken. Maar waar zitten de risico's? Het geheel is het, hoe noem je dat, moet ik het

40

even niet verkeerd zeggen, het geheel is het programma. En al die onderdelen zijn het project. Zo zie ik het. En ik denk dat dat een duidelijk voorbeeld kan zijn. De voorzitter: Mevrouw Boom, vult u het maar aan eventjes, dan is de rechterkant van mij gezien even klaar. Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij hebben we ook in de Auditcommissie besproken, je hebt een programma, die heeft verschillende doelstellingen. Dat kan een trap, dat kan een woonkamer, dat kan een tuin zijn. Daar zit de doelstelling in. Daar is dat startdocument voor nodig. Die doelstellingen zie je … Ik hoorde hier al meerdere mensen zeggen, ik wil graag het totale programma zien. Maar daar zitten verschillende projecten. De één noemt het een project, de ander noemt het een doelstelling. Die zitten daaronder. Vandaar dat dat onderscheid is gemaakt. Je hebt soms gewoon grote risicovolle projecten. Een Dordthuis bijvoorbeeld. Dat zien wij als een project. Maar als je een grote gebiedsontwikkeling hebt, is dat een programma en daar zitten verschillende doelstellingen in. Vandaar dat daar het verschil is gemaakt tussen project en programma. Dat is mijn interpretatie van wat ik steeds heb gehoord. Maar ik denk, we kunnen daar heel lang over discussiëren, maar dat de wethouder daar het beste wat over kan zeggen. De voorzitter: Dat lijkt mij inderdaad heel verstandig, dat de wethouder dat zo meteen gaat doen.

Ik stel voor dat nu mijnheer ‘t Lam zijn oratie afmaakt. De heer ‘t Lam: Ik had een korte bijdrage, zei ik, voorzitter. De voorzitter: Orakel. De heer ’t Lam: Ik wil er alleen nog aan toevoegen dat voor mij de verbonden partijen er ook onder vallen. En waar in de regeling gesproken wordt over een project, kan dat ook een programma zijn of een andere aanduiding. Dan kom ik toch weer terug. Ik snap het onderscheid tussen programma en project niet. Het is gewoon, als het ergens anders onder valt, kan je dat gewoon in het raadsvoorstel aangeven dat het al onderdeel is van een rapportage. En dat er niet een nieuwe rapportage komt van een aspect van dat onderdeel. De voorzitter: We gaan straks horen wat de wethouder ervan zegt. Mevrouw Nieuwland, u wil misschien nog iets zeggen? Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ja, heel kort, voorzitter. Ik had eigenlijk gedacht dat het een appeltje-eitje was, maar zo zie je maar weer dat dat toch nog niet meevalt. Maar wij zijn heel erg blij met deze regeling risicovolle projecten. We zijn geen initiatiefnemer geweest, maar hebben hem wel van harte gesteund. En wij vinden het vooral heel erg belangrijk dat de informatiepositie van de raad verbetert.

Daarom vinden we het ook goed dat we bijvoorbeeld bij projecten als het Dordthuis, waar we al afspraken hadden over de frequentie, dat in elk geval deze regeling er niet voor zorgt dat onze positie verslechtert, maar dat dan als het ware de meest intensieve geldend is. We hebben nog wel enige zorg over het begin en het einde, hoe dat precies geregeld is. Want op dit moment zijn het allemaal lopende projecten die als risico worden gekwantificeerd. Wordt er dan nog een startdocument van al die projecten opgesteld? Want daaraan kun je

41

anders straks gaan toetsen. En dan over het einde van de projecten, is er dan ook nog iets van een evaluatie van zo'n risicovol project? Dat waren mijn vragen nog. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog iemand? Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Want ik dacht daarnet dat we meteen het debat zouden aangaan, maar ik heb ook een woordvoerinkje. De voorzitter: Maar we hebben al aardig gedebatteerd, volgens mij. Maar u mag natuurlijk altijd nog wat toevoegen. Geen punt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het CDA ziet dit raadsvoorstel als een nadere uitwerking van de motie die om grip en sturing vraagt. En we zien dat terug, omdat de afspraken tussen raad en college wat ons betreft nu duidelijk worden vastgelegd. We zijn blij met de extra afspraak, die ook ergens werd genoemd, dat we erop kunnen rekenen dat we over het Dordthuis en het Maasterras meer en uitgebreidere rapportages mogen verwachten. We vinden dat ook noodzakelijk, gezien de nog veel grotere risico's die daaraan vastzitten, want dat zijn wel echt hele grote projecten. De terugkerende monitoren in het afwegingskader geven inzicht en vertrouwen dat we tijdig monitoren en dat we altijd geïnformeerd zullen worden als zich tussendoor bijzonderheden rondom projecten voordoen.

We zullen als raad alert moeten blijven, dat gaat een beetje in op een van de vragen die gesteld is, op alle projecten die door de kleinere omvang buiten deze afspraken vallen. Maar we zijn blij met de beoogde effectiviteit van deze maatregel en we willen het ook graag een goede kans geven. In de Auditcommissie is bovendien ook nog afgesproken dat er een evaluatie volgt, zodra we een poosje aan het werk zijn met deze regeling. En dat lijkt ons een hele goede afspraak. Alleen is nog niet precies duidelijk wanneer dat moment zich voordoet. De voorzitter: Dank u wel. Ik hoop van harte dat de wethouder wat ruis wat, die volgens mij nog op de lijn zit, weg kan nemen. U doet altijd uw best, en nu zeker extra denk ik. Aan u het woord, wethouder. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen, en u heeft er ook al aan gerefereerd, is deze regeling er gekomen op basis van een motie vanuit de raad. En uw raad vroeg ook … Die motie heette ook, daar vroeg hij ook om, Begrip en sturing op risicovolle projecten. En artikel 1.1 geeft een definitie van wat een project is. Want als je een regeling gaat maken, moet je ergens opschrijven, wat is dan precies een project? En dan hebben we gezien dat als je gewoon in het jargon kijkt, bestaan er projecten, maar er bestaan ook programma's.

En u heeft vast niet bedoeld, toen u deze motie indiende, dat we alleen naar projecten moesten kijken, maar vast ook naar programma's. Vandaar dat we hebben gedacht, het is goed om in artikel 1.1 te definiëren wat dan een project is en wat een programma is. Maar goed, er zijn wat dingen over geweest. Maar dat heeft te maken met een onderdeel of overkoepelend een programma. Maar ik denk dat het allerbelangrijkste is, en dat staat bij allebei die punten in de definitie, het is een tijdelijke werkorganisatie. Oftewel een project heeft een begin en een eind. En dat in tegenstelling tot lijnactiviteiten, want die gaan altijd maar door. De belangrijkste in 1.1, in deze afbakening, is dat je zegt, projecten en programma's die zitten allebei in scope. Dat zijn tijdelijke, hoe noemen we dat hier, werkorganisaties met indertijd een begin en een eind.

42

En dat is ook de definitie. Het belangrijkste voor u is dat we besluiten dat we dit voor projecten en programma's doen, oftewel voor tijdelijke werkorganisaties en niet voor lijnactiviteiten. Bijvoorbeeld op cultuur geven we jaarlijks veel meer uit dan 2 miljoen in de lijn. Maar dat gaan we niet allemaal beoordelen als lijnactiviteit. Daar heeft u overigens ook niet om gevraagd in uw motie. Het gaat over projecten en programma's. 1.1, dat is puur een definitie, waar hebben we het over? En meer dan dat is het niet. En als je dan bij 1.3 leest, dat is de toepassing, dan zeggen we, alles waar we het hier over hebben, geldt voor projecten en het geldt voor programma's, als het gaat om de selectie. En dan is gezegd dat inderdaad dat van de verbonden partijen buiten scope is. En dat heeft ook een hele goede reden, want het is namelijk ook buiten de bevoegdheid van de gemeenteraad en ook buiten de bevoegdheid van het college. Een gemeenschappelijke regeling heeft doorgaans een dagelijks bestuur en heeft een algemeen bestuur. En dat heeft een andere aansturing. En dat valt niet onder aansturing van een college, en al helemaal niet onder de aansturing van een gemeenteraad. Natuurlijk zijn we er allemaal in geïnteresseerd en willen we allemaal weten hoe het gaat. En dan kom ik op mijn tweede punt, laten we ook weten dat deze regeling als bedoeld is voor de grote risicovolle projecten.

U heeft de bijlage erbij gezien met wat daar de criteria voor zijn. Betekent dat dat je voor alle andere initiatieven, of het verbonden partijen zijn of gemeenschappelijke regelingen of minder risicovolle projecten, dat die niet meer bekeken worden? Natuurlijk worden die ook bekeken, maar daarvoor hebben we onze reguliere P&C-cyclus. U krijgt jaarlijks in de P&C-cyclus, of het bij begroting is of bij verantwoording of bij Buraps alles, komen de projecten voorbij, komen de verbonden partijen voorbij, worden daar risico's in benoemd in de reguliere, zoals u die kent, verantwoording en rapportages. Dit is een aanvulling daarop. En op het moment dat u met zijn allen gaat zeggen, we willen veel meer in scope gaan nemen, voor je het weet, krijg je ook een rapportage ter dikte van een telefoonboek, wat af en toe ook weleens van een jaarrekening gezegd wordt, omdat het overal over gaat. Ik ben het erg eens met wat ik vanuit de VVD van mevrouw Boom hoorde, haar blijdschap over de bondigheid, dat dit een aanvullende rapportage is op de extreem risicovolle projecten en programma's. En heb er vertrouwen in dat al die andere projecten en programma's en verbonden partijen en lijnactiviteiten, alles wat we als gemeente doen in welke werkvorm dan ook, in de P&C-cyclus een plek vinden. Want dat zou je bijna vergeten als je dit leest, dat dat ook gewoon bestaat en dit een aanvulling daarop is.

Dat als antwoord daarop. Ik zie geen reden, en dat zou ik u ook onraden, om 1.1 en 1.3 samen te voegen, omdat het echt 2 verschillende artikelen zijn. Het één is een definitie en het andere is een toepassing. De verbonden partijen, omdat het niet onder de verantwoordelijkheid van het college gebeurt, kunnen wij er ook al die assessments niet als college op gaan doen, die nodig is om dit te bepalen. En dan nog een vervolgende vraag die u heeft gesteld, kan de raad een extra project of programma toevoegen? Wat in deze regeling staat wat het college heeft toegezegd en gedaan, dat leest in artikel 1.3. Ik denk even het belangrijkste punt, als het gaat om een bedrag boven de 2 miljoen, dan zal het college dat afwegingskader wat erbij zit allemaal gaan uitwerken en kijken of daar een uitkomst bij komt die leidt tot het opnemen in deze regeling, of op zijn minst het aan u voorstellen. Want dat staat er, er komt een raadsvoorstel. En in het raadsvoorstel komt een onderbouwing. We hebben hierop getoetst. Het is boven de 2 miljoen. Het is zeer risicovol. Het voorstel van het college aan de raad is, neem dit ook op als risicovol project die we onder deze regeling gaan monitoren. Als je nu zegt, ga dat voor elk project opschrijven, ik zou zeggen, hou het eenvoudig, want voor je het weet stellen we

43

eisen aan alle raadsvoorstellen om altijd alles overal maar op te schrijven. U mag ervan uitgaan als dat er niet staat dat die ook niet kwalificeert. En als u zegt, mag ik het toevoegen als raad? Even lossen of ik het u zal afraden of aanraden. Dat blijkt dan denk ik wel bij het betreffende raadsvoorstel waar we dan met elkaar over in discussie zijn. Maar wat u ook met dit raadsvoorstel doet, als u goed naar het dictum kijkt, stelt u de lijst projecten en programma's vast waarvoor we dit gaan doen. Als u bij de komende raadsvergadering een amendement zou doen om daar een project of programma af te halen of aan toe te voegen, is dat uw raadsbesluit. Technisch kan dat. Of ik het vanuit het college zal adviseren of ontraden, is wat anders. Maar uiteindelijk gaat u erover als raad. En zo geldt dat ook voor elk raadsvoorstel wat een keer in stemming komt. Als u daarin leest, niet het voorstel leest om het op te nemen bij risicovolle projecten, waarschijnlijk krijgen we dan technische vragen, schat ik zomaar in, waarom niet en kunt u dat eens onderbouwen als u daaraan twijfelt? En als aan het eind van die discussie de raad in meerderheid besluit, en toch vinden wij dat het aan deze regeling toegevoegd moet worden, dan amendeert u het collegevoorstel of uw raadsvoorstel, wat het college u aanbiedt. En dan wordt het toegevoegd. Het is een raadsbesluit.

Tegelijk moeten we wel met elkaar de hygiëne denk ik goed bewaken dat je dat niet altijd en alles overal kan gaan doen. Want dan haak ik toch weer aan op de doelstelling die we met elkaar hebben, hou het wel bondig. Doe het voor de meest risicovolle projecten en programma's. Hou het overzichtelijk en laat deze lijst van 9 niet ontsporen naar een lijst van 20, 30, 40, met een rapportage die net zo dik is als een jaarrekening. De voorzitter: Wethouders zijn van lange zinnen, maar nu heeft u even een punt gezet. Heel goed, want mijnheer ‘t Lam wil graag een vraag stellen. De heer ’t Lam: Hele duidelijke uitleg van de wethouder. Dat geeft bij mij toch wel wat helderheid, dat toen ik het allemaal las me allerlei dingen ging afvragen hoe dat het ging? Dank aan de wethouder daarvoor. Wel de vraag, u zegt, we gaan het liever niet allemaal in ieder raadsvoorstel opschrijven. Het gaat dan om raadsvoorstellen over programma's of projecten van meer dan 2 miljoen. Als u het niet opschrijft, dan doen we het niet. Dan zouden we ernaar kunnen vragen. Maar hoe weten we dan dat het college bij een programma of project met een budget van meer dan 2 miljoen de toets heeft uitgevoerd, als er niks over in het raadsvoorstel staat? Is nog mijn vraag. De voorzitter: Wethouder.

De heer Van der Kruijff: Hoe weet u dat? Dat geldt natuurlijk voor heel veel raadsbesluiten die u neemt, die het college moet uitvoeren, dat u er om te beginnen … Ik snap vertrouwen is niet blind, maar dat u er ook op mag vertrouwen dat het college dat doet. Als u besluit, het college schrijft dat hier ook op, dat we bij elk project of programma met een investeringswaarde van 2 miljoen of hoger dit zullen doen, dan doen we dat ook. Hooguit als u stelt de vraag, heeft u dat gedaan, dan zeg ik, ja dat … Of ik heb dat niet persoonlijk gedaan. Maar heeft u dat gedaan, uw organisatie, dan zeg ik, ja, dat heeft mijn organisatie gedaan. Maar ik zie de discussie al aankomen dat bij elk project en programma de discussie dan gaat, mag ik de berekening zien en wat vind ik er dan van, en hoe zit dat? Als u zegt, ik wil als raad zo diep er in gaan zitten dat ik daar overal in mee wil wegen en beoordelen en toetsen, dan gaat het wel heel ver waar je als raad wil gaan zitten, waar het college in de uitvoering verantwoordelijk voor is om te

44

doen. Maar u mag erop vertrouwen, als we nu besluiten dat we als college deze toets doen bij elk bedrag van 2 miljoen, dat dat gebeurt. U mag er ook op vertrouwen, want wij voeren uit wat de raad besluit, dat is wel de verhoudingen waarin we met elkaar kunnen werken en ook moeten werken, als je het mij vraagt, dat als er uitkomt dat het wel risicovol is, dat we het ook opschrijven en niet denken, we schrijven het maar niet op, want het is … Weet niet, geen zin in of staat ons niet aan of vinden we politiek onverstandig. Het komt heel transparant naar u toe, conform deze afspraken. De voorzitter: Voldoende, mijnheer ’t Lam? Overtuigd? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Toch een vraagje daarover. Want met name bij het criterium maatschappelijke impact kan ook een politieke beoordeling een rol spelen. En daar zou de raad anders over kunnen denken dan het college. De voorzitter: Bent u het eens met mijnheer Van der Meer? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, alles wat enigszins subjectief is, kun je van mening over verschillen. En dit is er wel één. Jazeker.

En daarvan zou u hooguit kunnen zeggen, als een raadsvoorstel voorbijkomt waarvan u denkt, dit heeft toch wel een hele grote impact en het ligt gevoelig in politiek en samenleving, ik lees nu voor wat de afweging is, en dat scoort vijf punten, ik denk als u het bij de hand heeft, u zou me ook voor uzelf eens in kunnen vullen. Dan denk je, waar zou ik dan uitkomen? De voorzitter: Wethouder, was u ongeveer … De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik heb een vraag, ik weet niet, dat was een halve vraag, niet beantwoord. Het ging over de eerste monitor. En ik zag in het raadsvoorstel staan, dat citeer ik maar gewoon, “dat hij in het najaar dit jaar komt.” Er stond in het raadsvoorstel niet zozeer september, maar najaar. De heer ‘t Lam: September haalde ik uit het verslag van de Auditcommissie, maar ik reken september dan ook bij najaar. De heer Van der Kruijff: Het najaar begint 21 september. We hebben allebei gelijk. Maar het komt dit najaar. De voorzitter: De meteorologische herfst begint 1 september. Tweede rondje. Wie heeft er nog behoefte aan? Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik had nog een vraag gesteld over de start en het einde van de … Wordt er nu voor de lopende projecten nog een startdocument gemaakt? En ook of er nadien standaard een evaluatie komt? De voorzitter: Wethouder.

De heer Van der Kruijff: Ik heb begrepen, voor zover dat raadsvoorstel en startdocument er niet in zal voldoen, dat het in die eerste evaluatie zal worden aangevuld. Klopt dat? Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning.

45

De voorzitter: Er wordt geknikt. De heer Van der Kruijff: Want ik ben het met u eens, als het oorspronkelijke raadsvoorstel onvoldoende houvast zou geven om dit te kunnen beoordelen, moet je het bij de eerste monitor die we doen alsnog invullen en daarop rapporteren, want anders kun je niet rapporteren. Dat lijkt mij de manier van werken. De voorzitter: Duidelijk antwoord, denk ik. Wie? Mijnheer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Gezien de beantwoording van het collegelid wethouder Financiën en de collega's, hier die mij toch links en rechts niet alleen ondersteund hebben, maar ook gecorrigeerd hebben, om daar toch even van het amendement, zoals die ingediend had kunnen worden bij de volgende raadsvergadering toch even niet in te trekken, maar gewoon sowieso niet in te dienen. En ik ben iets wijzer geworden dan, niet dat ik al was, maar ik ben iets wijzer geworden. De voorzitter: Daar zal vast niemand op gaan reageren. De heer Katif: Doe dat ook maar niet. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, u wilde nog wat zeggen? De heer ‘t Lam: Ik ben heel benieuwd naar de eerste rapportage, zodat we eens kunnen kijken hoe het eruitziet. En dat we misschien allerlei vragen, die ook ik nu ingebracht heb, volledig overbodig waren. En dat we een nieuw en werkbaar instrument hebben. Want ik ben het er wel mee eens dat we niet een boekwerk qua dikte van de jaarrekening moeten krijgen.

De voorzitter: Ik kijk verder rond. Wie heeft nog een toevoeging? Niemand. Dan moeten we afsluiten met een conclusie. Kan het raadsvoorstel, zoals het nu is, naar de gemeenteraad worden gestuurd? Dat denk ik in ieder geval wel. Alleen de vraag is, hoe gaan we dat doen? Wordt het een hamerstuk, een stemstuk of een bespreekstuk? Wie doet het voorstel? Want dat doe ik niet. Mijnheer ’t Lam? Hamerstuk, zegt mijnheer ’t Lam. De heer Katif: Wel een hamerstuk, maar er zal ook nog een stemverklaring komen. De voorzitter: Dat kan natuurlijk altijd. En het zou me bijna teleurstellen als die er helemaal niet was. Maar we besluiten bij deze dat het als hamerstuk naar de raad gaat. Mooi. Dan hebben we toch, na een verwarrend begin, het leek een beetje een Babylonische spraakverwarring … Daar zijn besprekingen ook voor, om wat wijzer te worden. Ik denk dat we ook wijzer geworden zijn. En met name denk ik ook wel dankzij de heldere beantwoording van de wethouder. Dat ga ik toch ook even uitspreken. Ik dacht bijna, hij lijkt wel een leraar. Dat is het hoogste compliment toch wat je kan geven, mevrouw Van Vugt? Maar goed, beschouw het als compliment. Ik dank iedereen voor zijn en haar inbreng. Ik dank de mensen achter me voor hun aanwezigheid en ook nog voor hun hulp eventjes aan de wethouder.

Ik wil iedereen verzoeken om mee te nemen wat op tafel staat en wat niet vast aan de tafel zit, zodat Clark niet straks alles hoeft te doen.

46

En dan wens ik u verder een genoeglijke avond. Wim, ik zit hier helemaal niet in. Ik vond dat je dat echt goed uitlegde.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 14 oktober 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

N. Mol

47