2.4 2025.01.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Op het moment dat je helemaal aan het einde van een traject zit en bewoners uiteindelijk hebben gezegd, ik wil hier niet weg, ik wil niet mijn woning verkopen, ook niet met alle taxaties die er zijn geweest, gesprekken, et cetera, dan is de laatste stap de formele onteigening. De praktijk is ook dat dat bijna nooit voorkomt dat het zover komt. En dat partijen voor die tijd vaak al met elkaar in minnelijkheid tot een oordeel zijn gekomen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: U had gezegd, nog één keer, mevrouw Stolk. De heer Burggraaf: Maar als daarmee onze jarenlange jurisprudentie, die die waardes nog toetsen ... Mevrouw Stolk: Maar om het kort te houden. Ik weet voor 9 ... De voorzitter: Dat is dan wel de laatste, want anders krijgen we het niet af Mevrouw Stolk: Ik weet voor 99 procent zeker, nogmaals dat zei ik net al, voor 100 procent weet ik het nooit zeker ... Maar wat nu als er bijvoorbeeld 30 mensen of 20 mensen blijven zitten en die gaan naar de civiele rechter? Wat schat u dan als kansen in voor de gemeente als bedrag? De voorzitter: Kunt u daar antwoord op geven, wethouder?

21

De heer Burggraaf: Voorzitter, ik kan alleen antwoorden dat in dit traject we op minnelijke wijze met elkaar tot een schadeloosstelling komen, op dezelfde grondslagen zijn gebaseerd als aan het einde van het traject. Het is op onteigeningsbasis. En juist met al die waarborgen eromheen en het feit dat je daar ook als bewoner onafhankelijke derden bij kan betrekken om dat nog eens een keer te toetsen, worden ook de waarborgen ingericht, waarmee je ook kan kijken of je daarmee inderdaad een schadeloosstelling hebt die op al die wettelijke grondslagen en eerdere jurisprudentie inderdaad dan een maatwerkaanbieding is, die daarmee in lijn is. De voorzitter: Graag het volgende onderwerp. De heer Burggraaf: Het andere aspect die ik nog even wil verduidelijken, is dat in deze fase het niet is dat er verplicht een woning verkocht hoeft te worden. En dat maakt de term semi-actief. Het betekent, je doet het op basis van een onteigeningsschadeloosstelling. Maar het is niet zo dat bewoners nu verplicht hun woning moeten aanbieden. Het is echt alleen maar een aanbod, vrijwillig.

We gaan ook niet bewoners zelf actief benaderen van, gaat u uw huis nu aanbieden? Het is echt alleen voor die bewoners die zeggen, we zitten in deze situatie, we waren van plan te verhuizen of we vinden de situatie te onzeker worden en gaan we liever naar een andere woning op zoek, dat ze dan op basis van die onteigeningsschadeloosstelling vervolgens de waarde kunnen gaan bepalen en de schadeloosstelling kunnen bepalen. Daar is heel veel ruimte, ook voor individueel maatwerk. Dat heb ik ook toegelicht. En even kijken, waarom hebben we dan nu een kredietvoorstel voor 5 miljoen gedaan? Dat is omdat we graag het krediet beschikbaar hebben om ook snel te kunnen handelen. Op het moment dat een bewoner zegt, ik wil nu graag mijn woning verkopen aan de gemeente, omdat iemand bijvoorbeeld al een nieuwe woning op het oog heeft, misschien nog in een onderhandelingstraject daarvoor zit, dat wij dan ook snel de zekerheid kunnen bieden aan die betreffende bewoner dat we voor die schadeloosstelling direct kunnen handelen. En niet eerst nog weer een traject in moeten gaan, waarbij we naar u als raad terug moeten gaan om dat budget op te halen, want dan kan je juist mensen niet in de snelheid bedienen. Dat is de reden waarom we nu een ruimer krediet hebben opgevraagd. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat was ook een van onze vragen.

Er is al 4 miljoen beschikbaar gesteld. Hoeveel huizen zijn er tot nu toe aangekocht? En wat is er nog over van die 4 miljoen? De voorzitter: Wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Voorzitter, die technische vraag zal ik nog even na de vergadering beantwoorden. Want ik heb wel aantallen in mijn hoofd zitten, maar ik wil graag wel zeker weten dat ik de juiste getallen noem. De voorzitter: Dat kan ik begrijpen. U krijgt het antwoord, mevrouw Stolk. Bij dezen toegezegd. Gaat u verder.

22

De heer Bootsman: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Bootsman zie ik. De heer Bootsman: Dank u wel. Ik heb nog een kleine vraag aan de wethouder over het maatwerk, waar we het net over hadden. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Maar hoe moeten we dat precies zien? Wordt er echt per bewoner, per situatie dan gekeken? Want iedere situatie is natuurlijk anders. De voorzitter: Wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Dat klopt. Dat is het geval. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik zit even snel te kijken, maar ik denk dat ik hiermee ... De voorzitter: Ik weet in ieder geval nog een vraag van mijnheer Damen. In hoeverre u kunt helpen bij het zoeken naar woningen? De heer Burggraaf: Dat heb ik ook al destijds bij de motie aangegeven, we zijn geen makelaar. Wij kunnen niet zelf meezoeken naar alternatieve woningen. Het is ook in deze fase niet nodig. Want nogmaals, het is zo dat mensen hoeven niet weg. Alleen voor die bewoners die zelf zeggen, nu willen we graag een andere stap gaan zetten, daarvoor biedt u nu een schadeloosstelling die ruimhartig is. De voorzitter: Mijnheer Damen.

De heer Damen: Voorzitter, mijn opmerking had vooral betrekking op, als de bewoner nu weg wil, omdat hij het allemaal zat is, wat ik me kan voorstellen, en hij loopt tegen een woning aan die hij passend vindt, maar die eigenlijk boven het budget zit van de schadeloosstelling, maar die wel qua een aantal comfortkenmerken vergelijkbaar is, valt dat dan onder dat maatwerk om dat enigszins gelijk te trekken? De voorzitter: Wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik vind het erg lastig om hier exact op casuïstiek en dergelijk maatwerk in te gaan, anders dan dat ik een hele lijst heb gezien op basis waarvan maatwerk wordt toegepast, waar ook elementen in zitten in te kijken, wat voor type woning is het? Hoe zit het daar met de energetische waarde van de woning? Hoe zit je met je inkomensuitgavesituatie op een nieuwe plek? En dat zijn wel zaken die in die schadeloosstelling ook worden meegewogen en medebepalend zijn voor de schadeloosheid. De voorzitter: Juist omdat het maatwerk is, is het zo moeilijk, denk ik. De heer Burggraaf: Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. De voorzitter: En als iemand nog een vraag gesteld had waar hij geen antwoord op had, dan ... Mijnheer Wringer misschien.

23

De heer Wringer: Ik had deze vraag nog niet eerder gesteld, voorzitter. Maar in het originele of de eerste plan van Mecanoo konden deze woningen blijven staan. Pas op een later moment zijn de plannen veranderd en moesten deze woningen weg voor nieuwbouw. Met daaronder een aantal argumenten. En een van die argumenten was een betere financiële positie voor de Maasterras ontwikkeling. Is dit argument nog steeds houdbaar, nu de aankoop van alle woningen, met daarbij alle kosten, zeer hoog oplopen? Met andere woorden, wordt er nog steeds verdiend op nieuwbouw op deze locatie? De voorzitter: Valt een beetje buiten deze vergadering, denk ik eigenlijk. Maar hij wil wel antwoord geven. De heer Burggraaf: Ik kan er een algemeen antwoord op geven. Is dat de Mecanoo visie natuurlijk een visie was. Dat was met wat meer hoog over aannames. En van daaruit is een verdere, verdiepende planuitwerking gemaakt en zijn dat soort zaken getoetst. De vraag die u nu stelt, dat zullen we natuurlijk bij het ontwerpbestemmingsplan, ik zeg het verkeerd, het bestemmingsplan, zodra we die besluitvorming aan u voorleggen ... Waarvan we ook al hebben aangegeven dat we een goed vergelijk zullen maken van het alternatieve plan, wat de bewoners samen met Dietz hebben bekeken.

Dat we die ook goed zullen toetsen aan de aannames die in het plan liggen, die we u dan voorleggen, zodat u dat soort aspecten ook actueel, met de actuele kennis van zaken goed tegen elkaar kan afwegen en kan afmeten. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Gebruikelijk is dat we het debat dan vervolgens afronden met een korte stellingname. We hebben het debat gehad, u heeft de wethouder gehad en nog extra vragen gesteld. En dan ga ik gewoon even dit rondje maken, hoe staat het erbij? Bent u voor het voorstel, ja of nee? Mijnheer Wringer, u mag als eerste. Kan heel kort gewoon. De heer Wringer: Dat klopt. Kan heel kort. Wij zijn voor het voorstel om onzekerheid bij huidige bewoners zoveel mogelijk weg te nemen. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Wij zijn ook inderdaad voor het voorstel. De voorzitter: Mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Wij blijven ook voor. De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Wij zijn voor het voorstel inderdaad, omdat het Platform ook aangeeft dat het een goede eerste stap zal zijn. De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Wij zijn voor het voorstel. De voorzitter: Mevrouw Pichel.

24

Mevrouw Pichel: Ik wil aangeven, dat eigenlijk de derde politieke vraag, die vind ik nog wat lastig. Met name omdat ook, is de motie voldoende ten uitvoer gebracht? En ik denk dat het heel lastig is, omdat het natuurlijk maatwerk moet zijn. Die kan ik eigenlijk nog niet positief beantwoorden. Maar wij zijn het er zeker wel mee eens dat er krediet beschikbaar moet worden gesteld voor degenen die daar vraag naar hebben. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Stam. De heer Stam: Voorzitter, we kunnen eigenlijk niet anders als instemmen, om ook de bewoners tegemoet te komen. Wij vinden het nog steeds niet ruimhartig. En we vinden de invulling van de motie nog niet optimaal. Met het bedrag vragen wij nog wel of er nog enigszins kaders toegevoegd moet worden, waarmee aan de slag wordt gegaan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ook onder druk. Want we weten gewoon dat daar bewoners zijn die onder druk staan en zitten. Vandaar dat wij ook in zullen stemmen met deze 5 miljoen. Maar nogmaals, onder druk, want dit hadden wij deze mensen nooit aan mogen doen. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, wij kunnen instemmen met het voorstel. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, het klinkt meer als een voortzetting van de passieve verwerving, maar dan met meer budget.

Ik vind het heel ingewikkeld. Ik weet niet precies wat ik ermee moet. De voorzitter: U kunt nog heel even nadenken. Mijnheer Damen. De heer Damen: Voor, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Voorzitter. De voorzitter: En mijnheer Noldus. De heer Noldus: Wij zullen dit voorstel steunen, voorzitter. De voorzitter: Dan is het in ieder geval duidelijk dat er een hele ruime meerderheid is voor het beschikbaar stellen van de 5 miljoen. Dan blijft natuurlijk de vraag over, hoe gaan we verder met dit raadsvoorstel? Er zijn 3 mogelijkheden, maar ik kan me haast niet voorstellen dat er nog behoefte is om er een bespreekstuk van te maken in de raad, want we hebben er nu uitvoerig over kunnen debatteren. Dan zijn er nog 2 mogelijkheden over. En dat is een hamerstuk, waarbij natuurlijk altijd een partij de vrijheid heeft om te komen met een motie, waardoor er toch nog even over gesproken

25

kan worden. En we kunnen hem ook doorsturen als een stemstuk. Dan gaan we er alleen maar over stemmen. Het is aan u. Wie wil als eerste even de aftrap ... Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dat is misschien even mijn onbenulligheid, maar kunt u mij uitleggen wat in uitvoering het verschil is tussen een hamerstuk en een stemstuk? De voorzitter: Dat gaat mijnheer Den Boer even voor u doen. De heer Den Boer: Dank, voorzitter. Bij een hamerstuk wordt er in principe niet over gestemd. Dan is de raad akkoord. En dan kunnen fracties aangeven dat ze tegen zijn. Bij een stemstuk worden er echt gewoon, zoals bij elk stuk, hoofdelijk gestemd via het systeem. Dan wordt er ook gewoon echt per persoon de uitslag kenbaar. Dat is het verschil. De voorzitter: Gaan we een beetje overdoen wat we hier gedaan hebben. Zonder beraadslaging uiteraard. Maar het tweede rondje wat we nu ongeveer gedaan hebben. U mag kiezen. Ik wil het ook doen hoor. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Wat mij betreft, wordt het dan een hamerstuk, want de uitslag staat toch wel vast. De voorzitter: Hamerstuk. Wie is het eens met de heer Klerk? Ik zie een meerderheid. En ik zeg er uiteraard bij, er mag altijd een motie ingediend worden, dat weet u. Maar dan stel ik bij dezen vast dat het als een hamerstuk naar de raad gaat. Ik dank u in ieder geval ook voor de wijze van debatteren.

Ik denk dat ieder zijn, haar zegje heeft kunnen doen. De wethouder adequaat heeft kunnen reageren. Ik dank het publiek achter mij ook. Het is altijd heel fijn om een vergadering te hebben waar ook wat mensen getuige van zijn. En in jullie geval is dat natuurlijk vanzelfsprekend als belanghebbende. Maar fijn jullie altijd weer te zien en sterkte met het vervolgtraject. En ik wens jullie ook toe dat er gauw echt gehamerd kan worden. Ik dank u. En ik sluit de vergadering. 2. Eindrapport Common Eye over Doorontwikkeling Samenwerking Drechtsteden voor het ruimtelijk-economisch domein Voorzitter: De heer De Feijter Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP)

26

Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Goossensen, dhr. Huykman De voorzitter: Goedenavond iedereen. Ik weet niet of wij inmiddels al compleet zijn. Er zijn nog een aantal die hun weg nog aan het vinden zijn naar de vergaderzaal. Goedenavond allemaal, het is even na 21.00 uur. Ik stel voor dat we gaan beginnen aan deze commissievergadering. Heel goed. Geen probleem, de heer Katif. Welkom bij deze commissievergadering, waarbij we het eindrapport van Common Eye over de Doorontwikkeling Samenwerking Drechtsteden voor het ruimtelijk-economisch beleid, domein, excuus, hele mond vol, gaan bespreken. Welkom ook aan de wethouder, de heer Burggraaf, namens het college. En ook een hartelijk welkom aan de ambtelijke ondersteuning, Hans Goossensen. Die is domeindirecteur Ruimtelijke Ontwikkeling en Beheer. En André Huykman, manager Smart Delta Drechtsteden. Voor het verslag zou ik eventjes iedereen willen vragen om zich kort voor te stellen. Begin ik links van mij. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: ChristenUnie/SGP. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP.

De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Goossensen: Hans Goossensen, Concerndirecteur Ruimtelijke Ontwikkeling en Beheer. De heer Huykman: André Huykman, manager Smart Delta. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, namens het college. De voorzitter: En ik ben Bart de Feijter, uw voorzitter voor vanavond. Een korte toelichting waarom we hier vanavond bij elkaar zitten. Op 24 september jongstleden heeft de raad een raadsinformatiebrief over het eindrapport van Common Eye voor kennisgeving aangenomen. Het eindrapport zelf zat toen echter nog niet bij de stukken. Deze is later alsnog van het college ontvangen. Een van de bevindingen in het eindrapport is dat de gemeenteraden onvoldoende zijn aangehaakt bij de regionale

27

samenwerking. Volgens de eerdere raadsinformatiebrief werken de colleges ondertussen wel aan een transitieplan, op basis van de aanbevelingen uit het eindrapport van Common Eye. Om deze redenen is voorgesteld en besloten om u door het college bij te laten praten over de laatste ontwikkelingen in de regionale samenwerking. En daarvoor zou ik allereerst de wethouder, de heer Burggraaf, het woord willen geven. De heer Burggraaf: Dank u wel. De voorzitter: De heer Damen. De heer Damen: Voordat u daar aankomt. Wij hadden net hier ... Tenminste, ik had contact met mijn beide buren. En wij kwamen alle drie tot de conclusie dat het rapport dat wij toegezonden hebben volkomen onleesbaar is. Onbegrijpelijk. De voorzitter: Via de voorzitter graag, de heer Katif. Volkomen onleesbaar, kunt u dat toelichten, de heer Damen? De heer Damen: Dat maakt het wel ... Dat zet deze bespreking toch wel iets anders neer dan. De voorzitter: Hoor ik hier een ordevoorstel aankomen, of zou wellicht een ambtelijke toelichting helpen met het begrip van dit stuk? De heer Damen: Ja, dat zou wel zeer dringend wenselijk zijn. En daarnaast het verzoek om dit soort stukken in deze vorm nooit meer naar deze commissie te sturen. De voorzitter: Het was een hele duidelijke oproep door in ieder geval de heer Damen.

Ik hoop dat we tot iets begrip dan gaan komen van de heer Damen en de rest van de commissie, na de ambtelijke toelichting. Maar allereerst zou ik dan de heer Burggraaf het woord willen geven. De heer Oostenrijk: Maar voorzitter, dan ook toch een verhelderende vraag over hetgeen wat de heer Damen zegt. Ik wil graag weten wat hij dan bedoelt met onleesbaar? Want ik heb hier wat kopieën van een aantal pagina's. Je kan er van alles van vinden, maar het is wel leesbaar en zelfs begrijpelijk leesbaar. Ik wil graag van de heer Damen horen wat hij dan verstaat onder onleesbaar. De voorzitter: Een hele korte toelichting van de heer Damen, wat hij dan bedoelt met onleesbaar. En daarna stel ik voor dat we gewoon gaan naar de toelichting van de wethouder en de ambtenaren. En wellicht dat het begrip daarmee verheldert. De heer Damen: Ik heb heel wat nota's in mijn leven gelezen. En sommige waren knap ingewikkeld. Maar bij deze nota had ik echt dat als ik een pagina drie keer gelezen had dat ik nog steeds geen idee had waar het over eigenlijk precies ging. De voorzitter: Duidelijk. Dan gaan we nu echt naar de heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Voorzitter, om te beginnen met het antwoord op het verzoek van de heer Damen om nooit meer dergelijke stukken op te sturen naar de commissie. Daar

28

hadden we eigenlijk al aan voldaan, want we hadden het stuk niet naar u toegestuurd. In een mooie raadsinformatiebrief hadden we de essentie eruit gehaald. En toen kregen we het verzoek van een aantal raadsleden of commissie, kunt u dat rapport ook delen? Dat hebben we toen vervolgens gedaan. En ik ben blij te horen dat de heer Oostenrijk het goed leesbaar vond. Ik kan me tegelijkertijd ook voorstellen dat mensen zeggen, het is best wel complex. Het is namelijk ook echt wel een heel complex governance vraagstuk, waar we heel wat sessies ook bestuurlijk op hebben gehad in de regio. Waar het ook altijd weer even goed ... En dat het soms een hoog abstractieniveau had, waar je even goed moest nadenken, welke puzzel hebben we te leggen? Maar laat ik even ter introductie nog neerzetten waarom we zo graag regionaal samenwerken. Ik zal verder geen andere Engelse woorden meer gebruiken, maar dat is omdat we als stad een Daily Urban System hebben. En dat wil zeggen, een gebied waarin bewoners en bedrijven op een natuurlijke manier bewegen, samenwerken, leven afspeelt. En dat is groter dan elke individuele gemeente.

Dat zit bijvoorbeeld, als het gaat om de bedrijvigheid, op een maritiem cluster wat in Dordrecht zit, maar ook over de verschillende Drechtsteden en zelfs tot aan een Gorinchem en Werkendam intensief met elkaar samenwerkt en in dezelfde toeleveringsketen zit en dezelfde netwerken. Als het gaat om bewoners die in het centrum van Dordrecht het theater opzoeken bijvoorbeeld, maar ergens anders wonen, daar wel moeten komen. Of vanuit Dordrecht de trein pakken naar de Randstad. Het is uiteindelijk een regionaal systeem waar je dingen met elkaar op moet afstemmen, zowel op economisch domein als op de bereikbaarheid, de infrastructuur, als bijvoorbeeld ook op de verduurzaming met de warmtenetten die we aanleggen. Die houden allemaal niet op bij de gemeentegrens. En dan is het belangrijk dat je projecten met elkaar optuigt en afstemt. En dat is waar we de regionale samenwerking op hebben. Daar zijn ook al vaker analyses op geweest, hoe doe je dat vervolgens op een manier dat het ook echt slagkracht heeft, dat je ook echt effectief operationeel kan handelen? En daar is dit rapport onder andere naar de zoektocht naar geweest van, hoe is die samenwerking nu verlopen en waar kan dat nog effectiever? En dan denk ik dat ik jou, Hans, als eerste het woord ... Of André. Sorry, André het woord kan geven en daar verder op toe te lichten. De voorzitter: Helemaal. De heer Huykman, gaat uw gang.

De heer Huykman: Ik kan even een korte duiding geven en proberen wat van de conclusies in het rapport te duiden, maar ik pak misschien even een iets grotere context nog. En dan even beginnend met, ik ben sinds 8 december interimmanager Smart Delta, met de opdracht om de implementatie van dit rapport handen en voeten te geven. De zes aanbevelingen die daarin staan uit te voeren en vorm te geven en daar de voorstellen voor te maken. Binnen de randvoorwaarden die er zijn en ook met oog voor de financiële problematiek waar alle gemeenten op dit moment tegenaanlopen. Het zal ook nog een tikje goedkoper moeten worden. Het moet beter, goedkoper en wat eenvoudiger. Dat is mijn hele simpele samenvatting van dit rapport. Ik ben 8 december begonnen, maar mijn historie gaat iets verder terug. 20 jaar geleden ben ik hier komen werken als hoofd Beleid Stadsontwikkeling. En toen heb ik ook heel veel regionaal mogen doen. En is wel het zaadje geplant voor deze regio. Ik vind het ook heel leuk om terug te zijn en nu ook met de regio aan de gang te gaan. Wat ik gedaan heb, dat was eerst kennismaken met iedereen, het rapport lezen, vragen hoe iedereen ook het rapport leest. Want er zijn best wat verschillende duidingen van de tekst die er staat. Er

29

is een hele hoge informatiedichtheid in het rapport. En er worden best stevige conclusies, soms in bijzinnen neergezet. Ik heb kennisgemaakt, mensen gevraagd, hoe lees jij het? Wat is belangrijk? Waar zitten de zwaartepunten en accenten? En ik heb de kerstperiode, want toen hadden kennismakingsgesprekken even geen zin meer, toen was iedereen andere dingen aan het doen, toen ben ik teruggegaan naar Mandemaker. Dat was mijn begin in de Drechtsteden. Ben ik die rapporten gaan lezen. Ik heb 23 jaar rapporten zitten lezen en overigens nog best leuke kerstdagen gehad. Om terug te kijken, wat is er allemaal geschreven en wat is het verhaal daarachter? En de wethouder gaf het net aan, de analyse van deze regio is in al die rapporten best scherp neergezet. En ik kan een aantal citaten halen uit het rapport waarom deze regio meer en beter en vaker en strakker moet samenwerken. En die citaten zijn soms uit 2019, soms uit 2015, soms uit 2009. En deze regio blijft sociaaleconomisch wat achter. En ruimtelijkeconomisch zijn we ook niet het best presterende stuk van de Randstad. Daar hebben we een opgave met elkaar. En daar zitten vraagstukken die in het weefsel van de regio zitten. Die kun je niet als gemeente afzonderlijk oplossen. Als je een warmtenet maakt, is dat in zijn meest simpele vorm een ring.

Als één iemand niet meedoet, bouw je geen ring, bouw je geen warmtenet, heb je een probleem. Dat geldt overigens ook voor infrastructuur. Dat geldt ook voor hoe je omgaat met de schaarse ruimte die je hebt op bedrijfsterreinen. Dat zijn allemaal puzzels die je met elkaar hebt op te lossen. En daar zijn in het verleden verschillende adviezen uitgekomen. Mandemaker was er daar 1 van, grenzeloos denken, 2, stad aan het water, 3, Shipping Valley, 4 ... Er zijn er volgens mij nog wel wat. Die opgave ligt er nog steeds. Dat is ook wel leuk, als je na 15 jaar terugkomt om te zien welke mooie dingen er zijn. Leerpark is een prachtig voorbeeld, denk ik, ook van wat je regionaal met elkaar kunt doen. En een aantal andere locaties die haperen nog en daar ligt nog met elkaar een opgave. Common Eye is heel erg een stuk dat gaat over de governance. Eigenlijk de spelregels van, hoe werk je samen met elkaar? En ik heb daar ook in de eerste sessie die ik ambtelijk mocht doen, toen ik hier net begon, heb ik citerend van Ronald Bandell ... Die heeft dat tekeningetje ooit een keer voor mij gemaakt. Die tekende 2 driehoekjes naast elkaar met de punt tegen elkaar aan. Hij zei, dat zijn 2 gemeenten die naast elkaar liggen. Als je een aantal grotere vraagstukken wil oplossen, moet je gaan samenwerken. Dan moet je de ruimte tussen die driehoekjes invullen. Ik heb hier geen flip-over.

Ik kan hem niet tekenen. Maar hij zegt, en als je dat als basis hebt, dan kun je van daaruit ... Daar kun je weer een driehoek bovenop zetten. En dat is wat je kunt bereiken met elkaar, wat je nooit alleen kunt bereiken als gemeente. Dat zijn de vraagstukken die je met elkaar moet doen. En doe dat op de meest slimme manier. Daar veranderen inzichten steeds in. En daar gaan we nu ook aan de gang met de aanbevelingen die daarin zitten. En daar zitten een aantal wensen van gemeenten achter. De wens om meer maatwerk te kunnen leveren. En ik vind het prima. Ik snap de wens voor een menukaart, want niet iedereen wil met elk traject meedoen. Overigens zul je dan ook nog steeds ... Iemand moet de keuken betalen. Ook wel met elkaar afspreken waar je gezamenlijk voor bent. En je zult echt moeten borgen dat de afspraken die je maakt met de regio ... De regio is op dit moment een hele lichte constructie en eigenlijk een verlengd openbaar bestuur, verlengd lokaal bestuur. Zorg dan ook dat de gemeenteraden goed aangehaakt blijven in de informatievoorziening in waar je mee bezig bent. Daar worden een aantal aanbevelingen voor gedaan. Daar gaan we mee aan de gang. En ik probeer dat wel iets breder te bekijken dan alleen de governance voor

30

Smart Delta of ... Ik kan niet de oplossingen bedenken zonder te kijken naar ROM-D, zonder te kijken naar wat gemeenten doen en waar de gemeentelijke investeringen over gaan. Ook Dordrecht doet heel veel investeringen in Dordrecht 2030 die een regionale component hebben of een regionaal effect hebben. De voorzitter: U heeft een interruptie, dacht ik. Niet? Frans-Bauke? Nee? De heer Van der Meer. Ik dacht een ... De heer Van der Meer: Ik zit te popelen om allerlei vragen te stellen, maar op dit moment nog niet. De voorzitter: Ik dacht een vinger te zien. Blijkbaar niet. Gaat u dan gerust door. De heer Huykman: Ik ga proberen wel die bredere context te bekijken. En daar zitten heel wat spelers. Daar zitten de zeven gemeenten, soms acht gemeenten, want ook met Gorinchem is de flirt nu wat serieuzer aan het worden. Daar zitten ook allerlei partijen, zoals de onderwijsinstellingen, bedrijven, federaties, ondernemers, daar zit een HVC, daar zit de GEVUDO. Met al die partijen werken we samen om de regionale ambities waar te maken. Die bekijk ik. En vervolgens probeer ik daar een consistent verhaal van te maken die gaat over Smart Delta en hoe we met elkaar die zaken, wat mij betreft, zo simpel mogelijk vormgeven. Want er kan wel iets aan verheldering in de governance komen. De voorzitter: Dat was hem? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank voor de toelichting.

En als ik het rapport lees, ik heb ook het gevoel dat het op zich wel begrijpelijk is. En toch op een bepaalde manier ook weer niet. Waarom niet? En daar graag uw reactie op. Wat uit het rapport vooral bij mij overkomt, is allerlei structuren. Er zijn twee regietafels, er zijn een heleboel, ik weet niet precies hoeveel, bestuurlijke tafels, soms hangen daar andere actoren nog bij en soms niet. En dat is flexibel. En dat is allemaal mooi. Maar voor welk probleem is dat een oplossing, roept mijn vraag op? Want als ik het stuk lees, dan is het probleem eigenlijk, of een van de problemen die tenminste op mij overkomt, dat de mensen die aan die tafels zitten vaak veel te veel met hun eigen gemeente bezig zijn en niet met die regionale afstemming die zo hard nodig is, wat de wethouder ook duidelijk verwoordde net. En hoe los je dat op, met een ingewikkelde structuur? In zoverre begrijp ik wel, wat gebeurt er precies aan de ene tafel en wat gebeurt er aan de andere tafel? Daar heb ik ook echt geen greep op, geen beeld van. Eigenlijk, als het gaat over de raad betrekken, heb ik het gevoel, dit zet de raad op nog meer afstand, want dat is een hele ingewikkelde structuur waar wij part nog deel aan hebben, waar van alles gebeurt. En wij praten heel veel over Agenda Dordrecht 2030. Het gaat daar nooit over de regionale implicaties daarvan.

Probleem en oplossing, de schakeling daartussen is mij niet geheel duidelijk. De voorzitter: Duidelijk. De heer Huykman. De heer Huykman: Ik denk dat ik daarop kan reageren, op twee manieren. Eén, governance gaat nooit een cultuurverschil oplossen. De verschillen tussen lokale

31

belangen en regionale samenwerking is een spanning die je altijd zult houden, in welke vorm je ook hebt. Op het moment dat je samenwerkt als gemeenten in een regio is dat de spanning die in een samenwerking zit. De huidige governance is wel best ingewikkeld. Ik begrijp ook best, is dit een begrijpelijk rapport? Ga ik even geen oordeel over hebben. Maar het is best een ingewikkeld rapport. Vorige week heb ik mensen uitgelegd en gezegd, ken je nog uit je middelbare schooltijd zo'n gymzaal met allemaal van die lijnen op de vloer? Dat zijn de lijnen voor zeven of acht verschillende sporten. De vraag, verbeter de samenwerking in de regio is dat beeld. Alleen dan in zo'n gymzaal hebben ze een verschillende kleur. Hier hebben ze allemaal dezelfde kleur. Daar wat helderheid in aanbrengen, gaat niet helpen in de cultuur, maar gaat wel helpen in, wie ben je, in welke rol zit je hier en wat is je verantwoordelijkheid? Als je dat net iets scherper maakt, voorkom je in ieder geval, denk ik, een aantal ongelukken over rolneming, over opdrachtgeverschap, over verantwoording. Ik denk dat dat simpeler en eenvoudiger kan. En dan kun je vanaf daar werken aan een cultuur. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat kan, dat een bepaalde structuur helpt om bepaalde problemen te adresseren. Dat kan het ook bemoeilijken.

Een van de dingen die mij opviel, is dat er een bestuurlijke en een ambtelijke regietafel is die niet over inhoudelijke doelstellingen praten. Daar gaat het puur over ... De inhoudelijke doelstellingen worden besproken in thematische bestuurlijke tafels, of hoe dat precies heet. Dat betekent, neem ik aan, dat er een bestuurlijke tafel over bedrijvigheid is en een bestuurlijke tafel over mobiliteit en dat soort dingen. Dat stel ik me daarbij voor. Als dat niet klopt, moet u het zeggen. Dat betekent dat de samenhang tussen bedrijvigheid en mobiliteit, waar komt die aan de orde? Wie bewaakt de integraliteit van thema-overstijgende zaken, die toch ook juist in dit domein veelvuldig aan de orde zijn? De voorzitter: De heer Huykman. De heer Huykman: Meestal zeg ik, een hele goede vraag, als ik het antwoord niet heb. De heer Van der Meer: Maar in dit geval niet. De heer Huykman: Dit is een hele goede vraag en ik heb ook nog wel een antwoord. En dat is niet zo goed belegd, niet expliciet belegd op dit moment. En het is wel een noodzaak. Als ik kijk naar het economisch thema, dan hebben we daar met elkaar heel veel te doen. Maar als het gaat over het vestigingsklimaat voor bedrijven in deze regio, zijn er twee hele belangrijke of eigenlijk drie hele belangrijke, die niet in dat thema expliciet eigenstandig aan de orde komen, maar in andere thema's.

Een daarvan gaat over energie en duurzaamheid. Het is heel leuk om straks een stuk grond te hebben hier in deze regio waar je een mooi bedrijf kunt vestigen, maar als er geen stopcontact meer is, komt dat bedrijf niet. Netcongestie, warmtenet zijn vanuit duurzaamheid en energie hele belangrijke randvoorwaarden voor de economische agenda. Die worden nu niet zozeer expliciet aan de voorkant ingevuld, maar wel bottom-up op een hele mooie manier. We hebben een aantal energiehubs met bedrijven. En tussen bedrijven en energie ontstaat een hele andere dynamiek dan tien jaar geleden. Dat is ook echt wel grappig om te zien. Waar duurzaamheid in grote delen van het land tien jaar geleden nog een linkse hobby was, zie je nu ondernemers die zich hard maken voor

32

duurzaamheid, omdat ze gewoon een bedrijf niet kunnen voortzetten als ze dat stopcontact niet meer hebben of als ze die plek niet meer hebben. Er komen nu hele mooie initiatieven uit die sector, maar dat zit nog teveel aan de onderkant en aan de bovenkant en dat is een van die governance vragen. Dat moet nog beter. Kan nog beter. Kunnen we ook winst uithalen. Een andere belangrijke is, en die is vergelijkbaar met energiecongestie, de verkeerssituatie. We lopen hier behoorlijk vast in deze regio. Dat is al langere tijd zo. Een van die dossiers die ik ook nog van vijftien jaar geleden ken. Daar zetten we nog niet de stappen op. Het ov staat nu ook verder onder druk. En er komen een aantal hele spannende werkzaamheden aan. Dit jaar gaat de Drechttunnel eruit, volgend jaar de Papendrechtsebrug en in ‘29 de Van Brienenoord. Dat heeft een enorme impact op bedrijven. En ook die wordt nu, weliswaar van de onderkant, op een goede manier bij elkaar gebracht. We zitten ook met de bedrijven aan tafel om te kijken, wat betekent dit als de regio langere tijd slechter bereikbaar is? En dat gaat heel mooi. Aan de bovenkant moet dat nog strakker en helderder en moeten we ook beter inzichtelijk maken.

En dat helpt ook in de verantwoording naar raden toe van, wat zijn die dwarsverbanden? Wat zijn die belangrijke thema's voor bedrijven op dit moment? Ik denk dat we daar echt behulpzaam kunnen zijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Damen. De heer Damen: Op het moment dat gemeentebestuurders overtuigd zijn dat er wat te halen is, dan willen ze wel samenwerken. En ook zolang het nog flink abstract blijft. Mijn ervaring is dat zodra de pijn verdeeld moet worden, de kosten of de ruimte of de vestiging van overlastgevende instellingen, dat dan opeens de samenwerking ongeveer tot het niveau nul daalt. Ik heb discussies meegemaakt over de vestiging van opvanginstellingen, ging de deur meteen dicht. Heel simpel. En iedereen was, zolang het abstract was, heel idealistisch en godvrezend en nog meer. Maar wanneer het op de praktijk aankwam, dan waren het een stel heidenen. Hoe los je dat probleem op? Hoe zorg je dat wanneer de pijn op een bepaalde plek terechtkomt of de baten op een bepaalde plek terechtkomt dat iedereen dan toch blijft meedoen? De voorzitter: De heer Huykman. De heer Huykman: Net als in een huwelijk, denk ik. Je hebt twee soorten vraagstukken die regionaal geadresseerd moeten worden. Datgene wat je niet alleen kunt oplossen, daar zitten 2 componenten aan. Eén zijn echte samenwerkingsvraagstukken.

Daar sta je met 2, 3, 4 of 7 voor eenzelfde doel en trek je aan dezelfde kant van het touw. Die zijn ook in de regionale samenwerking makkelijker. Energietransitie zit daar. Mobiliteit zit daar. En je hebt een aantal verdeelvraagstukken. Die gaat over verdeling van de schaarste. En dat zal een steeds groter deel van de agenda worden, want de ruimte is op, de stroom is op, de huizen zijn op, de mensen zijn op. Er zijn 7.000 vacatures. Je hebt met elkaar iets te verdelen. En dat betekent dat je met elkaar zoekt naar de oplossingen. En de belangrijke brokken daarvan, je zult ook niet alles ... Tenminste, dat zal niet mijn advies gaan worden. Maar dan loop ik een beetje op de advisering vooruit. Ga niet proberen om alles regionaal op te lossen, want dan loop je vast in schoonheid. De echt grote brokken waar je vastloopt, probeer die met elkaar te adresseren. En op het moment dat je als gemeente A een probleem opgelost krijgt door de hulp van gemeente B, dan heb je daarin ook een morele verplichting om de volgende vraag actief te

33

voorzien van een oplossing. Als je die bereidheid niet hebt, dan moet je niet trouwen, denk ik, en geen regionale samenwerking aangaan. De voorzitter: Duidelijk. Niet trouwen. Een vraag van de heer Noldus zag ik nog. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Allereerst nog even de vraag, want komt er een aanvullende toelichting of zitten we nu in een interactieve vragenronde voor de rest van de tijd? Dat is mij niet helemaal duidelijk in de orde, voorzitter. De voorzitter: Een duidelijke vraag. Wat mij betreft, waren er nu een aantal vragen aan de heer Huykman. En hierna krijgt de heer Goossensen ook nog het woord en zal er nog de nodige toelichting komen. Als er op dit moment verder geen vragen zijn... Helemaal goed. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, toch nog even terugkomend op hetgeen wat net over cultuur werd gezegd. En er werd toegelicht dat dat betrekking had op de spanning tussen lokale belangen en, ik denk nog maar even, het regiobelang. Is er ook niet sprake van een ander cultuurprobleem? Want je leest daar nauwelijks iets van, ook in de kritische opmerkingen door het onderzoeksbureau. En u zei dat ook, en het is maar net hoe je dat interpreteert, afspraken met de regio. Ik bedoel, de cultuur, Dordrecht en de degenen die eromheen hangen. Je leest het nauwelijks, maar ik proef het wel.

En dat is een ander soort cultuurprobleem dan dat je zegt, er zijn spanningen. Het is dieper. En hoe kan je dat cancelen? De voorzitter: De heer Huykman. Dat mag ook. De heer Goossensen. De heer Goossensen: Want ik zou eerst op de vraag van de heer Huykman willen zeggen, ja, ik wil, wat betreft het getrouwd zijn. En het tweede, vond het wel leuk om over te pakken, in iedere centrumstad en regio's zit spanning. Spanning op schaarste vraagstukken. Je wilt iets kwijt of je wilt ergens iets krijgen ten koste van iets anders. Een hoogspanningsleiding. We krijgen van alles op ons af. Dat is in iedere regio superingewikkeld. Delft probeert al 20 jaar een betoncentrale in de regio kwijt te raken. Nog niet gelukt. Dan spelen ook in iedere regio cultuuraspecten. En het is ontzettend goed. Dat vind ik wel leuke van dit rapport, hoewel het vocabulaire, er zijn heel veel woorden die het misschien een beetje ingewikkeld maken. Maar er spelen specifieke onderwerpen in de culturele samenwerking in dit gebied. Er is ook echt even behoefte aan, ik noem het gewoon maar even, opschonen van de samenwerking. Nou zit ik hier 8 jaar op mijn directeursstoel. Ik was ook van de partij toen we in 2017 de groeistrategie ontwikkelden. Die groeistrategie was niet voor niks, maar we wilden bepaalde voorzieningen behouden in de centrumstad. En in de regio hebben wij gezegd, dat is een regionale ambitie.

We willen met elkaar met woningbouw, maar ook extra banen. 30.000 banen, waarvan er trouwens al 12.000 banen in de eerste periode gerealiseerd zijn. En we willen het mobiliteitssysteem veranderen. We zijn toch echt een autoregio en we moeten verstedelijken, meer ov-fietsen. Wat we nu STOMP noemen. Dat was de start, 2017. En toen kwam daarachteraan de keus, André Huykman noemde het ook al even, we kiezen voor verlengd lokaal bestuur, want we hebben geen regio met doorzettingsmacht. Die heeft geen enkele regio. Er is gelukkig geen enkele regio in Nederland waar een stad te horen krijgt van een regiobestuur, een Drechtraad, u zult woningen bouwen of ... Dat was natuurlijk het advies van Berenschot destijds, dat is

34

natuurlijk de oplossing voor het dilemma, maar dat gaat niet werken. U zult het moeten doen met verlengd lokaal bestuur. In die periode hebben we ook als Dordrecht, zowel bestuurlijk als ambtelijk, een veel actievere rol gepakt als centrumstad in het verder brengen van die regio agenda. Vooral ook door gewoon als stad met je eigen Groeiagenda, je Agenda 2030, het voortouw te nemen. En als ik kijk, wat hebben wij aan de regio gehad? Er komen allemaal dingen op ons af die eigenlijk ook in regioverband goed te tackelen zijn. Maar als ik even kijk, het economisch instrumentarium moet je echt regionaal doen. Wat wij langs de oevers ontwikkeld hebben, 2014 zaten we op allemaal plekken die geherstructureerd moeten worden, we zitten nu bijna vol. Dat wij moesten acquireren om maar bedrijven te halen. We kunnen nu gelukkig nog wat schuiven. De warmtenetten zijn al even voorbijgekomen. Dat is natuurlijk fantastisch dat we daar in regionale ambitietermen het maximale er gaan uithalen. Maar de netcongestie vraagt echt om een regionale taskforce. Echt nodig. Dan zijn we ontzettend blij vanuit onze Dordtse ambities met dat we een regiostructuur hebben, waarin we daarmee samen op kunnen werken. Op ‘...’ ov wordt het best spannend met bezuinigingen, toch bezettingsproblemen hier en daar, een waterbus waar we wellicht mee te maken krijgen.

Fijn dat we met elkaar regionaal het beste uit het ov halen, met de provincie samen. En kijkend naar ruimtelijke keuzes, daar zit natuurlijk het Rijk sinds Hugo de Jonge bovenop en de provincie. Maar dan is het wel fijn dat je regionaal even je eigen plan trekt. Ook al ben je niet formeel van een ruimtelijk kader regionaal, maar dat je even vanuit de omgevingsvisies die geactualiseerd worden, bedenkt, en wat wil je met elkaar? En wat wil je vooral niet? Dat je dat goed met elkaar doet regionaal is heel belangrijk. En ik denk, eerlijk gezegd, dat we daar heel hard aan getrokken hebben voor Dordrecht, maar ook als centrumstad voor de buurgemeenten. Wat we wat minder wellicht gezien en erkent hebben, dat in die actieve rol voor die centrumstad Dordt, die overigens in Zuid-Holland nodig is, want er is een stedencultuur in Zuid-Holland ... Bijvoorbeeld voor economie, samen met mijn collega's van Rotterdam, Den Haag, Leiden en de MRDH men de MRDH doen wij de hoofdlijnen van het economiebeleid. Hetzelfde geldt voor wethouder Burggraaf. De centrumsteden worden opgeroepen. En zo werkt dat systeem. Dat geldt ook voor het ov, MIRT-verkenning. Sommige dingen gaan via de centrumstedenlijn, waar misschien in andere provincies regio's afstemmen.

In die zin heb je ook gewoon als centrumstad altijd je rol te vervullen en is het ook logisch dat vanaf 2018, ‘19 de wethouders in Dordtse colleges en de directeuren actief een rol ook op de regiodossiers hebben gespeeld. Wat minder helder was en goed naar boven is gekomen, dat die 6 andere gemeenten niet altijd meer goed aangesloten waren op dat werk. En dat is wel een gevolg geweest van het feit dat wij een beetje van klassieke jaarplannen in bespreking bij de Drechtraad naar dat opgavegericht sturen op die banen en op die woningen en op die mobiliteit, op de Regio Deals. Dat is veel minder beleefd in 6 andere gemeenten, merken we nu ook, dan dat wij daar in Dordrecht mee bezig zijn geweest. Het is dan ook heel goed, ik noem het gewoon maar even een ... Je kunt het transitie, maar je kunt het ook opschonen noemen. Dat je weer echt even goed onder de loep neemt, wat heb je naar voren kijkend met elkaar nodig om een doorstart te organiseren? En als ik dan even kijk, toch nog even in reactie op, ik ben er niet doorheen gekomen, vanaf bladzijde 40 gaat het meer over, of sheet 40, ik weet niet precies hoe je dat moet duiden, van, wat gaan we concreet doen? En dan even los van het vocabulaire ... Excuus hoor, ik heb nu 4 keer de verkeerde code ingetikt. Ik heb even dat

35

document ... Maar dan staat er, zo lezen wij dat, maak expliciet weer keuzes als je iets beetpakt. Kijk, sommige dingen moet je verplicht doen. Bedrijventerrein programmering en een woningbouwbeleid. Sommige dingen moet je echt met zijn allen doen. Ruimtelijkeconomische instrumentarium moet je met zijn allen willen doen. Kan niet zonder 2 gemeenten. Maar andere zaken kun je wat meer à la carte beetpakken. En verbindingen met partijen buiten de overheidskolom kun je natuurlijk ook heel selectief en goed organiseren. En daar zijn dan de labels ambtelijke regiekamer, bestuurlijke regiekamer aan gehangen. Het is denk ik ontzettend goed dat wij dat actief met elkaar goed gaan inzetten. Tweede is dat je echt kijkt naar iets wat wel aan onze regiocultuur hangt. Dat je aan de voorkant wel vraagt waar je ambitie zit? En natuurlijk in die bestuurlijke werkgroepen ging het wel vaak over, dingen waarvan misschien 2 of 3 gemeenten zeiden, ik zeg geen nee, maar het boeit me niet zo. Dan is het op zich heel goed dat je actief met elkaar wisselt, wat wil je hier uithalen? En het vraagt ook van onze buurgemeenten om te zeggen, wat heb ik nodig voor mijn lokale Groeiagenda? Wat heeft Zwijndrecht echt nodig? Kijk, Sliedrecht heeft Sliedrecht-Noord, een grote gebiedsontwikkeling, veel woningen, is belangrijk. Sliedrecht vraagt natuurlijk uit.

Die zullen op een bepaald moment in die lastige ontwikkeling geholpen moeten worden in de regio, maar misschien wel door de centrumstad. En als je actief naar elkaar uitvraagt, dan heb je natuurlijk een veel beter samenwerkings- en ontwikkelmodel dat je d dat je te veel in kringetjes processen begint verder te brengen die van de regio zijn. Het moet natuurlijk altijd verlengd lokaal bestuur dienend zijn, ook voor je lokale doelen. Vanuit dat perspectief kijken wij naar het traject dat, ambtelijk zijn we er blij mee, door André Huykman getrokken wordt. En we zullen ook als centrumstad onze verantwoordelijkheid in dat model blijven spelen. Wij zullen altijd bestuurlijk en ambtelijk in dat ruimtelijk-economisch werk op economie, op bereikbaarheid, op ruimtelijke ... Ik zit bijvoorbeeld in, om maar weer eens een termpje te noemen, de NOVEX Zuidelijke Randstad. Wij werken rondom de Oude Lijn aan de bouw van 170.000 woningen. Dat doen we met die gemeenten langs de Oude Lijn. Daar proberen we ook te forceren, dat gaat heel goed, om te zorgen dat het ov tussen Leiden en Dordrecht verbeterd wordt. Gaat goed. Maar we zullen ook moeten zorgen voor extra kwaliteit, groen in en om de stad. Daar gebruiken we dan die NOVEX Zuidelijke Randstad structuur voor, die door het ministerie van VRO in het leven is geroepen. De voorzitter: Ik zag een interruptie van de heer Hartmeijer.

De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Gelukkig wordt het wat concreter. Dank daarvoor. Dat laatste punt over ov, dan zou je natuurlijk kunnen zeggen, natuurlijk werk je daarop samen. Dat is eigenlijk bijna per definitie natuurlijk, want dat doen we al van oudsher. En ook een interessant punt over ... Als een Sliedrecht of wat dan ook een nieuwe wijk gaat bouwen, heb je ook een bepaalde demografie, heb je meer leerlingen die bijvoorbeeld naar het mbo gaan. Wij hebben dan mbo-onderwijs als centrumstad. Moet ik ook dan die samenwerking op dat niveau zien? Want het Leerpark werd ook inderdaad genoemd als bijvoorbeeld een goed voorbeeld van die samenwerking, als ik het zo begrijp. Zit het dan meer op die sporen? Moet ik dat zo zien? Waar zit dat hem dan in, als we het hebben over bijvoorbeeld onderwijs? De heer Goossensen: Kijk, elke gemeente heeft zijn eigen bouwopgave. Het is verlengd lokale bestuur. Dat bouwen zul je zelf moeten organiseren. Daarin kun je natuurlijk wel

36

elkaar helpen. Wij hebben gelukkig een goede regiopool met projectleiders en mensen die ook in andere gemeenten actief zijn in gebiedsontwikkelingen. Heel belangrijk. Maar daar sta je natuurlijk als gemeente zelf voor. De campusontwikkeling met het mboonderwijs en nu het kortlopende hbo-onderwijs is natuurlijk een regionale voorziening. En wat heel leuk is, dat in die vijf, zes jaar er een veel breder draagvlak is voor dat we in de regio een aantal dingen op die campus echt willen realiseren, en nergens anders. We zijn ook met elkaar aan het strijden om daar een campusstation te krijgen. En dat is logisch, want wij doen dat ook voor de hele regio. En het besef dat je echt die regiofunctie, en dan heb ik het ook over bijvoorbeeld de binnenstad van Dordrecht, bepaalde voorzieningen, dat je die met elkaar overend moet houden in een gezamenlijke Groeiagenda-model, een belangrijke rol voor de centrumstad, dat besef is volgens mij ontzettend gestegen. Maar wat ook ontzettend belangrijk is, dat elke gemeente in die Groeiagenda-strategie zijn eigen plan trekt en daarin zich bedient weet door de regio en door de centrumstad, waar dat echt nodig is. Dat zijn dingen waarvan ik verwacht dat die in het kader van het opschonen weer met scherpte en stevigheid worden opgepakt. En er zal ook hier en daar bezuinigd moeten worden, heeft de heer Huykman aangegeven.

Dat moeten we natuurlijk in dit traject richting de zomer meteen mee kunnen pakken. De voorzitter: De heer Oostenrijk zag ik eerst. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik kom toch nog weer even terug op dat woord cultuur En daarbij haak ik even aan op een onderdeel van het stappenplan. En daar staat bij punt 6, investeren in de samenwerkingsvaardigheden van de deelnemers in de samenwerking ... Eigenlijk over 5, het advies is om het fundamentele gesprek te voeren over de inbedding in Dordrecht. Over die andere stappen kan ik me een beeld vormen. Maar kunt u me wat nader toelichten wat met deze stap eigenlijk wordt bedoeld? Want hier zit, naar mijn gevoel, ook weer een stuk cultuur achter. De voorzitter: De heer Huykman gaat er klaar voor zitten. De heer Huykman: Hier zit een cultuurcomponent achter en hier zit een governancevraag achter. De Smart Delta is ook de werkorganisatie, heeft geen hele zware eigen governance, geen eigen personeel. Die staan allemaal op de payroll bij Dordrecht. Maar het is wel een beetje een diffuus vehikel. Dat kan scherper. Dat kan helderder. Daar moet je een keus in maken, hoe ziet die toekomst eruit? Wordt het een GR of wordt het een stafafdeling van de gemeente Dordrecht? Beide varianten hebben een helderheid in zich die simpel is. Beide hebben ook voor- en nadelen. Maak daar een keuze in en zorg dat je dat goed knipt.

Want in dat samenspel tussen de centrumgemeente en de regiogemeenten, heb je ook een ... Je hebt als regiogemeenten echt een verantwoordelijkheid om het voortouw te nemen, omdat je informatiepositie beter is, omdat je meer mensen hebt, vaak zwaardere mensen. Je moet daar het voortouw in nemen. Alleen moet je niet te hard gaan lopen. En helpt het als ook de regio snapt wanneer iets een Dordtse agenda is en een regioagenda. Maak dat helderder. Maak die structuur en die organisatie helderder. En dat heeft met samenwerkingsvaardigheid te maken. Durf die voortouwpositie te pakken, maar zorg wel dat je ook de gemeenten die het maar met moeite bij kunnen houden bij de les houdt. In een wolvenroedel gaat soms het alfamannetje ook achteraan lopen om te zorgen dat

37

iedereen mee kan komen. Dat is je positie als centrumgemeente. Die zul je af en toe moeten nemen. En hoe verhoudt zich dat vervolgens tot de organisatie van Dordt? De voorzitter: Een aanvullende vraag van de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Toch nog even. Dat anderen mee kunnen komen, daar zit ook een bepaalde lading in als je dat zo zegt. Want ik weiger te accepteren dat in al die zes andere gemeentes totaal geen capabele mensen zitten, ook geen capabele bestuurders zitten. Hoe haal je het totaalrendement uit die zeven, in dit geval zes of zeven, maakt niet, participanten om het hoogste kwaliteitsniveau te halen? Wat je niet krijgt als je het alleen maar belegt in Dordt. De heer Huykman: Misschien een voorbeeld. Er zitten hele capabele mensen en hele goede bestuurders in de regio. En ook met bevlogenheid. Even het voorbeeld als het gaat over mobiliteit. En Dordt heeft, en gelukkig mogen we als Smart Delta daar ook gebruik van maken, echt een hele goede strategisch verkeerskundige. Maar verkeerskundigen zijn ook een beschermde diersoort. Daar zijn er niet zoveel van. Ze staan op de rode lijst. En de meeste gemeenten hebben verkeerskundige vacatures. Dan kun je ervoor kiezen om als 7 gemeenten 5 vacatures te hebben en gemankeerd als regio aan de slag te gaan of je zegt met elkaar, weet je wat, misschien moeten we die 7 eens bij elkaar brengen.

Daar zetten we dan 3 strategen neer. Die laten we voor de regio werken. Leveren we een stukje autonomie in, maar we komen wel echt tot een andere beweging. Dat is er een waarbij iedereen winst heeft en waar ik aan het eind van de wedstrijd ook nog wel 10 of 15 procent rendement uit kan halen. De heer Goossensen: Misschien even een aanvulling op uw terechte vraag. Wij zijn vijf, zes jaar geleden begonnen met opgaveteams van ambtenaren, waar ook ambtenaren van de kleine gemeenten in zaten. Maar wat gebeurde daar? Dat waren leuke, enthousiaste, zeer capabele, vaak jonge mensen. En die waren gezellig met hun collega's van Dordrecht en natuurlijk andere gemeenten weer in steden in Zuid ... Die waren aan de gang. En die dachten op een gegeven moment, ik vind dit regiowerk zo leuk, dat doe ik twee dagen in de week en de rest moet ik een detailhandelsplan maken voor Hendrik-Ido-Ambacht of ... Weet je wat, ik wil wel fulltime dit soort werk doen. Die zijn in Dordrecht of in Rotterdam gaan werken. Je zag wel, die mensen die vanuit de kleinere gemeenten dat opgavegericht werk deden in de regio, die hadden het vaak na twee, drie jaar in hun thuisbasis gezien. Het was heel moeilijk om die mix er goed in te houden. Waarmee er ook eigenlijk steeds meer onbedoeld Dordtse mensen, ik noem het maar even, in die regionale taken zijn gekomen. De heer Oostenrijk: Voorzitter.

De voorzitter: Allereerst, we hebben nog tien minuten de tijd. Daarvan zou ik vijf minuten nog de tijd willen nemen voor een vraag. Ik heb er nog een aantal op mijn lijstje staan. En daarna nog vijf minuten om te kijken wat we gaan doen met dit stuk. Ik ga nu eerst even door naar de volgende vragenstellers. En als we zo nog tijd hebben, dan kunt u nog vervolgvragen stellen, de heer Oostenrijk. Dan had ik als eerste nog de heer Noldus, daarna de heer Van der Meer, daarna de heer Groenewege en daarna de heer Tutupoly. De heer Noldus.

38

De heer Noldus: Voorzitter, twee vragen. En ik ga het dan kort houden, als er weinig tijd is. In het rapport en ook net in het antwoord van de heer Goossensen wordt dan gesproken over ook FOMO. Het niet afwezig durven zijn op bestuurlijke tafels om mee te praten. Ik ben benieuwd, het was een advies daarover, en of dat ook betrekking heeft op onze eigen Dordtse deelname? Zijn er dan bestuurlijke tafels of opgavetafels waar we als Dordrecht dan denken, daar zijn wij niet van? Of is dat voor een regiogemeente en centrumgemeente dan anders? En de tweede vraag die ik heb, die zit meer ook in het verlengde van het antwoord en de vraag van zojuist. Er wordt redelijk wat opgehangen ook aan de Duitse organisatie. Daar zit best wat organisatorisch wat mensen daar ondergebracht ... Niet per se hiërarchisch aangestuurd. Ik ben benieuwd ook hoe we daar vanuit het Dordtse en vanuit de regio zicht hebben op hoe die financiële stromen dan lopen? Hoe zit dat met de verantwoording van die kosten? Is dat onderdeel wel van onze eigen begroting en zit daar de verantwoording in? Of wordt het op een andere manier nog in kaart gebracht? De voorzitter: Wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Huykman. De heer Huykman: Die laatste kan ik beantwoorden. Bij de jaarrekening komt ook een jaarverslag vanuit Smart Delta. En dat wordt ook naar de colleges gestuurd.

En ik neem aan vanaf daar ook door naar de gemeenteraden. Dat loopt ongetwijfeld in het PSEproces mee. Of de Fear Of Missing Out ook geldt voor Dordtse bestuurders, dat weet ik niet. Ik heb de indruk dat dat minder speelt, maar ... De voorzitter: De heer Goossensen. De heer Goossensen: Even in aanvulling. Kijk, wij begrijpen heel goed dat de beeldvorming is geweest. Er staat ook letterlijk in het rapport dat het regioprogramma als een van de Dordtse programma's werd gerund. Dat is in de praktijk totaal niet het geval geweest. De heer Huykman heeft nu even in een interim rol de rol van mevrouw Arandjelović overgenomen. Die was de regiomanager. Die werkte voor de gemeentesecretaris, de ONS-D, met de heer Post als voorzitter, haar opdrachtgever. Eigen begroting, eigen besluitvormingsroutes. Onder mevrouw Arandjelović werkten wat mensen. U kent misschien Niek de Wit, onze Programmamanager Economie, of Saskia Platenkamp, Programmamanager Bereikbaarheid. En die deden zowel een Dordtse rol als een regiorol. Dat was om heel veel verschillende redenen heel praktisch. Die rollenscheiding zat er hartstikke goed in. Wij konden dat goed waarnemen. Ik heb ook nooit mogen sturen op een regiodossier. Ik heb weleens geholpen, maar dat is je centrumrol. Ik denk dat een aantal andere gemeenten ... En zo lees ik dit maar ook, het is een narratief.

Het is zoals mensen dingen ook beleefd hebben hier en daar. Die hebben gedacht, ik zie nu mevrouw Platenkamp of mijnheer De Wit weer een Dordtse rol, een regiodingetje ... Het wordt allemaal daar wel op een hoop gegooid. Dat is absoluut niet onze beleving. En de Fear Of Missing Out, ik wil hem eigenlijk omdraaien. Het is hartstikke goed. En dat gebeurt misschien iets minder in elke standaard regiosituatie. Dan heb je gewoon een overleg van wethouders economie en van wethouders bereikbaarheid en wethouders RO. En dan ga je alle punten af. Maar dan zeg je niet van tevoren, en er zijn misschien ook punten die me niet zo interesseren. En waarom doe je dat niet met twee of drie in plaats van met zeven? Dat noem het maar een omgekeerde FOMO, misschien wel de zin om te zeggen, jongens, prima dat jullie dit doen, maar ik hoef er niet bij. Dat hebben we niet gehad.

39

De voorzitter: Duidelijk. Was dat voldoende antwoord zo? Dan ga ik naar de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank. Ik zit nog steeds een beetje met de puzzel, wat is eigenlijk het probleem van die samenwerking? Structuren en de flexibiliteit daarin is mooi. Ik heb het gevoel, het zijn heel veel organen die in het leven geroepen worden. Maar goed, als jullie daarmee uit voeten kunnen, prima. De integraliteit blijft wat mij betreft een heel belangrijk aandachtspunt. Want ook als je zegt, we doen iets met drieën, in de Spoorzone met Zwijndrecht of zo doen we een aantal dingen, die hebben op een gegeven moment, als het over mobiliteit gaat of als het over energietransitie gaat, ook impact voor andere gemeentes. Ik denk, dat is toch mijn vraag, is het niet nodig om ergens een plek te hebben voor die integraliteit? En is het niet, want het ging nu over vaardigheden ... Het heeft ook met mindset te maken, voor mijn gevoel, van bestuurders en van ambtenaren. Want als ik naar de heer Goossensen zit te luisteren dan denk ik, wat zou een ambtenaar uit Hendrik-Ido-Ambacht van dat verhaal vinden? Zou die vinden dat die daarin recht wordt gedaan of heeft hij daar toch voortdurend het gevoel, Dordrecht neemt ons op sleeptouw? En hoe kun je dat tegengaan? Door onafhankelijke derden meer een duidelijke rol te geven of wat dan ook? Of door een andere ... Ik weet het niet.

Maar dat is wel een puzzel die je niet met hier een bestuurlijke tafel en daar een niet inhoudelijk coördinatieteam neer te zetten, denk ik. De voorzitter: Wie durft hem aan? De heer Burggraaf: Was is de vraag eigenlijk? Dat was meer mijn ... De heer Van der Meer: De vraag is of jullie niet het met mij eens zijn dat er veel meer een plek moet zijn waarop inhoudelijkheid aan de orde komt? En dat je meer moet nadenken over, hoe zorg je dat alle participanten voldoende comfort voelen om die gemeenschappelijkheid gestalte te geven? De voorzitter: De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ik denk dat die op twee elementen zit. Eén zit hier ook wel tegenaan, hoe organiseer je de structuur zo dat je niet alleen met bestuurders of met gemeentes met elkaar om de tafel zit, maar dat je ook kijkt naar de maatschappelijke opgave, waar ook allerlei andere partijen van belang zijn? Waarbij ook bedrijven op diezelfde opgaves een rol vervullen of het onderwijs, en op mee-investeren. En hoe organiseer je van daaruit? Gewoon veel meer op de opgave, heel concreet, je doelstellingen.

En de andere vraag voor wat betreft het betrekken, dat zit hem met name in de slag in, hoe maak je er gewoon concrete projecten van? En maak je daarop ook je goede uitvoeringssturing? Want dan kan je elkaar ook beter aanspreken op, lever je daar vervolgens ook de capaciteit op om dat te doen? Want het is heel makkelijk om met elkaar iets af te spreken, maar om er vervolgens ook te komen, vanuit de gemeente moet je ook je capaciteit erop leveren. Ik denk als je die scherpte erin brengt, dat je dan ook beter die betrokkenheid krijgt en ik sneller het gesprek kan hebben met een gemeente bijvoorbeeld van, we willen wel in die opgave mee, maar we kunnen de mensen, middelen er niet bij leveren bijvoorbeeld. Maar misschien wel een stukje financiering en