2.4 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

21

Hoe kunnen we dat … We hebben een studie, is ook een grote studie waar we een case in zijn. Welke maatregelen kan je nemen, om de bodemdaling tegen te gaan? En KBF doet een studie naar water en bodem sturen, in onderhoud van openbare ruimte. Ga ik ook niet in, maar KBF zit straks bij de Ronde Tafel. Als jullie interesse in hebben, dan kunnen jullie daar de informatie vragen. En wij willen gaan, ook pilots gaan doen samen met de Coalitie Stevige Steden. En er is ook al een, vanuit Rotterdam, die heeft het initiatief genomen om met de grote steden, Amsterdam … Ja, wij zijn zelf geen grote stad, maar we zijn ook uitgenodigd om mee te doen. En ook Zaanstad. Zaanstad en Dordrecht waren eigenlijk hè zeg maar, met de rotte palen eigenlijk, de trekkers. We hebben veel kennis en we worden daarom ook gevraagd in zo'n traject als dit. Dus daar hopen we ook pilots mee te gaan doen. Het is, misschien is het allemaal hypothetisch, maar omdat het allemaal nog lastig is. Vooral eigenlijk, de banken en de hypotheekverstrekkers, die vinden het heel ingewikkeld om echt mee te doen met een pilot. Die rol voor de raad, dat is de laatste vraag. Daar ja, in Dordrecht hebben we allemaal schatting, ongeveer zesduizend gebouwen, die te maken hebben met zeg maar deze variant van funderingsproblematiek. En echt een heel groot deel is privaat eigendom en niet van mensen met heel veel inkomen.

En wel heel veel met zeg maar, DEFG labels, energielabels, dus dat is echt een hele aparte problematiek voor Dordrecht. Dus nou ja, het kan geen kwaad, om als raad dat te melden. En het tweede punt. Ik had voorgesteld eigenlijk ook om iemand van Bloemhof, dat is een wijk in Rotterdam waar ze al wel communiceren zonder handelingsperspectief. Wij zijn daar al op bezoek geweest. We vinden het heel ingewikkeld dat ze dat doen, maar ze doen het wel. In 2030 gaan zij daar de boel ophogen en ze laten dat nu al weten, zodat ja, de eigenaren daar zelf een oplossing voor kunnen gaan zoeken. Dat is best ingewikkeld. Ik raad jullie aan, om daar gebruik te maken van het aanbod, om daar te gaan kijken en te luisteren, naar hoe zij dat doen. De voorzitter: Wellicht een idee voor de griffie, om een excursie te organiseren. Mevrouw Kelder: Ja. Ik denk, dat serieus dat, ze doen het echt wel goed. Maar het is echt, ik krijg daar ook buikpijn van. Laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ik hoor buikpijn. Dat is natuurlijk sowieso een interessante klacht altijd, maar … De voorzitter: Voor wie het nog niet wist, mijnheer Timmers heeft iets met … De heer Van Dam Timmers: Meest uiteenlopende dingen, die daarmee te maken kunnen hebben natuurlijk. Maar ik ben wel benieuwd, waar u dan precies op doelt.

Want gaat het nu over de openbare ruimte of gaat het over private woningen? Dat is nog niet helemaal duidelijk. Mevrouw Kelder: Ja. Excuses. Het, de gemeente gaat ophogen, dus dat gaat over de openbare ruimte. Die gaan gewoon ophogen en dan sluit het hè, dat hebben we al uitgelegd. We gaan het allemaal niet meer aansluiten. Dan als het dan regent, dan zit je gewoon zeker met een klein buitje al, nat. En dat, ook daar is het, niet ook daar, maar

22

daar is het en mensen met weinig geld en niet al goede bewoningen meer. En daar zit de woningbouwcorporatie. Eigenlijk was de hoop, dat de woningbouwcorporatie de mensen een beetje zou meenemen. Maar dat gebeurt niet. Nee, dus dat, nou ja, goed, dat was wat ik hoor. Maar nogmaals, ik zou daar, ik vind het echt een aanrader, om daar te gaan luisteren. Omdat Rotterdam daar echt, ze doen het wel zorgvuldig, de communicatie. Maar de communicatie kan natuurlijk heel hard binnenkomen. Dat bedoel ik eigenlijk te zeggen. Daar hoeft echt niet iedereen buikpijn van te krijgen, maar ik vind dat best een moeilijk verhaal. De voorzitter: Nog een heel andere vraag van mevrouw Van Herwijnen. En daarna mijnheer Da… Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank u wel. Volgens mij, zijn we aan het einde gekomen van de presentatie, dus ik was een beetje opgespaard. Ik had eigenlijk twee vragen. Ik las in stukken over grondwaterbeleid. Hebben wij in Dordrecht grondwaterbeleid? En de tweede vraag is. Ik zie dat het programma en het funderingsloket gekoppeld is aan het Programma Groen Duurzaam en Ruimtelijk. En mijn vraag is eigenlijk, waarom is daarvoor gekozen? Als ik toch ja, sociaal, bestaanszekerheid, eigenwoningbezit, dat soort termen hoor. Dan is even de vraag, waarom is gekozen voor, het te koppelen aan dat programma? De voorzitter: Als we daarmee beginnen.

Waarom is dit gekoppeld aan Groenblauw? En daarna de, hebben wij grondwaterbeleid? Mevrouw Kelder: Omdat wij twee jaar geleden onze vinger hebben opgestoken, om dit op te pakken. Wij zijn een opgave, dus wij doen veel onderzoeken en we zitten dus ook veel zeg maar, buiten de deur. En hebben veel contacten eigenlijk met een aanpalend problematiek, namelijk de wateroverlast. Daar zijn wij direct van. Dus het is niet zo, dat op het moment dat er zeg maar, dat het naar de uitvoering gaat. Dan wordt het veel eerder een programma met de opdracht, wat er moet gebeuren. Maar dan weten we dat ook en dan wordt het een uitvoeringsprogramma. Dan zijn wij hooguit nog zeg maar adviserend, als ze daar behoefte aan hebben. Dus het is niet af. Het is ook niet zo, dat wij het alleen doen. Dus wij werken natuurlijk samen met het programma van de energietransitie en met het programma, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. En elke andere partij of cluster, team die daarbij betrokken is, die halen we erbij. Dus het is enkel en alleen, dat wij eigenlijk in deze opstartfase, daarin hebben wij gewoon onze vinger opgestoken. De voorzitter: De andere vraag was, heeft Dordrecht grondwaterbeleid? Denk, mijnheer Van Es. De heer Van Es: Het grondwaterbeleid wat, waar wij mee werken is een aantal doelen. Ik gaf al net aan, drooglegging van de wegen zeg maar hè.

Dus dat we in ieder geval wegen hebben, die stabiel zijn. Daarnaast, zijn er ook nadrukkelijk de hoogte van de houten palen. Als zijnde, afstemming om die zoveel mogelijk eigenlijk onder water te houden. En we hebben ook al vrij lang, al tientallen jaren in ieder geval het beleid, om overal in de straat ook drainage aan te leggen. Dus daarmee hebben we in ieder geval een soort controle over het ja, met name de openbare ruimte. Moet wel zeggen, de

23

samenstelling van de bodem in Dordrecht. We hebben een vrij uitgebreid meetnet van peilen, waar grondwater peilen. Kan iedereen, is publiekelijk hè, kan iedereen raadplegen. Daarin blijkt dat bijvoorbeeld een peilbuis, die voor de woning staat of die achter de woning staat, dat dat al verschillend kan zijn, zeg maar. Dus echt het beheersen van het grondwater is bijna onmogelijk, door de samenstelling van de bodem. Maar goed, er is, wat we doen met een drainage en met… Kunnen we in de openbare ruimte wat doen, maar op privaat terrein kunnen wij in principe niks doen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Damen zag ik ook en daarna mijnheer Van den Berg. De heer Damen: Ja. Er werd net even genoemd, dat het in Dordrecht een problematiek van zesduizend, om en nabij zesduizend, ja, dat begrijp ik, zesduizend panden zou gaan. Maar gaat het dan specifiek om de problemen met een ondiepe fundering? Of, alleen? Maar dan is er nog veel meer problematiek, met die andere ... Mevrouw Kelder: Er zijn twaalfhonderdvijftig op hout gefundeerd. Waarvan er achthonderd, weten we dat die hersteld zijn, maar misschien zijn het er meer. Wij vragen dat regelmatig dat ze weer, of ze er weer een lening willen, maar daar komt ja, bijna nooit iemand op. Dus wij weten het niet, wij weten van die achthonderd. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Berg en daarna mijnheer Laban.

De heer Van den Berg: Ja, dank, voorzitter. Ja, ik had nog eigenlijk een verduidelijkende vraag of verder vervolgvraag op dat waterbeleid. Wat is de rol van het waterschap daarin?

De voorzitter: Het waterschap, wat hebben die voor rol? De heer Van Es: Het waterschap is verantwoordelijk voor de kwaliteit en de afvoer van oppervlaktewater zeg maar, dus dat zijn de hoofdwatergangen. En met name, en voor het grondwaterpeil in zeg maar het buitengebied. Gemeente is verantwoordelijk voor het grondwaterpeil voor zover mogelijk, binnen het stedelijk gebied. De voorzitter: Mijnheer Laban. De heer Laban: Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben eerder vandaag een sessie gehad over de begroting. En u geeft aan, dat er ongeveer zesduizend panden zijn met mogelijk funderingsproblematiek in Dordrecht. Zijn daar ook panden bij, waarvan de gemeente eigenaar is? En zo ja, is er al een … Hij is opgenomen in de begroting voor het herstel van de fundering daar. De voorzitter: Woningen van de gemeente. De heer Van Es: Ik dacht, dat van die zesduizend ongeveer om één a twee procent ging. Dus dat is best nog een aardig aantal. Maar ook daarvan is niet onderzocht, wat de

24

feitelijke situatie is. En er is dus ook helemaal niet, geen sprake van, dat daar enig bedrag aan gekoppeld is. De voorzitter: Nee, er staat nog geen euro op de begroting. De heer Van Es: Het is wel zo, de oudere, meest oude panden en dan heb ik het van vóór 1900, die zijn op de betere gronden gebouwd, zeg maar. Dus dat zijn, de stroombruggen waren, al beter fundering was. Dus de echte binnenstad is meer woningen, die ook niet op palen staan, zijn wel vaak wel beter dan de woningen daaromheen. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik las in de stukken onder andere, dat we eigenlijk op dit moment in een soort wachtende situatie zitten, omdat we onder andere afhankelijk zijn van het Rijk. Ik hoor soms af en toe ook dingen waarvan ik denk ja, je bent verantwoordelijk voor het grondwater. Maar je peil, maar je kan er niet heel veel invloed op uitoefenen. Dus ik ben vooral op zoek naar, kunt u aangeven waar realistische mogelijkheden zitten, waar de raad, waar de gemeente iets aan kan doen? De voorzitter: Dat is natuurlijk een hele goede vraag, want daarvoor zitten we hier. Wat kan, wat kunnen wij als raad? De heer Van Es: Ja, we zijn in ieder geval van de openbare ruimte en die zakt ook. Dus ook op plekken waar nu met beton gefundeerd is, blijft openbare ruimte zakken.

Dus krijg je alsnog ook problemen met, dat ook daar breuken komen en dergelijke. Dus het is heel interessant en heel belangrijk, dat wij ook goed gaan kijken naar, kunnen we lichter terugleggen, of andere technieken? Dus dat is een van de dingen, die wij door de trainee laten doen. Kijken, hoe kunnen we die openbare ruimte zeg maar ja, preventief eigenlijk terugleggen, dat hij niet zo snel zakt? Dat. Dus ook bij nieuwbouw moeten we daar op gaan letten. De voorzitter: Vervolgvraag, mijnheer Den Hartog? De heer Den Hartog: Graag. Dat begrijp ik, dank u wel. En kunt u ook misschien iets aangeven voor nou ja, de privé eigenaren? Want net al gezegd, daar zitten kosten aan verbonden. Die kunnen dat natuurlijk niet zo makkelijk doen. Wat zijn de mogelijkheden daar? De heer Van Es: Ja, dat is een goed punt. Dat, ik denk, dat wij daar gezamenlijk over in gesprek gaan, als wij weten wat die urgentie is en waar dan de eerste urgente issues zijn. En wat kunnen we daarmee? Ik denk, dat we dat gezamenlijk moeten ontdekken. Zolang er geen, dus de Rli stelt echt voor, veel geld vanuit het Rijk. Dus negentig procent financieren van het onderzoek, dus negenduizend. Ook heel veel geld voor het herstelplan en tot veertigduizend voor het herstel. Ja, dat is best veel geld. Dat is niet mogelijk voor zesduizend woningen voor de gemeente, om dat allemaal te doen.

Ja, dat is iets, waar het Rli toch op uit is gekomen, dat dat redelijk is om te doen. Dus ja, we moeten daar gewoon gaan puzzelen, als we weten waar de urgente zaken zitten. En ja, dus dat moeten we gaan voorbereiden, als we die informatie hebben. Ik denk, dat we

25

dan langskomen. Ik, nu kan ik, wij hebben geen handelingsperspectief, omdat we eigenlijk niet eens weten hoe het precies zit. In welke wijken zit het en hoe groot is die vlek? En, is het één straat, of zijn het meerdere? Dat is allemaal, waar we naar moeten kijken. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank. Een vraag. U had het in het begin ook over gebiedsaanpak, die mogelijk hiervoor nodig zou zijn. Als ik het goed interpreteer, zegt u ook, het gaat vooral om privaat eigendom. Dus klopt dan, dat er weinig corporatiewoningen zijn, die hiervoor in aanmerking komen en hoe verhoudt dat zich dan tot een gebiedsgerichte aanpak? Heeft u daar een beeld bij, hoe dat dan zou, gecombineerd zou zijn? Mevrouw Kelder: Omdat het best duur is voor eén individu en het toch vaak gewoon in een hele straat speelt hè. Hoeft niet, maar kan wel, of in twee straten zeg maar, omdat ze op dezelfde manier gebouwd zijn. Ja, dan kan je erover nadenken of het niet handig is, om het ja, nieuwbouw, dus sloop-nieuwbouw. En de corporatie, die is er ook hè. Volgens mij, Trivire. Ik weet niet of die nu al aanwezig zijn, maar die komen in ieder geval ook. Die hebben wel een aantal panden en die kunnen daarover toelichten wat hun problemen zijn. Maar daar, die sparen er ook voor.

Het is, er is geen enkele private eigenaar die eigenlijk spaart, om na vijftig jaar zijn huis af te breken en een nieuwe neer te zetten. Dus ja, dat is natuurlijk de problematiek. En als je dan weinig geld hebt en een huis hebt wat zakt, wat in één keer gewoon een enorme hak haalt uit de waarde van je woning, is dat heel erg ingewikkeld. De voorzitter: Misschien, dat u over een uurtje, een nog uitvoeriger antwoord hebt. Mevrouw Kelder: Ja, dat lijkt mij perfect. De voorzitter: Dan komt Trivire inderdaad aan tafel. Mevrouw Kelder: Vierennegentig procent schatten wij, is privaat. De voorzitter: Ik kijk rond. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, voorzitter, iets is niet duidelijk. Want ik heb de brief van Vereniging Eigen Huis gelezen en daar beweren zij, dat water heel snel afgevoerd wordt. Dat funderingen droog staan en dat daardoor, huizen beginnen te zakken. Maar uit deze presentatie hoor ik van, we moeten juist helemaal geen water hebben. Want water is hartstikke slecht voor de schimmel. Wat is het nou? Ik ben een beetje in de war. De voorzitter: Mevrouw Kelder, helpt u hem uit de droom. De heer Van Es: Ik pak hem. De voorzitter: Neemt u hem maar over als deskundige, mijnheer Van Es.

26

De heer Van Es: Ja, laat ik het zo zeggen. Er is een groot verschil tussen typen fundering. Daarmee zijn we ook mee begonnen ook, zeg maar. Palen, die moeten een, houten palen moeten nat gehouden worden. En woningen zonder palen ja, die blijven zakken zeg maar. Daar kun je veel aan doen met, die blijven zakken. Dus dat is een probleem zeg maar, waarbij je eigenlijk feitelijk niks anders kan doen, dan een keer een fundering eronder brengen. En er zijn wel, wat er in het, veel gepubliceerd wordt over aanpak van deze problematiek, betreft heel veel in het buitengebied. Dus heel veel in veenlandschappen, waar woningen solitair staan en waarbij voor de landbouw eigenlijk vaak, het grondwater laag wordt gehouden. Zodat het vee en de landbouwvoertuigen erop kunnen. Daar is die problematiek van die dalende woningen. Maar in het stedelijk gebied proberen wij echt, het water zo hoog mogelijk te houden. En daar is zeg maar, eigenlijk een remedie tegen het zakken, bestaat er eigenlijk niet. De voorzitter: De vraag heeft een vervolgvraag opgeroepen van mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ja, dat zit hem wel inderdaad in, ook in die grondwaterpeilen. Ik heb eerder ook wel eens die, al die peilbuizen bestudeerd. Dan zie je bij de meeste peilbuizen een redelijk stabiel beeld over Dordrecht, was een beetje mijn indruk.

Maar ik vroeg mij ook af, we doen ook af en toe grote infrastructurele maatregelen, zoals de aanleg van het Warmtenet. Is dat nou een risico, wat je daarmee loopt? Omdat je dan ook grondwaterstromen doorstreept, zeker in deze kwetsbare wijken. Is het dan ook een overweging die wij moeten meenemen, om dat wel of niet aan te leggen in sommige wijken? De voorzitter: Mijnheer Van Es weer. De heer Van Es: Specifiek warmteleidingen, dat zijn niet van die enorm grote buizen, die de grond in gaan, zeg maar. Die hebben niet direct een nee, ja. Riolen zijn minstens drie of vier keer zo groot, zeg maar. Parkeergarages zeg maar, verdiepte parkeergarages of alles ondergronds zeg maar, bakken die verzorgen of veroorzaken een verstoring in de grondwaterstromen. Maar leidingen, ja, langs leidingen. Ja, je hebt wel enige verstoring. Maar goed, binnen de ja, redelijk onvoorspelbare situatie die wij hebben, maakt dat niet zo heel veel uit. Mevrouw Kelder: Ik wil eigenlijk … De voorzitter: Ja, mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Ja. Dit is een verslag eigenlijk van, het heet 15 jaar funderingsherstel in Hollands oudste stad, maar het is van 1988 tot 2012. Het boekje heet Nieuwe palen onder Dordrecht, dus het is al ouder. Maar dat is, als je dat intikt bij Google, krijg je hem ook en het is een aanrader voor iedereen.

Ik wil alleen al gezegd hebben, dat in 1988 waar Rik al de eerste vijfenzestig grondwater aparte oplevert. Er was vijfentwintig miljoen beschikbaar, tien miljoen is naar onderzoek gegaan. Dus als jullie dat lezen dan kan ik garanderen, dat wij niet zo'n groot percentage gaan opmaken aan onderzoek. Maar het is verder heel interessant.

27

Staat veel over, er is zeven miljoen naar, zeven of acht, er is, dat weet ik niet meer uit mijn hoofd. Er is in ieder geval nog in twee postjes. Dus zeven miljoen is of voor de bewoners en acht 8 miljoen dus maar naar het herstel zeg maar, gegaan. Interessante kost, volgens mij. De voorzitter: Prima lectuur voor het herfstreces, denk ik. Mevrouw Kelder: Ja. Nieuwe palen onder Dordrecht. De voorzitter: Goed. Ik kijk rond, ik zie verder geen vingers meer. We gaan straks ons nog veel wijzer maken dan we nu al zijn, want dan zitten er maar liefst vijf mensen aan tafel. Als ik goed geteld heb. En dan gaan we verder. Ik wil in ieder geval voor dit moment, mevrouw Kelder en mijnheer Van Es hartelijk danken en ook de collega's voor de scherpe vragen. Ik zal maar weer zeggen. Al komt u waarschijnlijk allemaal hier terug. Als u een leeg flesje hebt, neemt het eventjes mee. En kom gerust met een volle om half tien terug, want dan gaan we verder. Ik dank u en ik sluit de vergadering voor dit moment. 4. Raadsinformatiebrief over Bodemdaling en Funderingsproblematiek (rondetafelgesprek) Voorzitter: De heer Struijk Commissiegriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Gundogdu (Op ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr.

Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouder: H. van der Linden Dhr. Kersemakers (Vereniging Eigen Huis), dhr. Dekwaadsteniet (Fugro), dhr. Zandbergen (KCAF), dhr. De Jong (KCAF), dhr. Molenaar (Trivire), dhr. Estié (NVAF) De voorzitter: Goedenavond, een beetje te laat. Maar dat kwam, omdat een andere vergadering wat uitliep. Nou ja, dat kan gebeuren, al is dat natuurlijk niet fijn. Ik heet u hartelijk welkom bij het rondetafelgesprek over Bodemdaling en Funderingsproblematiek. Dat welkom, dat betreft de raads- en commissieleden. Dat betreft uiteraard de wethouder, die denk ik nog wel weer aanwezig is en de anderen, die

28

achter mijn rug zitten. Het welkom betreft ook alle experts, die we vanavond aan tafel hebben en die we straks zullen gaan voorstellen en die u zult gaan horen. Het welkom betreft natuurlijk ook, de kijkers thuis. Alvast zal ik zeggen, dat hier aan tafel zitten en zo meteen noemen ze hun naam nog, maar dan weet u alvast wie er zijn. Namens de Vereniging Eigen Huis, is er de heer Kersemakers. Namens Trivire, de heer Molenaar. Namens de Nederlandse Vereniging Aannemers Funderingswerken, de heer Estié. Namens Kenniscentrum Bodemdaling en Funderingen, de heer Dekwaadsteniet. En namens de Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek, de heer De Jong en de heer Zandbergen. Uit al die verschillende kenniscentra. Dan snapt u al, dat dit probleem wel leeft. Voor het verslag als gebruikelijk, doen wij het voorstelrondje. Ik ga deze keer weer rechtsom, dus u mag uw knopje indrukken, uw naam zeggen en daarna gauw het knopje weer uitdoen. De heer Kersemakers: John Kersemakers, Vereniging Eigen Huis. De heer De Kwaadsteniet: Mark De Kwaadsteniet, viroloog bij Fugro. Namens KBF, hier aanwezig. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Gundogdu: Aydin Gundogdu, Op ons Eiland. De heer Damen: Leo Damen, PvdA. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Zandbergen: Don Zandbergen, KCAF.

De heer De Jong: Dik de Jong, ook van het KCAF. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Molenaar: Stef Molenaar, Trivire. De heer Estié: Jaap Estié, van de Nederlandse Vereniging Aannemers Funderingswerken. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier.

29

De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Heel kort, waarom hebben we deze vergadering? Commissie wil graag meer weten over de problematiek rondom bodemdaling. Om goed stelling te kunnen nemen als de raad richting de inwoners, heb je daar informatie over nodig, meer dan je al gehoord hebt. We hebben daarnet een paar mensen gehoord. We gaan er nu ook weer een stelletje horen. Er zijn wat presentaties voorbereid. Vijf stuks, waarvan vier volgens mij via de beamer en één, die doet het zonder. Iedere keer zal ik wel zeggen wie het is en namens wie, die het verhaal gaat houden. Het voorstel is, om de vijf verhalen achtereenvolgens te laten plaatsvinden. Waarbij het eerste verhaal wat langer duurt dan de andere. Dat heeft een reden, heb ik gecommuniceerd met de betreffende personen. En ik hou de tijd verder wel heel goed in de gaten. En de bedoeling is, dat u als u vragen heeft of denkt, ik snap nog niet alles, wat ik me na de vorige sessie al bijna niet meer kan voorstellen. Spaar gewoon de vragen een beetje op en dan gaan we nadat ze allemaal aan de beurt geweest zijn, in gesprek met elkaar. Dus dan kunt u zelf zeggen, ik wil graag van die mijnheer dat horen, of van die mevrouw dat. Dat wijst dan verder zichzelf wel. En aan het eind gaan we kijken, of we genoeg weten of niet. En bij dit alles.

Ik hoop, dat u ze inmiddels bijna uit uw hoofd kent, de drie vragen hè. Dus die techniek, daar gaan wij niet over. Hoe kunnen wij gezien de, door de situatie maatschappelijke problemen voorkomen? Wat is er nodig aan ontzorging en ondersteuning voor bewoners? En wat heeft u nodig van de gemeente, tussen haakjes raad? Ik wil toch gaan proberen om een uur of elf klaar te zijn. We gaan ons best doen. Ik ga beginnen met het woord geven aan de heer De Jong en de heer Zandbergen van het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek. En als ik het goed onthouden heb, staat de heer De Jong nu. De heer De Jong: Heel goed. Dank u, voorzitter. Ja, heel bijzonder om hier weer te staan. De laatste keer dat ik hier stond, was tien jaar geleden en toen rondden we het houten palen project af. Ik heb daar gewerkt in opdracht van de gemeente Dordrecht, vanaf eind vorige eeuw hè, dat is heel lang geleden, tot aan 2012. Hier hebben we het allemaal geleerd in Dordrecht. Ik herken nog iemand, die toen ook al rondliep, David. Dus goed, om hier weer te zijn. Wij hebben een aantal sheets, we gaan ze niet voorlezen, gaan wel een paar dingen eruit halen. We hebben tien minuten. Dat is ongelooflijk hè, dat is heel kort en bondig. Ik vertel wat, Don vertelt wat en we komen dan terug op die vragen, die jullie gesteld hebben als commissie. KCAF is dus hier ontstaan in Dordrecht hè.

Ad van Wensen was ja, beroemd, berucht, maar was toch een van de grondleggers samen met een hoop mensen. En dat kenniscentrum is er gekomen, dankzij de Staten, de Tweede Kamer. Maar een heleboel actiegroepen uit Nederland, die zeiden, er is wat met die houten palen aan de hand en daar moeten we wat mee. Dordt heeft dat opgepakt. KCAF is gegroeid van één, twee mensen tot zo’n harde kern van vijftien mensen. Kleine organisatie, waarvan vier mensen nog steeds bij ons werken, die ook hier in die tijd gewerkt hebben. Waren allemaal jonge jongens en meisjes, die werken nu bij ons. Dus die hebben aardig wat ervaring. Daarmee hebben we een soort schil van allemaal deskundigen bij de TU en zo. Want het probleem is best ingewikkeld hè. Zo’n fundering zit onder de grond, je ziet het niet. Hoe kom je daar allemaal achter? Oké. Er is ook een coalitie met allemaal partijen. Want ja, je moet het als Dordrecht ook niet alleen oppakken. Je moet echt de coalities zoeken. Er is te weinig geld, probleem is te groot, we hebben te weinig mensen en toch moet je wat. Wij hebben een heleboel informatie, die allemaal gratis te verkrijgen is voor

30

particulieren. Maar ook voor corporaties. Je ziet er een aantal, ik zal ze niet voorlezen. Zijn brochures, die we samen met het Rijk hebben opgesteld, of met andere instellingen, waarin je heel simpel in Jip en Janneke taal dingen uitgelegd krijgt. Ook over fundering op staal. Dus zeker, jullie gaan er echt mee te maken krijgen. Zondags heb je soms even niks te doen, Google ze. Of gewoon Locaties.nl en je kan ze gratis downloaden. Dus een stukje huiswerk voor jullie, voor als ik nog een keer terugkom. De voorzitter: Het herfstreces, dat weet u. De heer De Jong: Ja, dat is een goede. Oké. Het Funderingsloket Dordrecht. Dat mogen we doen als KCAF. We zijn een stichting, dus we zijn geen marktpartij zoals al die bureaus. We zijn een stichting. En ons doel is, dat eigenaren en bewoners die getroffen worden door funderingsproblemen, bodemdaling, dat die geholpen worden. En dat is heel lastig, omdat in de wet staat, het is jouw huis, het is jouw probleem. Maar het is ook een maatschappelijk probleem en dat is daarstraks ook al aan de orde gekomen. Dus wij proberen altijd wat te bedenken. Begint ook, dat je mensen informeert. Dus het loket wat hier staat. We gaan zo wat getallen, dat mag jij weer vertellen dan hè? Dat is er net twee maanden, maar er komen al vragen binnen. Het gaat er niet om, dat je ze noteert. Gaat erom, dat je ook antwoord geeft en een perspectief kan bieden.

Daar kom ik straks aan het eind van ons betoog op terug, wat kan je als gemeente überhaupt bieden, als je heel weinig geld hebt? Maar het loket is, hier rechts zie je een kaart. Ja, want we zien ook, dat Dordrecht niet alleen is. Toen dachten we, Dordrecht. Rotterdam, ben ik ook bij betrokken geweest. Schiedam, overal heb ik rondgelopen met onze mensen. Toen dachten we, dat is wel klaar. Nou ja, kijk hier eens. Zeker na die laatste zomer van 2018, zien we een enorme toename van het aantal meldingen bij het Nationale Funderingsloket. Dat is wat wij beheren, namens het ministerie. Duizenden meldingen per jaar. Hoe donkerder de kleur, hoe meer problematiek. Dordt zit daar middenin en het gaat helemaal tot Arnhem, Nijmegen. En het gaat helemaal naar de Noordzee. Maar vlak ook niet … We denken allemaal, Overijssel, Gelderland is helemaal geen probleem. Nou, dank je de koekoek. Ik ben zelf nu weer ingevlogen bij het kanaal in Almelo, als jullie dat wat zegt. Daar zijn honderden woningen, die we echt daar weer recht moeten zetten. Soms slopen. Maar er wonen mensen in, dus hoe doe je dat? Kunnen we een andere keer misschien wel eens ook op excursie gaan, want dat is echt ja, heftig. Maar goed, je kan heel, een rondje door Nederland maken. Dus dat, zoveel is er aan de hand.

Ik geef jou het woord, dan ga ik … Gaan we goed, voorzitter? De voorzitter: Ik wou over een halve minuut zeggen, dat u op de helft bent. Niet qua dia, maar wel qua tijd. De heer Zandbergen: Maar dat gaan we goed maken. Ja, dat loket. Nationaal loket, hartstikke goed. Maar sinds twee maanden is er één in Dordrecht. En nou ja, goed, het loopt. Maar het zijn slechts vijftien meldingen, daar kunnen we nog niet zoveel mee. Dus dit is echt wel bij deze misschien ook wel een oproep, op een manier hier gewoon meer aandacht aan te geven. Want wij zien op daar uit dat landelijk loket en ook bij deze vijftien meldingen, dat die mensen die een probleem hebben ook daadwerkelijk geholpen kunnen worden bij dat loket hè. In heel veel gevallen gaat dat natuurlijk ook gewoon via de e-mail of de telefoon. Maar afhankelijk van de inspanning die we daaraan kunnen geven, kunnen we ook huisbezoeken brengen of simpele metingen gaan doen. Er

31

zijn voorbeelden van in de omgeving, waarin dit goed gebeurt. Kijk eens bij de gemeente Schiedam of Rotterdam voor wat dat betreft, in de directe omgeving. Met die, ik heb die cijfers bij me, zijn goed voor de naslag. Maar met vijftien meldingen kunnen we er vrij weinig data, statistiek uit halen. Er is ons gevraagd, om vijf minuten korter. We hadden een kwartiertje, we gaan naar tien, dus deze sla ik eventjes over. Want daar komen we wel eventjes bij die data, waar ik het over had. Want vijftien meldingen kunnen we niet veel, maar we weten voor Dordrecht eigenlijk al heel veel. Dat komt eigenlijk door alle inspanningen, die de laatste jaren zijn gedaan. Op landelijk niveau is dit de situatie. We kijken hier eventjes naar de verschillende soorten funderingen, die voorkomen. We hebben een niet-onderheide fundering, we hebben een betonpaal fundering en we hebben een houten paal fundering. De problemen zitten bij dezen twee funderingen. Dat is waar de traditionele funderingsproblematiek voorkomt. Als je naar die bovenste bal kijkt, dat is de verdeling in Nederland van het voorkomen van die funderingen. Dus die hele balk is acht miljoen panden breed en een heel klein onderdeel daarvan, is dus maar houten palen. Heel groot onderdeel, is die ondiepe fundering. Een fundering waar, zonder palen eigenlijk. In Dordrecht is die verhouding eigenlijk alleen heel anders, fiftyfifty.

Jullie hebben gewoon heel veel meer houten palen hier. Dat is niet uniek voor Dordrecht, dat zien we ook in Rotterdam en in Schiedam. Dat heeft met de ondergrond te maken en de manier, hoe er gefundeerd is. Maar ja, dat is een groot gebied, waarin die risico's zijn. Ja, dat is, dat is heel spijtig om te zeggen. Het is gewoon, we hadden hier eigenlijk nooit moet bouwen. Dat is de situatie eigenlijk. Maar het is wel gebeurd. Er is geen landelijke database waarin we kunnen zien, maar welk pand staat dan op welke fundering? Voor Dordrecht is dat op vrij nauwkeurig niveau inzichtelijk gemaakt. Niet sluitend, niet voor alle panden weten we het, maar er zijn verschillende onderzoeken gebruikt, uitgevoerd. Op het moment loopt er ook eentje naar alle panden die op staal gefundeerd zijn, de niet-onderheide panden. En er is dus een goed beeld beschikbaar, dat we weten welke pand op welke funderingstype staat. En als we daar dan ook nog verder mee gaan door wat analyses uit te gaan voeren, is allemaal heel erg technisch. Maar dan kunnen we zelfs naar bepaalde wijken gaan wijzen, waar die problemen dus inderdaad voorkomen. Dus er is een hoop informatie. Een hoop informatie over de risico's en over de uitgangspunten beschikbaar in Dordrecht, om een direct vervolg aan te kunnen geven. Jullie hebben een groot probleem hier met die funderingsproblematiek.

Maar de kaarten zijn eigenlijk zodanig geschud, dat jullie er eigenlijk ook wel gewoon direct mee aan de slag kunnen. En dat is, niet een unicum. Zijn nog een aantal gemeenten die dat goed kunnen, maar jullie lopen daarin zeker of, jullie kunnen daarin zeker weten, voorop lopen. Dan geef ik hem weer snel over. De heer De Jong: Ja, dank je, Don. We hebben twee sets gemaakt. Ik weet niet, jullie hebben die nog niet gezien hè? Of, hebben die al op … De heer Zandbergen: Ze zitten wel bij de stukken hoor. De heer De Jong: Oké. Dus daar kan je vanavond als je thuis bent en je kan niet slapen door al die problemen, kan je dat nog een keer kijken. We hebben willekeurig wat dingen uit onze huidige portefeuille gelicht van, wat kan interessant zijn? Waar kan je wat mee doen? En denk daar eens over na als commissie en ook ambtelijk. Die registratie, daar zijn we dus nu net mee begonnen voor ook een opdracht van de gemeente Dordrecht. Dat is dan nieuw, met die FunderMaps, waarin je heel goed kan zien, kan afdalen met

32

satellietdata. Want dan kan je terug in de tijd kijken met satellietdata van, hoe is die hele zakking geweest van tien jaar lang en bij dat pand? En met alle onderzoeken, die natuurlijk al geweest zijn in al die jaren, kan je vrij goed komen tot zogenaamde hotspots of wijkspots, waar je wat zou moeten doen. Dat kunnen we doen. En ik denk dat dat, de eerste versie eind dit jaar ook. Dat loopt parallel met het onderzoek van RVO. Voeg dat samen, dan weet je, waar praten we over. Ik doe een vergelijking, want dit kan je lezen terwijl ik praat. Ik, is dat, dat is voor ‘…’. Ja, doe maar. Ik geef even een voorbeeld. We hebben een aantal onderzoeken gedaan in andere gemeenten. En wat we daar zien is, dat fundering op staal en als je dat volgens de methodiek van funderingsonderzoek, volgens de richtlijn die beoordeelt, er zijn er echt duizenden al beoordeeld. Dan is het niet zo, dat honderd procent echt een ramp is op dit moment. Jij bent vanmiddag in het Rivierenland geweest hè? Arnhem en noem maar op. Daar is ongeveer vijf procent van de fundering op staal, dat je zegt, oeps, hier moet ik wel wat doen tussen nul en vijf jaar, anders wordt dit onbewoonbaar. Vijf procent. Bij zo’n vijfenveertig a vijftig procent van die fundering op staal, daar zeg ik, nou, dat zakt uit. Dus, of we moeten weer een poldertje maken van een wijk. Dat kan, je kan een polder maken.

Of, we moeten slopen of we moeten, in ieder geval moeten we die in de gaten houden. En als je dat dan doorzet en de tijd komen op ja, ik denk, tien, vijftien jaar dat ze nog te handhaven zijn. Maar als je dat weet, dan kan je daar ook op voorbereiden. Daar heb je een hele categorie, waarvan je zegt ja, het is wel op staal, maar het staat gewoon goed. Ik bedoel, ja, er zit er scheurtje in. Maar ja, maar waarom zou je je daar dan druk over maken? De voorzitter: U moet nu afronden. De heer De Jong: Wat zegt u? De voorzitter: Als u een compliment wil, moet u nu afronden. De heer De Jong: Een compliment? Ja, die, ja, mijn ego is al gevuld, dank je wel. Maar goed, suggesties. Wat kan Dordrecht doen? Kijken naar, als ze ambtelijk eruit zijn met die Funder. Waar zitten de hotspots, wat betekent dat? En dat zit op wijkniveau. Ik vergelijk Arnhem, daar hebben we ook een wijk waarin dat speelt, waar ook allemaal aparte … Die regeling kwam vanmiddag ook langs of vanavond. Die wordt daar toegepast, ook voor voorlichting voor funderingen. En wat kan je zelf doen als eigenaar hè met meten? Dus ik zou dat doen. Ik zou ook kijken. De coalitie is er in voorbereiding, om het hele Rivierenland ook bij het Rijk als pilot te krijgen. Als een soort regiodeal, ik zeg maar even, van de Drechtsteden tot aan Arnhem. Nijmegen probeerde aan te haken, want dan krijg je middelen en kennis.

Maar is allemaal net nieuw hè, we hebben net een kabinet. En de laatste preventie. Als we kijken, als we niks doen, dat hebben we ook uitgerekend voor het ministerie. Ja, ik ga één minuut erover. Mag wel. Daar hebben we 425.000 woningen in Nederland, waar wat hersteld zou moeten worden als we niks doen in 30 jaar tijd. We doen er per jaar in Nederland duizend. Dus met de huidige mensen, dat is vierhonderdvijfentwintig jaar zijn we aan het … Dus we moeten vier keer zo snel, vijf keer zo snel, innovatie. De voorzitter: Dank u wel, voor uw verhaal. En ik ga nu vragen aan de heer Kersemakers, of die namens de Vereniging Eigen Huis het stokje wil overnemen en in vijf minuten zijn verhaal kan doen.

33

De heer Kersemakers: Moet ik gewoon doorklikken, of oh, nee. Wat is het? De voorzitter: Ja, u heeft hem? De heer Kersemakers: Nee, is een andere. De onderste. Nee, de middelste. Ja, klopt. Ja, ik ben John Kersemakers, bouwkundig specialist Vereniging Eigen Huis. Ik wou even vertellen, wat Vereniging Eigen Huis is. We hebben eigenlijk achthonderdduizend leden. Als je dan een beetje kijkt, dat is één op de zes eigen woning, is lid van de Vereniging Eigen Huis. Dus, heel erg groot. Opgericht in 1994. Voldoen aan belangenbehartiging, informatie en advies. Dus ook leden kunnen bij ons vragen stellen, over alle onderwerpen. Fiscaal, bouwkundig, juridisch, maar ook over verdringingsproblematiek. We hebben ook diensten. We hebben kernteams, ik werk bijvoorbeeld in kernteam Wonen. Dat is bijvoorbeeld, verdichtingsproblematiek, klimaatadaptatie, asbest, echt inbraak, onderhoud, alles erop en eraan. En tweehonderdveertig medewerkers op kantoor en we hebben ook nog honderd externe keurders, die voor ons de oplevering, aankoop en dat soort keuringen doen. De standpunt. Je ziet daar mijn directeur ‘…’, Karsten. Die is ook wel redelijk bekend, denk ik. We hebben altijd een droom eigenlijk en we hebben ook eigenlijk, we strijden al jaren voor een krachtig nationale aanpak van verdichtingsproblematiek.

Zeker al een tien, twaalf jaar en de laatste vier, vijf jaar eigenlijk, steeds meer tijd slokt dat op. Geen probleem. Maar we hebben wat mijlpalen gebruikt. Het manifest, had Dik het al over. Dus met de bank, verzekeraars hebben we een manifest geschreven. Is goed ontvangen bij de overheid. En het heeft ook wel de ogen geopend, dat is echt heel positief. Ook een motie ingediend door de Tweede Kamer voor een eerlijke kostenverdeling. We hadden één derde voor de bewoner, één derde voor de consument en één derde voor de waterschappen. Daar is volgens mij nu uitgekomen, dat er een redelijke kostenverdeling moet komen. Dat is ook heel erg positief. En de Raad van Leven heeft een heel mooi rapport gemaakt. In de laatste sheet staat een hele korte samenvatting, wat ze eigenlijk hebben geadviseerd. Dus het is, echt de laatste twee jaar ontzettend veel gebeurd. We kijken inderdaad een oplossing naar dit, naar het probleem. We kijken ook naar een goede schadelast verdeling hè. Dat het allemaal eerlijk wordt verdeeld. En je ziet ook, dat het voor ons zeg maar, voor de afgelopen verkiezingen ook een van de pijlers was, om te helpen met puntje drie. Je helpt mensen bij de verdichtingsproblematiek. Dus staat eigenlijk bij de vereniging hoog op de agenda. Ook misschien leuk om te vertellen en ja kijk er eens op. We hebben echt heel veel content geschreven.

Afgelopen jaar hebben we echt een campagne gedaan op de verdichtingsproblematiek. En we hebben het eigenlijk in twee dingen gedaan. Hier zie je een beetje de marketing uitingen. Dit zijn de eerste signalen vanuit marketing en, let op bij aankoop. Kom ik straks een beetje op terug. Want dat zijn wel de twee thema's, die wij hebben gekozen van, ik heb een woning en ik heb een probleem, ga ik het oplossen? Denk aan stappenplannen, dat soort dingen. Maar ook, ik heb mogelijk een probleem met de koper en verkoper. Daar kom ik straks wel even op terug. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk, hoe dat proces gaat. Maar ik nodig u uit, om een keer op de Vereniging Eigen Huis site te kijken en eens de content te bekijken. Dat zijn allemaal linkjes naar KCAF en KBF, alles wordt gekoppeld. Ik heb even de drie vragen, ook gewoon echt overgenomen. We gaan uit van de visie van de eigen woning bezitter. Hoe kunnen we gezien de Dordtse situatie, maatschappelijke problemen voorkomen? Sowieso, wat Dik ook al zegt, informeren over

34

de verdichtingsproblematiek. Bewoners overheen marktpartijen, betrekken bij deze politiek. Dat is heel belangrijk. Je moet het een gedragen samen, probleem gaan maken. Hou ook rekening met verschillende belangen. De bewoner heeft een ander belang dan bijvoorbeeld, een koper. Want ik hoorde ook misschien wel een beetje, om een uur of acht was dat van, ja, de één wil verkopen, de ander wil het kopen, andere woont erin. Allemaal verschillende belangen. En hoe ga je daarmee om? Daar zitten wij mee te worstelen als vereniging hè. We hebben natuurlijk achthonderdduizend leden, maar dat zijn ook wonen, kopers en verkopers. Maar natuurlijk een gemeente, heeft natuurlijk eigenlijk precies hetzelfde probleem. Die heeft ook die, allemaal die afwegingen. Makelaars bij betrekken. Er is een heel groot onderzoek gemaakt door Rebel in Rotterdam, over de transitie van woningen. Er is ook wat aanbevelingen gedaan. En één van die aanbevelingen was ook ja, betrek ook die makelaars erbij hè. Eén van de adviezen was bijvoorbeeld ook in, als je zo’n woning te koop zet, dat je moet een vragenlijst invullen, dat je ook wat specifieke vragen gaat stellen over de fundering. Je hebt daar een onderzoeksplicht en je hebt een meldingsplicht, dat je die makelaars … De voorzitter: Die gaat snel in, u heeft nog één minuut. De heer Kersemakers: Oké. Ik heb nog maar twee, dus dat scheelt.

Zorg ervoor, dat het een bloksgewijze aanpak. Het zou jammer zijn, als de bewoners uitgekocht moeten worden. En dat ziet ook wel eens een keer gebeuren, dat iemand het niet kan betalen en dan ja, uitgekocht wordt. De tweede, ontzorgen. Beschikbaarheid van risico informatie, werd net ook al verteld. Maak inzichtelijk, waar de problemen zijn. Werd eigenlijk net ook al verteld. Gemeentelijk niveau, maar ook landelijke database. Want als je natuurlijk een pand gaat kopen, ga je niet vaak op de gemeente kijken, maar een landelijke database. Doe de gemeente koppelen met de landelijke database. Regie nemen vanuit de gemeente, dadelijk aanpak van verdichtingsproblemen. Kan je niet aan een leek overlaten. Het onderzoekfinanciering, dat is echt een heel uitgebreid en moeilijk proces. En andere bewoners niet over de streep proberen te trekken. Want ja, vaak zien we ook, dat het dan één of twee jaar uit wordt gesteld en dan is ook vaak de kosten twee keer zo hoog. En mijn laatste sheet, visie vanuit eigen woning bezitter, krachtige nationaal gemeentelijke aanpak verdichtingsproblematiek, huiseigenaren echt worden geholpen. Hoge kosten van het funderingsgestel, moet betaald kunnen worden. De subsidiemogelijkheden. De subsidiemogelijkheden. Stimuleer voor onderzoek, schade en funderingsgestel. En ook de laatste, want ook dikwijls heeft schade voorkomen hè.

Bijvoorbeeld Rotterdam zie je actief grondwater, blijkt. Ik weet niet of het hier allemaal kan, maar je kan met de wijken wel eens gaan pionieren, lukt dat? En de allerlaatste. Dit zijn eigenlijk de dingen, die de Raad voor Leefomgeving heeft aangegeven. U kunt ze allemaal lezen. Maar dat zijn ook de dingen, die wij en denk ik, met zijn allen ondersteunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kersemaker. De heer Kersemakers: Heb ik het gered? De voorzitter: Ja, hoor. U hebt het gered, bijna. Namens Trivire, mijnheer Molenaar. Ja, de vragen, die komen straks hoor. Klark, Trivire.

35

De heer Molenaar: Ja, welkom. Mijn naam is Stef Molenaar, portefeuillemanager bij Trivire. Trivire heeft zo’n vijftienduizend woningen hier in de regio, waarvan er ongeveer tienduizend in Dordrecht staan. Heeft u een beetje een beeld van de omvang. Nu is de bedoeling, dat hij verder gaat. De voorzitter: Nee, dit gaat niet van zijn tijd af. Ik had hem al stopgezet. Streng, maar rechtvaardig. De heer Molenaar: Ondertussen kunt u al lezen. Ik zal ook even een toelichting geven. Wat u hier ziet, is een uitsnede van een kaartje van Dordt, een stukje van Krispijn. En het gaat ook over bodemdaling. Soms zie je tot problemen samenkomen. Dat zowel de bodem daalt ja, dank, als dat er een kans is op funderingsproblemen. En zeker als dat op staal staat dan krijg je gewoon soort van, zakt allemaal naar beneden en je krijgt een badkuipeffect. En wat u hier ziet is, in die rode cirkel is een buurtje wat we onlangs hebben gesloopt en nieuw gebouwd, Charlotte de Bourbonstraat. Maar daar zag je het gewoon, dat een aantal problemen zich stapelden en bij elkaar kwamen. Waarschijnlijk al verteld, maar landelijk hebben we het ongeveer over één op de acht woningen, waar in de toekomst wel eens een funderingsherstel nodig zou kunnen zijn. Bij Trivire zijn we samen met KCAF bezig om te kijken van, hoe zit dat bij ons? Dat loopt. Toevallig zag ik vandaag een document voorbijkomen van de laatste stap.

Een eerste beeld in woningen uitgedrukt en dat is weer iets anders dan panden, maar in woningen uitgedrukt zou bij één op de acht, zou het om vijftienhonderd of misschien iets meer kunnen gaan. Bij ons. Dat gaat zowel om met houten palen, al dan niet met een betonoplenger, dan wel ook als staalfunderingen. Wat we zien is, dat gelukkig een vrij klein deel, een overzichtelijk deel urgent is. Zeg maar, binnen twintig jaar. Dus wij, hebben we echt wel een lange termijn horizon, als we investeringen doen. Maar dat een groter deel op termijn en dat zit in de houten palen problematiek, op termijn een risico vormt. Goede boodschap is dus in ieder geval voor ons, bezit. We hebben tijd om te anticiperen. We maken nu altijd onderdeel van de afweging. Dus, doen we een grote investering, denk aan hoog niveau renovatie, verduurzaming. Dan kijken we altijd naar van, gaat die woning ook die investeringsperiode mee? En soms zien we van, de fundering is matig. Moeten heel veel doen om de woning isoleren. Moeten van het gas afhalen. We hebben nog een onderhoudsprogramma uit te voeren. Ja, dan wil het wel eens zijn, zoals bij Charlotte de Bourbon, het wordt sloop-nieuwbouw. Wat we zien is, dat de ongefundeerde woningen denk ik, het urgentst nu zijn. Wat ik al zei, het gaat vaak samen. En wat we ook zien, is dat er een kans ligt voor gebiedsontwikkeling.

En dan tot slot, waar zou de oplossing kunnen liggen? Dat is al door de sprekers voor me genoemd, informatievoorziening. En eigenlijk ook informatievoorziening van lange termijn, zodat de risico's langzaamaan in de prijsvorming kunnen meegenomen worden. Zodat inderdaad, dat verhaal van koper en verkoper, dat het daar langzaam kan gaan dalen, indalen. Zodat de afwaardering, want er gaat onvermijdelijk afwaardering plaatsvinden, geleidelijk gaat en voorkomt, dat iemand in problemen komt. Wat kunnen we als corporatie en gemeente doen? Dat is dat stukje gebiedsontwikkeling, waar kunnen we elkaar versterken, waar kunnen we elkaar vinden? En tot slot, ook met twee partijen samen zullen we niet redden. We zullen echt hierbij de hulp nodig hebben van de landelijke overheid, dus gezamenlijke lobby hiervoor is ook nodig. Hier wil ik het bij laten.

36

De voorzitter: Dank u wel. En een welgemeend compliment voor de heer Molenaar. De volgende is de heer Estié van de Nederlandse Vereniging Aannemers Funderingswerken en die doet dat zonder plaatjes. Clark, als ik het goed heb? Clark als ik het goed heb. Maar hij gaat geen reclame maken voor Trivire, dus deze mag weg. De heer Estié: Dank u wel. Mijn is trouwens Estié, maar misschien is dat … De voorzitter: Maar is nu even gelijk. Excuus, gaat allemaal goed. De heer Estié: Ik vertegenwoordig de Nederlandse Vereniging Aannemers Funderingswerken. Ik heb het reclameplaatje maar even weggelaten, want ik ben van mening dat ik daarvoor niet hier gekomen ben. Maar wij vertegenwoordigen de bedrijven, die een deel van het funderingswerk uitvoeren. Daarbij wil ik wel even een nuance geven dat, dat heel veel van dat funderingsherstel wordt vaak aangenomen door een bouwkundige aannemer, waarbij er dan vervolgens een stuk paalfunderingen uitbesteed worden. En vaak moet er daarna in dat huis zelf ook heel veel gebeuren. Om op de eerste vraag in te gaan, hoe kunnen we maatschappelijke problemen voorkomen in Dordrecht? Ja, om heel eerlijk te zijn, denk ik niet, dat we die niet helemaal kunnen voorkomen, maar dat we wel zaken voor mensen toegankelijker en makkelijker kunnen maken. Wat heel goed zou zijn is en daar zijn jullie al mee gestart, een duidelijk geprofileerd funderingsloket.

Heel belangrijk. Wat ook belangrijk is, realiseer je dat een huis als daar wat mee gebeurt, dan praat je over het bestaan van mensen. Het is jouw zijn, het is jouw ding. Een funderingsprobleem geeft voor mensen een enorme onzekerheid. Die onzekerheid als die te lang duurt, die leidt tot allerlei neveneffecten. Mensen nou ja, goed, we hebben in het Groningse gezien, die zelfs ziek worden, psychische klachten krijgen. Onderschat dat niet. Dus in dat funderingsloket, heb daar gewoon ook aandacht voor, heb ook aandacht voor die kant. Een andere zaak, even kijken, ik zit nog even naar de volgende vraag te kijken. Wat is er nodig voor ontzorging en ondersteuning van bewoners? Ja, wat heel belangrijk is, als dat funderingsherstel in uitvoering komt, komt daar een aannemer. Dat is niet een één-tweetje. Die aannemer, die heeft vaak in heel veel gemeentes en ook waarschijnlijk in Dordrecht, te maken met vergunningverlening. Heeft te maken met, dat hij moet voldoen aan kwaliteitseisen, Wet kwaliteitsborging. Dus daar zijn de kwaliteitsborgers, die daar een rol in spelen. Die aannemer heeft te maken met bereikbaarheid. Die heeft te maken met, vaak als een huis bloksgewijs wordt aangepakt, is dat vaak wat makkelijker. Maar als er één of twee huizen in de straat worden aangepakt, heb je te maken met buren.

Die, daar, funderingsherstel bij huis één betekent, dat dat huis dan misschien gefundeerd is, maar de buren, dat huis blijft gewoon zakken. Dus denkt daar ook over na. Dat je dat goed aanpakt, dat je dat ook goed begeleidt. Wat daar ook van belang is, dat het heel erg behulpzaam kan zijn als die vergunningverlening, dat daar een stukje begeleiding in komt. Want vergunningverlening die veel tijd kost, betekent ook dat dat geld is, die uiteindelijk die aannemer doorbelast naar die bewoner of naar de corporatie. Ja, en daar zijn we allemaal eigenlijk niet bij gebaat. Dan was de derde vraag, wat heeft u nodig van de gemeenteraad? Ja, ik heb dit eigenlijk al aangegeven. Ik denk, dat de gemeenteraad in mijn optiek, dit niet politiek moet maken. Dit is gewoon iets, wat alle bewoners aangaat. En ik ken jullie situatie niet. Ik heb me wel verbaasd over de hoeveelheid partijen in de raad, in mijn voorbereiding. Maar dat is ook een compliment voor de democratie, dus dat

37

is misschien ook een heel positief punt. Maar vindt elkaar daarin en maak dit alsjeblieft als raad, niet politiek. Creëer gewoon de randvoorwaarden, dat die mensen gewoon echt geholpen kunnen worden. Ik zat ook net al even kort in gesprek met de mijnheer van Trivore. Zoek ook daar samenwerking met gewoon partners, die hier in het Dordtse gewoon heel bekend zijn. En ook bij woningcorporaties zit gewoon heel veel kennis en ook gewoon ingangen tot financierings- en geldmogelijkheden. Zoek dat ook bijvoorbeeld bij andere kennispartners. Kennis Centrum Aanpak Funderingsherstel, Kenniscentrum Bodemdaling en Fundering. En als je de bewoners wilt participeren, moet je natuurlijk ook John Kersemaker van Vereniging Eigen Huis, daar ook in betrekken. Dat helpt ook voor bewoners. En daar wil ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Estié. Dan gaan we naar de, u een compliment, trouwens. En dan gaan we naar de laatste, de heer De Kwaadsteniet van het Kenniscentrum Bodemdaling en Funderingen. De heer De Kwaadsteniet: Ja, dank u wel. Ik sla de eerste over. Waarom ben ik gevraagd door het KCAF, om hier als hydroloog wat te komen vertellen? Ik heb een deelexpeditie namens KBAF gedaan, over actief grondwaterpeilbeheer. Ik heb hem al een paar keer voorbij horen komen.

Dat gaat over het gelijk houden of zoveel mogelijk de fluctuatie van grondwater beperken, wat ook voor deze problematiek van belang is. En ik ben nu bezig met het opzetten van een nieuwe deelexpeditie, over waterbodem sturen binnen een bebouwd gebied, waarbij op staal gefundeerde bebouwing een van de thema's is. En dat, ben ik mee bezig met Dordrecht, gemeente Dordrecht, Rotterdam, Amsterdam en RVO. Ik dacht, die drie vragen die jullie hebben, die parkeer ik even voor strakjes. Dan heb ik nog iets tijd om die punten te, iets beter te duiden. Want ik denk, dat dat voor de discussie wel van belang ook is. En zoals al is aangeven, het is een zeer gevoelig onderwerp. Dus daarom hou ik mij, beperk ik mij tot de technisch-inhoudelijke kant van het probleem, want daar heb ik wel kennis over. Deze plaatjes heb je al gezien. Wat is nu die staalfundering? Dat is een meetpunt in Krispijn, hier aan de linkerzijde. Daar zie je eigenlijk, het groene balkje geeft aan dat er een kleilaag is. En dat gele balkje daaronder geeft aan, dat er een zandlaag zit en die zit ongeveer op twaalf meter min maaiveld. Als je die woningen zou funderen op palen, dan zou dat ongeveer, dan zou er dus, in die zandlaag zou je die palen aanbrengen. Deze fundering, die staat ondiep, die staat in de klei. Die kleilaag, die zakt en de funderingen dus ook.

Dus eigenlijk, met de kennis en kunde van nu is dit funderingstype ongeschikt voor deze bodem ophou. Dat wordt ook niet meer toegepast. Wat ervaren de bewoners of de eigenaren nu of in de toekomst, aan problemen? Dan heb je het over wateroverlast op straat. Dus als er water op straat komt, dan kan het vanwege de lage ligging in of naar de woningen stromen. Er kan zettingschade optreden, scheurvorming als gevolg van verschilzettingen van de bodem. Er kan optrekkend vocht optreden via de, doordat de woningen gezakt zijn en met hun voetjes in het grondwater staan, waardoor schimmelvorming ontstaat. Ja, en de woningwaarde en de maandlasten. Dat is heel bepalend voor de omvang voor het probleem. Maar daar kan ik verder eigenlijk niks over zeggen, want daar weet ik gewoon niet te veel van. Als we het hebben over funderingsonderzoek, dan is er in het verleden door F3O een richtlijn opgesteld en die is nu overgenomen door het KCAF. En als we kijken naar, je hebt een huis en je wil een funderingsonderzoek laten doen, om te kijken wat de kwaliteit is. Dan gaat dat altijd

38

over, de beoordeling gaat over de zettingsverschillen en de schade die is ontstaan en de verwachting naar de toekomst. Maar wat je met deze richtlijn niet kan beoordelen, is de absolute zetting. Dus dat is de absolute hoogte die de woning is gezakt, ten opzichte van het grondwater en het oppervlaktewater. Ik heb in het verleden, bij het herschrijven van deze richtlijn heb ik gevraagd van, kunnen jullie dat niet meenemen? Dat noemen ze de ontwatering, kunnen jullie dat niet meenemen? Want dan kan je ook deze problematiek beoordelen. Daarvan zeiden ze, ja, toen dat is, dat ligt te gevoelig, dus daarom is dat destijds niet meegenomen. Dus dat is … Oké. Oké, want dat is een hele belangrijke, want als je het probleem niet ... De voorzitter: Ik denk, dat het niet door de anderen verstaan is. En als het een waardevolle opmerking is, dan moet mijnheer zijn microfoon aandoen. De heer ‘…’: Oh, sorry. Oh, sorry, ja. De voorzitter: Nee, als hij waardevol is, dan mag u hem noemen. De heer ‘…’: Dat is een terechte opmerking en ik ben toevallig van de richtlijncommissie. En we hebben al gezegd in de eerstvolgende, komt dat element er gewoon bij. De satellietdata zeg maar en andere zaken om te bepalen, wat je net zegt. De heer De Kwaadsteniet: Dus de zakking, de beoordeling van de zakking ten opzichte van het oppervlaktewater en het grondwater.

De voorzitter: Als u, mijnheer De Kwaadsteniet, een klein beetje vaart kan maken. De heer De Kwaadsteniet: Ja, ik doe mijn best. De voorzitter: Niet te technisch. De heer De Kwaadsteniet: Ja, ik ga nog één ding technisch doen, omdat het van belang is voor het handelingsperspectief wat de gemeenten en ook de heer Van Es, als dagelijkse praktijk ervaart bij deze woningen. Er is al een vraag gesteld over het beleid. De gemeente, dit is een voorbeeld van beleid. De gemeente, die heeft beleid ten aanzien van, welke bui zou je, moet een riool of de openbare ruimte idealiter kunnen verwerken. En daar wordt een rioolsysteem op ontworpen. Daarnaast, wordt er vaak een eis gesteld, een wens ten aanzien van de hoogte van de maaiveld, ten opzichte van de grondwaterstand. Zo wordt dan een wijk of woningen worden aangelegd. Dat zal in het verleden bij de staalfundering ook gebeurd zijn. Dus hier zien we een doorsnede, waarbij rechts de woning op staal is en links een profiel van de straat. Dan zie je dat, bij aanleg is de grondwaterstand, die zit ruim voldoende onder maaiveld, dus dat is prima. En als er een bui valt, dan loopt dat in het riool. Het water stijgt in het riool, maar dat kan door het, door, onder vrij verval, dus zonder pomp worden afgevoerd naar het oppervlaktewater en dat, zonder dat er water op straat komt.

Die woningen, die zijn in de loop der tijd gezakt, evenals de openbare ruimte. Dat betekent, dat door de zakking, dat het water niet snel genoeg kan af, worden afgevoerd naar het oppervlaktewater. Dus dat komt boven maaiveld te staan. En dan stroomt het naar de woningen en dat veroorzaakt de problematiek. Maar ook ja, de boomwortels, die zakken in het water de nuts chassees zijn minder bereikbaar. De eventuele bergingsvoorzieningen, die worden

39

aangebracht om hoosbuien op te kunnen vangen, die zijn gevuld met water. Dus eigenlijk de gemeente die, wat de gemeente normaal gesproken doet, is de openbare ruimte ophogen. Alleen, omdat de woningen gezakt zijn, kan de gemeente die strategie die ze gebruikelijk zijn om toe te passen, niet meer uitvoeren. Dus het handelingsperspectief van de gemeente is eigenlijk ja, beperkt. En daar loop je tegenaan en dat maakt deze problematiek zo lastig. Dus we kijken dan, nog even korte samenvatting. Dus funderingstype is ongeschikt bij deze bodemopbouw. De onderzoeksrichtlijn, die wordt dus wel aangepakt. Dus dat vind ik al heel goed, want dan kan je ook die bewoner, die zo’n onderzoek laat uitvoeren, die kan dan ook, die weet dan ook dat zijn fundering niet meer geschikt is. De bewoners zijn zich niet altijd bewust van de problematiek, als ze een woning gekocht hebben. En ja, het handelingsperspectief. Dat is wel heel belangrijk om mee te nemen ook, vanuit de gemeente bij de oplossing of hoe je met dit probleem moet omgaan. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ik wil u vragen, mijnheer De Kwaadsteniet, of u daar wil gaan zitten, die kant. Dan kunnen de heren De Jong en Zandbergen misschien hier komen zitten. Want dat is voor de commissie wat makkelijker dat je, dan kunnen ze één kant opkijken ongeveer. Anders dan ja, dan krijgen de nekspieren het wel een beetje heel zwaar.

In ieder geval, vast allemaal dank voor de zeer interessante informatie. Maar ik ben er eigenlijk van overtuigd, dat er nog steeds commissieleden zijn, die niet alles weten en alles begrijpen en daarom gaan we nu genoeglijk met elkaar in gesprek. En wie mag ik als eerste het woord, mijnheer Den Hartog. Ik zag het al een beetje aankomen. En ook graag erbij, aan wie u de vraag wil stellen. De heer Den Hartog: Zeker, dank u wel. Ja, ik ben inderdaad iemand, die niet alles heeft begrepen. Dus het gaat vooral om ja, verduidelijking. De heren van KCAF, die hoor ik vertellen van, we weten al heel veel en dat noemden ze ook allemaal voorbeelden bij. Alleen, ik heb in de sessie hiervoor, ik weet niet of jullie daarbij aanwezig waren. Heb ik de gemeente juist horen zeggen van, we hebben eigenlijk alleen maar schattingen. Hoe moet ik dat plaatsen van, we weten heel veel versus, het zijn schattingen? De voorzitter: Mijnheer De Jong, daar weet u vast wel een reactie op te geven. De heer De Jong: Het zit er net tussenin. Het klopt, dat wat nu formeel met de gemeente vastgesteld is, dat is een raming en een schatting. Doet hij het goed genoeg? Ja, oké. Maar we zijn echt dagelijks bezig met al die input en het invoeren, et cetera. Ook met, met Trivire ook, daar komt ook veel kennis vrij. We hebben alle rapporten uit die tijd ook allemaal netjes ingevoerd, et cetera hè.

We zijn een stichting, dus we doen het houtje touwtje, maar wel kwaliteit goed. Dus ik denk, dat we binnenkort dat overleg, jij weer hebt met de mensen om te zeggen, dit is de trechter hè met … We hebben ook satellietdata, volgens mij. En dan mag jij dat aanvullen, wat we nog meer hebben. Maar daarom durf ik te zeggen, eind van het jaar zouden we wel iets moeten kunnen zeggen. De heer Zandbergen: Punt is, er is heel veel data beschikbaar, dus welke fundering zit nu onder welke pand. En dat is, in Dordrecht is dat een goed inzicht. De voorzitter: Mijnheer De Jong, als u die van u uitdoet?