2.4 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

40

De heer Zandbergen: Maar je moet van die data informatie maken. Dus hoe weten we nu van al die panden, die dus inderdaad hier op een niet-onderheide fundering staan, die fundering op staal, welke nu problemen hebben. Daar moet je analyses voor uitvoeren en dat zijn schattingen. Hoe meer informatie je beschikbaar hebt, hoe beter je die kan uitvoeren met nog meer meetdata en nog meer controle. Hoe beter die schattingen uiteindelijk worden, om inderdaad echt inzicht te krijgen in welke panden een probleem hebben. En in die fase, daarin zitten jullie op dit moment. De voorzitter: Ja, dat is goed, mijnheer Laban. En daarna, ik heb het gezien, mevrouw Van Herwijnen. De heer Laban: Ja, dank u wel, voorzitter. Eigenlijk ook aan het KCAF. U gaf aan, dat er vijftien meldingen zijn geweest op dit moment, over die, in dat funderingsloket. En u geeft aan, dat de mensen zijn geholpen. Maar daar ben ik wel heel nieuwsgierig, hoe zijn de mensen dan geholpen en waarmee zijn ze geholpen? Want als ik het goed beluisterd heb eerder, zijn er nog geen oplossingen en is er nog geen financiering voor de problematiek. Dus hoe zijn de mensen dan geholpen? En gelijk met, een tweede vraag misschien is, u noemde iets van een polder maken.

Dat vind ik wel heel interessant, wat zijn daar de mogelijkheden van? En ja, hoe verhoudt zich dat zeg maar, tot kosten van algehele vervanging, of fundering … De voorzitter: Ik denk duidelijk, de eerste vraag. Dus, hoe zijn mensen geholpen, terwijl ze eigenlijk nog niet geholpen konden worden? Als ik het goed begrepen heb. En tweede is, poldertjes maken van een wijkje. Dat lijkt me ook een boeiende. De heer Zandbergen: Ja, hij doet het. Die eerste vraag, hoe zijn mensen geholpen? Het is afhankelijk van de vraag, die gesteld wordt. Je ziet, dat als mensen bij een loket komen, hebben ze vaak eenvoudige vraag, ik heb een scheur. Men stuurt een foto op en dan kan je iemand geruststellen. Of, je kan iemand ook aan het werk zetten. Wat ik begrepen heb van die vijftien meldingen, dat is nog maar een begin, dat dat geen ernstige gevallen zijn waarvan we zeggen, help, hier moet de handhaver naartoe. Dat is natuurlijk belangrijk om altijd te checken. Dus wat je dan, in dit stadium zeggen we van, één, wat is je, wat zou je zelf kunnen doen? Dan heb je dat instructieboekje van ons van, je moet ook je dakgoot altijd schoonmaken. Dus kijk ook eens, waar heb je scheuren? Je kan er een scheurmeter opzetten, je kan, zo zijn er een aantal dingen die we dan aanreiken. Meten is weten.

En die enkeling, die zegt, ja, maar ik heb geen cent, hoe moet dat nou? Want ik zit in, zo’n corporatiebezitter, die gaat en hoe moet dat? Dan zeggen we, ja, dan moet je wel in overleg natuurlijk met je buren, om dingen te doen. Maar wat ik wel kan zeggen is, misschien weten jullie in de tijd toen Dordrecht de houten palenaanpak had, was er een hele goede lening en een subsidie. Die lening, daarvan weten we, daar zat een maatwerklening bij. En ik kan zeggen, die hebben we een jaar of vijf geleden bij ons geanalyseerd. Hoe is dat nou afgelopen? We hadden iets van honderd maatwerkleningen. Dus mensen krijgen gewoon die lening, terwijl ze niks hoefden af te lossen in het begin. Uiteindelijk van die honderd zijn er vijf mensen, die nooit hebben kunnen aflossen. Dus dat is, dus de gemeente Dordrecht heeft daar heel weinig verlies op geleden. Want die nam dat risico van dat inkomensverlies, zeg maar. Het Rijk heeft een Fonds Duurzaam Funderingshersteltel. Heeft ook Ad van Wensen, ik, een aantal mensen ook aan meegewerkt, dat dat er komt. Dat gaat per 1 januari landelijk gelden. Dat betekent, dat iedere eigenaar in principe daar een aanspraak kan doen, om een

41

lening te krijgen voor verbeterwerkzaamheden. Maar wat is nu verbeterwerkzaamheden? Is dat nu puur dat hele herstellen hè, wat bedrijf van Jaap doet. Is echt stevig hè, dan ga je echt naar de tienduizenden euro’s, een ton. Of, is het ook preventieve werkzaamheden met de regenton en water, enzovoorts? Dus daar gaan nu wel de discussies over. Maar vooral zal die bedoeld zijn voor fundering op staal. De voorzitter: De heer De Kwaadsteniet, die wilde graag aanvullen. En het poldertje, dat heb ik onthouden hoor, dat komt zo. De heer De Kwaadsteniet: Ja, dat zal ik zo vertellen. Ik heb het, oh. Ik heb soms het idee, dat de fundering op staal problematiek en de fundering op palen problematiek een beetje door elkaar lopen. Voor de fundering op palen problematiek, daar kun je herstel, daar is herstel mogelijk. Alleen, als de, bij de fundering op staal problematiek. Als de fundering dermate laag is gezakt dat ook de openbare ruimte, als er geen handelingsperspectief meer is voor de openbare ruimte, dan zou je de woning op staal kunnen fixeren op dat niveau, door bijvoorbeeld een nieuwe paalfundering. Alleen, daarmee is het probleem niet verholpen, omdat het in absolute zin te laag ligt. Dus volgens mij, is de oplossing daarmee voor deze problematiek in de zin van herstel, dat is een andere orde.

De voorzitter: Laat de discussie niet te technisch worden hoor, want dat … De heer ‘…’: Als we het hebben over de herstelmethode, dan zijn we al een fase verder hè, wat je kan doen. Daar zijn toch wat bodeminjecties, et cetera zijn natuurlijk ook oplossingen. Maar ik denk, dat we dat even parkeren. De polder. We zijn natuurlijk polderaars in Nederland. Jullie hier aan tafel proberen te polderen heel vaak, denk ik. Maar we zijn natuurlijk altijd aan polderen. Ik geef een voorbeeld. Provincie Friesland, die heeft twintig jaar geleden besloten dat, die funderingen gingen niet goed. Weet je wat? We zetten bij elke, in het landelijk gebied, we maken gewoon kleine poldertjes. Dat betekent, dat was voor de houten palen. Want het zakt als een tierelier daar. Eén tot twee meter in een eeuw, zakt het daar, soms drie meter. Dus ja, die houten palen, die kan je gewoon zien als je daar langs het huis loopt. We bouwen een dijk om een groepje woningen in dat landelijk gebied en we zetten een pomp en we houden dat water daar hoog. Dat heeft heel lang gefunctioneerd. Er zijn duizenden van dat soort poldertjes, door het waterschap aangelegd. Dat is een belangrijke club daar, het wetterskip. Maar we zien nu dat, de bodemdaling gaat zover, dat ja, we krijgen kwel, het werkt niet meer. En dat betekent, dat in dat gebied ik denk, iets van zesduizend woningen op houten palen.

Maar ook op staal, die er ook weer tussen liggen. Ja die moeten toch opgepakt worden. Ja, en hoe je dat dan doet en wanneer je dat doet? We zakken niet allemaal die drie meter hè. Dus we hebben ook gebieden … We zitten ook in Pernis met fundering op staal, in Rotterdam. Ja, dat zakt allemaal weer anders. Probleem is, als het ongelijk gaat zakken. De voorzitter: Mijnheer Laban, voor nu even genoeg? De heer Laban: Ik hoor u zeggen, poldertjes, eigenlijk in het buitengebied en niet in de stad.

42

De voorzitter: U bent nog driftig met uw hoofd aan het schudden, mijnheer De Kwaadsteniet. Maar, dat mag hè, dat we niet met elkaar eens zijn. Alleen, het moet niet een heel technisch verhaal worden. Want ik denk, even in uw achterhoofd, kan de raad er iets mee? De heer Laban: Ja, wat er gezegd wordt als oplossing, is niet de oplossing. Dus dat is, poldertjes kan je het water opzetten. Deze problemen, deze woningen zijn te nat. Dus dat is, dus dat, die poldertjes, die doen niks en het is ook niet inpasbaar in het gebied. En de fixatie van, dus ik hoorde iets over injectie oplossing, gaan we het niet over hebben, is geen oplossing. De woning staat te laag ten opzichte van de openbare ruimte. En dat is het hele probleem. Mijnheer Van Es, die kan dat onderschrijven, of niet. Dus misschien is wel goed, om dat vanuit het perspectief van de gemeente ook … De voorzitter: Mijnheer Van Es, kunt u dat onderschrijven? De heer Van Es: Ja, dat heb ik daarstraks ook duidelijk proberen te maken, maar dat … De voorzitter: Mag u even mijn microfoon gebruiken hoor. Zelfs mijn stoel.

De heer Van Es: Zelfs de stoel, ja. Kijk eens. Ja, dus woningen die niet gefundeerd zijn, die blijven in principe zakken hè. Dus hoe je, er is geen mogelijkheid om die woningen te stoppen, tenzij je ze ergens op palen plaatst. Dus ja, je kan heel veel uit de kast trekken om enigszins en dat doen we ook al in de openbare ruimte, om zoveel mogelijk aan te passen, maar daar zit gewoon een eind aan. En dus het perspectief op termijn kan voor de ene woning wel vijf jaar zijn en de andere woning over twintig jaar zijn en de andere woning over dertig jaar. Maar er komt een keer een eind aan. De voorzitter: Ja, dank u wel. De heer ‘…’: Ik gaf het voorbeeld, dat het ook niet lukt in Friesland hè dus. Maar het kan ook, kijk, je kan niet al die woningen in één keer aanpakken, al die mensen, enzovoort. Dus je moet, zal daar moeten en kunnen faseren. Stel, je kan zo'n tijdelijke maatregel, het vijftien tot twintig jaar oplossen. Bloemhof is ook zo’n wijk. Ik moet het nog zien daar, met al die Rotterdammers. Ja, je zal toch iets moeten gaan faseren. De voorzitter: Ja, dank u wel, tot zover. Korte aanvulling, want dan ga ik naar mevrouw Van Herwijnen. De heer ‘…’: Ja, dank u wel. Kijk, technisch is er heel veel mogelijk. We kunnen zelfs woningen omhoog liften en zo, als dat moet. Alleen, vijzelen, dus dat gebeurt, op sommige plekken gebeurt het ook.

Allen, het is vaak ook gewoon een economische afweging. Dus technisch, is er echt heel veel mogelijk. Alleen economisch, of het is een ander verhaal. De voorzitter: Ja, dank u. En dan komt inderdaad de raad om de hoek kijken, want is, een van de rechten die we hebben, is budgetrecht. Ik zie twee vingers, maar mevrouw Van Herwijnen was echt eerst. En daarna kom ik bij de heer Gundogdu en de heer Damen.

43

Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank je wel. In ieder geval één van mijn vragen is net beantwoord. Dus dat is mooi, kunnen we die gelijk afvinken. En andere vraag is, je weet natuurlijk aan het bouwjaar al aardig in te schatten, wat voor een fundering, of dat je te maken hebt met woningen op staal gefundeerd. Maar ik hoorde ook zeggen van, we moeten onderzoeken welke panden er uiteindelijk problemen gaan geven. Maar als we te maken hebben met verzakkingen, ga je dan niet altijd voor alle panden sowieso problemen krijgen? Of, heeft het dan te maken met de snelheid of de scheve verzakkingen? Of, waar zit dan zeg maar, het verschil in, het ene pand heeft wel problemen en het andere pand niet. Dat is even mijn ... De voorzitter: Wie neemt de handschoen op? Ja, mijnheer Zandbergen. De heer Zandbergen: Ja. Bouwjaar, dat is een aardige indicatie, maar voor zestig procent betrouwbaar. Dus in veertig procent, zitten we ernaast. Je komt gewoon bijzondere situaties tegen, waarin er toch opeens palen zijn toegepast. Of, waar je van verwacht dat er palen zijn toegepast en dan is het inderdaad, opeens niet-onderheide fundering. Maar dat probleem is dus op te lossen met archiefonderzoek of onderzoek of met geavanceerde modellen. Vandaar dat ik aangeef, dat hebben we vrij goed in beeld, inmiddels. Als je dan kijkt naar al die panden, die niet-onderheid zijn. Ja, niet elk pand heeft een probleem.

En dat heeft inderdaad te maken met, hoeveel is het gezakt. Het absolute niveau, waar het nu op zit. Met, dat heeft dan de relatie, met het grondwater te maken. Dat als ze te laag staat, hebben we een probleem, want dan gaat de grond aanvullend zakken, zetten. En dan krijgen we een verschil zakking van die panden. Staat het te hoog, dan hebben we optrekkend vocht en dan staat er water in de kruipkelder en vochtproblemen. En wat nu het lastige is in deze situatie. We hebben de afgelopen tien jaar te maken met extreme droogte en extreme natte periodes. Gemiddelde blijft ongeveer gelijk, maar de excessen, die nemen toe. Dus we krijgen steeds meer water in die kruipruimtes en optrekkend vocht. En aan de andere kanten van het jaar krijgen, we steeds lagere grondwaterstanden met meer uitdroging en verzakking. Dus ja, dat is niet zo’n mooi perspectief richting de toekomst. Met berekeningen en met modellen kunnen we vanuit de hele voorraad van die panden die niet onderheid zijn, kan je dus inderdaad meer gaan schiften, in welke gebieden je wel of geen probleem kan verwachten. Dat is goed mogelijk, maar het zijn inderdaad schattingen, educated guesses. Ja, daar zal je dan een stukje beleid op moeten uitvoeren of in moeten zetten, om daar dus inderdaad die onderste steen boven te kunnen gaan krijgen. Om tot handelingsperspectieven te komen, wat ze dan ook zijn.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Zandbergen. Korte aanvulling van u? De heer Estié: Een hele korte aanvulling. Mevrouw Van Herwijnen heeft uiteraard wel gelijk. Alleen, het is alleen een kwestie van tijd. Dus het is in de tijd uitgezet. Wil niet zeggen, dat elke woning nu een probleem heeft, maar sommige kan het tien, twintig, soms zelfs dertig jaar of langer, wegblijven. En ik denk dat daarvoor die inventarisaties echt goed op zijn plaats zijn, om daar een inschatting van te maken. En daar kan je dan ook beleid op maken. Maar at the end, zijn ze allemaal aan de beurt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Estié. Mijnheer Gundogdu, u had een vraag.

44

De heer Gundogdu: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wil in ieder geval alle insprekers bedanken voor hun bijdragen, want wij worden natuurlijk wat wijzer van uw inbreng. Ik heb een drietal concrete vragen. Om te beginnen met de heer Zandbergen. Wat ik u duidelijk hoor zeggen is, dat het urgentiebesef ook bij landelijke overheid nu wel ja, duidelijk is, nog duidelijker is dan, wat het is geweest. Maar wat kunnen wij zeg maar, er is duurzaam funderingsherstel, er komt een fonds. Maar wat kunnen we nu concreet verwachten? Is dat met name op het gebied van advies, begeleiding of echt een fonds om funderingsproblemen en aanpak daarvan, concreet aan te pakken? De voorzitter: Ik parkeer hem even. Laten we vraag voor vraag even doen. Mijnheer Zandbergen. Wat kunnen we concreet verwachten?

De heer Zandbergen: Ja, wat kun je concreet verwachten en doen? Eerste advies is eigenlijk, neem de aanbeveling van de Rli-rapportage over. Dat is het onderzoek, op landelijk niveau wordt het uitgevoerd. Dat komt voorlopig nog niet tot uitvoering, de komende jaren. Maar de aanbevelingen die erin staan, start met ‘…’ funderingsonderzoek en start met een loket, om problemen te kunnen melden en te kunnen beantwoorden. Ja, dat dat is absoluut het eerste, waar je groot op zou moeten inzetten. Dat levert nog niet de oplossing op voor de betreffende bewoner, om uiteindelijk de problemen weg te nemen bij het pand zelf, een stukje handelingsperspectief. Maar het stelt je wel in staat, om die eerste stappen daarin te nemen, die bewustwording te vergroten en de informatie te kunnen delen daarover. De voorzitter: Kunt u ook bij de stukken vinden, mijnheer Gundogdu. Kunt u het thuis nog eens nalezen. De heer Zandbergen: En een stap verder zou inderdaad, subsidie voor herstel zijn en dan is het, de nieuwe vorm van Fonds Duurzaam Funderingsherstel zeker een goede mogelijkheid. Het is overigens wel zo, de hele markt is hiermee in beweging hè. De bankensector is daar bijvoorbeeld, die zijn ook naarstig op zoek naar nieuwe producten in de hypotheekbranche hè van, hoe gaan we ervoor zorgen, dat is ook ons onderpand, dat het over dertig tot veertig jaar zijn waarde behoudt? Dus er gebeurt veel.

Er gaat een hoop gebeuren, de komende tien, vijftien jaar. Maar kleine stapjes en als eerst zorgen, dat je bereikbaar bent als gemeente om vanuit die faciliterende rol, assistentie te gaan bieden, informatie te kunnen delen. Is absoluut de eerste stap. Niet alleen hier, maar dat hebben we bij verschillende gemeentes al in Nederland gezien. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gundogdu, tweede vraag. Kort en bondig, graag. De heer Gundogdu: Bedankt voor in ieder geval, de uitgebreide beantwoording. Mijn tweede vraag is aan mijnheer Estié, zeg ik dat goed? De voorzitter: Estié. De heer Gundogdu: Estié, sorry, sorry, sorry. U had het zojuist over innovatie en we weten allemaal, dat funderingsherstel heel veel geld kost. Maar kunnen we er nu al met de kennis van nu aannemen, dat als we innovatieve maatregelen nemen, dat de kosten

45

wat lager zullen uitkomen dan op dit moment de gemiddelde of de gangbare kosten voor funderingsherstel? De voorzitter: Mijnheer Estié, kunt u ons hoop geven? De heer Estié: Helaas zitten we met een aantal factoren, die ook de kosten gewoon verhogen. We hebben te maken met cao-stijgingen, we hebben te maken met een enorm grillige markt, grondstoffenmarkt. En we zien nog steeds dat kosten, bijvoorbeeld van vergunningverlening, dat dat nog steeds ook een behoorlijke rol speelt, van vertraging in het proces. En ik denk dat, dat stukje kan je als gemeente gewoon wat aan doen. Heel simpel, als die funderingsaannemer ja, ik weet, dat het voor sommige partijen wat onkies is, maar die zal toch met een busje met materiaal ergens moeten komen. Als je dan bijvoorbeeld een dag aan het steggelen bent met een gemeente, of je een parkeervergunning kan krijgen. Ik bedoel, daar kan je gewoon heel veel in faciliteren. Gewoon, dat is misschien een heel stom voorbeeld maar die rekening wordt daar gewoon bij neergelegd. En daar heb je als gemeente invloed op hè, want daar zitten we hier voor. De voorzitter: Helder. De heer Estié: En innovatie vindt nog steeds plaats, omdat er natuurlijk ook gewoon concurrentie plaatsvindt, maar er zitten ook bepaalde innovatieve technieken bij. Ja, die zullen wel beproefd moeten worden.

En je ziet vaak dat, die ondernemer is vaak gebonden aan regels die in normen zijn vastgelegd, waarbinnen dat werk uitgevoerd moet worden. Ja, als die een innovatie toepast, wie draagt dan de risico voor de innovatie? Ja, die particulier, als ik daar even van uitga, die heeft vaak, die kan dat risico niet dragen. Want als die innovatie tegenvalt, als een funderingsherstel daardoor duurder uitvalt, dat risico kan de particulier vaak niet dragen. En daar zie je dat bijvoorbeeld partijen als woningbouwcorporaties en die voorbeelden zijn er ook in den lande, bijvoorbeeld wel kunnen helpen. Om te zeggen van, oké, we hebben hier wat. Dat is makkelijker te doen hè. Hoeven we niet voor op landelijk beleid te wachten. Maar die kunnen wel zeggen, we stellen een stukje budget beschikbaar. Oké, valt het tegen bij dat, één of twee pandjes, dan doen we het niet voor de rest. Valt het mee, dan pakken we in het hele traject een baat mee. De voorzitter: Ja, dank u wel. Uw laatste vraag, mijnheer Gundogdu. De heer Gundogdu: Ja, voorzitter, dank je wel. En dat is aan Trivire, mijnheer Molenaar. Mijnheer Molenaar, we weten allemaal, dat de corporaties een enorme opgave hebben.

En als wij kijken zeg maar naar de opgave, wat u tot krijgt en de mate, waarin zeg maar funderingsprobleem, de aanpak funderingsproblemen belangrijk worden ervaren, welke schaal zou u dat dan willen aangeven? Omdat ik, even toevoeging, voor het eerst eigenlijk een corporatie met funderingsproblemen, aanpak voor funderingsproblemen hoor spreken. De voorzitter: Mijnheer Molenaar.

46

De heer Molenaar: Als, belangrijk. Het is een groot risico voor ons. Het gaat om forse herstelkosten, dan wel als het de keuze wordt sloop-nieuwbouw, dan gaat het ook om forse kosten met forse impact. Ook voor bewoners, in beide gevallen. Dus inderdaad, heel belangrijk. En in bredere zin zijn we sowieso steeds meer aan het kijken van, een veranderend klimaat, wat betekent dat voor onze woningen? En dan heb je het niet alleen over de verduurzamingsopgave, maar dus ook over funderingen. Je hebt het ook over wateroverlast, waar het is over gegaan. Je hebt het over hitte in de zomer. Dat zijn allemaal opgaven, die we op termijn op ons af zien komen, maar waar we nu al langzaam aan het voorsorteren zijn. Omdat, als die opgave in één keer komt, wordt hij te groot. Dus die moet je echt uit, over de tijd uitsmeren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Molenaar. Mijnheer Damen, ik heb u daarnet ook gezien. De heer Damen: Ja. De heer Molenaar had het al eerder over, dat geleidelijk afwaarderen. Dat doen coöperaties ook, maar particulieren doen dat nou net niet. En als dat moet gebeuren, want zeg maar dat Fonds Funderingsherstel gaat niet alle pijn wegnemen. En bij een aantal panden zal de pijn vrij fors zijn.

Zijn er ervaringen met het ja, het stimuleren van het geleidelijk afwaarderen van het eigendom bij particulieren? Want dat is … De voorzitter: Ik denk niet, dat mijnheer Molenaar daar echt over gaat en … Ja, maar u bent nog niet geweest. De heer ‘51…’: Nee, het is natuurlijk zo, dat heb ik ook in de presentatie eigenlijk gewoon gezegd, dat ze dat, eigenlijk dat ook niet willen hè. Dus je ziet, dat de particulier echt de kop in het zand steekt. Ook niet meldt, dat hij een probleem heeft. En wat wij ook vinden. Zeg, dat die makelaar eigenlijk de verkoop moet helpen, maar ook de koop moet beschermen. En dat ziet dus helemaal niet gebeuren. Dus qua afwaarderen van de particulier is in mijn optiek, helemaal geen sprake. Want hij ziet alleen maar de woningen omhoog gaan, vier tot zeven procent per jaar. En die afwaardering komt dus niet. Maar wat wel wordt gezegd is natuurlijk, dat zie je ook de banken en de verzekeraars met klimaatlabel, of het waterlabel. Dus de funding moet wel kloppen van een hypotheekverstrekker. Dus als een woning drie ton waard is en het is eigenlijk maar een ton minder waard, maar twee ton en je hebt 240.000 euro hypotheek. Daarom zie je ook, dat de banken en de verzekeraars nu eindelijk een keer aan tafel komen sinds twee, drie jaar, om over te praten. Hun zien nu ook pas, eigenlijk pas de noodzaak, dat de funding van hun bezit niet meer klopt.

De voorzitter: Dan sta je op twee manieren onder water. De heer ’51…’: Ja. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Molenaar: Ik kan hier nog … De voorzitter: U kort aanvullen, mijnheer Molenaar? Goed.

47

De heer Molenaar: Het klopt, dat de afwaardering inderdaad op de particuliere markt, nog niet zichtbaar is. Wij nemen dat op in onze boeken, maar particulier zie je het niet. Ik denk wel, dat hij langzaamaan zou moeten gaan. Dat zit er vanuit de bank- en verzekeraarswereld. Daar wordt ook op die kant naar gekeken. En een mooi vergelijk is denk ik, hoe nu het gaat met het energielabel. Je ziet dat slecht geïsoleerde woningen, die doen het toch minder goed op de markt. Daar zijn we ongeveer al tien jaar mee bezig. De hele van het gas af verhaal, dat zit er nog niet in. Dat zal daar ook geleidelijk gaan landen. Als je elk jaar een beetje van het verlies moet nemen, ja, dan heb je iets minder waardestijging. Daar komt het dan op neer. Maar dan heb je nog steeds waardestijging. Ja, dan is het een heel ander verhaal, dan wanneer je het in één klap moet nemen. Dat is eigenlijk, de banken op aansturen. De voorzitter: Dank u wel, voor de aanvulling. Mijnheer Van den Berg en dan die kant en dan die kant. Dus u bent de vierde, mijnheer Den Hartog. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ja, ik heb nog een vraag inderdaad, ook aan de heer Molenaar.

Ziet Trivire ook ja, een rol om woningeigenaren te activeren of in ieder geval ook daarin te betrekken, om awareness te krijgen over de problematiek? En, in het, in de uitvoering ook mogelijk misschien wel koppelkansen met woningeigenaren in hetzelfde gebied. De voorzitter: Mijnheer Molenaar. De heer Molenaar: Heel kort antwoord, nee en ja. De voorzitter: Dank u wel. De heer Molenaar: Een korte toelichting. We mogen niet het, zeg maar de verantwoordelijkheid van eigenaren overnemen, dat ligt echt bij eigenaren. Maar koppelkansen in het gebied. Ik noemde niet voor niets, gebiedsontwikkeling in mijn presentatie. Afhankelijk van de situatie zijn die denk ik, er wel. En dat is iets, waar je over moet nadenken. En gebiedsontwikkeling is ook iets van tien jaar of misschien wel langer, dus ook daar is het lang vooruitkijken. De voorzitter: Dank u wel. U wil kort aanvullen, mijnheer Kersemaker? De heer Kersemakers: Ja, wat je ook heel vaak hebt, kan je het betalen die, dat funderingsherstel? Dat heeft te maken natuurlijk met de waarde van de woning, long term value en ook je inkomen. Dus, als je inkomen te weinig is en de waarde van je woning is ook te weinig, ja, dan wordt dit herstel bijna onbetaalbaar. Dus als mensen heel veel geld hebben en overwaarde hebben, lukt het meestal wel en anders, lukt het meestal niet. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Laban.

De heer Laban: Ja, dank, voorzitter. De wethouder zit niet aan tafel, maar hij luistert gelukkig wel mee. Ik heb heel goed geluisterd naar mijnheer Estié, over die vergunningverlening en de mogelijke verhoging van kosten daarvan zeg maar, voor

48

woningeigenaren, ook corporaties en zo natuurlijk. Dus, ja, ik wil toch, eigenlijk zou ik een soort terugkoppeling willen van de wethouder, dat het aandacht heeft en ook ... De voorzitter: Het is nu een beeldvormende sessie. Ik denk, dat we het niet politiek moeten maken. We hebben ook allerlei heel inventieve vragen. De heer Laban: Ja, het is wel, in die zin wel technisch, omdat het kostenverhogend kan werken. De voorzitter: Ik zou bijna zeggen, dan moet u hem, dan zou ik hem schriftelijk stellen. Want het is eigenlijk niet gebruikelijk bij beeldvormende sessies, dat we de wethouder hiermee gaan belasten. De heer Laban: Nee, dat klopt. Maar … De voorzitter: Goed. De heer Laban: Hij heeft het gehoord. De voorzitter: En u kent hem. Is goed. De heer Laban: Maar ik heb nog een vraag aan Trivire. Vraag aan Trivire is, heeft u ook gemengd bezit hè, waar jullie eigenaar zijn en kopers onderdeel zijn van een appartementencomplex? Hoe ziet u mogelijkheden, om dat op te lossen en verwacht u daarin problemen ook met de eigenaar dan? De voorzitter: Gemengd bezit, heeft Trivire dat? De heer Molenaar: Ja, we hebben gemengd bezit. Met name naoorlogs gestapeld bezit, waar dat speelt. Qua funderingen staan die meestal op betonpalen, dus qua funderingen maak ik me daar niet zorgen om. Wat wel nu actueel is, is de hele verduurzamingsverhaal. Dat speelt gewoon nu, bijvoorbeeld in Crabbehof.

De voorzitter: Ja. Maar dat is een ander probleem. Ik had er nog twee en daarna wil ik een beetje richting afronding. Mijnheer Hartmeijer en mijnheer Den Hartog. De heer Hartmeijer: Ja, dank, voorzitter. Ik weet niet zeker aan wie ik de vraag kwijt kan, maar dat zie ik dan wel. We hebben natuurlijk een historische binnenstad. Heel veel oude woningen, heel veel oude panden. Een deel staat op palen, maar een deel staat ook op ondiepe fundering. Ik vond het wel exemplarisch, dat de Hofstraat als, bij twee presentaties als afbeelding toegevoegd werd. Die staan behoorlijk scheef, die woninkjes geloof ik. Maar ik hoorde net tussendoor eventjes met de stoelwisseling van, uit de gemeente, dat dat, dat het heel moeilijk is. Dus ik wilde toch vragen, ja, wat is nou toch het perspectief voor die woningen in de oude binnenstad of in een oude binnenstad? Wat, kan daar iets over verteld worden? De voorzitter: Ja, mijnheer Estié. De heer Estié: Ja, dank u wel. Ik heb daar een algemeen antwoord op. Kijk, in het verleden werd er natuurlijk gebouwd op de gebieden, waar je ook technisch het beste

49

kon bouwen. En ik denk, dat dat ook voor een deel van de Goudse binnenst… of voor de Goudse? Sorry, voor de Dordtse binnenstad zo is. Ja, ik ben vandaag veel op pad geweest, voor de Dordtse binnenstad is geweest. En nou ja, nee, dat klopt. Maar dat is hier ook denk ik, een heel belangrijk punt. De voorzitter: Dus u kunt rustig gaan slapen. De heer Estié: Nou ja, dat wil ik niet zeggen. Dat wil ik niet, nee, dat wil ik niet zeggen. Maar we zijn natuurlijk, later in de tijd zijn we gaan bouwen in gebieden, waar we eigenlijk beter niet hadden kunnen gaan bouwen. Dat is ook in de briefing, die hier vooraf door de collega van de gemeente is verteld. En dat speelt daarin een rol. Die panden hebben natuurlijk ook wel een technische veroudering, dus daar zou je natuurlijk wel een stuk herstel kunnen doen. Maar daar is het ook economisch om het herstel te doen, of maatschappelijk-economisch … De voorzitter: Ik ga naar mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ja, ik ben nog even op zoek naar kijk, de totale grootte, de omvang van het probleem is me duidelijk. Maar ik heb verschillende geluiden gehoord over ja, het deel wat urgent is, wat op korte termijn moet. Ik hoorde bijvoorbeeld mijnheer Molenaar zeggen, dat er een klein deel urgent is. Waarbij er gezegd werd, binnen twintig jaar.

Maar ik heb de heren De Jong en Zandbergen gehoord van, vijf procent moet eigenlijk op zeer korte termijn en dan ook nog eens vijfenveertig procent binnen vijftien jaar. Ja, dat maakt nogal uit van, wat de aanpak is voor de voor de korte termijn, dus … De voorzitter: Mijnheer De Jong popelt, om wat te gaan zeggen. De heer De Jong: Dat zijn getallen van vergelijkbare projecten elders, dus zijn geen, niet gebaseerd op Dordtse data. Maar daar, zien we die verdeling steeds terugkomen. Het zou mooi zijn als het hier ook zo is, want dan, vijf procent is minder als de helft, bijvoorbeeld. We gaan het zien. De voorzitter: Dank u. Allerlaatste vraag. Want na een laatste, komt er ook een allerlaatste, heb ik net gemerkt. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter. Ik had mijn handje al opgestoken. Ik dacht, dat ik al genoteerd was. Voorzitter, dank voor deze laatste beurt. Ik heb een vraag, eigenlijk twee vragen nog. We hebben een aantal keer gehoord als belangrijkste advies om, dat loket is heel belangrijk, dat mensen dat kunnen vinden en weten te vinden. Dat is een aantal keer genoemd als heel belangrijk punt. Ook een aantal keer genoemd, het voorbeeld in Dordrecht. Vraag die ik daarbij heb.

Is dat loket wat we nu in Dordrecht hebben, ook het advies, het loket wat jullie zouden adviseren? Of, zijn daar nog stappen in te nemen, die we als Dordrecht in ofwel de functionaliteit of de bemensing, ofwel de bekendheid van het loket zouden adviseren? De voorzitter: Mijnheer De Jong.

50

De heer De Jong: Ja, dat is altijd een bekende vraag bij elke gemeente. Want aan de ene kant, wil je je bewoners heel goed informeren, wil je ze helpen op alle gebieden. Aan de andere kant, zie je ook gemeenten zeggen, ja, maar wat kunnen we ze bieden? Weet je, je maakt mensen bang, et cetera. Ik denk dat je, wat nu is, is dat het een vraagbaak is. Je kan daar melden, digitaal. We zien bijvoorbeeld, Arnhem hebben we gewoon één keer in de maand in een wijk waar veel speelt, hebben we gewoon een spreekuur, waar mensen, zitten in een soort wijkgebouw. Daar komen mensen binnen en die praten en die, dan ga je de diepte in hè. Dus er zit gewoon een consulent, zeg maar. En ik zou voor dat laatste pleiten op moment, dat je weet waar en hoe die omvang in Dordrecht is. Dus als je zegt, goh, bijvoorbeeld in Krispijn is veel, ik noem maar gek, of in het landelijk gebied. Kijk dan naar, waar je iets meer kan doen en kan verwijzen naar andere ja, hulp. Wat kan je zelf al doen met dat meten, et cetera? Dus meer reageren, dan alleen maar een e-mailtje terugsturen. De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel. Mijnheer Noldus, dat was hem? De heer Noldus: Ja, de tweede vraag, voorzitter, was als u me inderdaad nog toestaat, gaat meer … We hebben een aantal dingen gehoord over lobby, de gemeente. Is het misschien vier verschillende kanalen betrokken ook bij lobby richting het Rijk.

De partijen hier aan tafel, waarvan dank dat jullie hier zijn trouwens, enorm waardevol hebben daar, zijn daar onderdeel van. We zien hier ook met zijn allen, we zijn allemaal lokale partijen, maar een aantal van ons heeft ook collega's in Den Haag zitten. Wat zou u ons willen meegeven, wat we onze collega's in Den Haag meenemen? Gezien ook, het proces en de afstemming, die daar nog loopt en besluitvorming, die daar nog plaats moet vinden. De voorzitter: Mijnheer De Jong, paar korte tips. De heer De Jong: Ga naar Den Haag toe en naar je zeg maar, van het CDA of de PvdAGroenLinks. We hebben laatst voorgesteld en aan de nieuwe kabinetsleden. Er is een briefing geweest van, goh, kom kijken. Dan gaan we kijken in Haarlem, hoe gaat het, fundering op staal heel veel ook. Enzovoorts. Een datum geprikt. We komen, uiteindelijk komt er één Kamerlid want ja, er spelen ook een hoop andere dingen. Dus het is wel heel belangrijk, dat jullie het ook, vanuit je eigen kanalen dat ook doen. De tweede is, is een bestuurlijk overleg tussen een aantal partijen, hier zitten wij, een aantal grote gemeentes, Rotterdam, maar daar zit Dordrecht ook bij. Rik zat daarbij. En daar is weer een vervolgafspraak gemaakt, Rik. Prima verhaal, wat je daar vertelt, dat mag je wel zeggen. Ja, dat zeg ik dan maar. De voorzitter: Hij vertelt altijd prima verhalen, zegt hij.

De heer De Jong: Oh, is het er zo één? Nee, hoor. Ik zou ook zeggen, dan zou ik het wel wat anders zeggen, als het niet zo was, natuurlijk. Dan zou ik niet zeggen, slecht, maar goed. Dus dat is wel heel belangrijk. Hou dat stokje vast, want daar zit wel Chris Kuipers of de hotemetoten, de bobo’s, die Mona Keijzer wijzer moeten maken. Laat ik het even zo zeggen. Oké.

51

De voorzitter: Dank u wel. Dus de landelijke partijen, vooral hun eigen fracties in Den Haag bestoken. U had nog een nabrander. De heer Laban: Ik hoop het niet, maar … Als het gaat over ja, de funderingen, die hebben een ander zettingsgedrag, dan de openbare ruimte. En als je het hebt over de prioritering dan zou ik ook, het geldt ook voor Den Haag, ook kijken naar de prioritering van de openbare ruimte. Waar staat de gemeente met ja, met de rug tegen de muur om nog die openbare ruimte langer zeg maar ja, te kunnen laten functioneren? En dat in combinatie dan oppakken. Dus die wijk misschien nog vijf jaar of tien jaar en in die andere wijk misschien nog twintig jaar. Op die manier zeg maar, de routekaarten ook tekenen, zeg maar. De voorzitter: Dank u wel, voor deze aanvulling. Collega's, ik wil naar een afronding. En de vraag is natuurlijk, wat gaan wij met al deze informatie doen? Dit was een beeldvormende sessie. We kunnen zeggen, mooi, maar ik weet eigenlijk nog niet voldoende, ik wil er nog één. Kan. U kunt ook zeggen, we weten wel voldoende en dan zijn er ook weer twee mogelijkheden. Dan kan die gewoon naar de raad. U kunt ook kiezen voor een oordeelsvormende vergadering met een paar leuke politieke vragen, die er dan wel moeten zijn. En dan is er een meerderheid nodig van het aantal fracties. Mijnheer Laban, u heeft een idee. De heer Laban: Ja, voorzitter.

Ik heb gehoord, dat er een aantal rapporten richting het einde van het jaar nog bekend worden. En ja, het lijkt mij als we inderdaad een goede afweging willen maken, willen we oordeelsvormend, besluit, wat dan ook, om toch die rapportage af te wachten. Om meer informatie te hebben, om op basis daarvan een besluit te kunnen nemen. Dus het lijkt mij, dat we mogelijk een nieuwe oordeelsvormde vergadering ergens begin volgend jaar, zouden moeten plannen. De voorzitter: Stel deze vraag eigenlijk alleen aan de ... Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ja, voorzitter. Voor nu in ieder geval ook, denk ik namens iedereen en andere mensen hebben ook al gezegd, dank aan alle insprekers voor alle informatie, die we hebben gekregen. We kunnen nu eigenlijk naar mijn idee, weinig oordeelsvormend doen. Maar met in, de informatie die eraan komt, is het wel belangrijk, dat we gewoon actief op de hoogte blijven van ja, de problematiek en de uitdagingen die daaraan vastzitten. Dus het lijkt me goed, om in ieder geval richting de wethouder aan te geven, wanneer die nieuwe informatie er is. Om weer zo'n soort sessie te organiseren. De voorzitter: Ik zie wat mensen knikken. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ja, voorzitter. Ik zit nog met de vraag, of de spanning die er zit tussen wat in de vorige vergadering is gezegd, dat we niet actief voorlichten over waar de problemen zitten.

Terwijl, we wel moeten werken aan een, hoe werd dat genoemd, het geleidelijk aan, afwaarderen van particulier bezit. Daar zit een soort spanning in. Als we niet voorlichten waar de problemen zitten, gaan mensen zich daar ook niet op, gaan ze daar ook niet op anticiperen. De voorzitter: Concreet, wat is uw voorstel?

52

De heer Damen: Dat we daar wel een, dat we aan de wethouder vragen, om daar iets verstandigs over te bedenken. De voorzitter: Dus ook hier weer eigenlijk niet alleen, de wethouder moet ons informeren, maar hij moet ook echt daadwerkelijk aan de slag met informatievoorzieningen richting bewoners. Aan de wethouder, die zit achter ons en die knikt. Dat betekent, dat hij het gaat doen. We hebben het in de vorige sessie ook nog even gehad over Bloemhof, mogelijk excursie om daar gaan kijken. Is daar veel belangstelling voor? Dan wil ik even wat vingers zien. Ja, dat is een meerderheid, dus … Een werkbezoek aan Bloemhof, om daar een keer te gaan kijken. Hij wordt genoteerd door de griffie. Dan denk ik, dat de conclusie is, dat deze in ieder geval voorlopig, dat er voldoende informatie is. Dat we niet op dit moment verder willen met een oordeelsvormende vergadering, maar dat we wel op de hoogte gehouden willen worden van alle ontwikkelingen, die er zijn op dit gebied. En dat we verwachten, dat het college ook actief de burgers informeert over mogelijke afwaardering en dergelijke, van hun particulier woningbezit. Helder zo? Dan ga ik nog een keertje, het is al door velen gebeurd en ik denk, terecht iedereen, die hier vandaag ingesproken heeft, hartelijk bedanken. We zijn heel wat wijzer geworden, denk ik. Ook mevrouw Kelder daar. Dus ik dank u vriendelijk.

Ik dank de collega's voor hun betrokkenheid. Ik wens iedereen nog een genoeglijke avond, wel thuis en ik sluit de vergadering. Dank u. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

53