2.4 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 8 OKTOBER 2024 Vergaderzaal 5 1. Brief aan gemeenteraad met verzoek om in te spreken over Onderwijsrecht, Klokkenluiders en Vroegtijdig Schoolverlaten Agendapunt 1 en 2 worden samen behandeld. Voorzitter: De heer Struijk Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Balorian (VVD) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Gundogdu (Op ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stevens (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) De voorzitter: Goedenavond, beste mensen. Het is 19.30 uur, dus ik stel voor, dat we gaan starten. Hartelijk welkom, de raads-, commissieleden die hier zitten. De wethouder, die misschien ook hier zit. Ja, die zit hier. Ja. En de griffier zit er ook. En ook de mensen op de tribune, welkom, de mensen die thuis meekijken de mensen die op het laatste nippertje nog binnenkomen. Allemaal hartelijk welkom. En uiteraard, de hoofdpersoon van het eerste kwartier, de heer Guerrouj, ook hartelijk welkom. En tweede kwartier, dan zal daar een ander zitten.

Dat is de heer Maas, maar die zult u straks in ieder geval beter kunnen bekijken. En ik in ieder geval, want ik heb geen ogen in mijn achterhoofd. We gaan zoals gebruikelijk elkaar eventjes voorstellen voor met name de notulen, maar ook voor de mensen die thuis zitten misschien. En ja, laten we maar beleefd met de gast beginnen. Dus ik ga rechtsom en dan straks kom ik via mijnheer Boogaard, bij mij terug. De heer Guerrouj: Ik ben de heer M. Guerrouj en ik kom inspreken voor het ja, het gebeuren, met betrekking tot het ROC Da Vinci College. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren.

1

De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Gundogdu: Aydin Gundogdu, Op ons Eiland. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, PvdA Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, PvdA. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond de voorzitter. En inmiddels is de heer Leo Stolk ook binnengekomen. Maar die is overbekend denk ik, in Dordrecht. En anders, gaat hij straks wel een vraag stellen, dan kunt u hem ook nog even van dichtbij zien. Goed, deze vergadering wordt gehouden vanwege het feit, dat de heer Guerrouj aangegeven heeft hier te willen inspreken over drie dingen, onderwijsrecht, klokkenluiders en voortijdig schoolverlaten. U heeft een brief met achtergrondinformatie kunnen zien. Inmiddels heeft de heer Guerrouj nog een heleboel andere documenten opgestuurd en die zijn in allerijl toegevoegd aan de stukken, achter een slotje. U zult ze wel kunnen zien.

Maar als u ze nu gaat lezen, dan bent u om 23.00 uur klaar en zoveel tijd hebben we niet. Dus ik denk, dat u zich vooral moet concentreren op de heer Guerrouj. Straks, als we hiermee klaar zijn, dan komt de heer Maas. Die heeft verzocht in te spreken over het Leerpark. En er zijn ook in het verleden over dat parkeren in het Leerpark, door de heer Portier vragen gesteld. De vragen en antwoorden door het college gegeven, die zijn ook aan het agendapunt toegevoegd. We hebben voor beide insprekers in totaal een kwartier, dus we gaan snel beginnen. En de heer Guerrouj, die is hier meer geweest. Die weet, dat hij maximaal vijf minuten heeft en daar houdt hij zich altijd keurig aan. Ga uw gang, mijnheer Guerrouj. De heer Guerrouj: De reden dat ik hier ben is mede, ja, omdat ik zelf ook een student ben. Tenminste, er lopen een paar rechtszaken tegen de school zelf. Ik merkte namelijk, dat studenten namelijk ten onrechte wordt uitgeschreven, geschorst van school, zonder de wettelijk vereisten. Denk aan, dat bepaalde studenten geschorst worden en nog steeds niet van onderwijzers verschaffen. Terwijl, eigenlijk het Educatie Beroepsonderwijs een artikel, 2.18 was het uit mijn hoofd. Er wordt namelijk geschetst,

2

dat als iemand wordt geschorst, dat hij alsnog van onderwijs ja, moet genieten. Dat gebeurt niet. Reeds is ook een maand of twee maanden geleden ook een uitspraak geweest van de Raad van State. Waarbij eigenlijk een student in het gelijk werd gesteld, die uitgeschreven werd. Daarnaast zie ik om me heen ook andere studenten, die eigenlijk ten onrechte worden uitschreven van school. Dan keren we eigenlijk terug met betrekking tot het vroegtijdig schoolverlaten. Zeggen bepaalde studenten van, ja, dat is namelijk een heel bekend probleem hier in Dordrecht, dat er eigenlijk studenten eigenlijk uitvallen. En niet ja, niet hun recht kunnen benutten met betrekking tot onderwijsrecht. Ik zag ook namelijk, dat er eigenlijk vorig jaar namelijk, ruim vier ton is uitgegeven aan subsidies aan de ROC Da Vinci College. Daar werd een hele project eromheen eigenlijk gebouwd, om juist bepaalde jongeren te ondersteunen die eigenlijk ja, net uit het bootje ja, uit het bootje vallen. Ja, het is eigenlijk kort gezegd. Verder, hebben we ook een hele document, alles aangeleverd met betrekking tot de onderwijsinspectie. Dat ROC Da Vinci College nooit eigenlijk nog ‘…’ hebben ontvangen, maar vaak eigenlijk een herstelonderzoek plaats heeft gevonden. Herstelonderzoek vindt alleen slechts plaats, wanneer eigenlijk de school onvoldoende heeft gescoord. Is namelijk vaker het geval.

Ja, ik ben eigenlijk geschrokken, dat eigenlijk nog nooit in, hier een onderzoek is over geweest, of iemand aan de bel heeft getrokken, aan ja, ik ben een beetje van geschrokken. En daarbij heb ik ja, want was, geen onderzoek gedaan en toen zag ik ook, dat er met betrekking tot inschrijvingen eigenlijk aan het kelderen is. Als je gewoon zelf zoekt, dat kan iedereen beschikken. AlleCijfers.nl en dan MBO/Da Vinci College, ziet u al vanaf 2017 was het 8000, 8500 studenten. En nu zitten we eigenlijk op ruim 7000 studenten. Is eigenlijk een hele verkeldering. Ja, dat wou ik eigenlijk inspreken om te kijken, of hier wat jullie eigenlijk hiermee kunnen doen. Of ja, ik weet niet wat jullie precies hiermee ja, kunnen verbeteren, zodat jongeren alsnog van de onderwijsrecht kunnen benutten en hun leven kunnen voortzetten. De voorzitter: Dank u wel voor het inspreken. Of de mensen hier mogelijkheden zien tot verbeteren, weet ik niet. Maar ik weet wel, dat ze vragen aan u willen gaan stellen. En daar ga ik beginnen met mijnheer Kolkiliç, daarna mijnheer Hartmeijer en daarna mijnheer Van Leeuwen en, wat er verder volgt. Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Ja, dank, voorzitter. U gaf net aan, kijk maar of jullie dit kunnen verbeteren. Maar hoort dat niet te gebeuren via de studentenraad, studentenorganisaties, enzovoort? De voorzitter: Mijnheer Guerrouj.

De heer Guerrouj: Dat is een echt een hele goede vraag, die u stelt. Want daar heb ik ook namelijk mijn documenten, bepaalde verslagen eruit, erbij toegevoegd. Studentenraad zelf, functioneerde niet. Ik heb namelijk bezwaar aangetekend. Ik heb een heel artikel over geschreven. Dat het, studenten die in de Studentenraad zitten niet ja, democratisch waren gekozen. Ik had daarbij klacht ingediend. Uiteindelijk was ik ook verkozen om die verkiezing, om in de Studentenraad te komen. Het een of ander, ja, ik ben een persoon zoals u weet, ik ben gewoon regelrecht. En als ik bepaalde dingen foutief zie of bepaalde dingen zie, die niet worden nageleefd, dan breng ik dat tot aandacht. Maar dat werd namelijk niet gewaardeerd door het college van bestuur. Ja, door een van de redenen. Ik heb ook namelijk een filmpje over gesproken, bepaalde

3

misstanden die op school gebeuren. Daar wordt niet naar ja, niet gewaardeerd. En dan word je gelijktijdig, een schorsing wordt op jou gezet. Tot een verwijdering eigenlijk, tot ik, waar ik nu eigenlijk op zit. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, voldoende? Dan ga ik naar mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, dank. De brief van de inspreker spreekt over meldingen van misstanden en ook, dat klokkenluiders niet goed beschermd worden. Over wat voor misstanden hebben we het? Want dat bleek niet uit de brief heel duidelijk. En wat is uw … Ja, hoe komt het, dat klokkenluiders dan niet die bescherming ervaren? De voorzitter: Mijnheer Guerrouj. De heer Guerrouj: Ja, dank u. Ik ben zelf eigenlijk een klokkenluider. En ik heb gemerkt, dat het eigenlijk gebeurt wanneer studenten eigenlijk spraakzaam zijn of bepaalde artikelen opschrijven en bepaalde misstanden, erover schrijven. Ik krijg van een school gelijktijdig een waarschuwing en een schorsing. Een besluit, dat je binnen vierentwintig uur aanwezig moet zijn. Daarbij ja, dan word je gelijktijdig verwijderd. Of, excuus, eerst geschorst. En met schorsing heb ik natuurlijk de stukken, die ik heb opgevraagd, zie ik namelijk … De schorsing bedoelt eigenlijk een maatregel, die opgelegd wordt aan een student die ja, volgens hen niet aan de wettelijke of aan bepaalde regels houdt.

Ja, dan word je eigenlijk gelijk geschorst, met voornemens om jou gelijktijdig te verwijderen. Want daar kwam ik ook later achter, dat die schorsing niet eens een straf was. Maar eigenlijk een besluit is genomen daar om eigenlijk ja, voornemens eigenlijk om jou gelijktijdig als persoon zijnde of als klokkenluider, jou te verwijderen van school. Daarbij ja, volgens mij ziet u al genoeg reviews die eigenlijk terug te bekijken zijn op Google, o op Trustpilot. En zelfs workshops die worden gegeven, bepaalde … Mensen die eigenlijk daar langskomen, die er ook bepaalde klachten over hebben. Dat bepaalde dingen niet echt naar behoren ja, werken. De voorzitter: Oké, dank u. Nog een vervolgvraag, mijnheer Hartmeijer? De heer Hartmeijer: Ja. De misstanden bestaan dus eigenlijk als ik het goed begrijp, vooral tussen, van het schoolbestuur naar de leerlingen? De voorzitter: Mijnheer Guerrouj. De heer Guerrouj: Dat klopt. Als jij als student zijnde, een stem hebt en je gaat bepaalde dingen aankaarten, dan ben je eigenlijk niet welkom bent. En zoals ik zei, er is zelfs een uitspraak hierover geweest en er zijn alles en nog bezig ‘…’. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter. Ik wil eigenlijk, dat het wat meer gaat leven zeg maar, voor me. Want ik vind uw brief met alle respect een beetje vlak, laat ik het even zo zeggen.

En ik vind het prettig, als u ook een praktisch voorbeeld zou kunnen noemen van, dit zijn de misstanden, zo is erop gereageerd. U hoeft uiteraard geen namen te noemen. Maar wel, dat de commissie zich wat meer in kan leven in de problematiek.

4

De voorzitter: Misschien als aanvulling, algemeen hè. Dus niet uw eigen verhaal, maar gewoon van anderen. De heer Guerrouj: Ik heb namelijk zelf ja, een voorbeeld. Iemand die naast me, zelfde opleiding ook deed, daarvoor. En uiteindelijk ging er iets mis bij een stage. Maar omdat namelijk, samenwerkingsovereenkomst is vastgesteld tussen stage en school, gaat de school niet luisteren naar de leerling. Leerling heeft een verhaal, er wordt geen onderzoek gedaan naar het verhaal. Met andere woorden, wat er precies is gebeurd. De school kiest gelijktijdig de kant van het stagebedrijf. En ja, de student die geen stage heeft, die wordt uitgeschreven. En ze zeggen hierbij, want is namelijk veel voorkomende probleem. Wanneer een student geen tot niet een stage heeft of een bedrijf waar die stage kan lopen, wordt die persoon gelijktijdig uitgeschreven. In plaats van, dat de school eigenlijk ja, de persoon, student bij handen neemt en zegt, luister, we gaan samen kijken naar een stage, waar jij je stage kan lopen en verder ja, kijken, uitkomen hierover. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Er wordt dus vrij slecht gecommuniceerd, als ik zo uw verhaal hoor.

Is er ook een ja, hoe moet ik dat noemen, een soort klachtenfunctionaris of zo? Iemand die klachten oppikt en die dan als bemiddelaar kan dienen? De voorzitter: De heer Guerrouj, is die er? De heer Guerrouj: Dat is een hele goede vraag, die u stelt. Het is niet gemakkelijk voor een student, om een klacht in te dienen. Het wordt eigenlijk bemoeilijkt. Er wordt namelijk zeven stappen eigenlijk opgestapeld, voordat je echt een klacht kan indienen. Je moet in eerste instantie in gesprek gaan, want docent komt daar niet uit. Dan ga je even terug naar een klachten, moet je een klacht richting bestuur sturen. Heb je een klacht richting bestuur gestuurd, zeggen ze, nee, dit kan niet, je moet eerst vertrouwenspersoon. Heb je een vertrouwenspersoon en die gaat jou eigenlijk proberen eigenlijk ja, geen klacht te laten indienen. Vervolgens, als je een klacht indient ja, dan wordt het automatisch eigenlijk afgewezen. Ik heb ook de jaarrapport bekeken. Er is geen enkele klacht, die eigenlijk gegrond is eigenlijk verklaard. Altijd ongegrond. En daar schrik ik eigenlijk enorm van. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ja, dank u, voorzitter. Ja, net als de voorgaande collega’s zit, ben ik nog een beetje zoekende. Want u zegt onder andere, uitgeschreven is onterecht. Werd al gevraagd naar de studentenraad en dan zegt u, die functioneert niet goed.

Zijn dit soort dingen ook vastgelegd, wat zijn de procedures? En als een klacht niet gegrond wordt verklaard, dan ben ik eigenlijk meer geïnteresseerd in de onderbouwing ervan, of die wel of niet deugt, dan puur het aantal, wat wel of niet gegrond wordt geklaard. Kunt u daar toch wat meer over zeggen? De voorzitter: Kunt u aangeven, waarom die klachten ongegrond verklaard worden?

5

De heer Guerrouj: Oké. Dat is heel simpel. Wat ik eerder zei, er is geen vooronderzoek geweest. En wat ze eigenlijk als feiten zien, is het verhaal van de andere partij, waarbij zij kennelijk een belang hebben. Een docent, die een bepaalde fout heeft gemaakt ja, die heeft een vast contract. Dus om die te ontbinden, dan komen bepaalde kosten erop. Dus die school, die ziet eigenlijk soort van financieel plaatje van, oké, wat kunnen we eigenlijk hier beste doen? Wat kunnen we eigenlijk, hoe is eigenlijk snelste oplossing? En sterker nog, als je meerderjarig bent, dan zit ook Halt niet erop. Er zit geen andere instanties die erop bijten van, luister, er is leerplicht, die is nu bij betrokken. Persoon is meerderjarig, ja, dan kunnen we het beste uitschrijven. Kijk maar en meestal gaat hij dan, student naar andere school. Zoals een andere student, die eigenlijk naar een andere school is gegaan. Uiteindelijk zit hij nu derde klas en functioneert gewoon alles naar behoren. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Hartog, ik denk, nog een laatste vervolgvraag? De heer Den Hartog: Zeker. Duidelijk, wat u zegt. Maar wat ik dan ook wil weten, is dit ook zo mede, staat dit ergens? Of zijn het de afwegingen die u veronderstelt, dat het gaat om bijvoorbeeld, een vast contract is moeilijk te ontbinden.

Of is dat ook genoemd? De voorzitter: Kunt u daar als laatste dan nog antwoord op geven? De heer Guerrouj: Nee, dat is zeker niet genoemd. Dat is namelijk mijn ja, onderzoekrapport waar ik nog steeds mee bezig ben, heb ik nog niet, heb het helemaal niet afgerond. In de afwijzing wordt letterlijk wat ik eerder zei, u als student zijnde heeft dit en dit gedaan en dat is de reden van de schorsing. Punt. Er wordt ook geen wederhoor gepleegd. Want ik had namelijk bezwaren ingediend tegen de schorsing en dan pas later toen ik bepaalde wetsartikelen tot de orde had gebracht, dan pas hadden ze me uitgenodigd voor een verhoor. De voorzitter: Maar nu gaat u het weer persoonlijk maken, moet u eigenlijk niet doen. De heer Guerrouj: Nee, maar ik leg het gewoon een beetje uit. Want ook die rapporten, die … De voorzitter: Maar dan is het wel uw eigen verhaal. De heer Guerrouj: Niet alleen mijn eigen verhaal, er zijn meerdere rapporten hier. Ook de, dus eigenlijk de Raad van State bij een andere student, waarbij student geen gelijk werd gesteld. Er werd geen wederhoor gepleegd. En ik heb met talloze … Ik heb ook tot nu toe eigenlijk met zesentwintig studenten gesproken, die mee te maken hebben. En vaak wordt er geen wederhoor gepleegd. De voorzitter: Goed, dank u wel. De tijd is om.

Ik heb de vraag aan de collega's, heeft u voldoende informatie gekregen, om u een beeld te vormen van ja, de toestand die de heer Guerrouj schetst? Een korte reactie van mijnheer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, ik had nog een aantal vragen willen stellen, maar gezien de tijd gaat dat niet lukken. Dus ik ben even aan het zoeken naar een modus, hoe ik die vragen wel kan stellen.

6

De voorzitter: Indienen schriftelijk, dat we er later een keer op terugkomen. Is dat een optie? Of gewoon mijnheer Guerrouj straks even spreken, dat kan natuurlijk ook. Maar we hebben hier gewoon ja, een kwartier en niet meer, want de andere inspreker moeten we ook recht doen. Mijnheer Kolkiliç, misschien hetzelfde voor u? De heer Kolkiliç: Het is geen vraag, voorzitter, maar meer een reactie op wat u net aangaf. Kijk, er is heel vaak net de vraag gesteld van, noem iets concreets op. En merendeels van wat ik heb gehoord, zijn gewoon aannames. Dus eigenlijk kunnen wij er niet heel veel mee. De heer Guerrouj: Daar wil ik op reageren. Als … De voorzitter: Ja, ik denk, dat we dat nu even niet gaan doen, want de tijd is om. Dan vraag ik liever aan de collega's. Herkent u een beetje, wat de heer Kolkiliç zegt als conclusie? Ik zie veel mensen knikken, weinig mensen schudden. Dan denk ik dat we het voor nu hierbij moeten laten en dat altijd de vrijheid heb, om straks met mijnheer Guerrouj in de wandelgangen nog eventjes te spreken. Maar wij gaan nu naar de volgende inspreker. Dus ik vraag u vriendelijk, of u daar wil gaan zitten. Dan kan de heer Dekker uw plaats innemen. De heer Guerrouj: Sorry. Als ik nog één zin mag toevoegen? In de stukken die zijn geleverd, daar ziet u eigenlijk bewijzen. Ook met betrekking tot de beoordeling van de Onderwijsinspectie.

De voorzitter: Ja, dat is een toevoeging. U kunt ze dus allemaal lezen, want er staan een heleboel stukken. Mijnheer Maas. En u mijnheer Guerrouj, bedankt voor het inspreken. 2. Beantwoorden door het College artikel 40-vragen RvO van de fractie SP over Parkeren op het Leerpark - Antwoordbrief artikel 40/41 Agendapunt 1 en 2 worden samen behandeld. De voorzitter: Mijnheer Maas, we hebben al aangegeven, dat u komt inspreken met betrekking tot het parkeren op het Leerpark, het betaald parkeren. U heeft gehoord, dat u vijf minuten krijgt. En misschien voor alle duidelijkheid nog, mijnheer Maas, die werkt op het Leerpark. Is examensecretaris, als ik het goed begrepen heb. Aansluitend aan uw verhaal, mogen zij vragen gaan stellen. En een examensecretaris is altijd heel secuur, dus u gaat zich vast aan de tijd houden. De heer Maas: Zeker. En schorsen is onderdeel van mijn werkzaamheden. Zoals u weet, is het Leerpark sinds 1 januari onder een parkeervergunningstelsel gebracht. Ik betaalde elke maand dertig euro voor de parkeervergunning en dit bedrag wordt op het salaris ingehouden. Ik had geen problemen met parkeren, want elke morgen ben ik om 8.00 uur op school en kan ik voor de deur parkeren, ook vóór de invoering van het vergunningenstelsel. Met 9,5 miljoen auto's in Nederland moet parkeren echter worden gereguleerd.

Dus ik heb er geen bezwaar tegen dat, tegen dit stelsel als zodanig, maar wel tegen de wijze waarop dit is ingevoerd. Ik had geen vergunning op elk, op kenteken, dus ik moest elke dag een app aanzetten en zo eens in de maand, vergeet ik dat. Dat

7

levert mij acuut tachtig euro boete op, want handhaving is zeer strikt. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt, dat in de maanden januari tot met mei voor bijna veertigduizend euro aan boetes is uitgedeeld. We praten hier niet over de halve stad, maar over zes straten op het Leerpark. In zes straten op het Leerpark is voor veertigduizend euro boetes uitgedeeld en zijn er honderdzeven bezwaarschriften binnengekomen. Ik zie een bezwaarschrift, voorzitter, als een gratis advies. En ik denk, dat deze adviezen kort gezegd luiden, hier klopt iets niet. Er zijn collega's die de parkeerregime zien, als een verdienmodel voor de gemeente Dordrecht. Maar ik ga uit van de goede bedoelingen van de wethouder, dus zover ga ik niet. Uiteraard heb ik bezwaar gemaakt tegen de opgelegde boete, ik heb immers een parkeervergunning. Maar het antwoord van de gemeente is, dat nu eenmaal niet alle docenten op, een parkeervergunning op kenteken verstrekt kunnen worden. Precies op dit punt vraag ik de raad, om een correctie aan te brengen. We leven in 2024. Natuurlijk is het mogelijk om, naast alle inwoners van de binnenstad ook een beperkte groep docenten op het Leerpark, een vergunning op kenteken te geven.

Pas bij de beantwoording van de vragen werd mij duidelijk, dat een paar medewerkers van het Da Vinci College een deeltijdvergunning hebben en de, en om deze reden geen vergunning op kenteken kan worden verstrekt. Twee kentekens op één vergunning die elkaar uitsluiten. Dat is niet echt rocket science, daar hebben we computers voor. Bovendien is het zo, dat op het Leerpark gewoon kan worden geparkeerd zonder vergunning, moet dan uiteraard worden betaald. Maar het is dus niet zo, dat alle parkeerplaatsen op het Leerpark zijn vergeven aan de honderdzeventig vergunninghouders, die zijn toebedeeld aan het Da Vinci College. Kort voor de zomervakantie is mij duidelijk geworden, dat je een app een paar dagen vooruit kan aanzetten. Dit heb ik gedaan, maar ik ontving alsnog een boete. Nu ben ik er klaar mee, dit gedoe levert mij teveel stress op. Ik heb mijn parkeervergunning opgezegd en parkeer voortaan op de naastgelegen woonwijk, bijvoorbeeld in de Wijnie Jabaaijlaan. Voor degenen die haar gekend hebben, zij draait zich nu om in haar graf bij het zien van, zoveel bestuurlijk onvermogen. Dus nogmaals het dringende verzoek, graag voor docenten van het Da Vinci College een parkeervergunning op kenteken en stoppen met dat gedoe, met een niet goed werkende app. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Maas, voor uw verhaal. En u was kort, maar bondig. Mevrouw Van Herwijnen mag eerst.

Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank u wel. U geeft aan, dat u het systeem an sich prima vindt, maar dat het gaat om de werking van de app. Dus dat de app onvoldoende functioneer. Klopt het dan, dat u zich wel aanmeldt in de app, maar dat dat onjuist wordt geregistreerd alsof u dus geen parkeervergunning op dat moment heeft? De voorzitter: Mijnheer Maas, meldt u zich wel aan? De heer Maas: Natuurlijk meld ik me aan. De voorzitter: Dat is dui… De heer Maas: En ik heb een vergunning. Maar als ik me niet aanmeld, ondanks het feit dat ik een vergunning heb, krijg ik een boete. Dan komt de boa langslopen. Dan zeg ik van, wacht even, ik heb een vergunning. Zet mijn app nu aan, want dat ben ik vergeten

8

dan. Maar nee, je kan je beklag indienen bij de gemeente. Dat heb ik vijf keer gedaan en nu wordt het te gek, dus ik heb mijn vergunning opgezegd. Maar je hebt dus een vergunning en daarnaast moet je elke dag een app aanzetten. En als je die app, oké, dan zet ik die app aan, telefoon er naartoe pak. Ja, lopende parkeeractie. Hoezo een lopende parkeeractie? Ik heb helemaal nog geen app aangezet. Probeer ik die actie te verwijderen, lukt niet. Ja, dan krijg ik dus alsnog een boete. Ja. Begrijpt u, dat dit toch wel lastig is? De voorzitter: U begrijpt het, mevrouw Van Herwijnen? Mevrouw Van Herwijnen: Niet helemaal. Maar het ligt misschien aan de app. De voorzitter: Het ligt aan de app waarschijnlijk, ja. Mijnheer Hartman gaat ook een vraag stellen. Misschien dat andere vragen u toch uiteindelijk, tot een conclusie doen komen. De heer Hartman: Ja, dank, voorzitter. Ja, ik zou toch iets meer willen weten over de parkeerplaats zelf hè. Want ik begrijp dat, parkeerplaats is natuurlijk ook voor derden te gebruiken tegen betaling. Maar, en daarvoor is de parkeerplaats dus ook in de avonduren in gebruik.

Maar hoe aannemelijk is het, dat docenten als ze niet werken op een bepaald dag of klaar zijn met werk, daar blijven parkeren? Dus is er niet gewoon sprake van een soort natuurlijk verloop van de parkeerplaats, waardoor je dus uit de voeten zou kunnen met een kentekenvergunning? Is dat niet een extra argument, om het zo te doen? De voorzitter: Mijnheer Maas. De heer Maas: Ik denk dat dat zo is, inderdaad. Er zijn, ik heb ze niet geteld misschien tweehonderdvijftig parkeerplaatsen, waarvan er op honderdzeventig plaatsen een vergunning wordt verstrekt. Maar je kan overal parkeren. Dus als er door docenten niet wordt geparkeerd, kunnen deden daar parkeren. Die moeten dan gewoon bij de parkeermeter of via de app zelf betalen dan, zeg maar. Ja, klopt. Ja, ja. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer nog. De heer Maas: Dus zie ik geen enkel bezwaar tegen het verstrekken van een vergunning op kenteken. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Als ik zo begrijp, dan ziet de heer Maas dus niet de noodzaak van de, het hele circus met die app, vanwege de niet torenhoge bezetting. Als ik het zo begrijp. De voorzitter: Mijnheer Maas, u heeft niks met de app.

9

De heer Maas: Ik heb niks met de app, voor mij hoeft die app niet. En de bezetting van het parkeergebeuren op het Leerpark, daar heb ik niet zo'n beeld van. Ik zet mijn auto neer en dat was het dan verder dus. Maar ik zie niet, wat die app toevoegt. Het is alleen maar hinderlijk, want je krijgt een boete voor iets, wat je niet hebt misdaan. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, een korte vraag. Ik hoor, dat inderdaad inspreker niet per se iets tegen het systeem heeft, maar dat de app gewoon heel onhandig werkt. Omdat ik begrijp, de ene keer gaat het wel goed en soms gaat het toch mis. Dat is me nog niet helemaal duidelijk, hoe die techniek dan in elkaar zit. Hebben meerdere, hebben alle collega's dit om de zoveel tijd? Of, is er ook een deel van de collega’s die zegt, bij mij gaat het altijd goed? Daar ben ik dan even benieuwd naar. En zou er ook nog iets kunnen zitten van hè, net als met de ov-chipkaart. Dat was ook een heel ding bij stations, waar je niet door het poortje heen moest. Vergaten ook heel veel mensen het in het begin en ging het gaandeweg, al is dat heel vervelend in het begin dat dat dan toch mis gaat, steeds beter. Hoe verhoudt zich dat tot deze situatie? De voorzitter: Twee vragen dus eigenlijk. Hebben alle mensen hier last van? En de andere vraag is, zijn het geen aanloopproblemen? Als ik het even vertaal.

De heer Maas: De irritatie bij docenten op het Da Vinci College ten aanzien van deze app, is zeer groot. Ja. En mijn directe collega's waar ik veel mee praat, die ook een parkeervergunning hebben. Die spreek ik regelmatig, want we trekken ook een beetje samen op in dit verhaal dan zeg maar, eigenlijk. Die lopen tegen dezelfde problemen aan. Kijk, in aanvang dacht ik nog van, oké, ik ben suf, ik vergeet het wel eens. Maar er zijn heel veel mensen, die het wel eens vergeten. In aanvang dacht ik ook van, ik ben niet zo handig met de telefoon, het ligt aan mij. Maar er zijn toch meer collega's die met het probleem van die, tegen die app aanlopen. Dat er al een lopende parkeeractie is, zo heet dat, terwijl je die parkeeractie nog aan moet zetten. En die kan je dan ook niet verwijderen, die lopende parkeeractie. En wat ik net zei in mijn verhaaltje, je kan, maar dat bleek bij mij pas later, een paar dagen vooruit die parkeerapp aanzetten. Dat heb ik gedaan, kreeg ik alsnog een boete. Dan weet ik het niet meer. Ja. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ja, een helder verhaal. En ik begrijp zeker ook de frustratie rondom de app. U zegt inderdaad van, de oplossing zou kunnen zijn, een vergunning op kenteken.

Maar wat ik begrijp ook uit uw verhaal is, dat er een honderdzestig of honderdzeventig parkeer, vergunningplekken zijn verstrekt aan Da Vinci. Maar als iedereen natuurlijk een vergunning op kenteken krijgt, dan vervalt de controle zeg maar, op die honderdzeventig toegewezen plaatsen. Zou het kunnen, dat als alle docenten met een kentekenregistratie komen, tweehonderdtien bijvoorbeeld, alle parkeervakken zouden kunnen bezetten. Of hoe, zie ik dit … De voorzitter: Mijnheer Maas geeft u wat licht.

10

De heer Maas: Nee, dat werkt niet zo. Je moet, ik moet bij de werkgever een vergunning aanvragen dus. En als de werkgever zegt, de vergunningen zijn op, dan krijg je dus geen vergunning. De voorzitter: Mijnheer Van de Berg. De heer Van den Berg: Dus het, dus er zijn honderdzestig plaatsen. En dat betekent dus ook, dat er dus maar honderdzestig medewerkers zijn, die een vergunning … De heer Maas: Honderdzeventig. De heer Van der Berg: Of honderdzeventig, sorry. Honderdzeventig vergunningen worden verstrekt. Het is niet zo, dat er honderdzeventig vakken zijn en dat het is, wie het eerst komt, wie het eerst maalt en iedereen heeft recht erop. De voorzitter: Volgens mij, heeft mijnheer Maas het antwoord al gegeven. Maar doe dan maar mondeling. Nog één keer, kort. De heer Maas: Ik weet niet precies, hoeveel parkeervakken er zijn. Dat zijn er meer dan tweehonderd in ieder geval. En er zijn honderdzeventig vergunningen toebedeeld aan het Da Vinci College. Dus als je, je moet een vergunning aanvragen. Ja. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. U bent dan van het Da Vinci College. Op het Leerpark bevinden zich meerdere onderwijsinstellingen. Hoe ervaren zij het, de docenten daar? Heeft u contact met hen? De voorzitter: Weet u iets van de andere scholen? De heer Maas: Ja, u, dat is heel grappig om dat te zien.

U zou eigenlijk eens op bezoek moeten komen en dan een personeelsingang nemen. Dan hangen overal affiches, parkeerapp aanzetten. Weet je wel? Dus ook bij andere scholen is die irritatie wel groot. Ja. En ik neem ook aan, dat die met het aanzetten van die app, tegen dezelfde technische problemen aanlopen. Want dat is het dus. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ja, voorzitter, dank u wel. Het lijkt mij uit het verhaal en uit ook de andere reacties op andere vragen, dat het vooral de app is die gewoon niet goed werkt. En ik kan me ook zo voorstellen, dat inderdaad collega’s hem misschien niet altijd uitzetten, waardoor dus een ander hem ook niet meer aan kan zetten. Of weet ik veel, wat het is. Maar lijkt mij vooral een opdracht, om daar een technische oplossing voor te verzinnen. Want ik kan me ook niet voorstellen, dat die er niet is. Is het een idee, dat mensen vanuit de onderwijskant wellicht met de afdeling parkeren, samen gaan kijken naar een oplossing? Ik bedoel, die frustratie, die gaat ook niet werken zo op deze manier. De voorzitter: Goed. Zou dat een idee zijn?

11

De heer Maas: Die oplossing, die is er. Een vergunning op kenteken. De voorzitter: Dat is in ieder geval, de mening van de heer Maas. Ik kijk even rond. U heeft ruim de gelegenheid gehad na het verhaal, om uw vragen te stellen. U hebt antwoorden gekregen. De heer Portier, die hier niet meer is maar waardig vervangen wordt, die heeft ook antwoorden gekregen op zijn vragen. Eerste vraag daarover. Kan dat gewoon ter kennisname worden aangenomen, de beantwoording van die vragen? Ik hoor niemand, nee zeggen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ja, de beantwoording van die vragen wel. Maar die beantwoording van die vragen zijn nog geen oplossing van, wat hier … De voorzitter: Daar kom ik nu mee. Dat is wat betreft, de vragen van de heer Portier. Kunnen we die als afgehandeld beschouwen, ter kennisname. Dan komen we bij deze mijnheer terecht, met zijn verhaal en hoe het eraan toegaat aan het Leerpark. Ik merk aan u, dat daar toch een aantal niet zo gelukkig mee zijn. Er zijn natuurlijk een paar opties. U kunt daar nieuwe vragen over stellen, artikel 40-vragen. U kunt een motie indienen. Maar het is aan uzelf, om daarmee aan de slag te gaan. En ik denk dat het vreemd zou zijn, als niemand de handschoen oppakt. Mijnheer Hartmeijer.

De heer Hartmeijer: Goed, ik vond om te beginnen, de opmerking van de heer Schalken eigenlijk wel een goede. Of wij vanuit de commissie misschien de opdracht kunnen geven, of ik weet niet hoe dat precies werkt, om eens die app even door te lichten. Want misschien zijn er gewoon technische dingen, die gewoon niet kloppen en moet de software gewoon geüpdatet worden, of iets dergelijks. Maar goed, is niet echt mijn … De voorzitter: Ik denk, dat de commissie niet de opdracht kan geven, maar … De heer Hartmeijer: Nee, is niet onze rol. Maar ik zeg, ik gooi maar even in de groep. De voorzitter: Commissie kan natuurlijk wel een gesprek aanvragen met de organisatie, die achter de app zit, hoe dat precies zit. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Zou ik toch nog één vraag mogen stellen, voorzitter? De voorzitter: Als het een hele korte is. De heer De Heer: Ik was even benieuwd, omdat er wel een aantal bekeuringen zijn gekomen. U maakt op dat moment bezwaar. U kunt ook aantonen, dat u een vergunning heeft. Wordt hij dan kwijtgescholden, ondanks dat het een hoop extra werk is? De voorzitter: Daar heeft hij volgens mij, al antwoord op gegeven. De heer De Heer: Oké.

12

De voorzitter: Hij wordt niet kwijtgescholden, hè? De heer Maas: Het antwoord is, nee. Ik heb vijf bekeuringen, geloof ik. Maar het gaat niet over dubbeltjes. Het gaat nu voor nou ja, het gaat om grote bedragen. Dat zou je dan verwachten. Oh mijnheer Maas, we hebben het nagekeken, u heeft een vergunning, sorry. Nee, maar dat is het niet zo. Want ik krijg keurig antwoord overigens hè, die administratie loopt wel heel erg goed hier zo bij de gemeente. En ik word ook keurig gehoord en zo door parkeerbedrijf, maar die bekeuring wordt niet kwijtgescholden. Je hebt niet aangezet. Althans, ik kan niet bewijzen, dat ik hem wel aangezet. Dat is dan ook nog weer. Ik heb een collega, die screenshot maakt nu van die apps en wij gaan samen … Ik heb, dat is de volgende stap dan in de procedure, beroep aantekenen bij een rechtbank. Dus dit komt voor de rechter. En nog eentje, als ik even mag, voorzitter. De voorzitter: Tien seconden. De heer Maas: In augustus hebben er mensen een bekeuring voor nul euro gekregen, een waarschuwing. En dat vind ik dan ook gek. Ik heb nu vijf bekeuringen staan en wordt er in augustus ineens gewaarschuwd. Snap ik niet. De voorzitter: Dat lijkt me logisch, dat u dat niet snapt. En ik denk, dat de commissie het ook niet snapt. Maar het is aan de commissie, om hier ja, zeg maar de handschoen op te pakken en mee aan de slag te gaan.

Mijnheer Schalken, laatste opmerking.

De heer Schalken-den Hartog: Ja. Ik vind dit wel erg makkelijk en erg terugleggen. Volgens mij, is de wethouder ook betrokken geweest bij de beantwoording van de vragen. En ik kan me niet voorstellen, dat gehorende deze vergadering dat wij kunnen verwachten, dat de wethouder dat op gaat pakken. De voorzitter: Maar de wethouder zit er niet bij nu. De heer Schalken-den Hartog: Nee, maar de wethouder, die is wel betrokken geweest bij de beantwoording en die krijgt dit ook terug. De voorzitter: Goed. De heer Schalken-den Hartog: Het zou heel flauw zijn, als … De voorzitter: Ik wil het op me nemen, om de wethouder uw bevindingen te vertellen. En zeggen, dat wij als commissie in feite willen, dat hij gewoon even hiermee aan de slag gaat. De heer Schalken-den Hartog: Dan kunnen we hem ook gewoon een appje sturen. Maar dan ga ik er wel vanuit, dat hij daarmee aan de slag gaat. De voorzitter: Ik spreek hem wel eens. Komt goed. Mijnheer Maas, ik dank u voor uw inspraak. En ja, sterkte met alle frustraties en we hopen van harte, dat het snel opgelost

13

wordt. En de collega's die hier zitten en vertrekken, graag uw spulletjes meenemen, ook lege flesjes en dergelijke. Dan kunnen straks anderen aan een schone tafel gaan zitten. 3. Raadsinformatiebrief over Bodemdaling en Funderingsproblematiek (technische sessie) - Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Struijk Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Gundogdu (Op ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouder: H. van der Linden De voorzitter: Goedenavond, beste mensen. Welkom bij deze sessie, waar het gaat over bodemdaling en funderingsproblematiek. En dat welkom, dat heet ik de raads- en commissieleden. Dat heet ik wethouder Van der Linden, die achter mij zit. En namens het college uiteraard ook de anderen, die achter mij zitten als publiek, die heet ik welkom. En de mensen die thuis misschien met ons meekijken, fijn dat ze er zijn. Er zijn ook al een paar gasten denk ik, van het rondetafelgesprek wat later op de avond plaats gaat vinden, over dezelfde problematiek.

En in ieder geval zijn er nu twee mensen, die u aan het eind van de tafel ziet zitten. Ze zullen zich straks nog wel voorstellen, maar alvast aangeven. Mevrouw Kelder achteraan, die is programmamanager Groenblauw. Die gaat een presentatie geven. En de heer Van Es, die gaat over water en riolen en technische toestanden allemaal. En zij willen graag weten, wie jullie zijn en dat willen de kijkers thuis ook. En het moet ook voor het verslag. Dus ik ga deze keer linksom en dan eindigen we straks vanzelf hier. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen.

14

De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken-den Hartog, Beter voor Dordt. Maar ik dacht eigenlijk, dat … De voorzitter: Ja, laten de gasten ook maar even. Dan kunnen ze eventjes oefenen met het knopje indrukken en zo. Mevrouw Kelder: Goedenavond. Elle Kelder, opgavemanager Groenblauw Stad. De heer Van Es: Ook goedenavond. Paul van Es, teamleider Water en Riolen. De voorzitter: Mijnheer Schalken? U bent al geweest, hè? De heer Damen: Leo Damen, PvdA. De heer Gundogdu: Aydin Gundogdu, Op ons Eiland. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik mag vanavond u voorzitten. Goed, waarom deze vergadering? Er is een bekend programma, Heel Holland Zakt. Is niet origineel natuurlijk, maar daar gaat het vanavond over. Niet heel Holland, maar wel een heel groot deel van Holland. De bodem zakt en dat heeft grote gevolgen voor alles in de grond, onder andere funderingen, riool en wat er allemaal nog meer zit.

Omdat dat ook in Dordrecht op behoorlijk grote schaal speelt, hebben we een informatieve brief ontvangen van het college. Daar wordt uitgelegd, hoe het in Dordrecht speelt. Wat er allemaal al duidelijk is, maar ook wat er nog onduidelijk is. Intussen hebben we een nieuw kabinet, dat zal u bekend zijn. Dat kabinet is ook bezig en er is daardoor ook vast wel weer actuele informatie voor de technische presentatie, die we zo meteen gaan krijgen. Verder, als raad hebben we een paar technische vragen gesteld, die beantwoord gaan worden. En ik wijs u er ook op alvast, ik heb het net ook al zachtjes gezegd, maar nu nog een keertje door de microfoon, dat er straks nog een sessie is. Tussen die twee sessies hebben we wel een kleine pauze ingeroosterd. Maar alvast dank voor de experts, die bereid zijn om ook straks later op de avond ons bij te praten en met ons te praten. Wat mij betreft, kunnen we nu gaan beginnen aan de presentatie. Ik ga het woord geven aan mevrouw Kelder. En vooraf heb ik aan haar nog één vraag. Wat heeft u het liefste,

15

dat iemand zijn vinger opsteekt zodra die iets niet begrijpt, of doen we het aan het eind? Ik laat aan u de keus. Mevrouw Kelder: Ik vind het allebei goed. De voorzitter: Dan zien we vanzelf, hoe het loopt. Mevrouw Kelder: Dan kunnen we tenminste het oplossen, wat er … De voorzitter: We merken het wel. Ja? Mevrouw Kelder: Prima. De voorzitter: We moeten alleen wel op tijd klaar zijn. Mevrouw Kelder: Het zijn drie delen, die ik vertel. En er was gevraagd om niet te veel te vertellen, omdat de raadsinformatiebrief duidelijk was. Kreeg ik te horen. Maar voor de mensen die kijken, hebben misschien de raadsinformatiebrief niet. Dus daar heb ik iets zeg maar, aan toelichting in de intro en daarna behandel ik de vragen. De voorzitter: Mag ik heel even onderbreken? Misschien nog dat goed is, als u nog even teruggaat naar de vorige sheet. En dat de raads- en commissieleden er eventjes heel goed naar kijken, want dit is voor u belangrijk deze avond. En mogelijk heeft u thuis dat bestudeerd. Maar niet iedereen komt daaraan toe, want sommigen hebben een hele drukke werkdag. Maar het gaat dus eigenlijk gewoon over deze vraag hè. En we krijgen vast en zeker wat technische informatie over ons heen, maar daar kunnen wij niet zo heel veel mee. Het gaat om deze vragen, dus knoop ze in uw oren. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter.

Misschien kan ik dat, ook wel een klein beetje deze vragen toelichten. In de voorbereidingen heb ik onder andere met Robin Noldus, hierover nagedacht in deze sessie. Van ja, wij kunnen ons technisch heel erg goed laten voorlichten, maar als gemeenteraadsleden hebben we daar stiekem niet zo heel veel aan. Wij hoeven geen betontechnoloog te worden of funderingsspecialist. Maar we moeten wel bekijken, wat we kunnen betekenen voor onze inwoners. Dat is uiteindelijk het doel van deze sessie en ook van deze vragen. En ik hoop, dat we daar vandaag verder op komen. De voorzitter: Prima aanvulling. Dan weet u allemaal, waar u aan toe bent nu en waar u op moet letten. Mevrouw Kelder: En ik hoop, dat ik de vragen beantwoord, anders hoor ik het wel. Dit is de intro, die gaat over het type fundering en een oplossingsrichting. En we hebben nu vooral aandacht voor de bodemdaling voor niet-onderheide panden. En de problematiek dus met ook, de problematiek die speelt bij die ondiepe funderingen. Dan heb je, vooral in Dordrecht is bekend de houten palen. Die hebben we eigenlijk van 1988 tot 2012 aan de orde gehad. Daar zijn twaalfhonderd hè, geconstateerd houten palen en daar zijn er achthonderd van opgeknapt, dus het is niet opgelost. Hoeveel hadden zich ingeschreven voor nog een keertje?

16

De heer ‘…’: Ik geloof, twee of drie. Mevrouw Kelder: Twee of drie. Dus we vragen regelmatig, of nog mensen dat wel willen doen. Maar het kan ook zijn, dat er al wel is gedaan en dat ze het niet melden. Dat kan ook. Dus we weten het niet zeker. Maar het gaat dus over de rechter hè, dus de nietgefundeerde. En dat, die hebben wel een fundering, maar die zijn gewoon niet diep en zakken dus met de bodem mee. Dat is de problematiek, die speelt. Dit plaatje heb ik van een van de aanwezige technische mensen zeg maar, van KCAF. Dat is voormalig, ook van Ad van Wensen, de Dordtenaar die dat heeft opgezet. Dan is het eigenlijk hè. We hebben het hier in Dordrecht al die funderingsproblemen, vooral op het object met het huis of een bouwblok, kunnen oplossen. Maar hier speelt ook eigenlijk wel de ja, moeten we het niet ook groter aanpakken? Omdat de woningen vaak, het ja, het kost heel veel hè, is het idee. En er moet ook nog heel veel aan verduurzaming gebeuren en zoiets. Dus dat laat ik aan de techneut over, kunnen jullie even vragen. Ik begrijp niet teveel, maar ik ga er in ieder geval niet op in. Dit plaatje is interessant omdat, hierop kan je zien, dat staat er ook, de schatting van de percentage ondiepe funderingen per wijk. En dus dit plaatje zegt alleen dat en niet, welke woningen dat zijn. Het is niet bekend, welke woningen dat precies zijn.

Dat doen we expres, we weten het ook niet. Maar we kunnen wel ook met de snelheid van dalen van de woningen denken van, dat zal wel een, eentje op, niet gefundeerd zijn, niet met heipalen. Maar dan nog, willen we het niet doorgeven, want ja, dan wordt het huis minder waard. En dan is eigenlijk degene die daarin woont, het haasje. En wij vinden eigenlijk, dat dat unfair is en dat dat op een andere manier moet worden opgelost. Dus dat is een beetje de reden, dat we het op deze manier doen en we zijn niet de enige in het land. De voorzitter: Ik onderbreek u eventjes. Er zijn ineens al twee mensen met een vraag. Mijnheer Laban was net iets eerder. De heer Laban: Ja, dank u wel, voorzitter. U legt al toe, dit plaatje is met opzet wat onduidelijk gemaakt. Maar wat ik uit het plaatje lees of eigenlijk er niet uit lees is, of er in de delen die erop staan, ook problemen zijn. U geeft aan, bijvoorbeeld donkerblauw, meer dan dertig procent heeft een ondiepe fundering. Maar zijn daar ook problemen of zouden daar problemen kunnen ontstaan? Ik denk ook, dat in Dordrecht niet alle delen dezelfde ondergrond hebben, waardoor het zou kunnen ontstaan. De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Ja. Ja, dit is een supergoede vraag, die we ook hebben uitgezet om dat te onderzoeken. Wat eigenlijk het belangrijkste is, is dat je weet inderdaad hoe snel die zakt.

En als die dan zakt, krijg je eigenlijk alleen maar problemen als die het water gaat raken, het grondwater. Of, als het ook een gebied is waar al kuilen komen en het regent, heftig. Dan wil je ook weten, hoe hoog de drempelhoogte is. Die combinatie van drempelhoogte, van de snelheid van dalen en van het raken van de grondwater. Dus, waar zit het grondwater? Dat laten wij in kaart brengen. Dan weten we eigenlijk, dan kunnen we deze, dit plaatje op een andere manier doen. We weten het nu van een, van twee wijken. Omdat we mee hebben gedaan aan een onderzoek van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland om te kijken, hoe ze dat zouden moeten onderzoeken. En dat,

17

die manier, die gebruiken wij nu voor heel de stad. Dus we hopen eind van het jaar dat, voor heel de stad de urgentie te kunnen aangeven. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Damen, u had dezelfde vraag waarschijnlijk? De heer Damen: Nee, een hele andere. U zei net, wij maken niet bekend wat voor problemen we constateren bij bepaalde huizen, omdat we dan de eigenaar duperen bij, als hij zijn woning wil verkopen. Maar tegelijkertijd, dupeert u dan wel de, of onthoudt u de mogelijke nieuwe koper, informatie. Mevrouw Kelder: Daar heeft u gelijk in. De heer Damen: Hoe dan ook, wordt er iemand gedupeerd. De voorzitter: Eén moment. Mevrouw Kelder, u mag nu antwoord geven. Anders, gaan er twee door elkaar. Mevrouw Kelder: Wij weten het niet, we weten niet waar ze zitten. Dus we houden het niet achter. Wij kunnen het eigenlijk alleen maar vermoeden, omdat het snel daalt. De voorzitter: Mijnheer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, dank u wel. U geeft aan, dat ja, middels deze kaart, dat er woningen op funderingen die ondiep zijn. En nu … Mevrouw Kelder: Het is een schatting. De heer Gundogdu: Is een schatting, inderdaad. Maar met de kennis van nu, kunnen we zeggen, dat ook de funderingen die op betonnen palen waren in de loop van de jaren 70 dacht ik, meen ik, dat die zelfs ondiep zijn? Met de kennis van nu. De voorzitter: Mevrouw Kelder of mijnheer Vermaat, als technische man.

De heer Vermaat: Dit ja, feitelijk en dat geldt ook voor die woningen zonder fundering, pas als je echt onder de woning gekeken hebt en je hebt de bouwtekeningen zeg maar, weet je feitelijk wat er aan de hand is. En wij hebben niet feitelijk voor elke woning vastgesteld, wat er aan de hand is. Wij hebben een globaal beeld van, wat er aan de hand is. En daadwerkelijk, dan moet je echt gewoon nader onderzoek doen. En dat kost per woning al gauw een paar duizend euro. De voorzitter: Goed. Ik stel voor, dat mevrouw Kelder verder gaat. En een deel van het verhaal van de volgende sheet, heeft u net al verteld in de beantwoording van de vraag van mijnheer Laban, denk ik. Mevrouw Kelder: Ja, precies. En die komt nog een keer. Dus ik laat het, eigenlijk die plaatjes is misschien ja, die laten zien wat het dan is. Dus de kuilvorming en optrekkend vocht. Dat zal dus ook binnen zitten. Je ziet rechts eigenlijk op palen en de andere is niet op palen. Dus in openbare ruimte kan je ook heel veel verschillen krijgen, die ja, waar je weer een oplossing voor moet vinden. Dus dat zijn zoal de problemen. Dus dat staat hier bovenaan nog een keer. Maar zeker zo erg zijn ook sociaal-economische problemen, die

18

kunnen gaan spelen. Dus de verminderde waarde van de panden en gezondheidsproblemen door die schimmel, die je dan in huis kan hebben. Financiële problemen. Omdat mensen eigenlijk als het bekend is dat hun huis niet onderheid is met palen, ja, in waarde daalt. En ze gewoon ja, blijven zitten waar ze zitten, terwijl ze andere plannen hadden. Of misschien veel meer moeten betalen, om het op te lossen. En als ze het niet op, als ze er geen geld voor hebben, dan heb je dus ook kans op verpaupering hè. Dus alles geeft ook wel aan ja, dat sommige bewoners het maar moeilijk zelf op kunnen lossen. En links gaat het over het feit dat het ook invloed heeft dit op zeg maar, de, dat is nationaal. De NIP staat voor Nationaal Isolatie Programma. En de eFG labels, die in 2030 als ambitie van het college zijn. En dat maakt dit lastig. Dat je moet afvragen, als je nog niet weet wat er aan de hand is in Krispijn, of je die mensen moet vragen om echt voor hen doen, al veel moeten investeren. Dus dat hopen we eind dit jaar wat scherper te hebben hè. Hoe snel gaat het en hoe lang kan het huis nog mee en kan je het eruit halen? Dat. Dus dat zijn de dingen die spelen bij de verduurzaming. En de impact op het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid is gewoon ook helemaal bestaanszekerheid. Dus dat is voor een groot deel hetzelfde.

Daar zijn we echt mee bezig om te kijken, of we het alsnog ook in Krispijn kunnen doen hè. Aan het eind van het jaar hebben we meer kennis. Dan komen er ook vanuit zeg maar, het Nationaal Isolatie Programma ook bouwkundige mensen langs en die kunnen al zelf een beetje kijken naar scheuren of andere symptomen, of daar iets aan de hand is. En er is een aanvraag bij het Volkshuisvestingsfonds en dat is ook met de mogelijkheid als we het krijgen, dat er wordt gekeken dat ze een subsidie kunnen krijgen voor het onderzoek. Want eigenlijk weet je het alleen maar, als je echt onderzoek onder de grond doet en daar zit dan ook een subsidiemogelijkheid in voor die bewoners. Dus dat is maar ja, wij weten nog niet of we het krijgen, vanzelfsprekend. Maar dat is iets, wat we hebben gedaan. Dat heeft, hoe heet het, de programmamanager van, Miriam Vermaat gedaan. Dus die, ik had gevraagd hoeveel anderen? Want er zijn twintig Nationale Programma Leefbaarheid en Veiligheid in Nederland en er zijn er echt ongeveer de helft, die ook deze problematiek hebben. Ja, de basis is dat je eigenlijk, de bestaanszekerheid van de mensen verbetert. En dit is wel iets wat het heel erg onderuit haalt, dus daar is veel aandacht voor bij BZK, Binnenlandse Zaken. De voorzitter: Mijnheer Gundogdu. De heer Gundogdu: Om het wat concreter te maken.

We hebben ambitie in 2030, al die energielabels zoveel mogelijk niet meer te hebben. Maar om hoeveel panden gaat het nu in het Dordtse, die in 2030 nog steeds met energielabel EFG gaan zitten? Omdat ze niet zeg maar, juist die, mee kunnen doen met die transitie. De voorzitter: Mevrouw Kelder, kunt u koffiedik kijken? Mevrouw Kelder: Ja. Dus we weten meer in, eind van het jaar zeg maar hè. Dan hebben we wat meer kennis. Maar dan nog moet ja, dus als het in ieder geval in dat gebied zit, kunnen we subsidies geven. Maar anders moeten we erover nadenken, of die groep die dat nog heeft, die kunnen echt zo’n onderzoek … Dat is ja, ik hoor ongeveer tienduizend. Dat komt uit dat rapport van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. Dat is best veel, alleen maar onderzoek. Dus dat kan niet iedereen zomaar ophoesten. Dus dat

19

zijn ja, er spelen dus vele problemen eigenlijk, om dit strak te krijgen. Dus het eerste is, wat we hopen aan het eind van het jaar en daarna moeten we gewoon gaan puzzelen. Hoe krijgen we nog meer kennis op tafel? Dat is het verhaal eigenlijk. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Kelder: En dan de vragen uit de raad. Ik ga ervan uit, dat ik scherp word gehouden als het antwoord niet voldoende is. Wat wij hebben is een funderingsloket. Daar verwijzen we naar op de website. Maar we gaan niet heel actief overal in de krant zetten, dat er een funderingsloket is. Daar is niet voor gekozen. We hebben wel alle wijkmanagers zeg maar bijgepraat, hoe deze problematiek in elkaar zit. En dat als ze langskomen, ze misschien de eerste vragen kunnen beantwoorden en misschien samen kunnen kijken naar dat funderingsloket. En anders, is er de mogelijkheid om bij ons aan te kloppen en dan kijken we, of het meerdere mensen zijn die zijn geweest en of we daar een bijeenkomst voor organiseren. Of, gewoon één op één met de mensen in gesprek gaan. Dat is wat we nu doen. Dus dat is eigenlijk het, naast de bewoner gaan staan. Dat is vrij afwachtend, maar ook omdat we niet goed weten, wat we ze kunnen bieden. Het is een handelingsperspectief wat, we kunnen ze geen subsidie geven voor een onderzoek, dus ze weten het ook niet heel makkelijk zelf. Ze kunnen wel kijken naar de symptomen.

Die staan allemaal bij de funderingsloket heel makkelijk aangegeven, zulke dingen. Maar dan nog ja, de handelingsperspectief is er niet. Dus als je het weet, dan is het eigenlijk ook iets van, dan lig je er eerder wakker van, dan dat je het op kan lossen. Dat is een beetje de uitgangspunt. Dus ja, de reden wat we daarin wel enigszins terughoudend zijn. Ja, wat zijn we wel aan het onderzoeken? Eigenlijk dat, wat ik daar heb staan. Dat is ongeveer die studie, die door RVO is gedaan en die wij nu eigenlijk eind van het jaar, voor heel de stad doen. Dat is dat bovenste. En wat we ook zelf kunnen doen is ja, kijken naar verdichting, de bouwopgave of er … Maar dat doen we eigenlijk straks pas, als we echt vlekken zien waar het heel lastig is. En we misschien zouden kunnen, sloop en nieuwbouw. Maar dat is echt iets wat je, dat zeg ik nu heel makkelijk. Maar we weten allemaal, dat je dat niet zo makkelijk kan zeggen. Dus dat gaan we nergens op een kaart zetten, zonder dat we ook maar enigszins met de bewoners hebben gesproken. Ja, die verduurzaming, daar moeten we echt nadrukkelijk ook naar kijken. Dat heb ik ook al gezegd. En vervanging van riolen.

Paul, als jij er nog iets extra's over wil zeggen, wat daarmee kan? De voorzitter: Mijnheer Van Es, kunt u wat toevoegen over de riolen? De heer Van Es: Het betreft veelal woningen zeg maar, van voor de Tweede Wereldoorlog zeg maar, van 1940. Dat is van 1900 tot 1940, één laag en een kap, veelal. Die zijn een eeuw aan het zakken zeg maar, die zakken twee, drie, vier, vijf millimeter per jaar. Dan kun je uitrekenen hoeveel ze gezakt zijn. Wij moeten, eens in de zestig jaar vervangen wij de riolen. En op een gegeven moment wordt het dus heel lastig, om die riolen te vervangen. Afschot wordt lastig. Maar ook om het riool te kunnen vervangen, moeten we een deel van de straat droogleggen. Drooglegging is risicovol mogelijk, voor die panden. En ook het werken met zware machines en zo. Dat geeft dus ook potentieel extra schade aan die panden. Dus dat is, het belemmert ook, uiteindelijk ook het rioolvervangingsprogramma.

20

Mevrouw Kelder: Ja. Dus daar moeten we ook meer grip op krijgen, hoe we dat zouden kunnen doen. Dus de, het gaat ook over het groen. Vooral bomen, die zakken wel een beetje, maar veel minder dan de openbare ruimte zelf. Dus het is al gebeurd, dat als we dan ophogen dat die bomen eigenlijk te veel onder de grond komen. En ja, dat is het klaar met de boom. Dus dat is echt een issue, waar we mee aan de slag moeten. Want die grote bomen, die hebben we heel hard nodig eigenlijk. Dus de, goed, dus dat is een dingetje waar we zeker mee bezig zijn. Dat andere heeft Paul verteld. De parken. Daar zijn we al eerder erop gewezen, dat we met die parken moeten zorgen, dat dat water niet te veel blijft staan. Daar zijn we op verschillende parken ook al mee bezig, dus dat, daar gaan we gewoon mee door. Dat is vrij makkelijk in zeg maar, in dit hele verhaal. Maar op privaat terrein is het dus ook het, aansluitend op het verhaal van Paul, dat je als je dat riool weer hoger legt, dan is het heel moeilijk om zeg maar hè, daar hebben we gewoon geen afschot. Het hoort eigenlijk het aansluiten van het huis naar beneden te gaan. Maar, dus daar kunnen de huisaansluitingen breken. Maar ook heel erg lastig is, dat het allemaal achter paden komen en die kunnen ook onder water komen. Dus dat, er speelt nogal wat in woningen die zo zakken.

Het is niet alleen het huis, maar eigenlijk ook de, hun eigen terrein. En ja, daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor. De heer Van Es: Toevoegen. Ja. Ik denk, dat het belangrijk om te weten is, wegen moeten een bepaalde drooglegging hebben. Anders gaan ze drijven zeg maar, dat willen we niet. Dus om die wegen in stand te houden. Daarom vervangen we de wegen eens in de dertig jaar zeg maar, ongeveer. En worden ze in principe opgehoogd. Daardoor komen private terreinen die dus verzakt zijn, ja, lager in een kuil te liggen zeg maar. Dus we horen veel problematiek, veel klachten van mensen. We proberen altijd zodanig af te straten, dat het zeg maar binnen het openbaar gebied blijft, maar daar ontstaan we kuilen aan weerszijden van de opgehoogde wegen. Mevrouw Kelder: Ja. En er werd gevraagd, dus dit is dan vraag twee, het antwoord. We zijn ja, heel goed aangesloten bij BZK dat, bij Binnenlandse Zaken. Dat is de, Bouw en Wonen. Dat is gewoon, omdat het daar, nu het Nationaal Funderingsaanpak Programma is gestart. En wij toevallig, zitten een aantal Rotterdammers daar. Die kenden we al goed, omdat we daar al veel mee samenwerkten, dus dat is een heel kort lijntje. Het is heel aantrekkelijk. Dus er komt binnenkort ook een hoge ambtenaar op bezoek, om te kijken bij ons. We hebben een VNG-coalitie, waar we ook bij zitten.

En wat? Dus die … Het interessante is, dat we ook een trainee aannemen. Die zit, die is trainee bij VNG. Dus die heeft afgelopen half jaar zeg maar, met de funderingsproblematiek daar gezeten. En voor ons gaat hij ook heel veel ja, onderzoek wat al gedaan is voor de openbare ruimte, bij elkaar harken. Om te kijken, wat kunnen wij daarvan gebruiken? Maar ook kan die een link leggen naar het lobbywerk, wat de VNG gaat doen. Die gaan nadrukkelijk lobbyen bij de, bij het kabinet. Dus daar zijn we heel blij mee, dat we dan ook een dubbele connectie hebben. Met dit Platform Slappe Bodems. Daar is onze wethouder Rik van der Linden zeg maar, in het bestuur. Coalitie Stevige Steden, daar zitten we dan ambtelijk weer in. Kenniscentrum Bodem en Funderingen, die zijn op bezoek. Dus daar kunnen jullie straks vragen stellen. En hetzelfde geldt voor KCHF. Die verzorgen ons funderingsloket, dus daar kunnen jullie ook naar vragen. En Kennisprojecten. Ja, we hebben een aantal al afgerond. Is allemaal van Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, daar waren we gewoon een pilot in. Die tweede. Dat is dus, dat heb ik al meerdere keren genoemd. Dat is voor ons echt belangrijk, de urgentie voor de hele stad.