2.4 2024.09.17 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

21

De voorzitter: Aan de ogen van de heer Katif. Mevrouw Koene: Nee, ik wil eigenlijk alleen maar weten onder welke titel dit op de agenda komt staan? De voorzitter: Goede vraag. Dat denk ik. Ja, nog steeds. Hij staat al op de agendering, ik krijg even de agendering naar mij toegeschoven, want die heb ik dus niet voorhanden. De technische brieven, nadere specificatie. Nee, dat is, eerste fase participatie fundamentele dialoog, we stellen voor deze bijeenkomst een gesprek te voeren met en tussen raadsleden. We willen een completer beeld krijgen door vragen te stellen, informatie en onderlinge argumenten uit te wisselen. En hier zijn geen externen bij aanwezig. 120 minuten hebben we daarvoor. Wie weet. Ik dank u allen hartelijk en tot 1 oktober zou ik zo zeggen. 3. Vaststellen Verordening uitsluitend recht Veerdienst Kop van 't Land Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Stolk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (Gewoon Dordt) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam (CDA) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Mevr. Jager (Beter Voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken (Beter Voor Dordt) Dhr. Stolk (VSPDhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder R.

van der Linden De voorzitter: Goede avond beste raads- en commissieleden. Mijn naam is Magret Stolk, ik mag vanavond uw voorzitter zijn. We gaan vanavond het raadsvoorstel vaststellen, verordening uitsluitend recht Veerdienst Kop van ’t Land, beeldvormende technische sessie. Ik heb iedereen al welkom geheten en dan met name ook wethouder Van der Linden aan mijn rechterzijde namens het college. Welkom ook aan de gasten en ambtelijke ondersteuning. En voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich even kort voor te stellen. Dan begin ik aan mijn linkerzijde. Dank. Even een toelichting en de reden voor deze vergadering. Op verzoek van meerdere fracties besloot de agenda commissie op 3 september dit raadsvoorstel eerst beeldvormend te agenderen.

22

Er leven namelijk nog de nodige vragen over de risico's voor de gemeente Dordrecht bij de voorgestelde exploitatie van de veerdienst en hoe de samenwerking met Riveer, als ik het goed uitspreek, tot stand is gekomen. Dit wordt vanavond via een presentatie toegelicht door de heer Robert Schouten van adviesbureau IPR Normag. Hij is de opsteller van het adviesrapport Onderzoek organisatie veerverbinding Kop van 't Land. En na de presentatie is er gelegenheid voor vragen. Aan het einde van de vergadering zullen we bepalen hoe we dit raadsvoorstel verder gaan behandelen. En dan wil ik eerst even het woord geven aan de heer Schouten. Gaat uw gang.

De heer Schouten: Dank je wel. Ik hoop dat ik goed te verstaan ben. Ik heb een korte presentatie waarin ik u eigenlijk wil meenemen in de hoofdlijnen van het voorliggende besluit. Daarvoor ga ik allereerst even terug naar de aanleiding. En ik hoop dat voor velen dit geen nieuws is, want dat zou mij verbazen, maar de aanleiding is eigenlijk dat Altena Dordrecht al sinds lang exploiteren de veerdienst Kop van t' Land. De constructie waarin het tot dusver altijd het geval was, was via een concessieovereenkomst, dat een marktpartij de exploitatie de hand nam en dat Dordrecht en Altena met een onderlinge verdeelsleutel het exploitatietekort vergoedden op basis van een vooraf overeengekomen wijze. Nou zijn de ervaringen uit het verleden niet al te positief geweest, in die zin dat in 2018, toentertijd was er een eerste aanbesteding voor deze concessieovereenkomst in de markt gezet en toen waren er geen inschrijvende partijen. Ook na een tweede aanbestedingsprocedure is uiteindelijk niet een hele ruime inschrijving geweest, maar is er wel een marktpartij gevonden met wie uiteindelijk die overeenkomst is gesloten. En als onderdeel van die aanbestedingsprocedure, omdat dat ook de ambitie is van Dordrecht en Altena, was ook sprake van een afspraak om de veerdienst, het vaartuig te verduurzamen.

En in die context is toen ook die exploitatie gestart, overgenomen door wat inmiddels heet Blue Amigo, alleen sindsdien zijn er wel wat akkefietjes geweest in de uitvoering waarbij, wat mij betreft het meest opmerkenswaardige is, het feit dat op een gegeven moment de marktpartij heeft aangegeven wij zien het niet meer zitten om te verduurzamen. Op dat moment hebben de beide gemeenten, u en de gemeente Altena onderling afstemming gehad. U heeft samen uitgesproken die veerdienst, die veerverbinding vinden we belangrijk om meerdere redenen, staat ook netjes beschreven in het onderzoeksrapport, wat u ook heeft ontvangen. Dus wij willen wel degelijk doorzetten, maar de concessieovereenkomst met de, op dit moment nog steeds aanwezige exploitant, die gaan we opzeggen. Op dat moment begon het traject waarin ik en mijn bureau in beeld kwam. Want op dat moment kwam ook een vooronderzoek aan de orde waarbij de wezenlijke vraag gesteld werd vanuit Dordrecht en vanuit Altena met de ervaringen met de huidige concessieovereenkomst en de huidige marktpartij.

En ook wel een beetje aanvoelend wat er speelde in de sector, wilde men de wezensvraag stellen en laten beantwoorden uiteraard, is het verstandig om het opnieuw in de markt te zetten of willen we het misschien zelf organiseren, dan wel gaan we misschien op zoek naar een samenwerking, waarbij we deze veerdienst kunnen onderbrengen en die dan ons zou kunnen helpen met de exploitatie. Nou, dat vooronderzoek is ongeveer jaar geleden uitgevoerd. Daar is grondig gekeken naar de markt. Dus wat voor partijen zijn er in de nabije omgeving, maar ook landelijk aanwezig die mogelijk in aanmerking zouden kunnen komen voor zo'n veerverbinding als deze. Dit plaatje is overigens een plaatje uit het rapport waarbij per

23

partij eigenlijk een beschrijving ook is opgenomen, zij het heel summier in de bijlage, van wie zij zijn en wat ze doen. Maar in het onderzoek zelf is nadrukkelijk met verschillende partijen contact opgenomen en is getoetst in hoeverre die partijen geïnteresseerd, maar ook geschikt zijn om zo'n veerverbinding, in combinatie met de ambitie om te verduurzamen, te willen gaan overnemen.

Op basis van allerlei criteria hebben we toen in dat vooronderzoek een strategische keuze voorgesteld om te gaan samenwerken. Die criteria staan er ook links onder in de sheet. We hebben gekeken naar de duurzaamheid van dienstverlening. Daarmee bedoelen we dus ook simpelweg het kunnen continueren van de dienstverlening tegen de door u gewenste service en kwaliteit. We hebben natuurlijk gekeken naar de bedrijfsmatigheid, de financiën waarbij dat best lastig was. Dat zal ik u meteen ook even aangeven. Want in de rol als opdrachtgever bleek gaandeweg het traject dat er niet volledige transparantie en inzicht was in de kostenstructuur die aan de kant van Blue Amigo aanwezig is om het te kunnen exploiteren. We wisten wel wat de exploitatiebijdrage was, maar we hadden geen goed inzicht in wat precies de kosten zijn die Blue Amigo maakt. Dat hoeft zij ook niet in die zin kenbaar te maken, maar dat is natuurlijk wel relevant om mee te nemen in zo’n beoordeling. Kom ik straks nog even op terug. We hebben ook gekeken naar invloed en zeggenschap, waarbij de rol die je hebt als concessiehouder op te geven een hele andere is dan wanneer je het zelf doet of dan wanneer je participeert in een samenwerking. En die invloed en zeggenschap was ook één van de argumenten om eventueel toch te gaan kijken naar iets anders dan uitbesteding.

Want in een situatie van meerdere onzekerheden, meerdere risico's, is het soms heel prettig om op zijn minst op dit moment in deze situatie een stukje invloed en zeggenschap zelf te behouden. Risico's is ook naar gekeken, waarbij ten opzichte van een reguliere aanbesteding, op welk terrein dan ook, ook buiten deze sector, aanbesteding is op zichzelf niet verkeerd. Aanbesteden kan heel succesvol en heel goed zijn, maar in dit geval, in deze markt, met deze omstandigheden was aanbesteding best wel een lastige keuze. En dat risico hebben we ook nadrukkelijk willen onderkennen in de analyse. En tot slot, de impact op organisatie en personeel, waarbij natuurlijk het grote verschil zit tussen zelf organiseren en uitbesteden of samenwerken. Ik denk dat dat vanzelfsprekend is. We hebben dus dat onderzoek gedaan, we hebben daarin op allerlei manieren de markt benaderd en ook op allerlei manieren de verschillende scenario's die je kunt kiezen verkend en ook inhoudelijk mee uitgewerkt, maar uiteindelijk heeft dit geleid tot de volgende afwegingen.

Allereerst hoe flauw het ook klinkt, het aanbesteden kost tijd en het risico van dat een aanbesteding zie 2018 opnieuw mislukt, was er, was misschien, maar dat is een interpretatie, best aanzienlijk en dat is een van de afwegingen waardoor wij hebben geadviseerd, kies niet voor uitbesteding of aanbesteding, want het tijdspad richting eind dit jaar wanneer de concessieovereenkomst afloopt, is erg krap. Dus misschien niet voor sommige de belangrijkste reden, maar dat is wel een van de redenen die samen optellen tot het advies. Een tweede is, die marktpartij is niet voor niets niet verder gegaan met het verduurzamen van de veerdienst. Daar heeft zij haar argumenten voor en ongetwijfeld zijn het ook deels financiële argumenten, ongetwijfeld zijn het ook argumenten die voortkomen uit de onzekerheden die men in de loop van de tijd, denk aan de energiecrisis en dergelijke, heeft zien gebeuren. Als je toch die ambitie wilt vormgeven

24

op welke manier dan ook, dan moet daar een nieuwe businesscase komen. En die businesscase kun je niet nu in een aanbesteding een plek geven, want hij is er nog niet. Dus het aanbesteden in combinatie met een duurzaamheidsambitie is en blijft nog steeds een hele lastige keuze. Een derde, we hebben natuurlijk naar die markt gekeken en hoewel je dat plaatje zag met heel veel partijen, als we het terugbrengen naar de essentie, dan is de marktwerking maar zeer beperkt. Er zijn eigenlijk een, twee partijen die potentieel in aanmerking komen, maar een van die twee partijen is niet voor niets nu een concessieovereenkomst beëindigd. Dat zal ook meewegen. En we horen ook niet alleen uit eigen constatering en analyse, we horen ook uit andere regio's, denk aan Rozenburg dat daar problemen zijn in de markt. Dus dat wegen we ook zwaar mee in onze advisering. En tot slot of niet tot slot, maar en de volgende, de veerdienst kent de negatieve exploitatie en die negatieve exploitatie, dat is natuurlijk een bestuurlijk beweging, maar wij adviseren daarbij hoort dan ook gezien het belang en gezien de mogelijke impact ervan, zorg dat je voldoende aan het stuur zit, dat je voldoende betrokken bent. In de concessieovereenkomst was de afstand wel erg groot en dat heeft de gemeente Dordrecht en gemeente Altena hebben dat echt wel gemerkt.

En in combinatie met verduurzaming, marktrisico et cetera et cetera, hebben wij eigenlijk gesteld, zorg dan ook dat er meer transparantie komt in die kosten en de kostenontwikkeling. Dus de begroting die vanuit de marktpartij best wel diffuus en onduidelijk is door hetzelfde te gaan doen, krijg je veel meer grip en inzicht, ook in die kosten. Dat was op moment van vooronderzoek. Nogmaals, ik kom er zo meteen op terug. Uiteindelijk heeft ons advies geluid om te willen kiezen voor samenwerking. En kijkende naar de omgeving van Dordrecht en Altena specifiek deze veerdienst, hebben we uiteindelijk geadviseerd om te gaan kijken bij Riveer. Riveer is een samenwerkingsverband dat opgehangen is onder de gemeente Gorinchem, maar het is een samenwerking, omdat de uitvoeringsorganisatie Gorinchem het doet voor zichzelf, maar ook voor Altena, ook voor Zaltbommel en ook voor Hardingxveld-Giessendam. Dus het is een langer bestaande samenwerking waarbij de samenwerkingsconstructie ook bekend is.

Na dat traject zijn we vervolgens in een volgende fase en daar ging enige tijd overheen, want er was een nette uitnodiging nodig vanuit de twee gemeenten naar de derde gemeente en moesten goede afspraken worden gemaakt en dat heeft veel tijd gekost, even ter verklaring van de doorlooptijd, maar toen het eenmaal opgestart was, toen hebben we die verkenning van samenwerking op een nette manier doorlopen, waarbij we de belangen vanuit Dordrecht en Altena, maar ook de belangen vanuit Gorinchem hebben belicht en hebben uitgewerkt een constructie die uiteindelijk nu voorligt. En die constructie, ik heb nog even gecheckt wat u had ontvangen. U heeft onder andere de samenwerkingsovereenkomst ontvangen en nog meer dan dat, nou en dat zult u hebben gelezen, hoe dat in elkaar steekt? Maar ik zal even beginnen bij het begin. Wat is nou de meerwaarde? voor Dordrecht en voor Altena is de meerwaarde vooral dat enerzijds door aansluiting van deze veerverbinding op het bredere verennetwerk van Riveer, dat je een wat groter dekkend netwerk hebt, wat ook weer aanlokkelijk maakt dat er meer gebruik wordt gemaakt ook van veerverbinding Kop van 't Land. Dat is vice-versa. Ook Riveer ziet daar de voordelen van in.

Belangrijk ook, gezien de ambities en gezien ook de ervaringen in het recente verleden met Blue Amigo, het is ook een betrouwbare partner, het is geen marktpartij, het is een overheidspartij die niet erin zit voor de korte termijn van een contractperiode, die zitten voor de lange termijn in en die wil blijvende service en kwaliteit leveren. Zou ook heel raar zijn als zij er

25

op een andere manier in zou zitten. Tegelijkertijd, maar dat zal ik zo ook wat meer toelichten, kunnen ze het ook op een redelijk marktconforme manier doen.

De mensen zitten in …, maar als je kijkt onder de streep zoals u dat ook heeft kunnen lezen in het raadsvoorstel, dan zie je ook dat per saldo het exploitatietekort wat moet worden bijgelegd in deze constructie, is vergelijkbaar met de exploitatiebijdrage die u gewend bent. En dat was voor ons, voor mij als adviseur, een verrassing. Ik hield rekening met een stijging in de exploitatiebijdrage die nodig was, gegeven de ontwikkelingen in de sector en simpelweg het gegeven dat Blue Amigo zei we stoppen met de verduurzaming et cetera, et cetera. Een derde, duurzaamheid en innovatie. In deze samenwerking zien we ook dat men daar ook bezig is met verduurzaming. Dat hebben we gezien met dat geëlektrificeerde veerdienst-vaartuig wat daar is, maar we weten ook, want dat hebben we natuurlijk te horen gekregen, dat op de lijn BrakelHerwijnen een vergelijkbare veerverbinding met een vergelijkbaar vaartuig, daar hebben ze ook ambities om te verduurzamen. En daarin kun je elkaar vinden, kun je synergie vinden, dat de kennis en de ervaring die ze al hebben en die ze extra gaan opdoen op andere veerverbindingen, die zou je ook hier heel goed kunnen gebruiken voor de veerverbinding Kop van 't Land. Dus in die zin is dat een mooie kruisbestuiving. Ontzorgen van gemeenten. In vergelijking met een markt is het ontzorgen door een betrouwbare overheidssamenwerking een stuk eenvoudiger.

Je kunt net even iets meer achteroverleunen. Je moet natuurlijk altijd professioneel opdrachtgever zijn, laat dat helder zijn. Maar je kunt net iets meer vanuit een stukje vertrouwen en een stukje transparantie kijken naar hoe de veerverbinding zich ontwikkelt en dat is een stukje ontzorging. Dat vind je op dit moment bij Riveer. En ook hier geldt, dat is overigens wel een groot onderscheid natuurlijk ook met bijvoorbeeld het zelf organiseren, Riveer heeft een bepaalde schaalgrootte, heeft een bepaalde flexibiliteit en daar kan ook een Dordrechter en Altenaar op meeliften. Denk dan ook aan, je kunt het heel abstract maken, maar je kunt ook aan hele praktische zaken denken, er is een zogenaamde Riveer app, die Riveer app is er al, het is een kleine moeite om de Riveer app ook in te zetten voor deze veerverbinding. En zo geldt het voor heel veel faciliteiten die al bestaan binnen de Riveer samenwerking, die zouden kunnen worden ingezet op deze veerverbinding en daarvan is een deel op zijn minst ook service verhogend ten opzichte van wat u nu als gebruiken wellicht van die veerverbinding gewend bent. En tot slot, een stukje meer uniformiteit en dienstverlening, dat zorgt ook nog voor een stukje extra versterking voor kwaliteit en service, in ieder geval in de ervaring van de gebruiker. Dit zijn zo de zaken die beetje typerende meerwaarde. Ik hoop dat dat een aardig beeld geeft.

Om het toch kort te kernschetsen, wat is nou de meerwaarde voor Gorinchem? Voor Gorinchem ga ik hem heel platslaan, ik heb in alle drie de gemeenten een presentatie, een toelichting mogen geven. Bij Gorinchem zit het erin, voor hen geldt, evenzeer als voor u, het is een stukje verbreding van het netwerk, het is stukje schaalvergroting, het is een stukje benutting van de reeds aanwezige overheid en middelen. Gedeeld door meer partijen, betekent het relatief minder kosten per veerverbinding. En ze krijgen, even heel plat, hoe noemen we dat, een 8 procent opbrengsten op de kaartverkoop en dat is eigenlijk de ondernemersvergoeding. Als u denkt, waarom 8 procent? Dat is een redelijk gebruikelijk percentage, zoals ook bij het Verenfonds, provinciaal Verenfonds gehanteerd wordt als kental, als norm. Dus het is

26

niet onderhandeld, het is een keuze die erg voor de hand lag. Dat is dan de constructie. We sluiten aan bij bekende constructies bij Riveer. Ik hoop dat u hem herkent. Het zal vast elders ook wel toegepast worden, maar ik weet niet of die bij Dordrecht op andere terreinen ook toegepast wordt. De samenwerkingsovereenkomst, althans in deze vorm, de samenwerkingsovereenkomst hebben gekozen waarbij de essentie, de bijlagen bij de stukken, bevatten ook de samenwerkingsovereenkomst, bij de essentie is dat Gorinchem ontvangt een exploitatievergoeding, management fee. Altena en Dordrecht vergoeden in totaliteit de kosten, kosten minus kaartverkoop opbrengsten, dat deel vergoedt Dordrecht en Altena, waarbij het eigendom en de daarbij behorende onderhoudskosten liggen bij de gemeente Dordrecht. Dat is geen verandering, dat is het voortzetten van het bestaan. Wil ik even benadrukken. Het is wel zo dat Gorinchem als de exploitant daarin gaat helpen, ontzorgen, zij kan dat natuurlijk organiseren. Maar de kosten van het onderhoud van het vaartuig is eigenlijk het continueren van de bestaande afspraak bij Dordrecht. Zoals gezegd, dit is een samenwerking en de samenwerking die u heeft al in een andere vorm met Altena in het organiseren van deze veerverbinding, die wordt nu breder. Want u heeft nu ook een samenwerk partner in de vorm van Gorinchem.

Waarom is Gorinchem dan toch in een stuurgroep vertegenwoordigd? Dat is niet omdat zij er direct belang bij heeft bij dat die reiziger op de veerverbinding Kop van 't Land goed bediend wordt. In die zin niet. Maar ze heeft er wel belang bij dat de expertise die Riveer meeneemt, de advisering of hoe kun je dat optimaliseren, dat dat goed meeweegt in het totaal. Een van de onderdelen die ook op korte termijn aan de orde zou komen, is dat op dit moment er een hele gedifferentieerde tarievenstructuur is bij de kaartverkoop op Kop van ’t Land, binnen Riveer is men gewend in een iets andere tariefstructuur, heb ik niet over de hoogte van de tarieven, maar welk type kaartjes je kunt kopen, is men daar gewend om met een andere tariefstructuur te werken en daar heeft men goede ervaring mee. En dat is dan bijvoorbeeld zo een onderwerp, dat komt bij de eerste stuurgroep na eventueel positief besluit aan de orde om daar wijzigingen in aan te brengen. Dat doet men vanuit de expertise en dat is ook de rol in zo'n stuurgroep. Partijen spreken een informatieplicht af, een informatierecht af. Ook zoiets, het is actief, kan je informeren over omstandigheden die van belang zijn voor deze veerverbinding. Het is geen ongelimiteerd recht.

Ik bedoel, het is niet kies om te verwachten dat een Dordrechter bijvoorbeeld alles zou moeten willen weten van andermans veerverbinding, maar op deze veerverbinding moet die informatieverplichting en dat recht goed georganiseerd zijn en dat is ook zo afgesproken. En omdat dit een samenwerking is in potentie voor de lange termijn, is de samenwerkingsovereenkomst af te sluiten voor onbepaalde termijn met een opzegperiode van twee jaar. En omdat we ervan uitgaan dat een evaluatie over een jaar eigenlijk een beetje voorbarig is, want je wilt er ook ingroeien en er is ook een ontwikkeling die je wil doormaken, je wilt ook eventuele effecten van verduurzaming op een bepaald moment ook kunnen evalueren, is voorgesteld in de samenwerkingsovereenkomst een evaluatietermijn over vijf jaar. Dus over vijf jaar is er een wat zwaardere evaluatie. Voor de duidelijkheid, in de reguliere omgang met elkaar zul je ook jaarlijks evalueren, terugblikken, maar dat bedoelen we hier dus niet. Dat is gebruikelijk. Nou, is logisch, want dat mag u ook niet verrassen, dat natuurlijk vanuit de markt hier ook naartoe gekeken wordt van wat gebeurt hier, wordt er weer een veerdienstverbinding uit de markt gehaald en ondergebracht bij een samenwerking?

27

Feitelijk is dat zo, want we kiezen ervoor iets anders dan wat gebruikelijk in de markt te krijgen is. We kiezen voor samenwerking met de meerwaarde en de consequenties ervan, maar het is natuurlijk ook belangrijk dan dat het juridisch deugdelijk is. Dus we hebben het laten toetsen op aanbesteding en op staatssteun en die toets geeft aan dat dit goed haalbaar is, waarbij ik natuurlijk nooit kan uitsluiten, dat was de vraag bij gemeente Altena ook, dat er potentieel een marktpartij in bezwaar gaat. Maar we staan juridisch stevig en dat is gewoon goed om te weten. Risicoverdeling. Ik begreep dat er ook wat vragen waren gesteld vanuit, in ieder geval een partij. Ik zal er iets van proberen aan te geven, maar ik zal eerst even de toelichting in algemene zin geven. Zoals gezegd, Altena en Dordrecht zijn financieel verantwoordelijk voor de exploitatie. Gorinchem is verantwoordelijk voor, wat ik dan maar even zo kort omschrijf, het goed exploiteren. Zij hoort zich te gedragen zoals dat behoort bij een goede exploitant. Laat duidelijk zijn dat op voorhand daar geen twijfel over is, maar in de risicoverdeling hebben we wat voorbeelden neergezet waarin we die verdeling zichtbaar maken. Ik ga ze niet allemaal doornemen, ze staan ook in het verhaal.

Maar aangezien er ook een vraag over was, bijvoorbeeld wat gebeurt er als het schip per direct uitvalt? Allereerst even de praktische kant, op het moment dat het vaartuig uitvalt, is er niet per direct een alternatief voorhanden. Het is een fiets-, voeten autoveervaartuig, ja, die hebben we niet in reserve staan, ook een Riveer heeft dat niet. Dus op dat moment zal tijd genomen moeten worden om op zoek te gaan naar een alternatief. Is dat reparatie of is dat iets anders? Wat eventueel heel pragmatisch wel zou kunnen, heb ik even afgestemd met Riveer toen ik de vraag zag, is dat je bijvoorbeeld tijdelijk een fiets-voetveer inzet, auto's dan niet, fiets-voet wel. Nou, een beetje heel pragmatisch. Maar een stukje antwoord op een vraag. Maar de belangrijke vraag is natuurlijk, wie is er dan verantwoordelijk voor zo’n uitval, zo'n aanvaring als bijvoorbeeld sprake is van verwijtbaar gedrag aan de kant van bijvoorbeeld de schipper. Daar zit dus precies de grens. Bij reguliere risico's in de bedrijfsvoering is financieel verantwoordelijk Altena Dordrecht, maar als aanwijsbaar is dat de, tussen aanhalingstekens, schuld ligt bij Gorinchem, dat een schipper dronken was of wat dan ook, dan is Gorinchem aansprakelijk. En dat realiseert zij zich ook. Gorinchem is ook verzekerd voor dit soort zaken, dus er is een bepaalde mate van eigen risico.

Dat ligt overigens in de meeste gevallen rond 7500 euro, als u daar in geïnteresseerd bent, maar de verhoudingen zijn zoals zojuist toegelicht. En al die andere voorbeelden, die ga ik niet voorlezen. Ik denk dat ze evident zijn. Zoals gezegd, eind 2024 houdt de concessieovereenkomst op. Daar heeft u als gemeente afspraak over gemaakt met Blue Amigo. Dat betekent ook dat er een stukje voorbereidingstijd moet worden genomen om de overgang zo te organiseren dat de reiziger, de gebruiker daar zo min mogelijk van ervaart, of laten we het netjes zeggen, zo positief mogelijk ervaart. En daar is ook gewoon het nodige nog te doen. Wervingen selectie personeel is, denk ik, de belangrijkste, maar al die andere zaken zijn ook nodig. Daarom staat de besluitvorming vandaag technische bespreking staat op de korte termijn op de rol, want we willen zo snel als mogelijk een positief besluit hebben. Ervan uitgaande dat u daartoe bereid bent. Want dan kan ook zo snel mogelijk alles gedaan worden om het goed voor te bereiden. Als dit nog wat zorgen en vragen oproept, weet dan in ieder geval dat vanuit de Riveer natuurlijk wel enige contacten zijn geweest, niet omdat ze het zelf zoeken, maar omdat de matrozen en de schippers zelf contact hebben gezocht met de Riveer en dat ze graag willen overstappen.

28

Even als voorbeeld. Althans een aantal, ik zal daar geen uitspraken over doen. Maar dit is wel iets wat moet gebeuren. Dus de gedachte is zo snel als mogelijk implementeren, starten vanaf 1 oktober zodat het kan ingaan bij 1 januari. Nou, ik hoop dat het totale verhaalde ermee wat makkelijker te bevatten is. Dank u. De voorzitter: Dank aan de heer Schouten voor de uitgebreide en heldere presentatie vanavond. Dank daarvoor, maar blijf nog heel eventjes daar staan. Wie van de commissie en ik zie al gelijk heel veel vingers. Ik ga gewoon even het rondje af. Ik zag aan de linkerkant de heer Roggekamp als eerste zijn vinger opsteken, dus die geef ik als eerste het woord. Gaat uw gang. De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als eerste willen we heel erg onze waardering uitspreken dat er gekeken wordt naar de bedrijfszekerheid en ook voor de reizigers en zelfs ook voor het personeel. We hebben nog wel een vraag en dat heeft ermee te maken dat in het verleden hebben we best wel problemen ook met die pont gehad. Veel kosten, op moment dat jij stopt met een contract, is normaal gesproken, ga je niet je beste spullen weggeven. Wat is de staat van het materiaal dat we over krijgen? En verwachten wij dat we daar in de eerste paar jaar heel veel extra kosten aan krijgen om het weer lang mee te kunnen laten gaan? Dank u wel voorzitter.

De voorzitter: Ja, de heer Schouten, hij knikt al, ik zit even te overleggen. Is dat nou een vraag voor u of voor de wethouder? Dus ik kijk even. Wil de wethouder reageren? De heer …: Mag niet. De voorzitter: Technisch mag. De heer Schouten: Ik kan er wel wat over zeggen, als ik mag? De voorzitter: Maar als u zegt van, nou. Gaat uw gang hoor, mijnheer Schouten. De heer Schouten: Ja? Nee, ik wacht even tot het duidelijk is wie wat wil gaan zeggen. Ik kan in ieder geval daar wel iets over zeggen, want ik heb ook daar natuurlijk contact over gehad en gehouden met Riveer. Want voor de helderheid naar het onderzoek zit ik in de rol van projectleider, procesbegeleider op dit traject. Dus ik hou vinger aan de pols. Allereerst is het goed om te weten dat, ik meen in 23, dat er een revisie is geweest op het vaartuig, dus daar is alles goed aangepakt en daar blijkt dat technisch gezien het vaartuig nog vele jaren door kan gaan. Maar u heeft gelijk, ik weet niet of het altijd gebruikelijk is, maar het is inmiddels wel bekend dat er wat achterstallig onderhoud opgelopen wordt op het vaartuig en ik kan dus niet uitsluiten dat daar dus wat inhaalslag moet worden gemaakt. Maar het zit niet in de categorie van zeer ernstig.

Het is echt klein achterstallig onderhoudswerk waarbij de omvang ervan kan natuurlijk pas bepaald worden als het echt daadwerkelijk over is gegaan naar de exploitant Riveer. De voorzitter: Helder. Dan de heer Laban. De heer Laban: Ja, dank u wel, voorzitter, ondanks dat alle stukken die bij het voorstel zaten best helder waren, riep het bij onze fractie toch wat vragen op en ook de presentatie die u net gaf leverde eigenlijk even ook wat vragen op. Want u gaf aan dat

29

er, aanbesteding kon niet plaatsvinden, omdat de periode te kort is. Terwijl ik, als ik goed gezien heb, het rapport in concept opgeleverd is vorig jaar mei. Dus dan, we zitten nu in september en we zijn nu anderhalf jaar verder. Dus ja, dan is het logisch dat als nu dit besproken wordt, dat dan die periode te kort is. Dat dat is een vraag. Moet ik even tussendoor beantwoorden of ga ik gelijk door mijn vragen stellen? De voorzitter: Nou, als u twee vragen heeft, dan vind ik het prima hoor. De heer Laban: Vijf. De voorzitter: Meerdere? De heer Laban: Vijf vragen. De voorzitter: Vijf? De heer Laban: Ja. De voorzitter: Ja, we moeten wel iedereen even de gelegenheid geven. Stel uw tweede vraag. Dus maak even een beslissing uit welke vraag u wil. De heer Laban: U gaf aan de veerdienst een negatieve exploitatie kent. Ik zat me af te vragen hoe kunt u dat zeggen als u zegt van, nou, wij weten niet precies hoe de exploitatie van Blue Amigo plaatsvindt. We dekken het negatieve exploitatieresultaat, maar als we niet weten hoe dat resultaat tot stand komt, hoe vindt dat dan plaats? Dat vind ik heel vaag. De voorzitter: De heer Schouten. De heer Schouten: Ja, dat ga ik toelichten. Begin ik even met het laatste, dat is misschien wel even terecht, want daar wilde ik eigenlijk op terugkomen, maar was ik eigenlijk alweer vergeten. Dus goed dat u de vraag stelt.

Als opdrachtgever heb je eigenlijk geen inzicht, hebben we onvoldoende inzicht gekregen in de exploitatiekosten van een Blue Amigo. Onderdelen wel, dus we hebben wel nadrukkelijk kunnen doorvragen bijvoorbeeld brandstofverbruik en dat soort zaken, dus elementen wel. Maar wij, bij Dordrecht Altena, de opdrachtgever, hebben die expertise dan wellicht niet, maar Riveer heeft die expertise wel. En de vergelijking qua exploitatie is heel goed te maken met Brakel-Herwijnen, want dat is een vergelijkbaar vaartuig met in afstand overbruggen van de een oever naar de andere oever weliswaar een stukje verschil waarvoor gecorrigeerd is, maar ze hebben dus op twee manieren naar de exploitatie gekeken. Meer normatief, van wat zou het kosten als je kijkt naar bemensing et cetera, et cetera en vanuit de historie van Brakel-Herwijnen met een correctie op de afstand die overvaren moet worden. Vanuit die combinatie is daar een voor de kostenkant een redelijk goed betrouwbare, want de kunnen we altijd, de begroting is altijd voorspelbaar, maar daar ligt een betrouwbare begroting van de kosten. Het tweede element is de kaartverkoop, ook een interessante. Die hebben we gelukkig wel ook gekregen van Blue Amigo, overigens vrij laat in het proces, hebben wij inzicht gekregen in de kaartverkoop, het type kaart et

30

cetera, dus toen konden we goed matchen wat de opbrengsten in de praktijk zijn. Hebben we ook kunnen leggen naast ook daar de ervaringen elders. We hebben ook kunnen kijken naar langer geleden, want in de aanbesteding van 2018 is ook die kaart … vlek op opbrengstprognose gedaan. Een van de constateringen, misschien interessant om even te melden, is we zitten nog steeds niet op het niveau van voor corona, wat misschien heel vervelend is, maar het biedt ook weer perspectief. Er zit een groeimogelijkheid in, moet je wel een partij hebben die daar een stukje marketing et cetera extra in gaat doen. Dat was ook niet voldoende aan de orde ondanks de intenties aan het begin van de concessieperiode met Blue Amigo. Dus ik hoop dat dit altijd geeft. Dus we hebben nadrukkelijk laten kijken en we hebben zelf ook getoetst, hoe die begrotingsopzet er uitziet, gebaseerd op de normen vanuit Riveer en vanuit een stukje historie van een andere vergelijkbare veerdienst. Vraagt twee, dat was de aanbesteding. Allereerst, ik weet niet welk beeld u heeft bij het doorloop van de aanbestedingsprocedure, maar daar gaat best wel wat tijd overheen. Allereerst moet je weer opnieuw kijken naar wat voor type bestek wil in de markt zetten. Je moet een stukje marktanalyse doen.

Dan heb je natuurlijk de formele termijnen en dergelijke en uiteindelijk, het is niet zozeer dat een keer een aanbesteding doen niet haalbaar was. Het was het risico en in onze beleving een aanzienlijk risico dat er een of geen inschrijving zou zijn, waardoor je het opnieuw zou moeten doen. En de optelsom van twee van die aanbestedingsprocedures, met een stukje analyse en rumoer tussen de eerste en de tweede aanbesteding in, dat is het argument. Daar moet ik ook bij aangeven dat gelukkig is de beëindiging van de concessieovereenkomst eind 24 of in eerste instantie aan het begin van ons traject was het de bedoeling dat het eind 23 zou zijn. Dat verklaart misschien ook een beetje iets, maar het is de optelsom van het doorlopen en dan het risico dat je het nog een keer moeten lopen. Dat maakt dat de doorlooptijd te krap wordt. De heer Laban: Nog een belangrijk vraag, voorzitter, mag dat? De voorzitter: Een korte vraag en een kort antwoord, alsjeblieft, want er zitten er nog meer hier aan tafel. De heer Laban: Ik vind het een superinteressante vraag over de dronken schipper. Hoe heet die? Riveer zorgt voor de exploitatie van het schip. Die levert de schipper, die levert alle mensen. Vervolgens drinkt de beste man teveel. Die maakt een aanvaring. Het schip valt buiten vaart en vervolgens is het eigen risico voor Dordrecht.

Hoe kan dat? De heer Schouten: Volgens mij heb ik het tegenovergestelde aangegeven. Dus mocht dat beeld zijn ontstaan, het is de verantwoordelijkheid voor van Gorinchem dat er niet een dronken schipper achter het roer staat. Als er toch zo gebeurt, dan heeft ze zich niet gehouden aan haar zorgplicht en dan is zij verantwoordelijk. De heer Laban: Uit eigen risico … Altena en Dordrecht. De voorzitter: Het gaat via de voorzitter. Want ik heb u nu drie vragen laten stellen. Dan moet je niet stiekem nog even op de knop drukken. Dank voor het antwoord. Dan ga ik verder met mijnheer Van Dam Timmers, gaat uw gang.

31

De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter, dank ook voor de interessante presentatie. Heel verhelderend ook wel. Ik had een paar, laat ik een vraag eruit halen. We hebben nu natuurlijk de huidige situatie waarin toch wel regelmatig het ook uitvalt. Als ik deze cijfers ook lees, dan gaat het eigenlijk nog niet echt over een verbetering van de service of dat wordt eigenlijk niet op die manier besproken. Hoe worden de kosten daarvan dan gedekt en wat zijn de vooruitzichten daarvan voor de toekomst? Want ik had eigenlijk stiekem verwacht dat dat wel terug zou komen in dit voorstel. De heer Schouten: Ik weet ook niet per se of ik uw vraag helemaal goed interpreteer, want wat bedoelt u met verbetering van service? De heer Van Dam Timmers: Nou dank, voorzitter. Bijvoorbeeld werden er werd er Blue Amigo gesproken over duurzaamheid, dat is een serviceverandering of verbetering misschien. Van het vaartuig heb je het dan over. Maar ook als je natuurlijk de dienstverlening anders gaat inrichten, kunnen daar ook andere kosten bij komen kijken. Nu lijkt alsof er exact hetzelfde wordt voortgezet. Is dat een juiste interpretatie van de stukken of zie ik dat verkeerd? De heer Schouten: Nee, zeg ik dan heel flauw. Het klopt dat het besluit is gebaseerd op de huidige dienstregeling, het voorzetten van de huidige dienstregeling.

Eventuele keuzes om bijvoorbeeld als je de service interpreteert als vaker varen, dan is dat een keuze die de stuurgroep maakt, niet. Riveer en in de stuurgroep zijn er bepalende stemmen … Altena en Dordrecht. Twee, als het gaat om service, deze partij gaat wel degelijk voorstellen, een aantal veranderingen door te voeren, zoals contactloos betalen aan boord. Drie, ze hebben ook capaciteit en budget gereserveerd om meer te doen aan een stukje marketing, een stukje exposure van deze veerverbinding in de zin van dat de recreatieve doelen waar naartoe je reist, dat dat meer benadrukt gaat worden, wat weer hopelijk tot meer kaartverkoop leidt. En zo zijn ongetwijfeld meer voorbeelden die ik nu even niet paraat heb, op grond waarvan zij in ieder geval wel de insteek heeft om te verbeteren. En de kostenkant, voor zover dat relevant voor nu is, de kostenkant is nu gebaseerd op het exploiteren met de dienstregeling zoals die nu is en in het verhaal zit ook inbegrepen een stukje eenmalig budget, bij de overgang goed neerzetten van de veerverbinding in termen van marketing en communicatie. En overigens, dat moet ik ook toch even erbij zetten, in de overhead, wat niet … hoge laag is, zit natuurlijk wel een voldoende dekking voor het meegaan in de generieke service en marketing van Riveer als zodanig. Dus als onderdeel van het groter geheel.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Gorter. Gaat uw gang.

De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Veel vragen, maar ik zal het beperken tot twee. De oude boot is gereviseerd. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de levensduur van de bestaande oude boot nog is en in hoeverre kan deze boot op termijn ook verduurzaamd worden? De voorzitter: Gaat uw gang.

32

De heer Schouten: Ja, daarover vraagt u mij op de details. Wat ik mij goed herinner vanuit de taxatie na revisie, is dat het niet om een paar jaar gaat, voor de duidelijkheid. Het gaat echt wel om een lange periode, meerjarige periode. De vraag is of je dat wilt inderdaad. Want volgens mij is hoe lang u wilt doorgaan met dit vaartuig mede afhankelijk van wat de ambitie van verduurzaming u waard is. En zoals ik ook aangaf, er is nu geen goede businesscase op verduurzaming. Dus met de nautische partner Riveer zal opnieuw moeten worden gekeken naar wat is nou een goede businesscase om te willen verduurzamen? Is dat gebaseerd op het bestaande casco van het huidige vaartuig of is het verstandiger om bijvoorbeeld over te gaan naar een nieuw vaartuig? Maar die hele afwegingen, die maakt u en daar bedoel ik mee de gemeente Dordrecht en de gemeente Altena. En daar kan ik nu niet op vooruitlopen. De voorzitter: Korte vervolgvraag, maar dan een kort antwoord. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik mag er toch wel van uitgaan dat er al vooraf gekeken is of deze boot überhaupt te verduurzamen is? Dat zal toch wel bekend zijn. Kan me niet voorstellen dat we dat nu anno 2024 niet weten. De heer Schouten: Daar zijn meningen over. Daar is ook wel bepaalde mate van expertise over losgelaten. Maar ik ga niet verder dan de mededeling, daar moet echt een businesscase op gemaakt worden.

Maar laat helder zijn, kijk, maken we even de vergelijking en nogmaals, wat ik nu ga zeggen, is geen uitspraak over dit vaartuig, maar maak even de vergelijking. Elektrificatie van dat vaartuig waar Riveer nu mee werkt, dat is volledig nieuw gebouwd, zo licht mogelijk, want des te minder je versleept aan gewicht, des te gemakkelijker het is om te elektrificeren. Als je kijkt naar een bestaand casco, heeft dat gewoon bepaalde kanttekeningen. Maar ja, het is kosten-baten, dus in die zin, de businesscase zal ook zichtbaar moeten maken welke keuzes u bereid bent te maken. En daar is dat businesscasetraject echt nog voor nodig. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Groenewege. Gaat u gang. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Ja, even inzoomend op die verduurzaming. Want de samenwerking met Blue Amigo is verbroken omdat zij niet konden voldoen aan concrete doelstellingen op het gebied van verduurzaming. Maar ik begrijp dat er nu eigenlijk ook niet heel concrete doelstellingen zijn op het gebied van verduurzaming. Of begrijp ik het dan verkeerd? Want waar ik u over hoor praten, zijn allemaal businesscases en dingen die nog uitgewerkt moeten worden en dat traag proces wat wij Blue Amigo juist verweten, daar lijken we nu weer in verstrikt te raken.

Klopt die analyse of zijn er toch nog concrete doelstellingen waar wij, college, aan kunnen houden? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Schouten: Voor alle helderheid, er is een duidelijke procesafspraak om te verduurzamen, dat is een. Twee, op basis van waar het nu staat, is het niet mogelijk om nu een harde keuze te maken over verduurzaming. Drie, met die huidige context dat je niet precies weet hoe ver je kunt gaan met verduurzamen, is het niet mogelijk om dat mee te nemen in aanbesteding, dus is het ook geen andere optie dan dat je in de samenwerking, dat je besluit om dit in de samenwerking samen te gaan oppakken. Het tempo waarin je dit wil doen, dat is dan waar dan nog gestuurd kan worden. Hoe snel

33

kun je erin gaan? En ik kan alleen maar op dit punt, als procesbegeleider de geruststellende woorden uiten, Riveer is met een vergelijkbaar vaartuig ook bezig met het uitwerken van verduurzaming. En daarin is één plus één drie. Dus de kennis en expeditie die je daarin opdoet, kun je direct toepassen op dit vaartuig. Verwacht geen wonderen dat morgen je per direct weet verduurzamen betekent dit en kost dat, zo simpel is het helaas niet. De voorzitter: Korte vervolgvraag. De heer Groenewege: Ja, zijn er dan einddoelen en tussendoelen gesteld met een bepaalde deadline? De heer Schouten: Nee. Heel kort antwoord, nee, er is een procesafspraak gemaakt. En het is in de stuurgroep, de governance van de samenwerking, daarin moet het dan verder zijn verslag gaan krijgen. De voorzitter: Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Kuhlmann. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik wil toch even nog terugkeren naar de risico's en dan het gegeven dat het onze boot is waar de mensen van Gorinchem met het scenario van de dronken kapitein misschien, laten we maar hopen we niet, maar je moet natuurlijk als je afspraken maakt, ook kijken naar dingen die minder waarschijnlijk zijn, nou zeiden … zojuist duidelijk in de presentatie in dat scenario zijn de kosten, de schade liggen dan bij Gorinchem. En dat ligt heel voor de hand bij die dronken kapitein.

Ik vertrouw erop dat dat ook op die manier zo in die samenwerkingsovereenkomst staat. Want anders zou je dat natuurlijk niet zo stellig zeggen. Waar het zorgpunt zit en dat deel ik met de heer Laban, is dat we behalve die samenwerkingsovereenkomst ook het raadsvoorstel hebben en dat is uiteindelijk waar we over moeten besluiten. In het raadsvoorstel staat het op een andere eigenlijk heel geheel ongeclausuleerde manier geformuleerd en voorzitten, als u mij toestaat, dan citeer ik uit het raadsvoorstel. Daar staat namelijk aanvaring met een ander schip, dubbele punt, Gorinchem is verzekerd en wordt alleen aangesproken op het eigen risico. Het eigen risico wordt in rekening gebracht bij de eigenaar van de veerpont, de gemeente Dordrecht. Daar wordt die nuance die u eerder aangaf, ja goed, in zo'n scenario waarbij het echt overduidelijk is dat de schade gewoon te wijten is aan onzorgvuldig handelen van Gorinchem, die nuancering leest ik niet in dat raadsvoorstel. Dat zijn twee dingen die dan een beetje met elkaar botsen en ik hoop en dan kijk ik eigenlijk een beetje naar mijn linkerkant, kunnen we dat raadsvoorstel niet wat duidelijker maken, terwijl dat het in overeenstemming is met wat we zojuist in de presentatie zo stellig hebben gehoord? De voorzitter: Dat is een heldere vraag. En dan kijk ik even de wethouder aan. Wethouder Van der Linden.

De heer Van der Linden: Ik ga me niet laten verleiden om teksten … te doen, althans niet op dit onderwerp. Voor elke andere tekst … ben ik altijd beschikbaar buiten de vergadering. Maar er ligt een overeenkomst onder en die overeenkomst omschrijft heel goed, denk ik, hoe we er juridisch elkaar aan gaan houden. En ik denk dat dat leidend

34

moet zijn. En dat is ook wat de partijen bindt en niet het raadsvoorstel zelf. Tot zover, denk ik, eventjes. De voorzitter: Daar heeft de heer Van Dam Timmers nog een vervolgvraag op. De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter, daar kort daarop vooral aanvullend eigenlijk, als we kijken naar het besluit van het raadsvoorstel, dan besluiten we over de verordening en niet over het raadsvoorstel zelf. De voorzitter: Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Bootsman. De heer …: Voorzitter? Mag ik nog? De voorzitter: Nee. Ik ben heel streng. Nee, er zijn nog mensen die vraag hebben. De heer Bootsman: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Over de verduurzaming is het net al heel veel gegaan. En nog even gewoon een bevestigende vraag, neem ik aan dat dat gewoon uitgewerkt gaat worden met de stuurgroep in de businesscase? Dat we daar wel iets van gaan zien over een tijdje? Dan, de laatste vraag, er zijn in de presentatie natuurlijk heel veel voordelen van de samenwerking getoond, maar heeft de samenwerking eigenlijk ook nadelen? Daar waren wij wel benieuwd naar. Dank u wel. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer …: Of het een nadeel is, is aan u om te beoordelen. Maar het grote verschil natuurlijk, is dat je bij aanbesteding concessieovereenkomst heb je gewoon een vast bedrag waar je voor financieel verantwoordelijk bent.

En in deze constructie bent u financieel verantwoordelijk voor het tekort van de exploitatie. En ja, voor de duidelijkheid, in positieve periodes heeft er een voordeel van, maar in negatieve periodes, brandstofprijzen stijgen de pan uit, heeft u er nadeel van. Dat is het grote nadeel. Overigens, aanvullend erop, want dan moet je altijd nadenken over hoe borg je dat dan? Het gaat natuurlijk nooit zo zijn dat Riveer en ook niet de andere leden van de stuurgroep dat zomaar ongelimiteerd laten gebeuren. Dus daar moet dan ook op ingegrepen worden en daar is het ook op ingericht. Maar dat is het nadeel. De voorzitter: De wethouder wil nog iets aanvullends aan de commissie mededelen. De heer Van der Linden: Ja, ik denk, want u vroeg ook naar wat zijn de verdere plannen voor verduurzaming? Daar gaan we het, denk ik, gewoon eens onderling over hebben. Wat deze overeenkomst beoogt, is de continuïteit van dienstverlening op een manier die minder onzekerheid geeft dan die van de afgelopen vijf, zes jaar. Want we zijn destijds ingestapt in een overeenkomst waarin we een hele stevige ambitie hadden op duurzaamheid en die bleek niet te kunnen worden geleverd. Nou, dan heb je maar een ding te doen, namelijk het contact ontbinden. Dus dat is ook niet zomaar vriendelijk gegaan. Dat is gewoon een overeenkomst geweest. We stoppen ermee, klaar.

Heb je vervolgens wel een heel belangrijk veerverbinding die je ook nog langjarig moet willen of wil garanderen en daarom ben ik heel blij dat we dat op deze manier dat kunnen doen. De ambitie die Dordrecht zelf al dan niet zou formuleren over het veer verduurzamen,

35

daar gaan wij natuurlijk zelf het gesprek ook nog over aan. Maar ik ben eerst heel blij als we deze overeenkomst kunnen sluiten enzovoort en de continuïteit van dienstverlening kunnen garanderen op een comfortabele manier dan voor, met bovendien het positief risico dat we als Riveer lekker ingewerkt is, dat we het tekort zien dalen, wat dan niet groot groter is geworden, maar het kan nog dalen. Want als die verbinding beter gaat werken, daar houden we er meer aan over. Tot zover. De voorzitter: Helder. Wie mag ik nog meer? Ik zag mijnheer Stolk, had u nog een vraag? VSP, gaat uw gang. De heer Stolk: Ja, ik had de vraag die eigenlijk de wethouder nu ook aangeeft, de kosten die eraan verbonden zijn zoals het nu is en dadelijk in de toekomst is, is daar iets over te zeggen? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Linden: Ja, dat staat ook wel in de stukken vermeld. Kijk, tien jaar terug betaalden wij de hele exploitatie, Dordrecht. In de afgelopen jaren zijn we er in goed overleg met Altena erin geslaagd om de exploitatie fiftyfifty te maken, wat recht doet aan het feit dat we allebei een belang hebben. De verantwoordelijkheid voor het schip ligt bij ons. Nou, u ziet in de stukken een voorstel om structureel 80.000 euro in de begroting op te nemen voor onderhoud van het schip en de exploitatie van het veer zelf kost ons minder dan twee ton per jaar.

En dat bedrag zou nog kunnen dalen in de loop van de komende jaren. En daarmee zitten we eigenlijk wat dat betreft op een dalend traject. Dat is positief te noemen. Als je dat zou willen noemen, zou je kunnen zeggen positief. De heer Gorter: Voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer Gorter, gaat uw gang. De heer Gorter: Zou de wethouder de exploitatie overzicht willen toevoegen bij de stukken? De voorzitter: Kan de wethouder dat toezeggen? De heer Gorter: Kan de wethouder dat toezeggen? De heer Van der Linden: Ik moet eventjes in mijn stukken bladeren van wat u nu heeft, maar dit is de post die al heel lang op de begroting staat. En ik weet eigenlijk niet hoe gedetailleerd we dat bijhouden? Dus ik wil best toezeggen dat ik de informatie die wij hebben, ga sturen, maar ik weet niet hoe concreet we die hebben eigenlijk. De voorzitter: Kunt u daarmee leven, de heer Gorter? De heer Gorter: Nee, eigenlijk niet, want dat vind ik heel vaag. De heer Van der Linden: Ik weet niet wat we hebben, punt.

36

De heer Gorter: Ik mag toch, er is een businesscase gemaakt en ik neem aan dat daar de plussen en de minnen in een mooi overzicht zijn gemaakt, waardoor er een vergelijk uitkomt, waardoor dit minder of misschien wel hetzelfde is wat het was. Dus ik mag toch wel aannemen dat daar wat stukken zijn die daar voor ons ieder geval een duidelijk inzicht geven van. De heer Van der Linden: Het is een technische vraag. Ik kan hem laten uitzoeken en misschien weet de adviseur het. Ik heb hem niet, punt. De voorzitter: De heer Schouten. De heer Schouten: Ja, het kort antwoord is. De voorzitter: En u ook via de voorzitter. De heer Schouten: Het kort antwoord is ja, er is een begroting, maar ik zou er wel iets aan willen toevoegen voordat we zomaar met elkaar dingen toezeggen. Ik zou graag wel willen meegeven dat dan of adviseren laat even toetsen of dat vertrouwelijk getypeerd moet worden of dat het neergelegd kan worden in de openbaarheid. Het kan bedrijfsgevoelige informatie zijn vanuit Riveercontext. De heer Gorter: Voorzitter, daar kan ik mee leven. De voorzitter: Nou, dat is wel een antwoord dan. Wie van de commissieleden hebben er nog vragen? Hetzij aan de ambtelijke ondersteuning, aan de heer Schouten of aan de wethouder? Beeldvormend zitten we nog.

Concluderend dat er geen vragen meer zijn aan de Schouten en aan college en ambtelijke ondersteuning, dan gaan we deze vergadering beëindigen, maar dan is natuurlijk de vraag altijd hoe gaan we met dit voorstel om? Wilt u dit als beeldvormend nog een keer of zegt u, het kan oordeelsvormend? Daarbij geef ik u wel daar overweging mee, omdat de huidige exploitant natuurlijk Blue Amigo het veer tot 31 december 2024 exploiteert en de overstap naar Riveer per 1 januari 2025 is, er de nodige voorbereiding vraagt en dat gaf de heer Schouten net ook al aan, zit daar ook de nodige tijdsdruk op dit raadsvoorstel? Dat wil ik u alleen maar even ter overweging meegeven in uw besluitvorming. De heer Kuhlmann wil aftrappen. De heer Kuhlmann: Nou, mag ik nog een extra optie toevoegen aan uw menu, voorzitter? Ik denk wat we ook, eerlijk gezegd ben ik redelijk overtuigd naar wat we gehoord hebben, ik zie niet zo snel andere alternatieven. Ze kunnen het stuk natuurlijk ook als hamerstuk naar de volgende raad sturen. Dat zou, denk ik, ook een optie kunnen zijn. De voorzitter: Die heb ik bewust weggelaten even. Het is aan u en ik heb het daar overweging meegegeven. Het is mooi dat de heer Kuhlmann hem eigenlijk voor het doel neerlegt.

Kunnen we dit, ook gezien de tijdsdruk en ook gezien van willen wij een veerdienst houden tussen, want dat is even ook de vraag aan u, vindt u het als commissie belangrijk dat de overstap per eind december tot per 1 januari overgaat, dat de veerdienst gaat varen. Laat ik het dan maar zo zeggen. Dat leg ik even bij u ter overweging en dan stel ik de vraag, wil u nog iets aanvullends aangeven?

37

De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter, ik wil heel graag een veerdienst behouden. De voorzitter: Nou, dan ga ik hem gewoon zeggen, dan wil ik gewoon vingertjes zien. Kan dit raadsvoorstel met de toelichting die vanavond is gegeven en ook best wel heldere antwoorden, denk ik, kan dit als hamerstuk naar de raad? Nou, mijnheer Schouten, u heeft het overtroffen. U heeft ze allemaal stil gekregen vanavond met toch wel wat kritische kanttekeningen, dan stel ik voor dat dit raadsvoorstel als hamerstuk naar de raad gaat. Ik dank alle aanwezigen en commissie- en raadsleden, ambtelijke ondersteuning en uiteraard ook de wethouden en mensen op de publieke tribune en thuis. Allemaal wel thuis en morgen gezond weer op. De heer …: Je moet een radioprogramma beginnen. 4. Vaststellen Beleidsplan Openbare Verlichting 2025-2034 - Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Van Gulik (teamleider en adviseur bij de gemeente) Mevr. Jager (Beter Voor Dordt) Dhr. Jonker (vakspecialist openbare verlichting bij de gemeente) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Frans-Bauke van der Meer (GroenLinks) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr.

De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder Merx. De voorzitter: Volgens mij is onze zaal zo redelijk gevuld. Dus kunnen we beginnen. Welkom allemaal bij deze technische sessie over het vaststellen Beleidsplan Openbare Verlichting. Mijn naam is Yara van Engelen. Ik ben vanavond uw voorzitter en voordat ik verder ga toelichten waar we het vanavond over hebben, wil ik het welbekende voorstelrondje doen. Dat betekent dat we de hele tafel even rondgaan en mag u uw naam en achternaam of alleen achternaam, als u dat wenst, noemen en van welke partij u bent of welke functie u bekleedt. En als we klaar zijn met het voorstelrondje, dan ga ik verder. Ik begin hier aan mijn linkerzijde. Dank jullie wel. Dan, waarom we hier vanavond zitten? We hebben het beleidsplan Openbare Verlichting gekregen en de VVD heeft hier vragen bijgesteld. De VVD vroeg zich namelijk af of het nogal veilig blijft als we onze buitenlampen een tikje minder fel of minder lang aanzetten. Andere formulering van

38

deze vraag kunt u vinden onder het agendapunt in het RIS. De presentatie van vanavond, gegeven door de heer Gulik en de heer Jonker zal zich ook op die vragen toespitsen. Dus op die vragen krijgen we sowieso een antwoord, nu is het raadsvoorstel natuurlijk breder dan alleen deze vraag, maar ik wil u toch vragen om u te beperken tot het onderwerp van deze vraag. Want dat is waar op voorbereid is. En mocht de commissie nog iets anders willen weten over dit raadsvoorstel, nog verder op induiken, zij het beeldvormend, oordeelsvormend, kunnen we daar aan het eind natuurlijk nog een conclusie over trekken. Dan gaan we beginnen met de prestatie. Die zal om en bij 5 minuten duren en daarna is er gelegenheid voor vragen. Ik geef het woord aan u, gaat uw gang. De heer Jonker: Dank u wel. Aan de orde is het voorliggende raadsvoorstel om in te stemmen met scenario 3. In dat scenario 3 zit dus ook het meer dan 30 procent dimmen en optie 1 van de beleidsnota Openbare Verlichting. Specifiek is de vraag gesteld van uiteraard blijft het veilig met zo'n sterke vermindering van de verlichting? En heel kort is het antwoord ja. Want we blijven voldoen aan de richtlijn. En ik snap de vraag, want in het raadsvoorstel is het niet genoemd, wel in de achterliggende stukken, wat staat er in het beleid? We kunnen meer, nog even terug naar 14 november vorig jaar.

Toen hebben we een beeldvormende sessie gehad. Toen is ook de vraag vanuit de raad gesteld van kunnen we meer dimmen, kunnen we duurzamer, is de hoeveelheid verlichting nou nodig? Die hebben we beantwoord in de Q&A-bijlagen en in het realisatiedeel hebben we dat uitgewerkt, hebben toegelicht dat het ook voldoet aan de richtlijn. Want we dimmen in bloktijden en daar kom ik zo verder op terug. De richtlijn, de MPR, Nederlandse praktijkrichtlijn, die is gebaseerd op Europese normen en daar is heel nadrukkelijk sociale- en verkeersveiligheid in meegenomen. We hebben in Dordrecht op een groot aantal wegen en hoog verlichtingsniveau. We dimmen op de meeste wegen al 10 jaar, in het vorige beleid heeft de raad daarmee ingestemd dat we in de nachtelijke uren dimmen. We liepen toen al voor op de praktijkrichtlijn. We hadden toen een tussen richtlijn, een Nederlandse richtlijn en die liet het al toe. Later heeft de Europese richtlijn het ook overgenomen dat er op basis van verkeersaanbod in bloktijden ook gewoon meer als 30 procent gedimd kan worden. Elke weg die gaat apart worden beoordeeld. Ik kom straks met een voorbeeld van de Krispijnseweg, maar dat is lang niet het voorbeeld voor andere wegen. Neem bijvoorbeeld de Thorbeckeweg. Dan heb je een grote bomenrij staan, daar kan je genees zover dimmen, want dan wordt het op het trottoir veel te donker en sociaal onveilig.

We houden een hoger verlichtingsniveau. Dat is in de basis al bij een kruispunt en bij een oversteekplaats en dat blijft ook zo, want dat dimt gelijkmatig of tegelijkertijd en een hoog niveau op een kruising blijft in zo'n hoog niveau op die kruising, hoger niveau op die kruising. En stel voor, er is toch wat aan de hand, politie vanuit de wijk, we kunnen per groep individueel, we kunnen het dimregime kunnen we op die locatie ook weer heel eenvoudig aanpassen. Vandaag ingevoerd in het systeem, moet er twee nachtjes moet iedereen even oriënteren en de derde nacht is het weer aangepast. Zo slim is het. We werken met controles op de armaturen. Je ziet hier ook een voorbeeld dat wat die controle is, die zit boven op een armatuur, zoals ongetwijfeld je al eens een keertje zal gezien hebben en dat is een controle die 's nachts een pakketje doorstuurt en zo kunnen we dus ook heel snel dat benaderen en heel snel weer instellen. Krispijnseweg, daar hebben we ook al een stukje een pijlendraaier om uit te proberen, eerst kregen we een

39

klacht over heel veel verlichting. Dat klopt ook, dat was iets te veel in de basis. We hebben het op een verlichtingsniveau van 100 procent, wat echt nodig is volgens de norm, hebben we die ingericht en we hebben nu dit op een stuk Krispijnseweg dit scenario ingebracht. En dan is alles gebaseerd op verkeersintensiteit en zitten er nog veel meer parameters aan vast, geparkeerde auto's, er mogen fietsers op de weg zitten. … is weer heel anders als een Krispijnseweg. Heb je zelfs een lager niveau, je zou zeggen het is een drukkere doorgangroute, maar heb je veel minder andere parameters die van invloed zijn en we hebben dit dus ook al een poosje daar uitgevoerd en het laagste niveau is ten alle tijden nog steeds twee keer zoveel als een aanliggende woonstraat. Om een indruk daarvan te geven. Nogmaals, in 10 jaar tijd geen enkele klacht over die 30 procent dimmen. Sterker nog, als je erbij staat, je ziet het dimmen van 100 naar 30 zie je niet, ga je van 100 naar 50, dat zie je, dan is het even wennen. Maar dan is het ook, die geleidelijke dimming is gewoon goed om te accepteren en valt ook niet op. Dat levert ook in het dimstand van het een naar het andere levert het ook geen gevaarzetting op. Dit zijn beelden, die hebben we onlangs gemaakt. Eerlijkheid gebiedt te zeggen een werkelijke situatie krijg hier niet op de foto vastgelegd. Fotografen die zullen dat ongetwijfeld beamen.

We hebben naar zo waarheidsgetrouw hebben we met de juiste belichtingscorrectie het beeld wat wij op straat zagen, vastgelegd en is hier te zien. Wat van groot belang is met dimmen, is dat de gelijkmatigheid gelijk blijft. En daardoor blijf je het overzicht zien. Een obstakel wat niet op straat liggen, wat je als automobilist tijdig zou moeten zien, blijf je nu zien. Ga je om en om doven, dan heb je een slechte gelijkmatigheid, dan krijg je wel gevaarlijkere situaties. Hier met dimmen, dat is juist het grote voordeel, je blijft een goede gelijkmatigheid houden. Dat was die. De voorzitter: Nou, dat was precies 5 minuten, mijnheer Jonker, dus dat heeft u perfect gedaan. Weken op getraind, ja. Dan is het tijd voor de vragen en zag fractie Beter Voor Dordt al popelen. Ik geef het woord aan mevrouw Jager. Gaat uw gang. Met microfoon. Mevrouw Jager: Met microfoon. Met name over de Krispijnseweg als prachtig voorbeeld. Nou is daar de situatie qua verkeer enorm veranderd. Hoe u zo goed heeft kunnen testen, begrijp ik nog niet helemaal, want we hebben gewoon een hele tijd helemaal zonder licht gezeten daar voor een heel groot deel van de weg.